Da Du Dich ja sonst so gut auskennst, verwundert mich etwas, daß Du über Unterhalt so wenig Bescheid weißt. Was von einem Gehalt von 5000 bzw 8000 DM für den Unterhaltspflichtigen überbleibt, hatten wir ja schon: Mindestbehalt.
Jetzt wollen wir uns doch mal um die Spitzenverdiener kümmern. Ich konstruiere hier mal einen Fall, der nicht extrem, sondern eher häufiger ist.
Nehmen wir mal einen leitenden Beamten in B- Eingruppierung, 45- 50 Jahre alt, zwei Kinder, eins studiert, das andere besucht eine Waldischule. Die Exe war Hausfrau und hat die Kinder bei sich, arbeitet allerdings nach der Scheidung im Betrieb des neuen Galans auf 630.- Basis, sie lebt aber offiziell nicht mit dem "Neuen" zusammen, um den Unterhaltstatbestand nicht zu gefährden.

Unser Beamter verdient- sagen wir mal monatlich 12 000 brutto. Unter Berücksichtigung von Kinderfreibeträgen sowie Weihnachts- und Urlaubsgeld hat er nach der Scheidung eine monatliche Steuerlast von ca. 3900 DM.

Dies ziehen wir von seinem Bruttogehalt ab: verbleiben 8100 DM

Die Unterhaltsverpflichtung gegenüber den Kindern beträgt nach Düsseldorfer Tabelle: ca 1200 DM für den Studenten und ca 970 DM für das Waldischulkind, dazu kommt ein Schulgeld von 1200 DM. (Waldi will 10% des Bruttoeinkommens)
Die private Krankenversicherung der Kinder und der Exe will ebenfalls bezahlt werden und fällt nach einhelliger Rechtsprechung zu Lasten des Unterhaltspflichtigen. Unter Berücksichtigung des Beihilfeanteils und sehr unterschiedlicher Beitragssätze der PKV geht man durchschnittlich mit einem Betrag von 1000 DM nicht fehl. Auch die ehedem ausgeübten Hobbies der Kindlein hat Unterhaltsdödel zu berappen: Für Reiten, Tanzunterricht, Sportclub etc. ist ein Betrag von 300 DM sicher eher gestrunzt.

Selbstverständlich wird jetzt sein Netto von 8100 DM im Handumdrehen zu DM 3400 DM.

Auch Tusse will schließlich leben. Ihr "offizielles" Einkommen wird wegen Geringfügigkeit und evtl "Überobligatorik" nicht berücksichtigt. Unser beamteter Abteilungsleiter wird es sich deshalb gefallen lassen müssen, daß die 3400 DM um 3/7 für Exe gemindert werden.
Verbleiben für ihn theoretisch: 1900 DM. Allerdings hat er sich zu früh gefreut: Familienrichterin drückt ihm noch den Altersvorsorgeunterhalt für Exe aufs Auge: Auf die Berechnung nach der Bremer Tabelle können wir jetzt getrost verzichten, da er satt unter die 1800- Selbstbehaltsgrenze rauscht.

Unser wohlbestallter Beamter hat nun kraft seiner Strebsamkeit, seiner Ausbildung und seiner Illusion, eine Familie haben zu wollen einen Streßjob (in den oberen Etagen gehts auch bei Beamten gnadenlos zu)für 1800 DM; da in seiner Klasse ein Beamtenjob an sich nur in Ballungszentren vorhanden ist, dürfen wir für die in den Selbstbehalt eingerechneten 800 DM Warmmiete allenfalls ein bescheidenes Wohnklo ansetzen.

Seine Lage bessert sich nur wenig, wenn die Pflicht an den Kindern getan ist:
8100 DM gehen jetzt zu 3/7 an Exe, verbleiben 4600 DM, Die KV für Exe läuft weiter: bei einer 45- jährigen mit Beihilfeberechtigung locker 400 DM, hat er doch tatsächlich noch 4200 Emm. Aber halt, kommt ja noch die Bremer Tabelle: ca. 800 DM.

Hat der Kerl doch tatsächlich noch 3400 DM auf der Flosse! Mit Verlaub gefragt- Was verdient eine Hilfsarbeiterin bei VW? Na?

Beamti tut gut daran, was für "Notzeiten" zurückzulegen: falls Mutti später ins Pflegeheim muß, ist er wieder dran.

Da man ja immer fair bleiben muß und das Leid der unzähligen alleinerziehenden Mütter pausenlos vor Augen zu haben hat, grüße ich meine Exe immer respektvoll, wenn sie morgens in ihrem Roadster an mir vorbeibraust, während ich in meinem Second- Hand- Anzug zum Tagwerk trotte.

Als Antwort auf: @ Maya von Holger am 04. November 2001 22:53:19:

Die Unterhaltsverpflichtung gegenüber den Kindern beträgt nach Düsseldorfer Tabelle: ca 1200 DM für den Studenten und ca 970 DM für das Waldischulkind, dazu kommt ein Schulgeld von 1200 DM. (Waldi will 10% des Bruttoeinkommens)

So weit mir bekannt ist, ist das kein MUSS. In so einem Fall kann es wirklich nicht angehen, 10% des Bruttoeinkommens zu forden.
Bist Du sicher, daß diese Waldorfschule eine Ausnahme macht? Ich kenne es so, daß es heißt: was man zahlen kann; gerne aber....

Wenn ich richtig mitgerechnet habe, dann zahlt er für die Frau 1600 DM. Den Rest für seine Kinder.
Vieles davon ist kein Muß (Tanzstunden, Reitunterricht, Waldorfschule).
Eine Frau die nur ein Kind hat, wird sicher zumindest halbtags arbeiten gehen können. Das Geld müsste schon mit verrechnet werden.
Aber 1600 für Miete, Leben und wenn man davon ausgeht, daß die Hobbys der Kinder meist nicht vom Vater bezahlt werden, ist das verdammt wenig. Ich könnte damit ALLEINE nicht leben.

Das es aber auch schwer ist eigentlich sehr gut zu verdienen und kaum etwas bleibt davon übrig, ist natürlich auch einzusehen.
Aber nach Deiner Rechnung von Brutto 1200 gehen 1600 an die Frau.
Diese damit als Abzockerin hinzustellen, ist wohl nicht ganz korrekt.
Die Frage ist z.B berechtigt, ob man, wenn man Unterhalt zahlt, wieder den höchsten Steuersatz zahlen muß. Das ist doch ungerecht.
Gruß, Christiane

Als Antwort auf: Re: @ Maya von Christiane am 04. November 2001 23:24:48:

Die Unterhaltsverpflichtung gegenüber den Kindern beträgt nach Düsseldorfer Tabelle: ca 1200 DM für den Studenten und ca 970 DM für das Waldischulkind, dazu kommt ein Schulgeld von 1200 DM. (Waldi will 10% des Bruttoeinkommens)
So weit mir bekannt ist, ist das kein MUSS. In so einem Fall kann es wirklich nicht angehen, 10% des Bruttoeinkommens zu forden.
Bist Du sicher, daß diese Waldorfschule eine Ausnahme macht? Ich kenne es so, daß es heißt: was man zahlen kann; gerne aber....

Nix aber. Waldischulen haben je nach Beliebtheit die Tendenz, die geforderte Marge auch tatsächlich einzutreiben.

Wenn ich richtig mitgerechnet habe, dann zahlt er für die Frau 1600 DM. Den Rest für seine Kinder.

Richtig. Nachdem in die Unterhaltsbeträge alles eingerechnet wurde und diese schließlich der Frau überwiesen werden, können wir die 1600 DM durchaus als "Taschengeld" ansehen.

Vieles davon ist kein Muß (Tanzstunden, Reitunterricht, Waldorfschule).

Gewaltiger Irrtum. Vgl. die Richtlinien der OLG.

Eine Frau die nur ein Kind hat, wird sicher zumindest halbtags arbeiten gehen können. Das Geld müsste schon mit verrechnet werden.

Wieder gewaltiger Irrtum. Der Chefarzt, der so doof ist, seine Arzthelferin zu heiraten, wird dem gesetzlich festgeschriebenen Zwang zur Aufrechterhaltung ehelichen Lebensstandards der Exe zum Opfer fallen: ihr wird es nämlich keineswegs mehr zugemutet werden, nach der Scheidung wieder in ihrem alten Beruf tätig zu werden. Unser Graukopf wird die Amuren seiner jungen Ex finanzieren bis zum Ableben und danach springen seine Erben ein.

Aber 1600 für Miete, Leben und wenn man davon ausgeht, daß die Hobbys der Kinder meist nicht vom Vater bezahlt werden, ist das verdammt wenig. Ich könnte damit ALLEINE nicht leben.

Kein mensch kann von 1600 leben.

Das es aber auch schwer ist eigentlich sehr gut zu verdienen und kaum etwas bleibt davon übrig, ist natürlich auch einzusehen.

Wie wahr

Aber nach Deiner Rechnung von Brutto 1200 gehen 1600 an die Frau.
Diese damit als Abzockerin hinzustellen, ist wohl nicht ganz korrekt.

Doch doch, siehe Einleitung. Leider ist es nämlich Fakt, daß unterhaltsbeziehende Frauen einen ganz erheblichen Teil überführter Schwarzarbeiter im Dienstleistungssektor bilden. Überdies übersiehst Du meine Rechnung für den Fall nach Wegfall des Kindesunterhalts.

Die Frage ist z.B berechtigt, ob man, wenn man Unterhalt zahlt, wieder den höchsten Steuersatz zahlen muß. Das ist doch ungerecht.

Zustimmung

Gruß, Christiane

Gruß Holger

Als Antwort auf: Re: @ Maya von Holger am 05. November 2001 00:37:37:

Leider ist es nämlich Fakt, daß unterhaltsbeziehende Frauen einen ganz erheblichen Teil überführter Schwarzarbeiter im Dienstleistungssektor bilden.

Sehr interessant! Fakt? Also Quellenangaben, bitte. Zahlen, Statistiken. Nix Stammtischblabla oder Zeitungsausschnitte, sondern nachprüfbare Fakten.

Zu der Rechnerei in deinem Beispiel komme ich beizeiten noch, vorab nur soviel: sowas ist durchaus möglich, ja. Allerdings ein extrem seltenes worst-case-Szenario. Schlimm genug.

Ach ja, zur Forenfarbendiskussion: ist IMO o.k., dieses Apfelgrün.

Als Antwort auf: Re: @ Maya von Holger am 05. November 2001 00:37:37:

Leider ist es nämlich Fakt, daß unterhaltsbeziehende Frauen einen ganz erheblichen Teil überführter Schwarzarbeiter im Dienstleistungssektor bilden.

Kann man im Bezug auf Schwarzarbeit überhaupt von "Fakt" sprechen?

*grübelnd*
BartS

Als Antwort auf: @ Maya von Holger am 04. November 2001 22:53:19:

Da Du Dich ja sonst so gut auskennst, verwundert mich etwas, daß Du über Unterhalt so wenig Bescheid weißt.

Hmm, denn laß mal sehen. Vorab sag ich dir schon mal, daß ich enttäuscht von dir bin, Holger. Anscheinend taugt deine eigene Rechnung nicht, um deine Wohnklosituation zu erklären. Mich hätte schon interessiert, wie Exe mit Roadster winkend an dir vorbei in ihr 600.000DM-Haus zum Kaffeekränzchen fahren kann, während du auf klapprigem Hollandrad deiner Frondienste nachgehst.
Stattdessen lieferst du mir hier ein Konstrukt, das überall wackelt und schaukelt, und wahrscheinlich das Ergebnis deiner hektischen Recherchen im I-Net ist. Hätte dir gerne noch mehr Zeit gegeben, damit du was handfestes hättest zimmern können.

So, Rechnung:

Nach deinen Ausführungen haben wir also

Männe X mit 8100,-DM netto
2 Kinder, Alter Kind 1 über 18 (Student),
Alter Kind 2 nach deinen Angaben aus DT ableitbar zwischen 12-17 Jahre
und eine Exe, die Hausfrau mit geringfügiger Beschäftigung.

Unterhalt an Kind 1: 1152,-DM

Für Kind 1 (über 18) sind beide Eltern barunterhaltspflichtig, wenn das Kind nicht mehr im gemeinsamen Haushalt wohnt. Daher würde sich dieser Betrag bei Männe X um die Hälfte verringern, da Exe ihr Einkommen/Unterhalt einsetzen muß, um den Barunterhalt leisten zu können.

Unterhalt an Kind 2: 998,-DM
Voll von Männe X abzudrücken.

Haben wir also folgende Berechnung:

8100,-DM Einkommen von Männe X
Abzug KU Kind 1 1152,-DM
Abzug KU Kind 2 998,-DM

5950,-DM verbleiben nach Abzug KU (vorerst)

Davon 3/7 für die EU-Berechnung:
2550,-DM theoretisch für Exe. Da diese aber keine überobligatorische Tätigkeit mehr in Rechnung stellen kann, wird ihre geringfügige Beschäftigung voll angerechnet, also 630,-DM ab und bei Männe X wieder rauf:
Bleiben für Männe X 4030,-DM.
Exe hat 2550,-DM, gehüpft wie gesprungen mit ihrer geringfügigen Beschäftigung.

Dazu kann Männe X, da er ja an Kind 1 den KU zahlt, sich einen Teil dessen, da Exe auch barunterhaltspflichtig für Kind über 18 ist, zurückholen.
Diesen Betrag also wieder drauf. Setzen wir bei Halbe/Halbe an.
Macht für Männe X also 4606,-DM

Exe hat 1976,-DM aus EU und geringfügiger Beschäftigung (bereinigt um halbes KU für Kind 1).
Haushalt Exe und Kind 2 zusammen also 2974,-DM
Haushalt Kind 1 hat 1152,-DM
Haushalt Männe X alleine 4606,-DM
Bei beiden Elternteilen dürfen wir noch jeweils das halbe Kindergeld für zwei Kinder draufsetzen. Macht pro Elternnase 285,-DM Cash. Kannste selber draufrechnen.

Zudem ist der Exe eine Teilzeittätigkeit zumutbar, da die Kinder bereits älter sind. Die Rechtsprechung erlaubt hin und wieder, ein fiktives Einkommen der Exe anzusetzen, um das der EU weiter gemindert werden kann. Lassen wir jetzt außenvor.

Zu deinen Zusatzsperenzchen:
**Schulgeld von 1200 DM. (Waldi will 10% des Bruttoeinkommens)
**Reiten, Tanzunterricht, Sportclub etc.

Diese Kosten sind vom KU zu tragen, sprich Männe X wird damit nicht weiter behelligt. Eventuell könnte man versuchen, das Schulgeld als Mehrbedarf anteilig beim KU aufstocken zu lassen, ist aber fraglich, ob das durchgeht. Reiten, Tanzen, Sport allgemein dagegen sind definitiv nicht vom Unterhaltszahler extra draufzulegen. Genauso wie Klassenfahrten etc.

Noch weitere Fragen?
Maya

Als Antwort auf: Re: @ Maya von Maya am 05. November 2001 12:09:40:

So, Rechnung:
Nach deinen Ausführungen haben wir also
Männe X mit 8100,-DM netto

Passt nicht. Auch Beamte haben Kosten für die Krankenversicherung. Da die Beihilfe nicht alles abdeckt.

Mit 12TDM Brutto kommt er in StKL 1 niemals auf 8.100 Netto. Ich weiss, wovon ich rede #

Als Antwort auf: Re: @ Maya von elwu am 05. November 2001 13:33:26:

So, Rechnung:
Nach deinen Ausführungen haben wir also
Männe X mit 8100,-DM netto

Passt nicht. Auch Beamte haben Kosten für die Krankenversicherung. Da die Beihilfe nicht alles abdeckt.
Mit 12TDM Brutto kommt er in StKL 1 niemals auf 8.100 Netto.

Bei 12TDM Brutto, StKl 1, keine Abzüge für Anlage U, Verlusten aus V&V etc. zahlt er in '01

3967 DM Einkommenssteuer
218 DM Soli
318 DM Kirchensteuer
500 DM Aufstockung Beihilfe (geschätzt)

Pflegeversicherung weiss ich nicht, falls er die zahlen muss, sinds wohl ca. 55 DM. Das machts auch nicht fett, bleiben unterm Strich knapp 7.000 Netto.

Ach ja, ein Nichtbeamter kommt bei gleichem Brutto durch die Beiträge zur RV und ALV nur auf ca. 5.900 Netto.

Als Antwort auf: Re: @ Maya von elwu am 05. November 2001 13:33:26:

So, Rechnung:
Nach deinen Ausführungen haben wir also
Männe X mit 8100,-DM netto

Passt nicht. Auch Beamte haben Kosten für die Krankenversicherung. Da die Beihilfe nicht alles abdeckt.
Mit 12TDM Brutto kommt er in StKL 1 niemals auf 8.100 Netto. Ich weiss, wovon ich rede #

Hi elwu,
die 8100 DM waren von Holger vorgegeben. Ich hab das nur aufgegriffen und von da aus weitergerechnet. Wenn du das weißt, sollte Holger das wohl auch wissen, da er nach eigenen Angaben ja ebenfalls über ein 5stelliges Gehalt verfügt. Naja, auch so wird immer klarer, daß Holger uns hier einen vom Pferd erzählen will.
Grüße, Maya

Als Antwort auf: Re: @ Maya von Maya am 05. November 2001 16:25:56:

Mit 12TDM Brutto kommt er in StKL 1 niemals auf 8.100 Netto. Ich weiss, wovon ich rede #

Hi elwu, die 8100 DM waren von Holger vorgegeben.

Ja, schon klar. Und da die Vorgabe (wie auch etliche Rahmenparameter) falsch waren,

Ich hab das nur aufgegriffen und von da aus weitergerechnet.

konnte bei deiner Rechnerei natürlich nix realistisches rauskommen, ist aber nicht dir zuzuschreiben. Wenn ich mal Zeit finde, rechne ich dat Dingens mal selber durch.

Wenn du das weißt, sollte Holger das wohl auch wissen, da er nach eigenen Angaben ja ebenfalls über ein 5stelliges Gehalt verfügt.

Es kommt halt auf die Höhe des 5stelligen Gehalts an. Annahme: Angestellter, StKL 1, zahlt Kirchensteuer, gesetzl. KV:

=> für 8.100DM Netto braucht er nur schlappe 16.900 DM Brutto

Als Antwort auf: Nachfrage von BartS am 05. November 2001 01:40:57:

Leider ist es nämlich Fakt, daß unterhaltsbeziehende Frauen einen ganz erheblichen Teil überführter Schwarzarbeiter im Dienstleistungssektor bilden.

Kann man im Bezug auf Schwarzarbeit überhaupt von "Fakt" sprechen?[/i]

Es ging nicht um die Schwarzarbeit an sich, sondern um überführte
Schwarzarbeiter. Da kann man sicherlich von "Fakt" sprechen.

Gruß, Jörg

Als Antwort auf: Re: @ Maya von Maya am 05. November 2001 12:09:40:

Da Du Dich ja sonst so gut auskennst, verwundert mich etwas, daß Du über Unterhalt so wenig Bescheid weißt.

Hmm, denn laß mal sehen. Vorab sag ich dir schon mal, daß ich enttäuscht von dir bin, Holger. Anscheinend taugt deine eigene Rechnung nicht, um deine Wohnklosituation zu erklären. Mich hätte schon interessiert, wie Exe mit Roadster winkend an dir vorbei in ihr 600.000DM-Haus zum Kaffeekränzchen fahren kann, während du auf klapprigem Hollandrad deiner Frondienste nachgehst.
Stattdessen lieferst du mir hier ein Konstrukt, das überall wackelt und schaukelt, und wahrscheinlich das Ergebnis deiner hektischen Recherchen im I-Net ist. Hätte dir gerne noch mehr Zeit gegeben, damit du was handfestes hättest zimmern können.
So, Rechnung:
Nach deinen Ausführungen haben wir also
Männe X mit 8100,-DM netto
2 Kinder, Alter Kind 1 über 18 (Student),
Alter Kind 2 nach deinen Angaben aus DT ableitbar zwischen 12-17 Jahre
und eine Exe, die Hausfrau mit geringfügiger Beschäftigung.
Unterhalt an Kind 1: 1152,-DM
Für Kind 1 (über 18) sind beide Eltern barunterhaltspflichtig, wenn das Kind nicht mehr im gemeinsamen Haushalt wohnt. Daher würde sich dieser Betrag bei Männe X um die Hälfte verringern, da Exe ihr Einkommen/Unterhalt einsetzen muß, um den Barunterhalt leisten zu können.
Unterhalt an Kind 2: 998,-DM
Voll von Männe X abzudrücken.
Haben wir also folgende Berechnung:
8100,-DM Einkommen von Männe X
Abzug KU Kind 1 1152,-DM
Abzug KU Kind 2 998,-DM
5950,-DM verbleiben nach Abzug KU (vorerst)
Davon 3/7 für die EU-Berechnung:
2550,-DM theoretisch für Exe. Da diese aber keine überobligatorische Tätigkeit mehr in Rechnung stellen kann, wird ihre geringfügige Beschäftigung voll angerechnet, also 630,-DM ab und bei Männe X wieder rauf:
Bleiben für Männe X 4030,-DM.
Exe hat 2550,-DM, gehüpft wie gesprungen mit ihrer geringfügigen Beschäftigung.
Dazu kann Männe X, da er ja an Kind 1 den KU zahlt, sich einen Teil dessen, da Exe auch barunterhaltspflichtig für Kind über 18 ist, zurückholen.
Diesen Betrag also wieder drauf. Setzen wir bei Halbe/Halbe an.
Macht für Männe X also 4606,-DM
Exe hat 1976,-DM aus EU und geringfügiger Beschäftigung (bereinigt um halbes KU für Kind 1).
Haushalt Exe und Kind 2 zusammen also 2974,-DM
Haushalt Kind 1 hat 1152,-DM
Haushalt Männe X alleine 4606,-DM
Bei beiden Elternteilen dürfen wir noch jeweils das halbe Kindergeld für zwei Kinder draufsetzen. Macht pro Elternnase 285,-DM Cash. Kannste selber draufrechnen.
Zudem ist der Exe eine Teilzeittätigkeit zumutbar, da die Kinder bereits älter sind. Die Rechtsprechung erlaubt hin und wieder, ein fiktives Einkommen der Exe anzusetzen, um das der EU weiter gemindert werden kann. Lassen wir jetzt außenvor.
Zu deinen Zusatzsperenzchen:
**Schulgeld von 1200 DM. (Waldi will 10% des Bruttoeinkommens)
**Reiten, Tanzunterricht, Sportclub etc.
Diese Kosten sind vom KU zu tragen, sprich Männe X wird damit nicht weiter behelligt. Eventuell könnte man versuchen, das Schulgeld als Mehrbedarf anteilig beim KU aufstocken zu lassen, ist aber fraglich, ob das durchgeht. Reiten, Tanzen, Sport allgemein dagegen sind definitiv nicht vom Unterhaltszahler extra draufzulegen. Genauso wie Klassenfahrten etc.
Noch weitere Fragen?
Maya

Ja. Vertrittst Du mich vor dem OLG?

Als Antwort auf: Re: Nachfrage von Jörg am 05. November 2001 18:44:49:

>Leider ist es nämlich Fakt, daß unterhaltsbeziehende Frauen einen ganz erheblichen Teil überführter Schwarzarbeiter im Dienstleistungssektor bilden.
Kann man im Bezug auf Schwarzarbeit überhaupt von "Fakt" sprechen?

Es ging nicht um die Schwarzarbeit an sich, sondern um überführte
Schwarzarbeiter. Da kann man sicherlich von "Fakt" sprechen.[/i]

Okay *einsieht* das stand ja tatsächlich im Text. Dann dürfte es auch nicht schwer fallen das statistisch zu belegen.

Gruss
BartS

Als Antwort auf: Re: @ Maya von elwu am 05. November 2001 13:33:26:

So, Rechnung:
Nach deinen Ausführungen haben wir also
Männe X mit 8100,-DM netto

Passt nicht. Auch Beamte haben Kosten für die Krankenversicherung. Da die Beihilfe nicht alles abdeckt.
Mit 12TDM Brutto kommt er in StKL 1 niemals auf 8.100 Netto. Ich weiss, wovon ich rede #

Gemach, rechne die Kinderfreibeträge ein

Als Antwort auf: Re: @ Maya von Maya am 05. November 2001 16:25:56:

So, Rechnung:
Nach deinen Ausführungen haben wir also
Männe X mit 8100,-DM netto

Passt nicht. Auch Beamte haben Kosten für die Krankenversicherung. Da die Beihilfe nicht alles abdeckt.
Mit 12TDM Brutto kommt er in StKL 1 niemals auf 8.100 Netto. Ich weiss, wovon ich rede #

Hi elwu,
die 8100 DM waren von Holger vorgegeben. Ich hab das nur aufgegriffen und von da aus weitergerechnet. Wenn du das weißt, sollte Holger das wohl auch wissen, da er nach eigenen Angaben ja ebenfalls über ein 5stelliges Gehalt verfügt. Naja, auch so wird immer klarer, daß Holger uns hier einen vom Pferd erzählen will.
Grüße, Maya

Selbstverständlich, denn nachdem der Achttausenderverdiener unwidersprochen locker auf den Selbstbehalt von 1800 DM gerechnet werden konnte, mußt Du natürlich beweisen, daß wenigstens der Großverdiener noch unsäglich viel Geld zur Verfügung hat.

Als Antwort auf: Re: @ Maya von Holger am 06. November 2001 22:07:56:

Mit 12TDM Brutto kommt er in StKL 1 niemals auf 8.100 Netto. Ich weiss, wovon ich rede #

Gemach, rechne die Kinderfreibeträge ein

Ein ganzer Kinderfreibetrag bringt bei 12TDM ca. 20-40 DM Netto im Monat. Was du wohl meinst ist der Haushaltsfreibetrag, und den muss die Ex ihm erst mal per Anlage K (nicht Anlage Kinder) übertragen haben, und zwar vor Ende 2000. Bringt derzeit ca. 300-340 DM Netto. Wird bis 2005 'sozialverträglich' auf Null abgeschmolzen (faktische Abschaffung der StKL II). Nice try, next try.

Als Antwort auf: Re: @ Maya von Holger am 06. November 2001 22:12:51:

Selbstverständlich, denn nachdem der Achttausenderverdiener unwidersprochen locker auf den Selbstbehalt von 1800 DM gerechnet werden konnte

Nur die Ruhe. Hatte nur noch nicht die Zeit das nachzurechnen. Kommt noch. Vorab, wie bereits gesagt: theoretisch möglich, in realiter extrem unwahrscheinlich.

mußt Du natürlich beweisen, daß wenigstens der Großverdiener noch unsäglich viel Geld zur Verfügung hat.

Gehts nun darum zu belegen dass in StKl 1 mit 12 TDM keine 8.1TDM Netto rauskommen, oder darum, dass einer mit 8.1TDM bis auf 1.8TDM Rest abgezockt werden kann bzw. wird?

Als Antwort auf: Re: @ Maya von elwu am 05. November 2001 16:45:00:

Mit 12TDM Brutto kommt er in StKL 1 niemals auf 8.100 Netto. Ich weiss, wovon ich rede #

Hi elwu, die 8100 DM waren von Holger vorgegeben.

Ja, schon klar. Und da die Vorgabe (wie auch etliche Rahmenparameter) falsch waren,

Ich hab das nur aufgegriffen und von da aus weitergerechnet.

konnte bei deiner Rechnerei natürlich nix realistisches rauskommen, ist aber nicht dir zuzuschreiben. Wenn ich mal Zeit finde, rechne ich dat Dingens mal selber durch.

Wenn du das weißt, sollte Holger das wohl auch wissen, da er nach eigenen Angaben ja ebenfalls über ein 5stelliges Gehalt verfügt.

Es kommt halt auf die Höhe des 5stelligen Gehalts an. Annahme: Angestellter, StKL 1, zahlt Kirchensteuer, gesetzl. KV:
=> für 8.100DM Netto braucht er nur schlappe 16.900 DM Brutto

Irrtum. Zugunsten von Tusse habe ich unserem Großverdiener die Kinderfreibeträge eingerechnet. Habs allerdings nochmals nachgerechnet, um eurem Erbsenzählertum gerecht zu werden:http://www.sagekhk.de/portal/personal_center/lohn_gehalt/tools/taxtable.asp
Demnach beläuft sich die Steuerschuld bei einem Kinderfreibetrag für zweie auf ca. 4900 DM. In der Tat bleibt Ex noch ein Nettobetrag von 7100 DM.

Als Antwort auf: Re: @ Maya von Holger am 06. November 2001 22:29:19:

In der Tat bleibt Ex noch ein Nettobetrag von 7100 DM.

Ersenzähler soso, sind ja nur mal eben 1.000 DM weniger, und das unter vorher nicht erwähnten Randbedingungen (Freibeträge). Egal. Jetzt sag endlich was du ausgerechnet haben willst. Was er an UH zahlt und ihm bleibt? Ausgehend von 7.100 Netto?

Als Antwort auf: Re: @ Maya von elwu am 06. November 2001 22:54:30:

In der Tat bleibt Ex noch ein Nettobetrag von 7100 DM.

Ersenzähler soso, sind ja nur mal eben 1.000 DM weniger, und das unter vorher nicht erwähnten Randbedingungen (Freibeträge). Egal. Jetzt sag endlich was du ausgerechnet haben willst. Was er an UH zahlt und ihm bleibt? Ausgehend von 7.100 Netto?

Da es sich bei euch um ausgesprochen bösartige Exemplare Mensch handelt, werd ichs genau nehmen müssen.

Als Antwort auf: Re: So, zum Netto: von elwu am 05. November 2001 14:49:59:

So, Rechnung:
Nach deinen Ausführungen haben wir also
Männe X mit 8100,-DM netto

Passt nicht. Auch Beamte haben Kosten für die Krankenversicherung. Da die Beihilfe nicht alles abdeckt.
Mit 12TDM Brutto kommt er in StKL 1 niemals auf 8.100 Netto.

Bei 12TDM Brutto, StKl 1, keine Abzüge für Anlage U, Verlusten aus V&V etc. zahlt er in '01
3967 DM Einkommenssteuer
218 DM Soli
318 DM Kirchensteuer
500 DM Aufstockung Beihilfe (geschätzt)
Pflegeversicherung weiss ich nicht, falls er die zahlen muss, sinds wohl ca. 55 DM. Das machts auch nicht fett, bleiben unterm Strich knapp 7.000 Netto.
Ach ja, ein Nichtbeamter kommt bei gleichem Brutto durch die Beiträge zur RV und ALV nur auf ca. 5.900 Netto.

Lüge. Nach Abzug der Arbeitnehmeranteile für Rentenversicherung, Krankenversicherung, Arbeitslosenversicherung kommt Angestellter auf einen Nettobetrag (nach Höchstbemessungsgrenzen ca 1600 DM Arbeitnehmeranteil), der über den eines Beamten liegt. Wie sonst erklärst Du Dir den Umstand, daß Pleitekommunen von Offenbach bis Niebühl dazu übergehen, auch den letzten Dödel zu verbeamten, nur weil er dann ca. 5% billiger ist bei gleichen Rechten?

Als Antwort auf: Nachfrage von BartS am 05. November 2001 01:40:57:

Leider ist es nämlich Fakt, daß unterhaltsbeziehende Frauen einen ganz erheblichen Teil überführter Schwarzarbeiter im Dienstleistungssektor bilden.
Kann man im Bezug auf Schwarzarbeit überhaupt von "Fakt" sprechen?
*grübelnd*
BartS

Der Definition nach nein

Als Antwort auf: Re: Nachfrage von Jörg am 05. November 2001 18:44:49:

>Leider ist es nämlich Fakt, daß unterhaltsbeziehende Frauen einen ganz erheblichen Teil überführter Schwarzarbeiter im Dienstleistungssektor bilden.

Kann man im Bezug auf Schwarzarbeit überhaupt von "Fakt" sprechen?[/i]

Es ging nicht um die Schwarzarbeit an sich, sondern um überführte
Schwarzarbeiter. Da kann man sicherlich von "Fakt" sprechen.
Gruß, Jörg

Leider nein. In Zeiten der ...- Emanzokratie ist es nämlich aufgegeben worden, bei überführten Schwarzarbeitern die Motive zu sortieren.

Als Antwort auf: Re: Nachfrage von BartS am 06. November 2001 00:56:09:

>Leider ist es nämlich Fakt, daß unterhaltsbeziehende Frauen einen ganz erheblichen Teil überführter Schwarzarbeiter im Dienstleistungssektor bilden.
Kann man im Bezug auf Schwarzarbeit überhaupt von "Fakt" sprechen?

Es ging nicht um die Schwarzarbeit an sich, sondern um überführte
Schwarzarbeiter. Da kann man sicherlich von "Fakt" sprechen.[/i]
Okay *einsieht* das stand ja tatsächlich im Text. Dann dürfte es auch nicht schwer fallen das statistisch zu belegen.
Gruss
BartS

"Finger-in-die-Wunde-unseres-Sozialstaats-leg. Unsere offiziellen Statistiker wollen nämlich garnicht mehr wissen, wer wann wie , wo und warum schwarzarbeitet. Gräßliches täte sich da auf. Ein Beispiel: hast Du jemals etwas anderes als Tusse hinterm Tresen der Tanke gesehen? Rein statistisch sind etliche unterhaltsabzockende Damen darunter. Oder die Dame beim Herrenausrüster? Oder die im Puff? Löse Dich von der Vorstellung, daß weibliche Wesen etwas heeres sind.

Als Antwort auf: Re: Unterhalt von elwu am 05. November 2001 00:45:08:

Leider ist es nämlich Fakt, daß unterhaltsbeziehende Frauen einen ganz erheblichen Teil überführter Schwarzarbeiter im Dienstleistungssektor bilden.

Sehr interessant! Fakt? Also Quellenangaben, bitte. Zahlen, Statistiken. Nix Stammtischblabla oder Zeitungsausschnitte, sondern nachprüfbare Fakten.
Zu der Rechnerei in deinem Beispiel komme ich beizeiten noch, vorab nur soviel: sowas ist durchaus möglich, ja. Allerdings ein extrem seltenes worst-case-Szenario. Schlimm genug.
Ach ja, zur Forenfarbendiskussion: ist IMO o.k., dieses Apfelgrün.

Hey, Durchblick erahnt man. Worst-case ist nämlich nach dem Willen von Polittusse gar nicht so selten.

Als Antwort auf: Re: @ Maya von Holger am 06. November 2001 23:59:41:

Jetzt sag endlich was du ausgerechnet haben willst. Was er an UH zahlt und ihm bleibt? Ausgehend von 7.100 Netto?

Da es sich bei euch um ausgesprochen bösartige Exemplare Mensch handelt, werd ichs genau nehmen müssen.

Nimm genau, und schwurbel hier nicht rum, sag was ich dir ausrechnen soll?

Als Antwort auf: Re: So, zum Netto: von Holger am 07. November 2001 00:14:33:

Lüge. Nach Abzug der Arbeitnehmeranteile für Rentenversicherung, Krankenversicherung, Arbeitslosenversicherung kommt Angestellter auf einen Nettobetrag (nach Höchstbemessungsgrenzen ca 1600 DM Arbeitnehmeranteil), der über den eines Beamten liegt.

Nicht in diesem Universum, da ists nämlich nachweislich so: bei gleichem Brutto bekommen Beamte mehr Netto raus als Angestellte.

Wie sonst erklärst Du Dir den Umstand, daß Pleitekommunen von Offenbach bis Niebühl dazu übergehen, auch den letzten Dödel zu verbeamten, nur weil er dann ca. 5% billiger ist bei gleichen Rechten?

Das brauche ich nicht mir zu erklären. Das ist ganz offiziell eingestanden: weil auf gleichen Stellen eingesetzte Beamte während ihrer aktiven Dienstzeit geringere Personalkosten verursachen als Angestellte, vor allem, da der sogenannte Arbeitgeberanteil an den Sozialversicherungen nicht anfällt. Weit höhere Kosten als Angestellte verursachen Beanmte nach der Pensionierung.

Auf deutsch: die von dir genannten Kommunen und andere öffentliche Arbeitgeber verschieben das Problem der in Summe (auf Lebenszeit gerechnet) höheren Kosten für Beamte auf nachfolgende Generationen.

Als Antwort auf: Re: Nachfrage von Holger am 07. November 2001 00:39:10:

Ein Beispiel: hast Du jemals etwas anderes als Tusse hinterm Tresen der Tanke gesehen?

Ja. Mich. Und etliche andere Männekens, die als Studenten in der Disse oder Kneipe ein paar Märker dazuverdient haben.

Mag allerdings sein dass die Etablissements, in denen du verkehrst, für Theken- und Bedienpersonal aus naheliegenden Gründen eher Frauen beschäftigen.

Als Antwort auf: Re: @ Maya von Holger am 06. November 2001 23:59:41:

Da es sich bei euch um ausgesprochen bösartige Exemplare Mensch handelt, werd ichs genau nehmen müssen.

LOL
Ja, richtig nette Leute wären einfach nur ob deiner Rechnung ins Heulen und Zähneklappern verfallen.
@elwu: endlich mal einer, der nicht behauptet, daß du lieb bist
Spart die Gegendarstellung

Als Antwort auf: Re: Nachfrage von Holger am 07. November 2001 00:39:10:

Ein Beispiel: hast Du jemals etwas anderes als Tusse hinterm Tresen der Tanke gesehen?

aha, alle die hinter dem Tresen an der Tanke stehen, arbeiten schwarz.

Oder die Dame beim Herrenausrüster?

Die auch noch *langsam entsetzt ist*

Löse Dich von der Vorstellung, daß weibliche Wesen etwas heeres sind.

Das brauche ich nicht, weil für mich Frauen nicht besser oder schlechter als Männer sind. Es sind alles Menschen. Mich würde nur interessieren, wie Du auf diesen Gedanken kommst.

Gruss
BartS

Als Antwort auf: Re: So, zum Netto: von elwu am 07. November 2001 02:22:35:

Lüge. Nach Abzug der Arbeitnehmeranteile für Rentenversicherung, Krankenversicherung, Arbeitslosenversicherung kommt Angestellter auf einen Nettobetrag (nach Höchstbemessungsgrenzen ca 1600 DM Arbeitnehmeranteil), der über den eines Beamten liegt.

Nicht in diesem Universum, da ists nämlich nachweislich so: bei gleichem Brutto bekommen Beamte mehr Netto raus als Angestellte.

Wie sonst erklärst Du Dir den Umstand, daß Pleitekommunen von Offenbach bis Niebühl dazu übergehen, auch den letzten Dödel zu verbeamten, nur weil er dann ca. 5% billiger ist bei gleichen Rechten?

Das brauche ich nicht mir zu erklären. Das ist ganz offiziell eingestanden: weil auf gleichen Stellen eingesetzte Beamte während ihrer aktiven Dienstzeit geringere Personalkosten verursachen als Angestellte, vor allem, da der sogenannte Arbeitgeberanteil an den Sozialversicherungen nicht anfällt. Weit höhere Kosten als Angestellte verursachen Beanmte nach der Pensionierung.
Auf deutsch: die von dir genannten Kommunen und andere öffentliche Arbeitgeber verschieben das Problem der in Summe (auf Lebenszeit gerechnet) höheren Kosten für Beamte auf nachfolgende Generationen.

Mit letzterem hast Du recht. Mit ersterem nur begrenzt. Der Beamte meines Beispiels entspricht in etwa B4. Als Experte solltest Du wissen, daß es im ÖD keine Positionen gibt, die im Angestelltenverhältnis der B- Besoldung entsprechen. Dann mußt Du logischerweise den Vergleich mit der freien Wirtschaft suchen. Und da schneidet der Abteilungsleiter eines Konzerns locker um 40000 DM besser ab als der Beamte und seine Sozialabgaben wären peanuts. Übrigens: Angestellte des ÖD sind allesamt in einer überwiegend vom Arbeitgeber finanzierten Zusatzversicherung versichert, so daß ihre Rente sich mit Zusatzversorgung der Beamtenpension bis auf wenige Mark annähert.

Als Antwort auf: Re: So, zum Netto: von Holger am 07. November 2001 18:11:01:

Als Experte solltest Du wissen, daß es im ÖD keine Positionen gibt, die im Angestelltenverhältnis der B- Besoldung entsprechen.

Ich bin mitnichten Experte in der Besoldung im ÖD. Nu aber sag halt endlich, was willst du ausgerechnet haben in der Unterhaltssache? Unter welchen Rahmenbedingungen?

Als Antwort auf: Re: @ Maya von Maya am 05. November 2001 12:09:40:

Da Du Dich ja sonst so gut auskennst, verwundert mich etwas, daß Du über Unterhalt so wenig Bescheid weißt.

Hmm, denn laß mal sehen. Vorab sag ich dir schon mal, daß ich enttäuscht von dir bin, Holger. Anscheinend taugt deine eigene Rechnung nicht, um deine Wohnklosituation zu erklären. Mich hätte schon interessiert, wie Exe mit Roadster winkend an dir vorbei in ihr 600.000DM-Haus zum Kaffeekränzchen fahren kann, während du auf klapprigem Hollandrad deiner Frondienste nachgehst.
Stattdessen lieferst du mir hier ein Konstrukt, das überall wackelt und schaukelt, und wahrscheinlich das Ergebnis deiner hektischen Recherchen im I-Net ist. Hätte dir gerne noch mehr Zeit gegeben, damit du was handfestes hättest zimmern können.
So, Rechnung:
Nach deinen Ausführungen haben wir also
Männe X mit 8100,-DM netto
2 Kinder, Alter Kind 1 über 18 (Student),
Alter Kind 2 nach deinen Angaben aus DT ableitbar zwischen 12-17 Jahre
und eine Exe, die Hausfrau mit geringfügiger Beschäftigung.
Unterhalt an Kind 1: 1152,-DM
Für Kind 1 (über 18) sind beide Eltern barunterhaltspflichtig, wenn das Kind nicht mehr im gemeinsamen Haushalt wohnt. Daher würde sich dieser Betrag bei Männe X um die Hälfte verringern, da Exe ihr Einkommen/Unterhalt einsetzen muß, um den Barunterhalt leisten zu können.
Unterhalt an Kind 2: 998,-DM
Voll von Männe X abzudrücken.
Haben wir also folgende Berechnung:
8100,-DM Einkommen von Männe X
Abzug KU Kind 1 1152,-DM
Abzug KU Kind 2 998,-DM
5950,-DM verbleiben nach Abzug KU (vorerst)
Davon 3/7 für die EU-Berechnung:
2550,-DM theoretisch für Exe. Da diese aber keine überobligatorische Tätigkeit mehr in Rechnung stellen kann, wird ihre geringfügige Beschäftigung voll angerechnet, also 630,-DM ab und bei Männe X wieder rauf:
Bleiben für Männe X 4030,-DM.
Exe hat 2550,-DM, gehüpft wie gesprungen mit ihrer geringfügigen Beschäftigung.
Dazu kann Männe X, da er ja an Kind 1 den KU zahlt, sich einen Teil dessen, da Exe auch barunterhaltspflichtig für Kind über 18 ist, zurückholen.
Diesen Betrag also wieder drauf. Setzen wir bei Halbe/Halbe an.
Macht für Männe X also 4606,-DM
Exe hat 1976,-DM aus EU und geringfügiger Beschäftigung (bereinigt um halbes KU für Kind 1).
Haushalt Exe und Kind 2 zusammen also 2974,-DM
Haushalt Kind 1 hat 1152,-DM
Haushalt Männe X alleine 4606,-DM
Bei beiden Elternteilen dürfen wir noch jeweils das halbe Kindergeld für zwei Kinder draufsetzen. Macht pro Elternnase 285,-DM Cash. Kannste selber draufrechnen.
Zudem ist der Exe eine Teilzeittätigkeit zumutbar, da die Kinder bereits älter sind. Die Rechtsprechung erlaubt hin und wieder, ein fiktives Einkommen der Exe anzusetzen, um das der EU weiter gemindert werden kann. Lassen wir jetzt außenvor.
Zu deinen Zusatzsperenzchen:
**Schulgeld von 1200 DM. (Waldi will 10% des Bruttoeinkommens)
**Reiten, Tanzunterricht, Sportclub etc.
Diese Kosten sind vom KU zu tragen, sprich Männe X wird damit nicht weiter behelligt. Eventuell könnte man versuchen, das Schulgeld als Mehrbedarf anteilig beim KU aufstocken zu lassen, ist aber fraglich, ob das durchgeht. Reiten, Tanzen, Sport allgemein dagegen sind definitiv nicht vom Unterhaltszahler extra draufzulegen. Genauso wie Klassenfahrten etc.
Noch weitere Fragen?
Maya

Nachdem Jörgl zur Mäßigung gerufen hat ( leider, leider!) muß ich mich dennoch Deiner Aufrechnung widmen: Entgegen meiner ursprünglichen Annahme, daß Du unter Umständen keine Ahnung hast, muß ich feststellen, daß Du sogar äußerst beschlagen bist. Ich habe mittlerweile zur Kenntnis genommen, daß Du in den einschlägigen Foren häufig vertreten bist und überaus differenziert über das Unterhaltsrecht Bescheid weißt. Umso mehr grämt es mich, daß Du offenbar Dein Wissen ausschließlich zur Desinformation einzusetzen bereit bist, ganz in der Manier, wie es Mann von Feminanze gewohnt ist: lügen, verschleiern,betrügen, täuschen, hintergehen.
Es ist deswegen notwendig, mich nochmals Deiner "Rechnung" zuzuwenden:

Für Kind 1 (über 18) sind beide Eltern barunterhaltspflichtig, wenn das Kind nicht mehr im gemeinsamen Haushalt wohnt. Daher würde sich dieser Betrag bei Männe X um die Hälfte verringern, da Exe ihr Einkommen/Unterhalt einsetzen muß, um den Barunterhalt leisten zu können.

Lüge: siehe unten

OLG Celle
Unterhaltsrechtliche Leitlinien
(Stand: 01.07.1998)

Die von den Familiensenaten zusammengestellten Leitlinien dienen dem Ziel, die Rechtsprechung der Senate möglichst weitgehend zu vereinheitlichen. Sie werden der Entwicklung des Unterhaltsrechts angepaßt und lassen bewußt Raum für weitere Überlegungen und Konkretisierungen. Eine bindende Wirkung kommt ihnen nicht zu.

I. Anrechenbares Einkommen

1. Grundlage der Unterhaltsbemessung ist das Nettoeinkommen (Bruttoeinkommen abzüglich der Steuern unter Ausnutzung von Steuervorteilen sowie notwendiger Aufwendungen für Altersvorsorge, Arbeitslosen-, Kranken- und Pflegeversicherung).

2. Eigene vermögenswirksame Leistungen werden nicht abgesetzt, Zuschüsse des Arbeitgebers, die Arbeitnehmersparzulage und Prämien werden dem Einkommen nicht hinzugerechnet.

3. Zuschläge, Sonderzuwendungen und Überstundenvergütungen sind dem anrechenbaren Einkommen hinzuzuzählen. In Ausnahmefällen kann ein angemessener Abschlag erfolgen.

4. Spesen und Auslösungen werden pauschal zu 1/3 dem Einkommen hinzugerechnet, soweit nicht nachgewiesen wird, daß die Zulagen notwendigerweise in weitergehendem Umfang verbraucht werden und keine häusliche Ersparnis eintritt.

5. Die Anrechenbarkeit von Sozialleistungen richtet sich nach § 1610 a BGB.

6. Wohngeld ist, wenn es höhere Wohnkosten ausgleicht, nicht als Einkommen zu berücksichtigen (BGH, FamRZ 1982, 587; BGH, FamRZ 1995, 374 [375] = NJW 1983, 684).

7. Notwendige berufsbedingte Aufwendungen sind abzuziehen, wobei bei entsprechenden Anhaltspunkten eine Pauschale von 5% des Netto-(Erwerbs-)Einkommens geschätzt werden kann. Wenn die Notwendigkeit berufsbedingter Aufwendungen fraglich ist, bedürfen diese konkreter Darlegungen. Berufliche Fahrtkosten werden bei unvermeidbarer Pkw-Benutzung mit mindestens 0,40 DM/km berücksichtigt.

8. Voreheliche, eheliche oder sonstige unumgängliche Schulden vermindern das anrechenbare Einkommen. Zins- und Tilgungsraten sind im Rahmen eines vernünftigen Tilgungsplanes vom anrechenbaren Einkommen vorweg abzuziehen. Dabei soll möglichst für minderjährige Kinder mindestens der Regelbetrag gesichert bleiben (zur evtl. unterschiedlichen Berücksichtigung von Schulden beim Ehegatten- bzw. Kindesunterhalt vgl. BGH, = FamRZ 1982, 678 = NJW 1982, 1641; BGH, FamRZ 1984, 657 = NJW 1984, 2351; BGH, FamRZ 1986, 254 = NJW-RR 1986, 428). Notfalls kann eine angemessene Kürzung der Unterhaltsrenten erfolgen.

9. Der Vorteil des mietfreien Wohnens im eigenen oder dem anderen Ehegatten gehörenden Haus (Eigentumswohnung), das bisher Ehewohnung war, ist bei der Bedarfsbemessung in Höhe der angemessenen ersparten Miete, soweit diese die Belastungen übersteigt, bedarfserhöhend zu berücksichtigen [BGH, FamRZ 1995, 869 = NJW-RR 1995, 835).

Beim anrechenbaren Einkommen des Unterhaltspflichtigen oder -berechtigten wird der verbliebene Wohnvorteil während der Trennungszeit nur in Höhe einer dem eigenen verfügbaren Einkommen angemessenen ersparten Miete angerechnet. Die mit dem Grundstückseigentum in Verbindung stehenden Belastungen sind in der Regel in vollem Umfang vom anrechenbaren Einkommen abzuziehen. Nach langer Trennungszeit und nach der Ehescheidung wird es im allgemeinen zumutbar sein, das Haus (Eigentumswohnung) anderweitig zu verwerten (Vermietung, Verkauf). Dann ist die Anrechnung des vollen Mietwertes gerechtfertigt. Darüber hinausgehende Belastungen sind nicht mehr zusätzlich absetzbar.

10. Beim Verwandtenunterhalt (außer Kindesunterhalt) sind Einkommens- und Vermögensdispositionen, die der Unterhaltspflichtige für die Lebensgestaltung und für Vorsorgezwecke der eigenen Familie getroffen hat, im allgemeinen zu akzeptieren, soweit sie einen angemessenen Rahmen nicht überschreiten.

II. Kindesunterhalt

1. Der Barunterhalt minderjähriger Kinder bemißt sich nach der Düsseldorfer Tabelle.

Der sorgeberechtigte Elternteil, der das minderjährige Kind versorgt und betreut, ist im allgemeinen auch bei eigenem Einkommen nicht barunterhaltspflichtig. Hat er jedoch infolge seines Einkommens oder Vermögens eine bessere Lebensstellung als der andere Elternteil, dann ist er verpflichtet, das Kind daran teilnehmen zu lassen.

Bei hohem Einkommen des Sorgeberechtigten kann es gerechtfertigt sein, die Barunterhaltspflicht des anderen Elternteils zu ermäßigen. In diesem Fall ist dem anderen Elternteil mindestens der angemessene Selbstbehalt (1.800 DM, vgl. unten IV 2) zu belassen.

2. Volljährige Kinder, die noch im Haushalt eines Elternteils leben, erhalten, wenn keine besonderen Umstände vorliegen, in der Regel den Tabellenbetrag der vierten Altersstufe der Düsseldorfer Tabelle.

Grundlage der Unterhaltsbemessung ist das zusammengerechnete Einkommen beider Eltern (BGH, FamRZ 1994, 696 [698] = NJW 1994, 1530). Ein Elternteil hat jedoch in der Regel höchstens den Unterhalt zu leisten, der sich allein nach seinem Einkommen aus der Tabelle ergibt.

Solange sich das Kind noch in der allgemeinen Schulausbildung befindet und das 21. Lebensjahr nicht vollendet hat, steht es rangmäßig minderjährigen Kindern gleich (§§ 1603 Abs. 2 S. 2, 1609 BGB).

3. Bei auswärtiger Unterbringung volljähriger Kinder beträgt der Unterhaltsbedarf unter Einbeziehung ausbildungsbedingter Mehrkosten bei durchschnittlichen Einkommensverhältnissen der Eltern in der Regel 1.100 DM.

4. Beiträge zur Kranken- und Pflegeversicherung, die das Kind zu zahlen hat, erhöhen dessen Bedarf.

5. Die Anrechnung des Kindergeldes und entsprechender kindbezogener Leistungen richtet sich nach den §§ 1612 b, 1612 c BGB.

6. Eigenes Einkommen des minderjährigen Kindes (z.B.: Ausbildungsvergütungen) ist nach Abzug ausbildungs- oder berufsbedingter Mehraufwendungen gegenüber dem barunterhaltspflichtigen und dem naturalunterhaltspflichtigen Elternteil in der Regel je zur Hälfte anzurechnen. Beim volljährigen Kind ist das Einkommen voll auf den Unterhaltsbedarf anzurechnen. BAföG-Leistungen mindern im allgemeinen auch dann die Bedürftigkeit des Kindes, wenn sie lediglich darlehensweise gewährt werden (BGH, FamRZ 1985, 916 = NJW 1985, 2331).

7. Hinsichtlich des verbleibenden Unterhaltsbedarfs volljähriger Kinder haften die Eltern anteilig nach ihren Einkommens- und Vermögensverhältnissen.

a) Vor der Ermittlung der Haftungsquoten der Eltern sind von deren Einkommen zunächst die für ihren eigenen Unterhalt erforderlichen Beträge (angemessener Selbstbehalt; vgl. unten IV 2) abzuziehen (BGH, FamRZ 1986, 151 = NJW-RR 1986, 426; BGH, FamRZ 1986, 153 = NJW-RR 1986, 293).

b) Kann ein Elternteil weder mit seinem Einkommen noch mit seinem Vermögen (wozu auch die Wohnungsgewährung im eigenen unbelasteten Haus gehören kann) zum Unterhalt des Kindes beitragen, dann haftet der andere Elternteil im Rahmen seiner Leistungsfähigkeit

Demnach muß Mutti nur Unterhalt zahlen, wenn sie über ihren Selbstbehalt von 1500 DM Taschengeld kommt. In unserem Beispiel marginal drüber. Also zahlt unser Beamter alles.

Weiter gehts mit Kindchen Nr. 2:

Obwohl Du Waldischulgeld und Hobbies als Mehraufwendung mit der Grandezza einer Familienministerin von der Platte putzt, ist die Meinung von Fachleuten in den von Dir besuchten Foren ganz anders:
Geschrieben von Wolfgang Becker am 03. April 2001 18:33:54:
http://f11.parsimony.net/forum16409/messages/807.htm Hieraus kann man weitreichende Schlüsse ziehen: je teurer das Hobby während der Ehe, umso sicherer ist es anrechenbar beim Mehrbedarf für Kindesunterhalt. An der fachlichen Integrität von WB dürften ja wohl keine Zweifel bestehen. Übrigens wird Nachhilfeunterricht von den meisten OLG als Mehrbedarf angesehen.

http://f11.parsimony.net/forum16409/messages/4042.htm.
Nach langjährigem Waldischulbesuch wird nicht mehr erwartet, dass das Kind die Schule verlässt, somit Mehrbedarf.

Weiterhin behauptest Du wider besseres Wissen, daß Tusse bei größeren Kindern wieder eine Erwerbstätigkeit aufnehmen muß:
Weit gefehlt, denn hier zieht wieder der Grundsatz der Zumutbarkeit, so daß ich mir daß Einsetzen von Links wegen Selbstverständlichkeiten sparen kann: maßgebend sind wieder die "ehelichen Verhältnisse". hat Chefarzt seine Arzthelferin geheiratet und geschwängert, ist er lebenslang Unterhaltssklave und nach ihm seine Erben, denn Tusse wird es kraft Gesetz nie mehr zugemutet, in ihren Beruf zurückzukehren.

Um Dir zu zeigen, daß ich auch Unverständigen und Böswilligen die Hand reichen will:
zweifelsohne sind Frauen, die sich auf eine "family affair" mit mittel- bis geringverdienenden Kerlen einlassen, u.U. Scheiße dran. Arsch wird nämlich durch die geltenden Gesetze geradezu gezwungen, sein bürgerliches Leben aufzugeben, um als Dauerarbeitsloser und Schwarzarbeiter sein Leben zu fristen, in meinem Berufsleben sind solche Typen normal. Diese dürften wohl die Mehrheit aller Fälle darstellen.
Andererseits ist es der Elite unter unseren Damen vorbehalten, kraft Gesetzes einen Gutverdiener auszunehmen bis zum Gehtnichtmehr. Dies ist der eigentliche Grund, warum derartige Gesetze immer noch existieren, denn grüne oder rote Großmäulin ist in aller Regel nicht mit einem Müllwerker verheiratet, sondern mit der akademischen und finanziellen Creme und ich habe unwidersprochen gezeigt, daß sich die Unterhaltsausbeutung lohnt.
Auch wenn Du Gaby Hauptmann nicht ernstzunehmen zu glauben mußt, so ist sie doch Vorbild für zahlreiche Frauen, die gemäß ihrer Devise verfahren, daß man spätestens nach der dritten Scheidung einen Porsche fahren muß. Aufgrund Deiner fundierten Kenntnisse zweifelst Du doch hoffentlich nicht daran, daß dies möglich ist und auch geschieht.

Der Ausweg aus diesem Dilemma kann nur einer sein: Scheidungsraten drücken im Interesse aller. Du bist doch von der Psychofraktion. Wie wäre es, wenn Du mal Streithähne überzeugtest vom Wert ihrer Verbindung und der Positivität, die eine intakte Elternschaft für Kinder bedeutet, anstatt hier in tussiger Slapstickmanier vermeintliche Gegner zu beleidigen und manche bösen Männer als Grund allen Übels zu verdammen.

Als Antwort auf: Re: @ Maya von Holger am 07. November 2001 21:43:59:

Wie schizophren bist du eigentlich?
Meinst du, ich diskutier hier mit dir munter weiter nach deinen Ausfällen im Kriegsforum? Ich glaub, du merkst echt nichts mehr. Ja, Jörg bremst deine Ausfälle hier, sonst dürften auch hier die interessierten Leser Anteil dran nehmen, was du dir in deinen kaputten Phantasien so ausmalst.
Du bist einfach nur krank, Junge.
Geh mir in Zukunft aus der Sonne, das war das letzte Mal, daß ich dich mit meiner Aufmerksamkeit geehrt habe.

Als Antwort auf: Re: @ Maya von Maya am 07. November 2001 23:54:47:

Hallo Maya,

wenn Du Dich über Holgers Postings im "Kriegsforum" aufregst (was ich zum
Teil sogar durchaus verstehen kann), dann beschwere Dich bitte dort darüber
und nicht hier. In diesem Forum hier werden Ausraster-Postings, die in
erster Linie nur das Diskussionsklima versauen und inhaltlich wenig bis
keine Substanz aufweisen bekanntlich gelöscht.

Postings wie Deines heizen nur unnötig die Stimmung an und legen den Schluß
nahe, daß Du Dich argumentativ in die Ecke gedrückt fühlst.

Gruß, Jörg

Als Antwort auf: Re: @ Maya von Jörg am 08. November 2001 00:47:48:

"Kriegsforum"? Was ist das denn für ein Forum?

Rüdiger

Als Antwort auf: Re: @ Maya von Holger am 07. November 2001 21:43:59:

Sag, bist du eine Schwuchtel (hat in diesem Kontext nix mit sexuellen Präferenzen zu tun!), denn, was soll dieses windelweiche Ausweichen auf irgendwelche OLG-Richlinien?

Ich habe dich jetzt drei Mal gefragt, was zum Henker du ausgerechnet haben willst. Gib mir doch bitte endlich die Rahmendaten, so konkret wie dir möglich. Samt zuständigem OLG. Und ich rechne hier öffentlich aus, was dieser 'Grossverdiener' an Unterhalt aller Art löhnen muss. Und wenn deine Angaben vollständig sind, wird das auch vor Gericht allenfalls marginal anders rauskommen.

Um nicht falsch verstanden zu werden: ich bin ein ausgemachter Gegener unbegrenzt lang laufenden EUs, das wird dir selbst Maya bestätigen. Die bei dir sicherlich nicht im Ruch der Männerfreundlichkeit steht.

Als Antwort auf: Re: @ Maya von Maya am 07. November 2001 23:54:47:

Wie schizophren bist du eigentlich?
Meinst du, ich diskutier hier mit dir munter weiter nach deinen Ausfällen im Kriegsforum? Ich glaub, du merkst echt nichts mehr. Ja, Jörg bremst deine Ausfälle hier, sonst dürften auch hier die interessierten Leser Anteil dran nehmen, was du dir in deinen kaputten Phantasien so ausmalst.
Du bist einfach nur krank, Junge.
Geh mir in Zukunft aus der Sonne, das war das letzte Mal, daß ich dich mit meiner Aufmerksamkeit geehrt habe.

Ohne Zweifel ist es nicht opportun für Dich, mich nach meinen Ausfällen im "Kriegsforum" überhaupt nur zu akzeptieren. Du verwendest für mich einen Begriff, der dem "finalen Schuß" gleichkommen soll. Indes bin ich der Meinung, daß Du von der tragischen Erkrankung "Schizophrenie" auch nicht eine Spur von Ahnung hast- die leichtfertige Verwendung dieser Diagnose disqualifiziert Dich einfach. Nach Anraten von Jörgl wollen wir doch sachlich bleiben und ich muß Dich leider wie ein Schullehrer fragen, ob Dir das Leitsymtom der Schizophrenie,nämlich die inhaltliche und formale Denkstörung geläufig ist und ich muß bedauerlicherweise konstatieren, daß Du da offenbar Lücken hast. Dies ist umso tragischer, als Du kraft Deiner Ausbildung sehr wohl erheblichen Einfluß auf die seelische Befindlichkeit Deiner Klientel hast und es dürfte eine Katastrophe werden, wenn Du den Schizophrenen nicht erkennst und statt dessen das Patriarchat für jegliche Malaise verantwortlich machst und auch vermeintlich neurotische Störungen ursächlich dem Manne zuschiebst. Ich meine es wirklich gut mit Dir und apelliere an Dich, ganz ernsthaft zu überdenken, ob Du in Deinem Beruf nicht mehr Schaden als Nutzen anrichtest. Daß Du Dich nicht mehr zu meiner exemparischen Beispielsunterhaltsberechnung geäußert hast und nur noch in feministisches Geschnappe verfällst, bestärkt den Verdacht, daß Maya trotz außerordentlich qualifiziertem Wissen einzig und allein ihren eigenen Vorurteilshorizont bedient und sich damit disqualifiziert für eine dem Interesse der Gesellschaft dienlichen Berufsausübung.

Als Antwort auf: Re: @ Maya von elwu am 08. November 2001 01:39:48:

Sag, bist du eine Schwuchtel (hat in diesem Kontext nix mit sexuellen Präferenzen zu tun!), denn, was soll dieses windelweiche Ausweichen auf irgendwelche OLG-Richlinien?
Ich habe dich jetzt drei Mal gefragt, was zum Henker du ausgerechnet haben willst. Gib mir doch bitte endlich die Rahmendaten, so konkret wie dir möglich. Samt zuständigem OLG. Und ich rechne hier öffentlich aus, was dieser 'Grossverdiener' an Unterhalt aller Art löhnen muss. Und wenn deine Angaben vollständig sind, wird das auch vor Gericht allenfalls marginal anders rauskommen.
Um nicht falsch verstanden zu werden: ich bin ein ausgemachter Gegener unbegrenzt lang laufenden EUs, das wird dir selbst Maya bestätigen. Die bei dir sicherlich nicht im Ruch der Männerfreundlichkeit steht.

Kernig. Rechne doch aus, daß für Kind 2 voller Mehrbedarf fällig ist. Im übrigen bin ich keine Schwuchtel und das Problem hat Maya mit ihrer dreisten Falschaussage aufgeworfen, also halte Dich an sie.

Als Antwort auf: Re: @ Maya von Jörg am 08. November 2001 00:47:48:

Hallo Maya,
wenn Du Dich über Holgers Postings im "Kriegsforum" aufregst (was ich zum
Teil sogar durchaus verstehen kann), dann beschwere Dich bitte dort darüber
und nicht hier. In diesem Forum hier werden Ausraster-Postings, die in
erster Linie nur das Diskussionsklima versauen und inhaltlich wenig bis
keine Substanz aufweisen bekanntlich gelöscht.
Postings wie Deines heizen nur unnötig die Stimmung an

Wenn hier jemand die Stimmung anheizt, dann ist es Holger. Es geht einfach nicht an, daß er - hab's mir eben durchgelesen - im Kriegsforum geilfantasiert, wie es wäre, wenn Maya von den Taliban vergewaltigt würde, und hier will er weiter den Gentleman spielen und diskutieren. Das ist wirklich schizophren, und durch solche Schläge unter der Gürtellinie disqualifiziert er sich selbst, ganz gleich, ob nun er oder Maya in dieser Unterhaltsfrage Recht hat.

Rüdiger

und legen den Schluß

nahe, daß Du Dich argumentativ in die Ecke gedrückt fühlst.
Gruß, Jörg

Als Antwort auf: Re: @ Maya von Holger am 08. November 2001 02:10:54:

Kernig. Rechne doch aus, daß für Kind 2 voller Mehrbedarf fällig ist.

Du schwallerst daher wie eine der von dir bekämpften Feminanzen. Und wenns konkret zur Sache gehen soll, ziehst du den Schwanz ein. Von daher

Im übrigen bin ich keine Schwuchtel

bist du das doch (wie gesagt, hat in diesem Kontext absolut nix) mit sexuellen Präferenzen zu tun), dein windelweiches rückgratloses rumgeeiere ist dermassen was schwuchtelig... Ein Mann bist du jedenfalls nicht - Männer kommen nämlich mal zur Sache, und vor allem,

und das Problem hat Maya mit ihrer dreisten Falschaussage aufgeworfen, also halte Dich an sie.

verstecken sich nicht feige wie du hinter Frauen, noch dazu ausgerechnet hinter denen, die sie andernorts in übelstem Proletenjargon angiften.

So ein Weichei wie dich hab' ich schon lange nicht mehr erlebt.

Als Antwort auf: Disqualifiziert von Rüdiger am 08. November 2001 03:04:29:

Wenn hier jemand die Stimmung anheizt, dann ist es Holger.

Ich habe Holger nicht als Unschuldslamm dargestellt.

Es geht einfach nicht an, daß er - hab's mir eben durchgelesen - im Kriegsforum geilfantasiert, wie es wäre, wenn Maya von den Taliban vergewaltigt würde, und hier will er weiter den Gentleman spielen und diskutieren. Das ist wirklich schizophren, und durch solche Schläge unter der Gürtellinie disqualifiziert er sich selbst, ganz gleich, ob nun er oder Maya in dieser Unterhaltsfrage Recht hat.

Ob Holger hier den Gentleman spielen WILL, möchte ich bezweifeln. Eher nehme
ich an, daß er klug genug ist zu wissen, daß eine bestimmte Form Postings in
diesem Forum keine lange Überlebenschance hat.

Der Zusammenhang mit diesem Forum hier will mir daher nach wie vor nicht
ganz einleuchten.

Mal ganz allgemein: Ich halte es für keine gute Idee, Konflikte, die im
"Kriegsforum" entstanden sind (weil Monika auch die derbsten Postings stehen
läßt), hier auszufechten. Darauf war meine Kritik an Maya bezogen.

Gruß, Jörg

Als Antwort auf: Re: @ Holger von elwu am 08. November 2001 12:27:01:

Als Antwort auf: muß das sein? (n/t) von Norbert am 08. November 2001 20:06:16:

Wer so austeilt wie er z.B. im Link unten, wird wohl auch einstecken können. Davon abgesehen, es liegt ja ausschliesslich an ihm dass er sich auf meine Fragen windet wie ein Aal anstatt endlich mal mit Fakten, Fakten, Fakten zu kommen.

Holgers Diskussionsstil

Als Antwort auf: Re: Warum denn nicht? von elwu am 08. November 2001 20:22:23:

Wer so austeilt wie er z.B. im Link unten, wird wohl auch einstecken können. Davon abgesehen, es liegt ja ausschliesslich an ihm dass er sich auf meine Fragen windet wie ein Aal anstatt endlich mal mit Fakten, Fakten, Fakten zu kommen.

Entschuldige, aber Maya hat sich in letzter Zeit auch nicht gerade zimperlich verhalten. Und hat auch als Xena große Sprüche geklpft gehabt.

Ansonsten kannst du das dann in dem betroffenen Forum machen, aber bitte nicht hier.
Übrigens ist Holger dort deswegen auch kritisiert worden, aber nicht mit Beschimpfungen.

Ich gehe auch davon aus, daß Holger seine Ausführungen nachbessern wird.
Aber nicht auf pures Geschrei.

Hör also bitte auf die Stimmung hier aufzuheizen.

Gruß
Norbert

Als Antwort auf: Re: Warum denn nicht? von Norbert am 08. November 2001 20:49:14:

Und hör Du auf zu verharmlosen.
Holgers Posting ist durch nix zu entschuldigen, Femimonis Toleranz auch nicht.

Als Antwort auf: Re: Warum denn nicht? von Hemmaneddo am 08. November 2001 21:30:15:

Holgers Posting ist durch nix zu entschuldigen, Femimonis Toleranz auch nicht.

Nochmal: Was hat das bitteschön mit DIESEM Forum hier zu tun?

Als Antwort auf: Re: Warum denn nicht? von Jörg am 08. November 2001 21:47:13:

>Holgers Posting ist durch nix zu entschuldigen, Femimonis Toleranz auch nicht.
Nochmal: Was hat das bitteschön mit DIESEM Forum hier zu tun?

Nichts. Sehr wohl allerdings hat mit diesem Forum zu tun dass Holger hier wüste Behauptungen in die Welt setzt und sich dann davor drückt, die einer Nachprüfung zu stellen. Mit einer derartigen Vorgehensweise ist dem Forum, seinem Anliegen, nicht geholfen.

Als Antwort auf: Re: Warum denn nicht? von elwu am 08. November 2001 20:22:23:

Wer so austeilt wie er z.B. im Link unten, wird wohl auch einstecken können. Davon abgesehen, es liegt ja ausschliesslich an ihm dass er sich auf meine Fragen windet wie ein Aal anstatt endlich mal mit Fakten, Fakten, Fakten zu kommen.

Fragen? Welche ernstgemeinten Fragen hat Feminaziknecht?

Als Antwort auf: Re: Warum denn nicht? von Norbert am 08. November 2001 20:49:14:

Wer so austeilt wie er z.B. im Link unten, wird wohl auch einstecken können. Davon abgesehen, es liegt ja ausschliesslich an ihm dass er sich auf meine Fragen windet wie ein Aal anstatt endlich mal mit Fakten, Fakten, Fakten zu kommen.

Entschuldige, aber Maya hat sich in letzter Zeit auch nicht gerade zimperlich verhalten. Und hat auch als Xena große Sprüche geklpft gehabt.
Ansonsten kannst du das dann in dem betroffenen Forum machen, aber bitte nicht hier.
Übrigens ist Holger dort deswegen auch kritisiert worden, aber nicht mit Beschimpfungen.
Ich gehe auch davon aus, daß Holger seine Ausführungen nachbessern wird.
Aber nicht auf pures Geschrei.
Hör also bitte auf die Stimmung hier aufzuheizen.
Gruß
Norbert

Aber warum nicht? Kommt doch Leben in die Sache!

Als Antwort auf: Re: Warum denn nicht? von Hemmaneddo am 08. November 2001 21:30:15:

Und hör Du auf zu verharmlosen.
Holgers Posting ist durch nix zu entschuldigen, Femimonis Toleranz auch nicht.

Gräßlich. Böses Holger hat nur drastisch und provokativ auf das Normalschicksal hingewiesen, das frecher Frau anderswo droht. Anstatt dankbar zu sein, daß dem hierzulande nicht so ist, mähren unsere Femanzenknechte winselnd rum und führen Stellvertreterkriege.

Als Antwort auf: Disqualifiziert von Rüdiger am 08. November 2001 03:04:29:

Ach Rüdi, sei nicht so staatstragend. Gerne unterhalte ich mich mit Dir weiter nach Deiner Scheidung, wenn Du im Wohnklo Kippen auspuhlst für einen nervenberuhigenden Kick und ob Deiner Malaise hoffärtige Wertungen hintan stellst,

Als Antwort auf: Re: Warum denn nicht? von elwu am 08. November 2001 22:13:08:

>Holgers Posting ist durch nix zu entschuldigen, Femimonis Toleranz auch nicht.
Nochmal: Was hat das bitteschön mit DIESEM Forum hier zu tun?

Nichts. Sehr wohl allerdings hat mit diesem Forum zu tun dass Holger hier wüste Behauptungen in die Welt setzt und sich dann davor drückt, die einer Nachprüfung zu stellen. Mit einer derartigen Vorgehensweise ist dem Forum, seinem Anliegen, nicht geholfen.

Welches Anliegen hat dieses Forum denn seiner Meinung nach?

Als Antwort auf: Re: So, zum Netto: von elwu am 07. November 2001 21:10:40:

Als Experte solltest Du wissen, daß es im ÖD keine Positionen gibt, die im Angestelltenverhältnis der B- Besoldung entsprechen.

Ich bin mitnichten Experte in der Besoldung im ÖD. Nu aber sag halt endlich, was willst du ausgerechnet haben in der Unterhaltssache? Unter welchen Rahmenbedingungen?

Das war ja nun klar erkenntlich. Nachdem von mir für die 5000-er und 8000-er- Verdiener gezeigt werden konnte, daß Feminanzengesetze sie auf den Selbstbehalt reduzieren, habe ich mal an einer Größenordnung höher versucht. Also rechne doch mal einen 12000-er- Fall aus, der meinem Beispiel entspricht, ist nämlich möglich.

Als Antwort auf: Re: @ Holger von elwu am 08. November 2001 12:27:01:

So ein Weichei wie dich hab' ich schon lange nicht mehr erlebt.

Hä? Deine Gedankengänge sind wunderlich. Oder bist Du auch einer von denen, die immer noch ihren Ziegenbart aus den Siebzigern streichen und sich mir Geblubber verbreiten. Ich kann mich nicht erinnern, Deine Pseudokompetenz erfragt zu haben.

Als Antwort auf: Re: @ Maya von Maya am 07. November 2001 23:54:47:

Wie schizophren bist du eigentlich?

wie eingebildet bist du eigentlich?

Meinst du, ich diskutier hier mit dir munter weiter nach deinen Ausfällen im Kriegsforum? Ich glaub, du merkst echt nichts mehr. Ja, Jörg bremst deine Ausfälle hier, sonst dürften auch hier die interessierten Leser Anteil dran nehmen, was du dir in deinen kaputten Phantasien so ausmalst.
Du bist einfach nur krank, Junge.
Geh mir in Zukunft aus der Sonne, das war das letzte Mal, daß ich dich mit meiner Aufmerksamkeit geehrt habe.

aufgrund der in deinem posting belegten absoluten inkompetenz mit deiner mutmasslichen fachkompetenz zu handeln, fordere ich dich auf, deine lizenz abzugeben. du kannst hier nicht leute für schizo erklären, wie es dir grade ins konzept passt. besonders als jemand, die von sich selbst behauptet vom fach zu sein, müsstest du dir deiner aussagekraft bewusst sein.

bete, dass hier niemand deine identität rausbekommt, insbesondere nicht jene, die du diffamierst mit deiner quacksalberei.

das internet ist kein rechtsfreier raum.

Als Antwort auf: von Rüdiger am 08. November 2001 00:59:16:

"Kriegsforum"? Was ist das denn für ein Forum?
Rüdiger

so nennen einige monis forum. vorzugsweise jene, die themenfremd sind und/oder lese- und schreibfaul, was in nem textorientiertem forum bekanntliche fehlschlüsse fördert. besonders schädlich ist diese eigenschaft bei ferndiagnosen selbsternannter psychologinnen.

man könnte auch mutmassen, dass sie sowohl das forum so nennen, als auch sich dort selbst nicht hintrauen, weil es einfach leichter ist, einem männlichen forenmaster ein schlechtes gewissen zu machen, als einer weiblichen, besonders wenn es um angeblich weibliche eigenschaften geht, ist ein weibliches gegenbeispiel äusserst schlecht für die argumentierende.

gruss
plupp

nur herein, wir warten schon auf dich

Als Antwort auf: Re: @ Maya von Maya am 05. November 2001 12:09:40:

schöne utopie. aus welchem jahre stammen deine berechnungstabellen? sonderlich aktuell sind sie jedenfalls nicht

Als Antwort auf: Re: Warum denn nicht? von Holger am 09. November 2001 00:23:23:

Wer so austeilt wie er z.B. im Link unten, wird wohl auch einstecken können. Davon abgesehen, es liegt ja ausschliesslich an ihm dass er sich auf meine Fragen windet wie ein Aal anstatt endlich mal mit Fakten, Fakten, Fakten zu kommen.

Entschuldige, aber Maya hat sich in letzter Zeit auch nicht gerade zimperlich verhalten. Und hat auch als Xena große Sprüche geklpft gehabt.
Ansonsten kannst du das dann in dem betroffenen Forum machen, aber bitte nicht hier.
Übrigens ist Holger dort deswegen auch kritisiert worden, aber nicht mit Beschimpfungen.
Ich gehe auch davon aus, daß Holger seine Ausführungen nachbessern wird.
Aber nicht auf pures Geschrei.
Hör also bitte auf die Stimmung hier aufzuheizen.
Gruß
Norbert

Aber warum nicht? Kommt doch Leben in die Sache!

Die Auswirkungen sind leider nicht so toll.
Streit um des Streits willen? Ach, bitte nicht.
Meinungsaustausch ist das Leben von Foren, aber doch kein pures Gezänk.
Und die Wortwahl ist auch ein Teil davon.
Gruß
Norbert

Als Antwort auf: Re: @ Maya von plupp am 09. November 2001 10:00:35:

schöne utopie. aus welchem jahre stammen deine berechnungstabellen? sonderlich aktuell sind sie jedenfalls nicht

Weißt du plupp, ich glaube, daß Maya ein Problem hat.
Ihr Ex war, wenn ich es richtig interpretiere Hausmann.
Folglich ist bei ihm nicht viel zu holen.
Wenn sie dann sieht, wie andere Frauen Unterhalt bekommen, ...
Gruß
Norbert

p.s. und nun sollten wir diese Streitereien auf sich beruhen lassen.

Als Antwort auf: Re: Warum denn nicht? von Holger am 09. November 2001 00:42:54:

Welches Anliegen hat dieses Forum denn seiner Meinung nach?

Seiner? meinst du meiner? Meiner Meinung nach will Jörg hier eine Plattform bieten, auf der so sachlich wie möglich die Gleichberechtigung, deren Sinnhaftigkeit und Auswüchse, in ihren politischen, sozialen und finanziellen Aspekten diskutiert werden soll.

Und zwar nicht wie oft in anderen Foren weitgehend unkritisch Frauenfreundlich, sondern rational und zielgerichtet darauf, wie es denn nun wirklich besser für alle wäre, für Kinder, Männer Frauen. Ohne heilige Kühe, Dogmen, Schachteldenken.

Als Antwort auf: Re: Warum denn nicht? von elwu am 11. November 2001 02:21:53:

>Welches Anliegen hat dieses Forum denn seiner Meinung nach?

Seiner? meinst du meiner? Meiner Meinung nach will Jörg hier eine Plattform bieten, auf der so sachlich wie möglich die Gleichberechtigung, deren Sinnhaftigkeit und Auswüchse, in ihren politischen, sozialen und finanziellen Aspekten diskutiert werden soll.
Und zwar nicht wie oft in anderen Foren weitgehend unkritisch Frauenfreundlich, sondern rational und zielgerichtet darauf, wie es denn nun wirklich besser für alle wäre, für Kinder, Männer Frauen. Ohne heilige Kühe, Dogmen, Schachteldenken.[/i]

Hallo elwu,

besser hätte ich das selbst auch nicht ausdrücken können.

Die Anonymität des Internets bietet eine gute Möglichkeit, das Schachtel-
denken und die Denkverbote des Alltags einmal zu vergessen. Das Problem
dabei sind nur die gebrannten Kinder, die darin eine willkommene Chance
sehen, ungehemmt loszuholzen.

So etwas möchte ich natürlich nicht gerade fördern.

Gruß, Jörg

Als Antwort auf: Re: Warum denn nicht? von Jörg am 11. November 2001 18:03:43:

> > Welches Anliegen hat dieses Forum denn seiner Meinung nach?

Seiner? meinst du meiner? Meiner Meinung nach will Jörg hier eine Plattform bieten, auf der so sachlich wie möglich die Gleichberechtigung, deren Sinnhaftigkeit und Auswüchse, in ihren politischen, sozialen und finanziellen Aspekten diskutiert werden soll.
Und zwar nicht wie oft in anderen Foren weitgehend unkritisch Frauenfreundlich, sondern rational und zielgerichtet darauf, wie es denn nun wirklich besser für alle wäre, für Kinder, Männer Frauen. Ohne heilige Kühe, Dogmen, Schachteldenken.[/i]

Hallo elwu,
besser hätte ich das selbst auch nicht ausdrücken können.
Die Anonymität des Internets bietet eine gute Möglichkeit, das Schachtel-
denken und die Denkverbote des Alltags einmal zu vergessen. Das Problem
dabei sind nur die gebrannten Kinder, die darin eine willkommene Chance
sehen, ungehemmt loszuholzen.
So etwas möchte ich natürlich nicht gerade fördern.
Gruß, Jörg

Akademische Schiedsrichter unter sich. In trauter Eintracht abgehoben auf das Wünschenswerte, nicht zur Kenntnis nehmend, was tatsächlich existiert.
Wie Du sagtest, das Problem sind die gebrannten Kinder, obwohl es sie eurer Lesart nach gar nicht geben dürfte (ich erinnere an meine konstruierten Beispiele, die erstmal niedergemacht wurden, ohne einen Gedanken daran zu verschwenden, daß was dran sein könnte). Warum sind denn gebrannte Kinder ein Problem für euch? Passen sie etwa nicht in das einfältige Denkschema des "ist im Prinzip schon in Ordnung so, nur....?), warum sind es Störenfriede? Weil sie mal holzen? Doch nicht wirklich. Entscheidend für Typen wie Euch ist die theoretische Diskussion über ein theoretisch existierendes Problem (siehe Forumstitel), das ihr nach den Kategorien irgendeiner Ordnung behandelt sehen möchtet unter Ausblendung der Blutbäder, die die real existierende "political correctness" anrichtet.

Ihr wollt diskutieren im "Altherrenverein" über Sinnhaftigkeit der Gleichberechtigung, etc. Allein das ist schon Blasphemie. Es gibt sie nicht, denn alles ist immer eine Frage der Machtverhältnisse. Und diese sind derzeit auf Seiten der Frauen. Wie sonst erklärt ihr euch die Existenz von "gebrannten Kindern"? Sind sie ein "Betriebsunfall" der "Gleichberechtigung"? Oder sind sie gar selbst schuld, weil sie nicht rechtzeitig zum Schierlingsbecher griffen? Oder gibt es sie garnicht? (den Postings von elwu und Maya nach zu schließen nicht!)
Letzteres entäuscht nicht weiters, weil zahlreiche grüne-Männchen- Gruppen bereits zum n+1- ten Male bewiesen haben, daß alles in Ordnung so ist, nur der Postsoftie mit Hang zur Blagenerziehung doch bitteschön noch zur Kenntnis genommen werden muß.

Traurig ists, wenn Theoretisierer wie ihr noch nicht zur Kenntnis nehmen konntet, wie morbide euer Ansatz ist, der sehenden Auges zum "wenns denn so sein soll, gehen wir alle auch zurecht unter" führt- ihr seid (männliche) Mittäter beim Schlachten des Mannes, dem schlitzenden Messer ein "darüber müssen wir erstmal diskutieren" entgegensetzend.
Ein inbrünstiges Requiem für die Männer der westlichen Welt von

Holger

Als Antwort auf: Re: @ Maya von Norbert am 09. November 2001 20:52:19:

schöne utopie. aus welchem jahre stammen deine berechnungstabellen? sonderlich aktuell sind sie jedenfalls nicht

Weißt du plupp, ich glaube, daß Maya ein Problem hat.
Ihr Ex war, wenn ich es richtig interpretiere Hausmann.
Folglich ist bei ihm nicht viel zu holen.
Wenn sie dann sieht, wie andere Frauen Unterhalt bekommen, ...
Gruß
Norbert
p.s. und nun sollten wir diese Streitereien auf sich beruhen lassen.

Yeah! Jetzt fällts mir wie Schuppen aus den Haaren! Genau, das hat sie falsch gemacht! Wäre sie zu Hause geblieben und und und.... der progressive Faulpelz wäre dran und könnte sich nicht mehr zurückziehen auf ein "ich war doch Hausmann"! Was ich furchtbar finde: Kerle lassen sich von T+usse versorgen- unter aller Würde! Widerlich! Da find ich mein Schicksal sogar noch besser, weils wenigstens den Kindchen gut nutzt und ein Haufen Geld da ist für ihre Zukunft- auch wenn die Alte davon einiges noch abgreift- immer noch besser, als lila belatzthoster Progressivist zu sein, der zwar zu Recht ein innigliches Memoryspielen mit Kindchen nachweisen kann, aber ansonsten für eine u.U. weiterführende Schulausbildung oder gar studentischen Bemühungen seiner Brut außer guten Wünschen nichts zu bieten hat- in klassischer Chauviart verdamme ich ihn als Nichtsnutz, den nicht mal Maya verdient hat(ich schätze sie überaus!)
Hallo Maya! Mit einem ... wie mir wärst Du wirklich besser dran gewesen, auch im Interesse der Kindchen!