"Wenn du einen weißen Falken einem alten Weibe gibst, schneidet sie ihm seine Klauen, weil sie denkt, das täte ihm gut. Jene Klauen, die Grundlage sind für sein Werk und seine Jagd, schneidet dieses blinde Weiblein blindlings ab und fragt ihn dann: „Sag mal, wo war deine Mutter, das so lang die Klauen wuchsen ?“

So beschneidet sie die Klauen, Schnabel und die Federn auch – Ach die dreckige, die Alte, meint es ja wirklich gut! Kochte sie ihm Nudelsuppe, doch er aß ganz wenig nur, und da wurde sie ganz zornig, dachte nicht an Freundlichkeit: „Habe ich dir doch eine solche Speise liebevoll gekocht, und du tust so stolz und mächtig und verschmähst das Essen nun! Du verdienst wirklich Strafe, Plage und Heimsuchung hart – denn man kann mit bestem Willen dir ja gar nichts Gutes tun!“ Dann gibt sie ihm noch die Brühe: „Los, nun komm und trinke jetzt, wenn du schon die feinen Nudeln überhaupt nicht essen willst!“ Doch der Falke mag keine Brühe, denn er ist sie nicht gewöhnt, und das alte Weib wird wütend und ihr Ärger wächst und wächst. Schließlich gießt die kochend heiße Brühe, sie ihm über den Kopf – Ach, da fallen ihm alle Federn ihm vom Haupt, er wird ganz kahl ... "

DAS! ist der Alltag für die meisten Kinder.
Und alle sorgen sich nur wie wild um die Gefühle "der Alten".

P.S.
Es soll übrigens auch Männer geben, denen es mit ihrer "Partnerin"/Chefin ähnlich ergeht.

Als Antwort auf: Von "gutmeinenden" Müttern + anderen "Erzieherinnen" - na, kommt´s bekannt vor? von Sven am 03. Juli 2005 17:59:

dazu fällt mir ganz spontan ein:

könnte man mit einem roman, ähnlich dem von Georg Orwell "1984", zur stellung des heutigen mannes nichts bewegen? man müßte den roman nur so schreiben, daß sich die frau nicht mit den weiblichen part in dem buch identifizieren kann und sie diesen roman auch gerne ließt. wenn man die meisten frauen auf seine seite bekommt sollte das doch möglich sein, daß man auch politisch was erreicht.

Conny

Als Antwort auf: Re: Von "gutmeinenden" Müttern + anderen "Erzieherinnen" - na, kommt´s bekannt von Conny am 03. Juli 2005 18:55:

wenn man die meisten frauen auf seine seite bekommt sollte das doch möglich sein, daß man auch politisch was erreicht.
Conny

Ich weiß nicht, ob es sinnvoll ist, darauf zu spekulieren. Die meisten Frauen sind zwar bei vernünftiger Abwägung der momentanen Situation in Vielem unserer Meinung, doch sind die Vorteile dieser Situation für sie viel zu gravierend, als daß man erwarten könnte, vernünftige Einsicht würde hier etwas bewirken. Dieses Problem werde ich nicht müde, andauernd in unterschiedlichen Gewändern hier ins Forum zu tragen.

Es geht nicht nur, um einen vernünftigen Diskurs unter Vernünftigen, nicht mal in der Hauptsache, sondern es geht um Interessen, die oft aus materiellen oder emotionalen oder sonst was für eben teilweise rein egoistischen Gründen vertreten werden. Argumente allein werden da - leider - nicht weiterhelfen.

Einen schönen Gruß
Wodan

Als Antwort auf: Re: Von "gutmeinenden" Müttern + anderen "Erzieherinnen" - na, kommt´s bekannt von Wodan am 03. Juli 2005 20:15:

wenn man die meisten frauen auf seine seite bekommt sollte das doch möglich sein, daß man auch politisch was erreicht.
Conny

Ich weiß nicht, ob es sinnvoll ist, darauf zu spekulieren. Die meisten Frauen sind zwar bei vernünftiger Abwägung der momentanen Situation in Vielem unserer Meinung, doch sind die Vorteile dieser Situation für sie viel zu gravierend, als daß man erwarten könnte, vernünftige Einsicht würde hier etwas bewirken.

und bei jungen frauen, die davon, da sie noch keine kinder haben, nichts davon haben? ist doch auch bei den männern so, daß viele erst nach einer scheidung mitbekommen, wo der hase langläuft. kann man nicht versuchen, sie zu gewinnen?

Dieses Problem werde ich nicht müde, andauernd in unterschiedlichen Gewändern hier ins Forum zu tragen.

gibts womöglich doch nur den radikalen weg?

Es geht nicht nur, um einen vernünftigen Diskurs unter Vernünftigen, nicht mal in der Hauptsache, sondern es geht um Interessen, die oft aus materiellen oder emotionalen oder sonst was für eben teilweise rein egoistischen Gründen vertreten werden. Argumente allein werden da - leider - nicht weiterhelfen.

also doch nur ein radikaler weg. aber wie könnte der aussehen? vor allem wirds schon mal sehr schwer sein, genügend männer für diesen weg zu überzeugen.

Einen schönen Gruß
Wodan

nen schönen gruß zurücl
Conny

Als Antwort auf: Re: Von "gutmeinenden" Müttern + anderen "Erzieherinnen" - na, kommt´s bekannt von Conny am 03. Juli 2005 18:55:

dazu fällt mir ganz spontan ein:
könnte man mit einem roman, ähnlich dem von Georg Orwell "1984", zur stellung des heutigen mannes nichts bewegen? man müßte den roman nur so schreiben, daß sich die frau nicht mit den weiblichen part in dem buch identifizieren kann und sie diesen roman auch gerne ließt. wenn man die meisten frauen auf seine seite bekommt sollte das doch möglich sein, daß man auch politisch was erreicht.
Conny

Das wäre schön, wenns so einfach wäre. Ohne langwierige Einzelarbeit aber wirds nichts werden.

Als Antwort auf: Re: Von von Conny am 03. Juli 2005 21:00:

gibts womöglich doch nur den radikalen weg?

Ach was! Der Ansatz, zwischen einem gemäßigten und einem radikalen Weg zu unterscheiden, und zwar nach dem Motto: wer nicht für mich ist (gemäßigter Weg) ist gegen mich (radikaler Weg), war nur ein weiterer Versuch zugunsten der rhetorischen Pointe die logischen Regeln zu übergehen.

Es ist ein Fehler anzunehmen, beide Wege bildeten eine vollständige Disjunktion, bei der man dann von der Ablehnung der einen Möglichkeit auf die Zustimmung zur anderen schließen könnte. Indessen: der gemäßigte Weg und der radikale Weg bilden keinen kontradiktorischen Gegensatz (tertium non datur) sondern lediglich einen konträren. Das bedeutet aber vor allem: es liegt eine Fülle von Möglichkeiten dazwischen, die die hier feierlich-verfälschend vorgertagene Entweder-Oder-Sicht aus was weiß ich was für Gründen gerne verdecken möchte.

Wenn wir sowohl den sog. gemäßigten als auch den sog. radikalen Weg als Extreme ansetzen, dann ließen sich etwa auch weniger gemäßigte, halbradikale und zahlreiche andere Positionen vertreten. Nichts anderes zeigt die Meinungsvielfalt hier im Forum, die auf einen bestimmten selbstherrlich als gemäßigt proklamierten Weg festlegen zu wollen, m.E. nichts anderes ist, als der inquisitorische Versuch, Andersdenkende möglichst bedenkenlos in die Schublade der Bösen einzusortieren.

Man wird schließlich je nach Gruppe, die man überzeugen, bei der man etwas bewirken will, unterschiedliche Wege gehen müssen, die sich freilich einander nicht widersprechen dürfen. Und man wird im Einzelfall jeweils mäßigend als auch radikalisierend verfahren müssen.

Die Extreme, so meine ich jedenfalls, taugen für sich genommen beide nur sehr wenig.

Einen schönen Gruß
Wodan

Als Antwort auf: Re: Von "gutmeinenden" Müttern + anderen "Erzieherinnen" - na, kommt´s bekannt von Odin am 03. Juli 2005 23:27:03:

dazu fällt mir ganz spontan ein:
könnte man mit einem roman, ähnlich dem von Georg Orwell "1984", zur stellung des heutigen mannes nichts bewegen? man müßte den roman nur so schreiben, daß sich die frau nicht mit den weiblichen part in dem buch identifizieren kann und sie diesen roman auch gerne ließt. wenn man die meisten frauen auf seine seite bekommt sollte das doch möglich sein, daß man auch politisch was erreicht.
Conny

Das wäre schön, wenns so einfach wäre. Ohne langwierige Einzelarbeit aber wirds nichts werden.

das ist mir schon klar, daß ein roman nicht alles sein kann. aber er könnte augen öffnen. aber ich vermute fast, daß ein sieg der vernuft ausgeschlossen ist. feministen kann man ja alles andere nennen mit ausnahme der vernuft. würde mich mal echt interessieren, wie weg aussehen könnte.

Conny

Als Antwort auf: Entweder-Oder? von Wodan am 03. Juli 2005 23:32:

gibts womöglich doch nur den radikalen weg?

Ach was! Der Ansatz, zwischen einem gemäßigten und einem radikalen Weg zu unterscheiden, und zwar nach dem Motto: wer nicht für mich ist (gemäßigter Weg) ist gegen mich (radikaler Weg), war nur ein weiterer Versuch zugunsten der rhetorischen Pointe die logischen Regeln zu übergehen.
Es ist ein Fehler anzunehmen, beide Wege bildeten eine vollständige Disjunktion, bei der man dann von der Ablehnung der einen Möglichkeit auf die Zustimmung zur anderen schließen könnte. Indessen: der gemäßigte Weg und der radikale Weg bilden keinen kontradiktorischen Gegensatz (tertium non datur) sondern lediglich einen konträren. Das bedeutet aber vor allem: es liegt eine Fülle von Möglichkeiten dazwischen, die die hier feierlich-verfälschend vorgertagene Entweder-Oder-Sicht aus was weiß ich was für Gründen gerne verdecken möchte.
Wenn wir sowohl den sog. gemäßigten als auch den sog. radikalen Weg als Extreme ansetzen, dann ließen sich etwa auch weniger gemäßigte, halbradikale und zahlreiche andere Positionen vertreten. Nichts anderes zeigt die Meinungsvielfalt hier im Forum, die auf einen bestimmten selbstherrlich als gemäßigt proklamierten Weg festlegen zu wollen, m.E. nichts anderes ist, als der inquisitorische Versuch, Andersdenkende möglichst bedenkenlos in die Schublade der Bösen einzusortieren.
Man wird schließlich je nach Gruppe, die man überzeugen, bei der man etwas bewirken will, unterschiedliche Wege gehen müssen, die sich freilich einander nicht widersprechen dürfen. Und man wird im Einzelfall jeweils mäßigend als auch radikalisierend verfahren müssen.
Die Extreme, so meine ich jedenfalls, taugen für sich genommen beide nur sehr wenig.

meine idee: wenn man den weg der frauen fortsetzt und ein matriarchat auf beiden seiten haben will ergibt das in meinen augen einen kommunismus. das geht nur äußerst radikal. matriarchat und kapitalismus schließen sich in meinen augen aus. irgendwie hab ich mich die letzten jahre immer mehr von einer annährnden mitte weg bewegt. ein kommunismus mit guter wirtschaftsordnung (nur keine planwirtschaft. da muß es auch andere möglichkeiten des wirtschaftens geben) kann doch ein guter weg sein.

Conny

Als Antwort auf: Von "gutmeinenden" Müttern + anderen "Erzieherinnen" - na, kommt´s bekannt vor? von Sven am 03. Juli 2005 17:59:

"Wenn du einen weißen Falken einem alten Weibe gibst, schneidet sie ihm seine Klauen, weil sie denkt, das täte ihm gut. Jene Klauen, die Grundlage sind für sein Werk und seine Jagd, schneidet dieses blinde Weiblein blindlings ab und fragt ihn dann: „Sag mal, wo war deine Mutter, das so lang die Klauen wuchsen ?“
So beschneidet sie die Klauen, Schnabel und die Federn auch – Ach die dreckige, die Alte, meint es ja wirklich gut! Kochte sie ihm Nudelsuppe, doch er aß ganz wenig nur, und da wurde sie ganz zornig, dachte nicht an Freundlichkeit: „Habe ich dir doch eine solche Speise liebevoll gekocht, und du tust so stolz und mächtig und verschmähst das Essen nun! Du verdienst wirklich Strafe, Plage und Heimsuchung hart – denn man kann mit bestem Willen dir ja gar nichts Gutes tun!“ Dann gibt sie ihm noch die Brühe: „Los, nun komm und trinke jetzt, wenn du schon die feinen Nudeln überhaupt nicht essen willst!“ Doch der Falke mag keine Brühe, denn er ist sie nicht gewöhnt, und das alte Weib wird wütend und ihr Ärger wächst und wächst. Schließlich gießt die kochend heiße Brühe, sie ihm über den Kopf – Ach, da fallen ihm alle Federn ihm vom Haupt, er wird ganz kahl ... "
DAS! ist der Alltag für die meisten Kinder.
Und alle sorgen sich nur wie wild um die Gefühle "der Alten".

Ja, ja....

Mütter und Erzieherinnen sind allesamt Kinderquäler, Männer und Oberstufenlehrer allesamt Engel... Merkst Du nicht, dass Deine Weltsicht so ein wenig einseitig wird?

Fragezeichen

P.S.
Es soll übrigens auch Männer geben, denen es mit ihrer "Partnerin"/Chefin ähnlich ergeht.

Als Antwort auf: Re: Von "gutmeinenden" Müttern + anderen "Erzieherinnen" - na, kommt´s bekannt vor? von Fragezeichen am 04. Juli 2005 06:49:

Ja, ja....
Mütter und Erzieherinnen sind allesamt Kinderquäler,

Nein, nein......
Wenn schon, denn schon....
Mütter und Erzieherinnen sind allesamt wenn, KinderquälerInnen, nicht Kinderquäler

Nix für ungut
Moni

Als Antwort auf: Re: Von "gutmeinenden" Müttern + anderen "Erzieherinnen" - na, kommt´s bekannt vor? von Fragezeichen am 04. Juli 2005 06:49:

Mütter und Erzieherinnen sind allesamt Kinderquäler, Männer und Oberstufenlehrer allesamt Engel...

oha ... daß man nicht verallgemeinern sollte ist auch beim kriegsgegner angekommen.

Als Antwort auf: Re: Entweder-Oder? von Conny am 04. Juli 2005 01:52:

Hallo Conny!

Ich sehe keinen Widerspruch zwischen Matriarchat und Kapitalismus. Wo siehst du da einen Widerspruch?

Und für ein kommunistisches System sehe ich im Moment noch keine technologische Grundlage. Der Glaube, daß man den Kommunismus einfach so jederzeit und unabhängig vom Rest der Welt aufbauen könne, hat sich ja in der Sowjetunion und ihren Ableger-Ländern auch als falsch erwiesen. Lenin sagte in den 1920er Jahren noch, daß es in der Sowjetunion in 20 Jahren Kommunismus geben würde, in der DDR sagte man dasselbe noch in den 1950er Jahren, und in den 1970er Jahren war dort nur noch die Rede vom "Aufbau der entwickelten sozialistischen Gesellschaft", die als Vorstufe zum Kommunismus betrachtet wurde.

Und was das Matriarchat angeht: Das wollen auch die allermeisten Feministinnen nicht wirklich. Vor allem unsere Berufsfeministinnen fühlen sich auf ihren einkömmlichen Posten pudelwohl. Ihr Gejammere um die angebliche Benachteiligung der Frau dient lediglich dazu, ihnen diese Posten zu erhalten und ihnen möglichst noch mehr Geld zu verschaffen.

So können wir weder vom Matriarchat noch vom Kommunismus die Lösung irgendwelcher Probleme erwarten. Wer sich dafür einsetzt, läuft in eine Sackgasse.

Vorher hattest du noch geschrieben, daß junge Frauen ohne Kinder von der Frauenbevorzugung doch keine Vorteile hätten und somit aufgeschlossener für die Problematik wären. Das sehe ich anders.

Junge Frauen profitieren nämlich sehr wohl auch vom Frauenkult. In Israel konnte man durch eine neutrale zweite Bewertung von Prüfungsarbeiten nachweisen, daß Lehrer (unabhängig von ihrem Geschlecht) Mädchen häufig zu gut bewerten. Das habe ich in meiner Schulzeit auch so erlebt, und als ein männlicher Lehrer ausnahmsweise mal die Mädchen nicht bevorzugte, wurde ihm von diesen prompt unterstellt, daß er wohl schwul wäre. So selbstverständlich war es für sie, daß sie immer ein wenig besser bewertet werden als die Jungen. In Deutschland wurde der Unterricht mittlerweile sehr stark auf die Bedürfnisse der Mädchen ausgerichtet, was dazu beiträgt, daß Jungen sich in den Schulen zunehmend langweilen und immer schlechtere Schulleistungen bringen. An den Universitäten ist die feministische Ideologie heute weit verbreitet, und das hat zur Folge, daß die Lehrkräfte heute oft feministisch "vorgebildet" sind und ihren Unterricht entsprechend gestalten. Wenn man den Kindern nun erzählt, daß Mädchen den Jungen weit überlegen wären, dann fühlen sich die Mädchen dabei mächtig gebauchpinselt. Und wenn dann jemand kommt und versucht, das richtig zu stellen, dann gefällt ihnen das natürlich gar nicht. Kinder neigen mangels Lebenserfahrung ohnehin oft zu Extremen, weil sie kaum differenzieren können.

Und es gibt immer mehr junge Frauen, die auch vom Mutterkult profitieren. In einer Zeit, in der es immer schwerer wird, einen Platz im Erwerbsleben zu finden und von seiner eigenen Arbeit zu leben, empfinden es offensichtlich immer mehr junge Mädchen als sehr angenehm, daß ihnen im Gegensatz zu ihren männlichen Altersgenossen die Alternative des Hausfrauenlebens offen steht. Folglich gibt es neuerdings immer mehr sehr junge Mütter, die sich durch ihre Kinder den Streß mit Lehrstellen- und Jobsuche ersparen möchten. Die werden sich schön bedanken, wenn man ihnen erzählt, daß sie in Zukunft dieselben Pflichten haben sollen wie die Männer, daß sie also auch fest damit rechnen sollen, irgendwann mal die Familie allein ernähren zu müssen. Oder daß sie womöglich auch noch Wehr- oder Zivildienst leisten sollen... Bevor ihnen so etwas zugemutet wird, soll doch lieber alles so bleiben, wie es ist.

Freundliche Grüße
von Garfield

Als Antwort auf: Re: Entweder-Oder? von Garfield am 04. Juli 2005 11:24:30:

Hallo Conny!

hallo Garfield

Ich sehe keinen Widerspruch zwischen Matriarchat und Kapitalismus. Wo siehst du da einen Widerspruch?

das matriarchat hat in der urgesellschaft funktioniert und an dieser urgesellschaft bedient sich auch der komunismus. sowas kann nur in kleinen sippen funktionieren, in denen es aber auch eine abhängigkeit der geschlechter gab. die männer gingen jagen und die frauen waren in der nähe des lagers und somit auch schon damals vermutlich mehr beii ihren kindern. die kinder wurden in der gemeinschaft erzogen und jedes mitglied der sippe hat auch seinen teil zur ernährung des nachwuchses beigetragen. es gab keine trennung nach dem heutigen schema (mutter und vater sind alleine für das kind verantwortlich und als staatlichen anreiz für kinder gibts kindergeld).

im kapitalismus bezahle ich doch nicht das kind eines anderen?

Und für ein kommunistisches System sehe ich im Moment noch keine technologische Grundlage. Der Glaube, daß man den Kommunismus einfach so jederzeit und unabhängig vom Rest der Welt aufbauen könne, hat sich ja in der Sowjetunion und ihren Ableger-Ländern auch als falsch erwiesen. Lenin sagte in den 1920er Jahren noch, daß es in der Sowjetunion in 20 Jahren Kommunismus geben würde, in der DDR sagte man dasselbe noch in den 1950er Jahren, und in den 1970er Jahren war dort nur noch die Rede vom "Aufbau der entwickelten sozialistischen Gesellschaft", die als Vorstufe zum Kommunismus betrachtet wurde.

d.h. für mich nun, daß wir noch nicht bereit sind ein matriarchat aufzubauen.

Und was das Matriarchat angeht: Das wollen auch die allermeisten Feministinnen nicht wirklich. Vor allem unsere Berufsfeministinnen fühlen sich auf ihren einkömmlichen Posten pudelwohl. Ihr Gejammere um die angebliche Benachteiligung der Frau dient lediglich dazu, ihnen diese Posten zu erhalten und ihnen möglichst noch mehr Geld zu verschaffen.

sie wollen von allem nur die vorteile. das kann aber nicht die lösung sein.

So können wir weder vom Matriarchat noch vom Kommunismus die Lösung irgendwelcher Probleme erwarten. Wer sich dafür einsetzt, läuft in eine Sackgasse.

da gibt es noch das problem arbeit. es ist einfach nicht genügen arbeit vorhanden, um das system einfach so weiter laufen zu lassen wie im moment. das sollte man auch mal berücksichtigen.

Vorher hattest du noch geschrieben, daß junge Frauen ohne Kinder von der Frauenbevorzugung doch keine Vorteile hätten und somit aufgeschlossener für die Problematik wären. Das sehe ich anders.
Junge Frauen profitieren nämlich sehr wohl auch vom Frauenkult. In Israel konnte man durch eine neutrale zweite Bewertung von Prüfungsarbeiten nachweisen, daß Lehrer (unabhängig von ihrem Geschlecht) Mädchen häufig zu gut bewerten. Das habe ich in meiner Schulzeit auch so erlebt, und als ein männlicher Lehrer ausnahmsweise mal die Mädchen nicht bevorzugte, wurde ihm von diesen prompt unterstellt, daß er wohl schwul wäre. So selbstverständlich war es für sie, daß sie immer ein wenig besser bewertet werden als die Jungen. In Deutschland wurde der Unterricht mittlerweile sehr stark auf die Bedürfnisse der Mädchen ausgerichtet, was dazu beiträgt, daß Jungen sich in den Schulen zunehmend langweilen und immer schlechtere Schulleistungen bringen. An den Universitäten ist die feministische Ideologie heute weit verbreitet, und das hat zur Folge, daß die Lehrkräfte heute oft feministisch "vorgebildet" sind und ihren Unterricht entsprechend gestalten. Wenn man den Kindern nun erzählt, daß Mädchen den Jungen weit überlegen wären, dann fühlen sich die Mädchen dabei mächtig gebauchpinselt. Und wenn dann jemand kommt und versucht, das richtig zu stellen, dann gefällt ihnen das natürlich gar nicht. Kinder neigen mangels Lebenserfahrung ohnehin oft zu Extremen, weil sie kaum differenzieren können.

diese ungleiche zensur war früher sicher nicht anders als heute. einzig die ausrichtung des unterrichts ist wie du schreibst an die bedürfnisse der mädchen ausgerichtet.

Und es gibt immer mehr junge Frauen, die auch vom Mutterkult profitieren. In einer Zeit, in der es immer schwerer wird, einen Platz im Erwerbsleben zu finden und von seiner eigenen Arbeit zu leben, empfinden es offensichtlich immer mehr junge Mädchen als sehr angenehm, daß ihnen im Gegensatz zu ihren männlichen Altersgenossen die Alternative des Hausfrauenlebens offen steht. Folglich gibt es neuerdings immer mehr sehr junge Mütter, die sich durch ihre Kinder den Streß mit Lehrstellen- und Jobsuche ersparen möchten. Die werden sich schön bedanken, wenn man ihnen erzählt, daß sie in Zukunft dieselben Pflichten haben sollen wie die Männer, daß sie also auch fest damit rechnen sollen, irgendwann mal die Familie allein ernähren zu müssen. Oder daß sie womöglich auch noch Wehr- oder Zivildienst leisten sollen... Bevor ihnen so etwas zugemutet wird, soll doch lieber alles so bleiben, wie es ist.

das ist ja das übel. die frau hat die wahl und nach der muß mann sich richten. der mann als marionette des feminismus.

Conny

Als Antwort auf: Re: Von "gutmeinenden" Müttern + anderen "Erzieherinnen" - na, kommt´s bekannt von Conny am 03. Juli 2005 18:55:

dazu fällt mir ganz spontan ein:
könnte man mit einem roman, ähnlich dem von Georg Orwell "1984", zur stellung des heutigen mannes nichts bewegen? man müßte den roman nur so schreiben, daß sich die frau nicht mit den weiblichen part in dem buch identifizieren kann und sie diesen roman auch gerne ließt. wenn man die meisten frauen auf seine seite bekommt sollte das doch möglich sein, daß man auch politisch was erreicht.
Conny

Hallo, Conney,
das gibt es schon: Hans Jürgen Raben: Krieg der Geschlechter, Heyne TB, 1985, Science Fiction. Visionäres Werk, dass die feministischen Strömungen von 1985 aufgreift und konsequent in die Zukunft transponiert. Viele der beschriebenen Dinge sind heute schon wahr geworden.
Das Buch ist natürlich vergriffen und wird wohl auch nicht wieder aufgelegt, ist aber noch antiquarisch zu bekommen. Wie du siehst, geändert hat es nichts.

Kurze Inhaltsangabe:

"In New York wird Robert Kinsley Zeuge, wie militante Feministinnen einen Mann ermorden. Seither ist er auf der Flucht. Er ahnt, dass tiefgreifende Änderungen sich anbahnen, dass Frauen mit allen Mitteln an die Macht drängen. Und er deutet die Zeichen der Zeit richtig: Es dauert nur ein paar Monate und in den meisten Staaten der Welt haben Frauen die zu lange arglosen Männer abgehalftert und die Regierungsgewalt übernommen.

Unversöhnlich stehen sich "Männerstaaten" und "Frauenstaaten" ggenüber; die USA sind ebenso in zwei feindliche Lager gespalten wie die UdSSR. Brutale Geschlechterverfolgungen und Pogrome sind an der Tagesordnung. Es dauet Jahre, wahrscheinlich Jahrzehnte, bis die Wunden zu heilen beginnen und die ersten Kontakte für eine neue Verständigung möglich sind."

Hans-Jürgen Raben hat sich mit dem "Krieg der Geschlechter" eines brisanten Themas angenommen, das er auf ebenso ungewöhnliche wie bravouröse Weise behandelt: Ohne Schwarzweißmalerei, ohne Ressentiments und ohne billige Effekthascherei verlängert er konsequent heute sichtbare Tendenzen, um ihre Absurdität vor Augen zu führen.

Als Antwort auf: Re: Entweder-Oder? von Conny am 04. Juli 2005 12:18:

Hallo Conny!

"das matriarchat hat in der urgesellschaft funktioniert und an dieser urgesellschaft bedient sich auch der komunismus."

Das Matriarchat hat auch in der Urgesellschaft nicht allgemein funktioniert. Noch vor 50 Jahren glaubten manche Historiker an ein Urmatriarchat, aber mittlerweile gehen seriöse Historiker davon aus, daß es so etwas nicht gegeben hat. Matriarchate konnten sich immer nur unter ganz bestimmten Bedingungen herausbilden, nämlich überall da, wo die althergebrachten Tätigkeiten der Männer weniger wichtig waren.

Marx ging davon aus, daß es in früheren Zeiten einen Urkommunismus gab. Das halte ich persönlich für unwahrscheinlich. Ich denke, daß es schon sehr lange persönlichen Besitz gibt. Der bestand vielleicht manchmal nur aus einem Feuerstein und einer Keule, aber er war schon in der Steinzeit vorhanden. Wenn es lange Zeit keinen persönlichen Besitz gegeben hätte, dann wäre heute das Streben der Menschen, Besitz zu erlangen und an diesem Besitz festzuhalten, nicht so sehr ausgeprägt. Außerdem zeigen sich Besitzansprüche auch schon bei Tieren. Viele Katzen beispielsweise wachen sehr streng über ihren Futternapf und lassen kein anderes Tier kampflos an seinen Inhalt heran. Pinguine bewachen genauso argwöhnisch ihre Nester und versuchen andererseits, Steinchen aus anderen Nestern zu stehlen. Wenn sie dabei von den Besitzern der Nester erwischt werden, kann das durchaus tödlich enden. Das Streben, Besitz zu erwerben und zu verteidigen, ist also uralt, älter als die Menschheit.

"...sowas kann nur in kleinen sippen funktionieren, in denen es aber auch eine abhängigkeit der geschlechter gab."

Ja, wenn es diese Rollenverteilung und damit eine Abhängigkeit gab, dann waren Männer auch geachtet und notwendig, und deshalb konnte unter solchen Bedingungen kein Matriarchat entstehen.

"im kapitalismus bezahle ich doch nicht das kind eines anderen?"

Warum nicht? Wir leben im Kapitalismus, zwar noch nicht in einem Kapitalismus in Reinkultur, aber immerhin. Und da kommt es vor, daß Männer für Kinder Unterhalt zahlen müssen, obwohl zweifelsfrei erwiesen ist, daß es nicht ihre Kinder sind. Im Kapitalismus geht es darum, Profit zu erwirtschaften. Profit erwirtschaftet man dann, wenn man seine Ausgaben minimiert und seine Einnahmen maximiert. Der Staat will auch Profit erwirtschaften, also minimiert er seine Ausgaben für Kuckuckskinder, indem er diese Ausgaben auf die Männer abschiebt, die so unvorsichtig waren, irgendwann mal die Vaterschaft für diese Kinder anzuerkennen oder zumindest nicht anzufechten.

"d.h. für mich nun, daß wir noch nicht bereit sind ein matriarchat aufzubauen."

Matriarchat und Kommunismus sind zwei ganz verschiedene Sachen, die sich weder gegenseitig bedingen noch gegenseitig ausschließen. In gewisser Weise haben wir ja schon ein Matriarchat. Daß es wenig Frauen in Führungspositionen gibt, hat damit gar nichts zu tun. Wichtig ist, wessen Interessen vorrangig vertreten werden. Und das sind nun einmal oft die Interessen der Frauen.

"sie wollen von allem nur die vorteile. das kann aber nicht die lösung sein."

Eigentlich wollen viele Feministinnen nur gute Posten für sich selbst und sonst gar nichts. Der Feminismus und die Frauen sind ihnen völlig egal. Aber das ist bei allen Ideologien so. Als beispielsweise 1945 das Ende des "1000jährigen Reiches" in greifbare Nähe rückte, interessierten sich viele Nazi-Bonzen auch nicht die Bohne für den Endsieg und den Nationalsozialismus. Die zweigten überall dringend benötigte LKWs und Treibstoff ab, um ihren zusammen gestohlenen Besitz in Sicherheit zu bringen. Und viele SED-Bonzen hatten 1989/90 auch gar kein Problem damit, ihr SED-Parteibuch sofort ins Klo zu werfen und Mitglieder in CDU oder SPD zu werden. Genau wie so manches Mitglied des kommunistischen Rotfrontkämpfer-Bundes nach dem Verbot dieser Organisation durch Hitler in die SA eintrat, um sich dort fortan ganz legal weiter zu prügeln.

"da gibt es noch das problem arbeit. es ist einfach nicht genügen arbeit vorhanden, um das system einfach so weiter laufen zu lassen wie im moment. das sollte man auch mal berücksichtigen."

Das ist richtig. Aber das wird in naher Zukunft weder zu einem Matriarchat noch zum Kommunismus führen. Ganz im Gegenteil: Wenn die Menschen weniger Besitz haben, werden sie nur umso mehr bestrebt sein, sich irgendwie Besitz zu verschaffen. Mit allen Mitteln. Der Kapitalismus ist eine Mangelgesellschaft. Mangel ist allein schon deshalb notwendig, um die Preise in profitablen Höhen zu halten. Mangel weckt aber immer auch Begehrlichkeiten, und unter solchen Bedingungen kann es keinen Kommunismus geben. Das hat sich ja auch in den Ostblockstaaten gezeigt. Deshalb kann es so etwas ähnliches wie Kommunismus erst geben, wenn wir technologisch in der Lage sind, zumindest an lebenswichtigen Gütern mehr als genug für alle zu produzieren, ohne daß dafür ein Mensch arbeiten muß. Oder aber daß jeder ohne großen Aufwand alles Lebensnotwendige selbst produzieren kann. Wir entwickeln uns in diese Richtung, sind aber noch lange nicht soweit.

"das ist ja das übel. die frau hat die wahl und nach der muß mann sich richten. der mann als marionette des feminismus."

Im Prinzip war das auch früher schon so. Nur mit dem Unterschied, daß eine Frau da oft genausowenig Wahlmöglichkeiten hatte wie ein Mann. Aber nicht, weil sie vom Mann unterdrückt und in ihre Rolle gezwängt wurde, sondern weil die Verhältnisse es häufig weder Männern noch Frauen gestatteten, aus ihrem jeweiligen Rollenbild auszubrechen. Frauen wurden nun einmal immer wieder schwanger, wenn sie Geschlechtsverkehr hatten, und wenn sie sich dann nicht selbst ernähren konnten, dann mußte notwendigerweise jemand zumindest zeitweise für ihren Unterhalt sorgen. Manchmal übernahmen kirchliche Heime oder Verwandte diese Aufgabe, aber oft übernahm sie der Vater des Kindes. Und schon waren die Aufgaben klar verteilt.

Heute sehen diese Aufgaben für Männer immer noch genauso aus, nur die Frauen haben jetzt die freie Wahl und sind praktisch auch nicht mehr verpflichtet, den Leistungen ihrer Männer etwas entgegen zu setzen. Das schafft natürlich eine zunehmende Schräglage zuungunsten der Männer.

Letztendlich ist das aber nicht das Verdienst des Feminismus, sondern wir haben das den Männern zu verdanken, die das Gejammere der Feministinnen immer wieder ernst genommen haben.

Freundliche Grüße
von Garfield

Als Antwort auf: Re: Von "gutmeinenden" Müttern + anderen "Erzieherinnen" - na, kommt´s bekannt vor? von Fragezeichen am 04. Juli 2005 06:49:

"Wenn du einen weißen Falken einem alten Weibe gibst, schneidet sie ihm seine Klauen, weil sie denkt, das täte ihm gut. Jene Klauen, die Grundlage sind für sein Werk und seine Jagd, schneidet dieses blinde Weiblein blindlings ab und fragt ihn dann: „Sag mal, wo war deine Mutter, das so lang die Klauen wuchsen ?“
So beschneidet sie die Klauen, Schnabel und die Federn auch – Ach die dreckige, die Alte, meint es ja wirklich gut! Kochte sie ihm Nudelsuppe, doch er aß ganz wenig nur, und da wurde sie ganz zornig, dachte nicht an Freundlichkeit: „Habe ich dir doch eine solche Speise liebevoll gekocht, und du tust so stolz und mächtig und verschmähst das Essen nun! Du verdienst wirklich Strafe, Plage und Heimsuchung hart – denn man kann mit bestem Willen dir ja gar nichts Gutes tun!“ Dann gibt sie ihm noch die Brühe: „Los, nun komm und trinke jetzt, wenn du schon die feinen Nudeln überhaupt nicht essen willst!“ Doch der Falke mag keine Brühe, denn er ist sie nicht gewöhnt, und das alte Weib wird wütend und ihr Ärger wächst und wächst. Schließlich gießt die kochend heiße Brühe, sie ihm über den Kopf – Ach, da fallen ihm alle Federn ihm vom Haupt, er wird ganz kahl ... "

DAS! ist der Alltag für die meisten Kinder.
Und alle sorgen sich nur wie wild um die Gefühle "der Alten".

Ja, ja....
Mütter und Erzieherinnen sind allesamt Kinderquäler, Männer und Oberstufenlehrer allesamt Engel... Merkst Du nicht, dass Deine Weltsicht so ein wenig einseitig wird?
Fragezeichen

P.S.
Es soll übrigens auch Männer geben, denen es mit ihrer "Partnerin"/Chefin ähnlich ergeht.

Als Antwort auf: Re: Von von Conny am 03. Juli 2005 21:00:

wenn man die meisten frauen auf seine seite bekommt sollte das doch möglich sein, daß man auch politisch was erreicht.
Conny

Ich weiß nicht, ob es sinnvoll ist, darauf zu spekulieren. Die meisten Frauen sind zwar bei vernünftiger Abwägung der momentanen Situation in Vielem unserer Meinung, doch sind die Vorteile dieser Situation für sie viel zu gravierend, als daß man erwarten könnte, vernünftige Einsicht würde hier etwas bewirken.

...

also doch nur ein radikaler weg. aber wie könnte der aussehen? vor allem wirds schon mal sehr schwer sein, genügend männer für diesen weg zu überzeugen.

Beides, würde ich sagen. Es ist gut, Frauen mit im Boot zu haben. Zumindest solange sie keine Feministinnen sind ;) Es schreiben hier Frauen mit, und es gibt durchaus Frauen, die wissen wo der Hase langläuft und wissen, daß diese derzeit laufenden Frauenbevorzugungen langfristig in die Sackgasse führen.
Andererseits möchte ich mir hinsichtlich der Unterstützung durch Frauen keine großen Hoffnungen machen. Der Maskulismus wird - weil Privilegien nicht gerne aufgegeben werden - eine Männerbewegung bleiben.

Radikal oder nicht - mit einem Flügel allein kann kein Vogel fliegen.

Ob moderat ob militant - was zählt das ist der Widerstand

Krischan

Als Antwort auf: Re: Von "gutmeinenden" Müttern + anderen "Erzieherinnen" - na, kommt´s bekannt von Wodan am 03. Juli 2005 20:15:

Hi Wodan!

[/link]Ich weiß nicht, ob es sinnvoll ist, darauf zu spekulieren. Die meisten Frauen sind zwar bei vernünftiger Abwägung der momentanen Situation in Vielem unserer Meinung, doch sind die Vorteile dieser Situation für sie viel zu gravierend, als daß man erwarten könnte, vernünftige Einsicht würde hier etwas bewirken. "

Wichtiges Argument. Erinnert mich an eine Mitstudentin, die auf meinen Ärger, dass Frauen von bestimmten Dozenten besser behandelt würden meinte:"Ja, das ist halt so. ABer warum stört Dich das? Du bist der einzige mann, den ich kenne, den das stört!"
Es macht also nichts, wenn Frauen eine Extrawurst kriegen. Ist doch ok. Nach soviel Jahrtausenden Diskriminierung DURCH die Männer!;)

Grüße
R.

Als Antwort auf: Re: Von "gutmeinenden" Müttern + anderen "Erzieherinnen" - na, kommt´s bekannt von Altschneider am 04. Juli 2005 12:55:

Hallo, Conney,
das gibt es schon: Hans Jürgen Raben: Krieg der Geschlechter, Heyne TB, 1985, Science Fiction. Visionäres Werk, dass die feministischen Strömungen von 1985 aufgreift und konsequent in die Zukunft transponiert. Viele der beschriebenen Dinge sind heute schon wahr geworden.
Das Buch ist natürlich vergriffen und wird wohl auch nicht wieder aufgelegt, ist aber noch antiquarisch zu bekommen. Wie du siehst, geändert hat es nichts.
Kurze Inhaltsangabe:
"In New York wird Robert Kinsley Zeuge, wie militante Feministinnen einen Mann ermorden. Seither ist er auf der Flucht. Er ahnt, dass tiefgreifende Änderungen sich anbahnen, dass Frauen mit allen Mitteln an die Macht drängen. Und er deutet die Zeichen der Zeit richtig: Es dauert nur ein paar Monate und in den meisten Staaten der Welt haben Frauen die zu lange arglosen Männer abgehalftert und die Regierungsgewalt übernommen.
Unversöhnlich stehen sich "Männerstaaten" und "Frauenstaaten" ggenüber; die USA sind ebenso in zwei feindliche Lager gespalten wie die UdSSR. Brutale Geschlechterverfolgungen und Pogrome sind an der Tagesordnung. Es dauet Jahre, wahrscheinlich Jahrzehnte, bis die Wunden zu heilen beginnen und die ersten Kontakte für eine neue Verständigung möglich sind."
Hans-Jürgen Raben hat sich mit dem "Krieg der Geschlechter" eines brisanten Themas angenommen, das er auf ebenso ungewöhnliche wie bravouröse Weise behandelt: Ohne Schwarzweißmalerei, ohne Ressentiments und ohne billige Effekthascherei verlängert er konsequent heute sichtbare Tendenzen, um ihre Absurdität vor Augen zu führen.

hallo Altschneider,

das ist nicht das, was ich mir vorstelle. dieses roman, von dem du schreibst, gibt eine zukunftshorroszenario wieder.

ich stelle mir einen roman vor, in dem tiere leben, in dem anfangs beide tiere von einander abhängig sind. eins der tiere befreit sich dann aus dieser abhängigkeit, läßt das andere tier aber in der abhängigkeit zurück. man müßte nur das tier, das in der abhängigkeit bleit als das tier in dem roman setzen, mit dem sich die frau besser identifizieren kann. daß einfach eine antipathie dem befreiten tier entgegen gebracht wird. am ende müßte man dann aufklären, wer nun was war.

ich weiß nicht, ob es dazu irgend einen speziellen begriff gibt, der das beschreibt. also keine zukunft sondern vergangenheit bis heute.

grüße
Conny

Als Antwort auf: Re: Entweder-Oder? von Garfield am 04. Juli 2005 16:32:20:

Hallo Conny!
"das matriarchat hat in der urgesellschaft funktioniert und an dieser urgesellschaft bedient sich auch der komunismus."
Das Matriarchat hat auch in der Urgesellschaft nicht allgemein funktioniert. Noch vor 50 Jahren glaubten manche Historiker an ein Urmatriarchat, aber mittlerweile gehen seriöse Historiker davon aus, daß es so etwas nicht gegeben hat. Matriarchate konnten sich immer nur unter ganz bestimmten Bedingungen herausbilden, nämlich überall da, wo die althergebrachten Tätigkeiten der Männer weniger wichtig waren.

ok, dann stimmt wikipedia.de in dem fall nicht. hab da extra noch einen blick hinein geworfen.

Marx ging davon aus, daß es in früheren Zeiten einen Urkommunismus gab. Das halte ich persönlich für unwahrscheinlich. Ich denke, daß es schon sehr lange persönlichen Besitz gibt. Der bestand vielleicht manchmal nur aus einem Feuerstein und einer Keule, aber er war schon in der Steinzeit vorhanden. Wenn es lange Zeit keinen persönlichen Besitz gegeben hätte, dann wäre heute das Streben der Menschen, Besitz zu erlangen und an diesem Besitz festzuhalten, nicht so sehr ausgeprägt. Außerdem zeigen sich Besitzansprüche auch schon bei Tieren. Viele Katzen beispielsweise wachen sehr streng über ihren Futternapf und lassen kein anderes Tier kampflos an seinen Inhalt heran. Pinguine bewachen genauso argwöhnisch ihre Nester und versuchen andererseits, Steinchen aus anderen Nestern zu stehlen. Wenn sie dabei von den Besitzern der Nester erwischt werden, kann das durchaus tödlich enden. Das Streben, Besitz zu erwerben und zu verteidigen, ist also uralt, älter als die Menschheit.

der kommunismus sagt doch nicht, daß der mensch überhaupt keinen besitz haben darf?

"...sowas kann nur in kleinen sippen funktionieren, in denen es aber auch eine abhängigkeit der geschlechter gab."
Ja, wenn es diese Rollenverteilung und damit eine Abhängigkeit gab, dann waren Männer auch geachtet und notwendig, und deshalb konnte unter solchen Bedingungen kein Matriarchat entstehen.

verstehe

"im kapitalismus bezahle ich doch nicht das kind eines anderen?"
Warum nicht? Wir leben im Kapitalismus, zwar noch nicht in einem Kapitalismus in Reinkultur, aber immerhin. Und da kommt es vor, daß Männer für Kinder Unterhalt zahlen müssen, obwohl zweifelsfrei erwiesen ist, daß es nicht ihre Kinder sind. Im Kapitalismus geht es darum, Profit zu erwirtschaften. Profit erwirtschaftet man dann, wenn man seine Ausgaben minimiert und seine Einnahmen maximiert. Der Staat will auch Profit erwirtschaften, also minimiert er seine Ausgaben für Kuckuckskinder, indem er diese Ausgaben auf die Männer abschiebt, die so unvorsichtig waren, irgendwann mal die Vaterschaft für diese Kinder anzuerkennen oder zumindest nicht anzufechten.

das ist betrug der frau und sollte mit freiheitsentzug bestraft werden

"sie wollen von allem nur die vorteile. das kann aber nicht die lösung sein."
Eigentlich wollen viele Feministinnen nur gute Posten für sich selbst und sonst gar nichts. Der Feminismus und die Frauen sind ihnen völlig egal. Aber das ist bei allen Ideologien so. Als beispielsweise 1945 das Ende des "1000jährigen Reiches" in greifbare Nähe rückte, interessierten sich viele Nazi-Bonzen auch nicht die Bohne für den Endsieg und den Nationalsozialismus. Die zweigten überall dringend benötigte LKWs und Treibstoff ab, um ihren zusammen gestohlenen Besitz in Sicherheit zu bringen. Und viele SED-Bonzen hatten 1989/90 auch gar kein Problem damit, ihr SED-Parteibuch sofort ins Klo zu werfen und Mitglieder in CDU oder SPD zu werden. Genau wie so manches Mitglied des kommunistischen Rotfrontkämpfer-Bundes nach dem Verbot dieser Organisation durch Hitler in die SA eintrat, um sich dort fortan ganz legal weiter zu prügeln.

hm ... das verstehe wer will. wenn ich eine ideologie habe, dann kann ich die doch nicht über nacht abstreifen.

"da gibt es noch das problem arbeit. es ist einfach nicht genügen arbeit vorhanden, um das system einfach so weiter laufen zu lassen wie im moment. das sollte man auch mal berücksichtigen."
Das ist richtig. Aber das wird in naher Zukunft weder zu einem Matriarchat noch zum Kommunismus führen. Ganz im Gegenteil: Wenn die Menschen weniger Besitz haben, werden sie nur umso mehr bestrebt sein, sich irgendwie Besitz zu verschaffen. Mit allen Mitteln. Der Kapitalismus ist eine Mangelgesellschaft. Mangel ist allein schon deshalb notwendig, um die Preise in profitablen Höhen zu halten.

wenn das geld aber in immer weniger händen ist können immer weniger auch was kaufen. irgendwann bricht das system zusammen und es gibt wohl krieg.

Mangel weckt aber immer auch Begehrlichkeiten, und unter solchen Bedingungen kann es keinen Kommunismus geben. Das hat sich ja auch in den Ostblockstaaten gezeigt. Deshalb kann es so etwas ähnliches wie Kommunismus erst geben, wenn wir technologisch in der Lage sind, zumindest an lebenswichtigen Gütern mehr als genug für alle zu produzieren, ohne daß dafür ein Mensch arbeiten muß. Oder aber daß jeder ohne großen Aufwand alles Lebensnotwendige selbst produzieren kann. Wir entwickeln uns in diese Richtung, sind aber noch lange nicht soweit.

stimmt. alles läßt sich sicher nie automatisch erzeugen. arbeit wird immer nötig sein.

"das ist ja das übel. die frau hat die wahl und nach der muß mann sich richten. der mann als marionette des feminismus."
Im Prinzip war das auch früher schon so. Nur mit dem Unterschied, daß eine Frau da oft genausowenig Wahlmöglichkeiten hatte wie ein Mann. Aber nicht, weil sie vom Mann unterdrückt und in ihre Rolle gezwängt wurde, sondern weil die Verhältnisse es häufig weder Männern noch Frauen gestatteten, aus ihrem jeweiligen Rollenbild auszubrechen. Frauen wurden nun einmal immer wieder schwanger, wenn sie Geschlechtsverkehr hatten, und wenn sie sich dann nicht selbst ernähren konnten, dann mußte notwendigerweise jemand zumindest zeitweise für ihren Unterhalt sorgen. Manchmal übernahmen kirchliche Heime oder Verwandte diese Aufgabe, aber oft übernahm sie der Vater des Kindes. Und schon waren die Aufgaben klar verteilt.

in der urgesellschaft wird die sippe diese aufgabe übernommen haben.

Heute sehen diese Aufgaben für Männer immer noch genauso aus, nur die Frauen haben jetzt die freie Wahl und sind praktisch auch nicht mehr verpflichtet, den Leistungen ihrer Männer etwas entgegen zu setzen. Das schafft natürlich eine zunehmende Schräglage zuungunsten der Männer.

und das läßt es bei manchen männern innerlich brodeln. und bei manchen angst vor der frau entwickeln.

Letztendlich ist das aber nicht das Verdienst des Feminismus, sondern wir haben das den Männern zu verdanken, die das Gejammere der Feministinnen immer wieder ernst genommen haben.

muß man nur das machen, was die frauen auch gut können: ohren zuhalten.

Freundliche Grüße
von Garfield

grüße
Conny

Als Antwort auf: Hast du auch was zum Inhalt zu bieten? owt von Krischan am 04. Juli 2005 17:55:

"Wenn du einen weißen Falken einem alten Weibe gibst, schneidet sie ihm seine Klauen, weil sie denkt, das täte ihm gut. Jene Klauen, die Grundlage sind für sein Werk und seine Jagd, schneidet dieses blinde Weiblein blindlings ab und fragt ihn dann: „Sag mal, wo war deine Mutter, das so lang die Klauen wuchsen ?“
So beschneidet sie die Klauen, Schnabel und die Federn auch – Ach die dreckige, die Alte, meint es ja wirklich gut! Kochte sie ihm Nudelsuppe, doch er aß ganz wenig nur, und da wurde sie ganz zornig, dachte nicht an Freundlichkeit: „Habe ich dir doch eine solche Speise liebevoll gekocht, und du tust so stolz und mächtig und verschmähst das Essen nun! Du verdienst wirklich Strafe, Plage und Heimsuchung hart – denn man kann mit bestem Willen dir ja gar nichts Gutes tun!“ Dann gibt sie ihm noch die Brühe: „Los, nun komm und trinke jetzt, wenn du schon die feinen Nudeln überhaupt nicht essen willst!“ Doch der Falke mag keine Brühe, denn er ist sie nicht gewöhnt, und das alte Weib wird wütend und ihr Ärger wächst und wächst. Schließlich gießt die kochend heiße Brühe, sie ihm über den Kopf – Ach, da fallen ihm alle Federn ihm vom Haupt, er wird ganz kahl ... "

DAS! ist der Alltag für die meisten Kinder.
Und alle sorgen sich nur wie wild um die Gefühle "der Alten".

Das BEZIEHT sich auf den Inhalt, lieber Krischan.

Hier werden die Mütter und die Erzieherinnen beschuldigt, schlechte Arbeit zu leisten, samt und sonders. Männer, Erzieher und Lehrer werden samt und sonders freigesprochen.

Merkst Du gar nicht mehr die Einseitigkeit?

fragt sich
das Fragezeichen

Ja, ja....
Mütter und Erzieherinnen sind allesamt Kinderquäler, Männer und Oberstufenlehrer allesamt Engel... Merkst Du nicht, dass Deine Weltsicht so ein wenig einseitig wird?
Fragezeichen

P.S.
Es soll übrigens auch Männer geben, denen es mit ihrer "Partnerin"/Chefin ähnlich ergeht.

Als Antwort auf: Re: Entweder-Oder? von Conny am 04. Juli 2005 21:33:

Hallo Conny!

"ok, dann stimmt wikipedia.de in dem fall nicht. hab da extra noch einen blick hinein geworfen."

Es hat nie wirkliche Beweise für das Ur-Matriarchat gegeben. Man hat u.a. immer wieder bei Ausgrabungen kleine Statuen von Frauen mit überaus ausgeprägten weiblichen Formen gefunden. Daraus folgerte man, daß das Abbildungen einer "Großen Göttin" wären und daß Frauen in der Urzeit wohl sehr angesehen gewesen wären.

Als weiteres Indiz wurde die Existenz von Matriarchaten bei manchen urzeitlich lebenden Völkern genommen.

Diese Frauen-Statuen stellen aber mit hoher Wahrscheinlichkeit einfach Fruchtbarkeitsgöttinnen dar. Deshalb auch die extremen weiblichen Formen (sehr breites Becken und riesige Brüste). In früheren Zeiten waren Kinder für die Menschen weitaus wichtiger als heute, und zwar aus rein materiellen Gründen: Kinder waren lange Zeit die einzig sichere Altersvorsorge. Ein alter gebrechlicher Mensch ohne Kinder war auf die Gutmütigkeit seiner Mitmenschen angewiesen, und wenn die ihn nicht unterstützen wollten, dann hatte er Pech. Allein schon deshalb brauchte man Kinder, und da die Menschen in früheren Zeiten oft kein so hohes Alter erreichten wie heute, hatten sie auch weniger Zeit, um diese Kinder zu produzieren. Das brachte sie dazu, Fruchtbarkeitsgöttinnen anzubeten, in der Hoffnung, so den erhofften Kindersegen zu bekommen. Das bedeutet keineswegs automatisch, daß Frauen damit einen hohen Status hatten.

Übrigens gab es häufig auch männliche Fruchtbarkeitsgötter. Im Karnak-Tempel in Luxor kann man beispielsweise heute noch eine Abbildung so eines Fruchtbarkeitsgottes sehen. Er ist deutlich an der Erektion zu erkennen. Und dieser Gott ist ein gutes Beispiel dafür, daß sich die Verehrung für einen Gott, dem man ein bestimmtes Geschlecht zuschrieb, keineswegs auf das gesamte Geschlecht bezog: Der Legende nach zogen sämtliche Männer eines ägyptischen Ortes in den Krieg und ließen nur einen Mann zurück. Als sie aus dem Krieg zurück kehrten, waren sämtliche Frauen im Ort schwanger, ganz offensichtlich allesamt von diesem einen Mann. Darüber waren die Heimkehrer sehr erbost, und sie töteten diesen Mann. Erst nachdem sie ihn getötet hatten, wurde er zum Fruchtbarkeitsgott geweiht und dann auch verehrt und angebetet. Es war also in der ägyptischen Mythologie durchaus kein Widerspruch, jemanden als Menschen zu töten und ihn dann erst nach seinem Tod als Gott zu verehren.

Und ich denke, daß die Völker, in denen es tatsächlich Matriarchate gegeben hat oder immer noch gibt, auch kein Beweis für ein Ur-Matriarchat sind. Denn warum lebten diese Völker unter so urzeitlichen Bedingungen? Das wird oft auf das Matriarchat zurück geführt. Ich sehe das anders: Ich denke, daß diese Matriarchate und auch die technologische Rückständigkeit dieser Völker eine gemeinsame Ursache haben: Sie mußten sich über lange Zeit hinweg nicht oder nur äußerst selten gegen menschliche Feinde behaupten, und es gab in ihrem Lebensraum auch keine gefährlichen tierischen Feinde. So waren zum einen die althergebrachten Tätigkeiten der Männer weniger wichtig und zum anderen gab es wenig Notwendigkeit für technologische Innovation. Unter diesen Ausnahmebedingungen konnten dann diese Matriarchate entstehen, und so kam auch die Rückständigkeit dieser Völker zustande. Meist lebten sie sehr abgelegen, und so konnte diese Rückständigkeit auch bis in die Neuzeit erhalten bleiben. Dadurch konnte dann leicht der Eindruck entstehen, daß alle urzeitlichen Völker im Matriarchat gelebt hätten.

"der kommunismus sagt doch nicht, daß der mensch überhaupt keinen besitz haben darf?"

Das stimmt, wenn man Kommunismus im Marxschen Sinne meint. Marx wollte das Privateigentum an Produktionsmitteln mit dem Kommunismus abschaffen. Es gab dann später aber immer wieder auch Leute, die die Abschaffung sämtlichen Eigentums für nötig hielten. Man träumte von einem "Menschen neuen Typs", dem Eigentum nichts mehr bedeuten sollte. Da diese Vorstellungen der menschlichen Natur vollkommen widersprachen, blieben sie immer eine Illusion.

"das ist betrug der frau und sollte mit freiheitsentzug bestraft werden"

Es ist nicht immer Betrug der Frau. Es kann auch so laufen: Ein Mann stellt fest, daß seine Frau fremdgegangen ist und daß das gemeinsame Kind nicht von ihm ist. Vielleicht beichtet sie ihm das sogar. Ihm ist das unangenehm, aber er liebt das Kind deshalb nicht weniger. Und er möchte auch nicht, daß Verwandte und Bekannte davon erfahren. Weil es ihm einfach peinlich ist. Also verzeiht er seiner Frau den Seitensprung und tut ansonsten so, als wäre nichts passiert. Denn wenn er nun darauf besteht, daß der richtige Vater des Kindes offiziell festgehalten wird, dann gibt das einen großen Wirbel, Bekannte und Verwandte bekommen immer irgendwie etwas davon mit, der wahre Vater will das Kind dann sicher auch regelmäßig sehen und könnte dann als Störfaktor für die Ehe wirken... Da kann es diesem Mann durchaus lieber sein, wenn niemand sonst - auch nicht das Kind - etwas davon erfährt. Fair ist das vor allem dem Kind und eventuell dem wahren Vater gegenüber natürlich auch nicht, aber um die Ehe nicht zu gefährden, nimmt man das in Kauf. Wenn es dann aber später doch zur Scheidung kommt, dann hat dieser Mann die Arschkarte gezogen. Dann nämlich wird er die Vaterschaft nicht mehr los. Auch nicht durch einen Vaterschaftstest mit negativem Ergebnis. Er hat die Vaterschaft ja anerkannt, und wenn mehr als 2 Jahre vergangen sind, seit er erfahren hat, daß er nicht der Vater des Kindes ist, dann ist daran nicht mehr zu rütteln und er ist und bleibt dann unterhaltspflichtig. So ist die Gesetzeslage.

"wenn ich eine ideologie habe, dann kann ich die doch nicht über nacht abstreifen."

Manche Leute sehen das so. Aber es gibt immer wieder auch welche, die aus ganz anderen Gründen für eine Ideologie eintreten. Beispielsweise, weil sie hoffen, sich gut bereichern zu können, wenn die jeweilige Gruppierung an die Macht kommt. Oder weil sie gern randalieren und sich prügeln. Hooligans geht es ja auch nur darum, Fußball ist da zweitrangig. Einige versuchen auch, mit irgendeiner Ideologie ihre Faulheit zu begründen, wie z.B. viele Punks. Manche Leute haben auch einfach nur Langeweile und wollen sich deshalb irgendwo betätigen. Es gibt beispielsweise jede Menge Leute, die sich bei jeder Gelegenheit für Umweltschutz einsetzen, ohne auch nur einen blassen Schimmer von ökologischen Zusammenhängen zu haben. Ein Beispiel dafür: Meine Mutter arbeitete mal auf einem Pferdehof. Da standen am Rande eines Weges Weiden. Eines Tages beschnitt meine Mutter zusammen mit einem Kollegen diese Weiden. Dabei werden die Äste komplett abgesägt. Während sie das taten, kam ein Mann des Wegs. Der brüllte sie an, was ihnen einfallen würde, die schönen Bäume zu zerstören. Sie versuchten ihm zu erklären, daß Weiden beschnitten werden müssen. Weiden sind nämlich über lange Zeit hinweg Nutzpflanzen gewesen. Man pflanzte sie nicht nur als Windschutz an Wegrändern, sondern auch, weil man ihre Zweige zur Herstellung von Körben, Zäunen und ähnlichem benötigte. So wurden die Zweige immer wieder abgeschnitten, und die Weiden stellten sich darauf ein, indem sie ihr Wachstum beschleunigten. Heute braucht kaum noch jemand Weidenzweige. Wenn eine Weide dann nicht mehr beschnitten wird, dann werden ihre Äste so lang und so schwer, daß sie den Stamm durch ihr Gewicht auseinander reißen. Der Baum stirbt dann nicht sofort, aber er stirbt ganz langsam immer weiter ab, weil Schädlinge dann ungehindert eindringen können. Deshalb sieht man heute an Wegrändern manchmal noch alte, total auseinandergerissene Weiden. Dieser Typ wußte das nicht und ließ sich das auch nicht erklären. Er zog schließlich schimpfend ab und kündigte an, sich bei der Stadtverwaltung zu beschweren.

Langeweile war ja auch der Hauptgrund für die Entstehung der Frauenbewegung. Es waren kaum einfache Frauen aus dem Volk, die die ersten Frauenorganisationen gründeten. Es waren häufig Frauen aus dem Bürgertum, die sich in der Frauenbewegung engagierten. Obwohl gerade diese Frauen zu den privilegiertesten Personen ihrer Zeit gehörten. Die hatten einfach Langeweile.

"wenn das geld aber in immer weniger händen ist können immer weniger auch was kaufen. irgendwann bricht das system zusammen und es gibt wohl krieg."

Genau das ist der Knackpunkt, nur leider verdrängen unsere Politiker und Wirtschaftsbosse das bisher noch erfolgreich. Das Problem besteht eben darin, daß immer mehr menschliche Arbeitskräfte durch Maschinen ersetzt werden. Eigentlich ist das eine positive Entwicklung, nur leider kommt die Maschinenarbeit nur einigen Wenigen zugute. Man kann dieses Problem nicht lösen, indem man versucht, irgendwie neue Erwerbsmöglichkeiten zu schaffen. Das haben in früheren Zeiten beispielsweise auch die Weber versucht, nachdem sie durch mechanische Webstühle ersetzt worden waren. Sie stürmten die neuen Fabriken und zerschlugen die Webstühle. Genutzt hat es ihnen nichts. Das Problem läßt sich nur lösen, indem man Möglichkeiten findet, um auch die Allgemeinheit von der Maschinenarbeit profitieren zu lassen. Wenn sich da nichts tut, dann steuern wir unweigerlich auf das Chaos zu. Denn so werden in Zukunft immer mehr Menschen aus dem Wirtschaftskreislauf herausfallen, das soziale Netz wird zwangsläufig immer weiter ausgedünnt werden müssen, und so wird eine wachsende Armee von perspektivlosen Menschen entstehen, die keinerlei Skrupel dabei haben werden, sich mit Gewalt zu holen, was ihnen vorenthalten wird.

"alles läßt sich sicher nie automatisch erzeugen. arbeit wird immer nötig sein."

Ja, zumindest geistige Arbeit wird auf jeden Fall weiterhin nötig sein, aber auch so manche körperliche Arbeiten werden noch lange von Menschen erledigt werden müssen. Aber wir haben ja schon jetzt die Situation, daß immer mehr Menschen einfach nicht mehr zum Arbeiten benötigt werden. Man muß die vorhandene Arbeit also gleichmäßig verteilen. Momentan ist das nicht möglich, weil sich dann für viele Menschen das Problem ergeben würde, wie sie mit weniger Arbeitzeit und weniger Lohn ihre Lebenshaltungskosten decken können. Diese Lücke kann nur durch Maschinenarbeit geschlossen werden.

"in der urgesellschaft wird die sippe diese aufgabe übernommen haben."

Egal, wer genau Frauen während Schwangerschaft, Geburt und Stillzeit unterstützte: Diese Aufgabe landete üblicherweise bei den Männern. Einfach deshalb, weil sie nie durch Geburt, Schwangerschaft und Stillzeit in ihrer Beweglichkeit und Leistungsfähigkeit eingeschränkt waren. Frauen dagegen waren dadurch sehr häufig eingeschränkt, weil sie üblicherweise ein Kind nach dem anderen bekamen und nicht wie heute oft nur ein oder zwei Kinder. So ergab sich automatisch die Rollenverteilung zwischen Frau und Mann.

"und das läßt es bei manchen männern innerlich brodeln. und bei manchen angst vor der frau entwickeln."

Angst vor der Frau entwickeln sie wohl weniger. Sie versuchen wie eh und je, es ihren Frauen recht zu machen, aber das wird mit wachsenden Ansprüchen der Frauen zwangsläufig immer schwieriger. Sie haben dann eventuell Angst davor, von der Frau verlassen zu werden. Aber die Männern oft unterstellte "Angst vor der starken Frau" sehe ich eigentlich nirgends.

"muß man nur das machen, was die frauen auch gut können: ohren zuhalten."

Aber dazu müssen Männer erst einmal ihre uralten Instinkte, die ihnen sagen, daß sie es ihren Frauen (oder Frauen allgemein) unbedingt recht machen müssen, erkennen und unterdrücken. Dabei müssen sie aber auch differenzieren. Eine Partnerschaft kann nicht funktionieren, wenn jeder stur sein eigenes Ding durchzieht und keinerlei Rücksicht auf den anderen nimmt. Man muß dem Partner also auch mal entgegen kommen. Aber das muß dann eben auf Gegenseitigkeit beruhen.

Freundliche Grüße
von Garfield

Als Antwort auf: Re: Entweder-Oder? von Garfield am 05. Juli 2005 11:23:46:

hallo Garfield,

"Diese Frauen-Statuen stellen aber mit hoher Wahrscheinlichkeit einfach Fruchtbarkeitsgöttinnen dar. Deshalb auch die extremen weiblichen Formen (sehr breites Becken und riesige Brüste)."

was große brüste mit fruchtbarkeit zu tun haben ist mir ein rätsel. der mensch ist (mit ausnahme der heute gezüchteten kuh) das einzige säugetier, das brüste hat. haben männer das über die jahrtausende der frau hinzugezüchtet?

"Kinder waren lange Zeit die einzig sichere Altersvorsorge."

das ist heute ja auch noch so. heute nennt sich das dann generationenvertrag. das funktioniert ja heute schon nicht mehr richtig.

"Ein alter gebrechlicher Mensch ohne Kinder war auf die Gutmütigkeit seiner Mitmenschen angewiesen, und wenn die ihn nicht unterstützen wollten, dann hatte er Pech."
ist doch heute auch noch so. wieviele gebrächliche alte werden von ihren kindern und enkeln gepflegt.

"Sie mußten sich über lange Zeit hinweg nicht oder nur äußerst selten gegen menschliche Feinde behaupten, und es gab in ihrem Lebensraum auch keine gefährlichen tierischen Feinde."
stimmt. kriege lösen oft einen technologieschub aus. ich verstehe das, aber warum kann man nicht auch im frieden nicht genauso das vorantreiben. sind wir dazu zu bequem? mir wird immer mehr klar, daß gerade europa noch nie so lange krieglos war. ist so ein krieg in naher zukunft nötig?

"Unter diesen Ausnahmebedingungen konnten dann diese Matriarchate entstehen, und so kam auch die Rückständigkeit dieser Völker zustande. "

dann könnte man ja zu dem schluß kommen, daß ein matriarchat zum beinahe stillstand einer gesellschaft werden würde. also etwas, das man sogar vermeiden muß.

"Fair ist das vor allem dem Kind und eventuell dem wahren Vater gegenüber natürlich auch nicht, aber um die Ehe nicht zu gefährden, nimmt man das in Kauf."
der selbstlose mann.

"Er hat die Vaterschaft ja anerkannt, und wenn mehr als 2 Jahre vergangen sind, seit er erfahren hat, daß er nicht der Vater des Kindes ist, dann ist daran nicht mehr zu rütteln und er ist und bleibt dann unterhaltspflichtig. So ist die Gesetzeslage."
warum diese 2 jahresregel? sollte man nicht spätestens nach der trennung miit offenen karten spielen dürfen? ist ja im grunde auch für das kind wichtig, daß es seinen leiblichen vater kennt.

"Manche Leute sehen das so. Aber es gibt immer wieder auch welche, die aus ganz anderen Gründen für eine Ideologie eintreten."

ok, wenn ich hinter einer sache stehe, z.b. männer/frauenrechte, dann ist mir die färbung der partei egal. zulassen muß die partei das nur und da wird es für männerrechte sehr sehr dünn.

"Langeweile war ja auch der Hauptgrund für die Entstehung der Frauenbewegung."
und die männerbewegung entsteht jetzt aus einem sensiblen rechtsempfinden? oder ist es mehr das erleben des unrechts?

"Genau das ist der Knackpunkt, nur leider verdrängen unsere Politiker und Wirtschaftsbosse das bisher noch erfolgreich."
muß man denen nicht mit einem krieg, der so nicht ausbleiben wird drohen?

"Diese Lücke kann nur durch Maschinenarbeit geschlossen werden. "
also eine steuer auf maschinenarbeit. ist diese beschlossen, hemmt man damit aber die technologische entwicklung.

"Angst vor der Frau entwickeln sie wohl weniger."
dann bin ich da wohl ne ausnahme. ich sehe genauso, wie die feministen früher das männliche geschlechtsteil als waffe sahen die weiblichen geschlechtsmerkmale als waffe. große brüste wirken auf mich abschreckend. gabs dazu nicht einen roman "der feind in meinem bett"?

"Aber dazu müssen Männer erst einmal ihre uralten Instinkte, die ihnen sagen, daß sie es ihren Frauen (oder Frauen allgemein) unbedingt recht machen müssen, erkennen und unterdrücken."
der mann hält sich eher die ohren zu, wenn er etwas in richtung männerrechte hört. die meisten sagen, daß es durchaus ok ist, daß die frau übervorteilt ist. die meisten männer geben einfach dem ewig jammernden und nörgelnden frau nach. warum, wissen sie wohl selbst nicht.

freundliche grüße
Conny

Als Antwort auf: Re: Hast du auch was zum Inhalt zu bieten? owt von Fragezeichen am 05. Juli 2005 06:42:

"Wenn du einen weißen Falken einem alten Weibe gibst, schneidet sie ihm seine Klauen, weil sie denkt, das täte ihm gut. Jene Klauen, die Grundlage sind für sein Werk und seine Jagd, schneidet dieses blinde Weiblein blindlings ab und fragt ihn dann: „Sag mal, wo war deine Mutter, das so lang die Klauen wuchsen ?“
So beschneidet sie die Klauen, Schnabel und die Federn auch – Ach die dreckige, die Alte, meint es ja wirklich gut! Kochte sie ihm Nudelsuppe, doch er aß ganz wenig nur, und da wurde sie ganz zornig, dachte nicht an Freundlichkeit: „Habe ich dir doch eine solche Speise liebevoll gekocht, und du tust so stolz und mächtig und verschmähst das Essen nun! Du verdienst wirklich Strafe, Plage und Heimsuchung hart – denn man kann mit bestem Willen dir ja gar nichts Gutes tun!“ Dann gibt sie ihm noch die Brühe: „Los, nun komm und trinke jetzt, wenn du schon die feinen Nudeln überhaupt nicht essen willst!“ Doch der Falke mag keine Brühe, denn er ist sie nicht gewöhnt, und das alte Weib wird wütend und ihr Ärger wächst und wächst. Schließlich gießt die kochend heiße Brühe, sie ihm über den Kopf – Ach, da fallen ihm alle Federn ihm vom Haupt, er wird ganz kahl ... "

DAS! ist der Alltag für die meisten Kinder.
Und alle sorgen sich nur wie wild um die Gefühle "der Alten".

Das BEZIEHT sich auf den Inhalt, lieber Krischan.
Hier werden die Mütter und die Erzieherinnen beschuldigt, schlechte Arbeit zu leisten, samt und sonders.

Nein, er schreibt von _den meisten Kindern_ (Habe es extra für dich im Zitatblock stehen lassen.) Und wenn ich mich so umschaue, werden die meisten Kinder tatsächlich zu Dingen gezwungen, die ihnen nicht guttun.
Merkst du was, oder ist bei dir tatsächlich nur noch pawlowscher Reflex wahrzunehmen?

Krischan

Männer, Erzieher und Lehrer werden samt und sonders freigesprochen.

Merkst Du gar nicht mehr die Einseitigkeit?
fragt sich
das Fragezeichen

Ja, ja....
Mütter und Erzieherinnen sind allesamt Kinderquäler, Männer und Oberstufenlehrer allesamt Engel... Merkst Du nicht, dass Deine Weltsicht so ein wenig einseitig wird?
Fragezeichen

P.S.
Es soll übrigens auch Männer geben, denen es mit ihrer "Partnerin"/Chefin ähnlich ergeht.

Als Antwort auf: Re: Entweder-Oder? von Conny am 05. Juli 2005 12:48:

Hallo Conny!

"was große brüste mit fruchtbarkeit zu tun haben ist mir ein rätsel. der mensch ist (mit ausnahme der heute gezüchteten kuh) das einzige säugetier, das brüste hat. haben männer das über die jahrtausende der frau hinzugezüchtet?"

Auch weibliche Säugetiere haben Brüste. Weibliche Affen auch. Bei vielen Tieren fallen sie aber weniger auf. Erstens durch die dichte Behaarung und zweitens weil viele Säugetiere auf vier Beinen laufen, und da verschwinden die Milchdrüsen einfach im sowieso herunter hängenden Bauchfett. Bei Menschen konzentriert sich das meiste Fett auch am Bauch. Das ist anatomisch auch gar nicht anders möglich, weil Fett sich nicht selbst halten kann und somit immer sehr der Schwerkraft folgt. Und am Bauch ist Fett auch am wenigsten hinderlich. Die Brüste müssen aber weiter oben sein, damit die Kinder beim Stillen auf den Armen gehalten werden können. In früheren Zeiten war das wichtig, damit Mütter auch beim Gehen stillen konnten. Kinder müssen ja anfangs sehr oft gestillt werden, und das mußte auch geschehen, wenn die Mutter unterwegs war. Nun können Milchdrüsen sich aber auch nicht selbst halten, und deshalb war es nötig, daß sich an der Brust der Frauen Hautausstülpungen bildeten, die die Milchdrüsen oben halten. (Genau wie sich auch am Bauch Hautausstülpungen bilden, wenn ein Mensch viel Fett angesetzt hat - man kriegt dann zunächst die berühmten Speckröllchen und im Extremfall eine regelrechte Fettschürze.)

Bei Tieren ist das oft nicht nötig, weil die Jungtiere ohnehin von unten an die Zitzen herankommen und oft auch schon kurz nach der Geburt selbst laufen können. Da können die Milchdrüsen dann ruhig unten im Bauchfett sein.

Wenn sich schon so ein markantes Geschlechtsmerkmal herausbildet, dann wird das natürlich auch zum Blickfang für das andere Geschlecht. Bei Affen ist das wahrscheinlich weniger der Fall, weil die Brüste dort unter der Behaarung kaum zu erkennen sind. Bei Frauen sind sie weitaus deutlicher zu sehen. Es war ja tatsächlich immer auch wichtig, daß Frauen ein Mindestvolumen an Milchdrüsen-Gewebe hatten. Denn nur so konnten sie ein Kind in der ersten Zeit nach der Geburt ernähren. Es gab ja lange Zeit gar keine künstliche Nahrung für Kleinstkinder. So war es für Männer tatsächlich wichtig, darauf zu achten, und das bewirkte eine gewisse Auslese, mit dem Ergebnis, daß die Brüste dann auch mal üppiger ausfielen als eigentlich nötig.

"das ist heute ja auch noch so. heute nennt sich das dann generationenvertrag. das funktioniert ja heute schon nicht mehr richtig."

Dieser "Generationenvertrag" ist ja immer nur eine Notlösung gewesen. Das Rentensystem war ursprünglich anders geplant. Da man bei Null anfing, mußte man notgedrungen zunächst von den Beiträgen der jüngeren Generationen die Renten für die ältere Generation finanzieren. Das sollte aber eigentlich letztendlich anders laufen. Nur so macht es ja auch Sinn, daß die Rente nach den eingezahlten Beiträgen berechnet wird. Dann gab es aber immer wieder Katastrophen - zwei Weltkriege, Inflation, dazu noch Währungsumstellungen... Dabei gingen immer wieder Rücklagen verloren. Unsere Politiker setzten dann noch einen drauf, indem sie den Rentnern die Renten in der Hoffnung auf ihre Wahlstimmen eifrig erhöhten, die Rücklagen immer weiter abschmolzen und obendrein die Rentenkassen auch noch zunehmend durch versicherungsfremde Leistungen belasteten. Diese Flickwerk nannte man dann "Generationenvertrag", obwohl keine Generation diesen Unsinn jemals unterschrieben hat. Das funktionierte noch einigermaßen, solange die Erwerbslosigkeit noch relativ niedrig war. Jetzt steigt sie aber immer weiter, und so wird dieser Quatsch immer weniger finanzierbar. Mit Kindern hat das erstmal gar nichts zu tun.

"ist doch heute auch noch so. wieviele gebrächliche alte werden von ihren kindern und enkeln gepflegt."

Ja, wenn sie welche haben. Ansonsten springt auch das Sozialamt und die Pflegekasse ein. Sowas gab es früher nicht.

"aber warum kann man nicht auch im frieden nicht genauso das vorantreiben. sind wir dazu zu bequem?"

Unter bestimmten Bedingungen klappt das auch im Frieden. Beispiel Computer: Die wurden zwar zunächst im Zweiten Weltkrieg zum Knacken gegnerischer Codes entwickelt und dann nach Kriegsende vor allem durch den Kalten Krieg weiter entwickelt. Es waren aber riesige Geräte, die ganze Häuser füllten, und die Unternehmen, die diese Geräte produzierten, machten keine Anstalten, daran etwas zu ändern. Für sie war der Bau eines Computers immer ein Bombengeschäft. Je größer, umso besser, denn umso mehr konnte man damit verdienen. In den 1950er und 1960er Jahren waren sich die allermeisten Experten darüber einig, daß die Zukunft so aussehen würde, daß es in jeder großen Stadt einen Großrechner gibt, an dem dann Unternehmen, Behörden und Haushalte in der Stadt und in ihrer Umgebung über Terminals angeschlossen sein werden.

Mikrochips entwickelte man erst, als man Drucker und Monitore brauchte, die natürlich nicht riesig groß sein konnten. Die etablierten Computerhersteller machten aber zunächst keine Anstalten, aus diesen Mikrochips Computer zu bauen. Das interessierte die gar nicht.

Kleine Bastler fingen dann damit an. Die bauten die ersten PCs, und daher stammt ja auch der Name. Der steht nämlich für "persönlicher" (also eigener) Rechner. Die großen Unternehmen ignorierten dies zunächst völlig. Zwar entwickelte man in einem dieser Unternehmen in den USA tatsächlich auch einen PC, aber seine Serienproduktion wurde von der Unternehmensführung nicht genehmigt. Weil so etwas einfach nicht gewollt war.

Aber überall schossen kleine Firmen wie Pilze aus dem Boden, die ihre PCs verkauften, und so waren die Großunternehmen gezwungen, nachzuziehen. IBM brachte dann bekanntlich den ersten PC in Großserie heraus und war damit natürlich sehr erfolgreich.

Möglich wurde diese Entwicklung durch zwei Voraussetzungen: Die Entwicklung der technologischen Grundlagen, vor allem in der Zeit des Zweiten Weltkrieges und das Vorhandensein eines Marktes, der in diesem Bereich nicht von übermächtigen Großunternehmen beherrscht wurde und somit wirklich frei war.

Wenn es wirklich Konkurrenz zwischen Unternehmen gibt, dann treibt das die Entwicklung auch ohne Krieg voran. Aber vor allem große Unternehmen neigen dazu, sich die Märkte aufzuteilen und so echte Konkurrenz auszuschließen. Das hebelt den freien Markt auf Dauer genauso aus wie die sozialistische Planwirtschaft.

Ein wichtiger Faktor ist natürlich auch das Streben nach möglichst billiger Produktion.

Ansonsten aber sind Innovationen offensichtlich nur durch Kriege oder Konflikte möglich. Denn man braucht immer anfangs mehr oder weniger Geld, um Innovationen wirklich auf breiter Front durchzusetzen. Dieses Geld haben oft nur Regierungen oder Großunternehmen. Und wenn die kein Interesse an Innovationen haben, dann gibt es eben keine. Da können Wissenschaftler noch so emsig Grundlagenforschung betreiben - das hilft dann nichts.

"ist so ein krieg in naher zukunft nötig?"

Ich denke nicht. Der Staat könnte kleine, innovative Unternehmen mehr fördern. Das würde Großunternehmen wieder Konkurrenz verschaffen und sie so auch wieder zu Innovationen zwingen. Leider werden wir aber von Politikern regiert, die von Großunternehmen dafür bezahlt werden, vorrangig ihre Interessen zu vertreten.

"dann könnte man ja zu dem schluß kommen, daß ein matriarchat zum beinahe stillstand einer gesellschaft werden würde. also etwas, das man sogar vermeiden muß."

Bei den bekannten Matriarchaten war es jedenfalls so.

"der selbstlose mann."

Na ja, selbstlos ist das nicht unbedingt. Ein Mann, der ein Kuckuckskind akzeptiert und den Mantel des Schweigens über die Sache breitet, betreibt vor allem Schadensbegrenzung.

"warum diese 2 jahresregel? sollte man nicht spätestens nach der trennung miit offenen karten spielen dürfen? ist ja im grunde auch für das kind wichtig, daß es seinen leiblichen vater kennt."

Diese 2-Jahres-Regel wird gerade mit dem Kindeswohl begründet. Man möchte dem Kind nicht zumuten, daß es sich, nachdem es sich jahrelang an seinen angeblichen Vater gewöhnt hat, wieder an den echten Vater gewöhnen muß. Deshalb läuft das nach dem Motto "innerhalb von zwei Jahren anfechten oder für immer schweigen".

"zulassen muß die partei das nur und da wird es für männerrechte sehr sehr dünn."

Ich kenne leider momentan keine einzige Partei in Deutschland, der ich zutrauen würde, etwas Wesentliches für die Männer zu tun.

"und die männerbewegung entsteht jetzt aus einem sensiblen rechtsempfinden? oder ist es mehr das erleben des unrechts?"

Ich denke, es ist vor allem das Erleben des Unrechts. Gerade hier im Forum fällt doch auf, daß relativ viele Männer schon negative Erfahrungen mit Frauen, Jugendämtern und/oder mit der Justiz gemacht haben. Je mehr Frauen bevorzugt werden, umso mehr werden Männer zwangsläufig benachteiligt, und je mehr benachteiligte Männer es gibt, umso größer wird der Unmut. Außerdem sind ja immer öfter auch Frauen betroffen, z.B. wenn sie den Unterhalt für die Ex des Partners mit finanzieren dürfen und selbst dadurch nur das Nötigste zum Leben haben. Oder wenn sie das Tauziehen um das Kind des Partner miterleben.

"muß man denen nicht mit einem krieg, der so nicht ausbleiben wird drohen?"

Wer soll diesen Krieg gegen die Mächtigen im Lande führen? Natürlich wird es immer mehr Unzufriedenheit und Gewalt geben, wenn immer mehr Menschen aus der Gesellschaft ausgestoßen werden. Aber diese Gewalt wird sich weniger gegen die Mächtigen in ihren gut bewachten Villenvierteln richten, sondern mehr gegen die Mitmenschen, die sich weniger gut wehren können.

Die Mächtigen im Lande werden es auch weiterhin schaffen, die Bevölkerung in Gruppen zu spalten und diese gegeneinander auszuspielen. Junge gegen Alte, Erwerbslose gegen Beschäftigte, Kinderlose gegen Eltern, Männer gegen Frauen...

"also eine steuer auf maschinenarbeit. ist diese beschlossen, hemmt man damit aber die technologische entwicklung."

So eine Steuer ist schwer zu erheben, denke ich. Es geht auch anders. Der Staat verschenkt über Subventionen und Fördermittel riesige Summen an Steuergeldern an die Wirtschaft. Wieso handelt man da nicht endlich mal nach marktwirtschaftlichen Grundsätzen und investiert Geld in ein Unternehmen nur gegen entsprechende Gewinnbeteiligung?

"dann bin ich da wohl ne ausnahme. ich sehe genauso, wie die feministen früher das männliche geschlechtsteil als waffe sahen die weiblichen geschlechtsmerkmale als waffe. große brüste wirken auf mich abschreckend."

Wirklich? Das kann ich nicht nachvollziehen.

"der mann hält sich eher die ohren zu, wenn er etwas in richtung männerrechte hört. die meisten sagen, daß es durchaus ok ist, daß die frau übervorteilt ist. die meisten männer geben einfach dem ewig jammernden und nörgelnden frau nach. warum, wissen sie wohl selbst nicht."

Sie wollen ihre Ruhe haben. Jemand schrieb hier mal einen Bericht über eine Flugblatt-Aktion zum Thema Männerrechte. Wenn ein Mann mit seiner Frau unterwegs war und er ihm ein Flugblatt hinhielt, dann kam es häufig vor, daß der Mann erst einmal unsicher seine Frau ansah. Wenn sie nicht ablehnend guckte, nahm er das Flugblatt, ansonsten nicht... Viele Männer stecken den Kopf in den Sand und hoffen, daß sie schon nicht betroffen sein werden. Jeder Mann hofft ja irgendwie auch, daß seine Frau anders ist, und es gibt ja immer noch Männer, die Glück haben und Frauen finden, die ihre Privilegien nicht zu ihrem Nachteil ausnutzen.

Im alten Rom gab es für Legionäre bei kollektivem schweren Fehlverhalten die Strafe des Dezimierens. Die Legionäre zählten bis 10, jeder 10. mußte vortreten und wurde dann hingerichtet. Wieso haben sie das über sich ergehen lassen? Wieso haben sie nicht allesamt zu den Waffen gegriffen und den jeweiligen Kommandeur einfach niedergemacht? Die Antwort ist einfach: Jeder hoffte, daß er schon nicht der 10. sein würde und so ungeschoren davon kommt. Die Chance dafür betrug ja immerhin 90%. Bei einem Aufstand konnte man danach zusehen, wo man blieb, womöglich mußte die Familie zu Hause darunter leiden... Wenn aber erst einmal abgezählt war, dann hatten die gelackmeierten 10% die restlichen 90%, die ja nun auf der sicheren Seite waren, garantiert gegen sich und somit auch keine Chance.

Ähnlich läuft das heute auch mit den Männern. Aber je höher die Chance wird, zu den Gelackmeierten zu gehören, umso eher wird sich das ändern.

Freundliche Grüße
von Garfield

Als Antwort auf: Re: Entweder-Oder? von Garfield am 04. Juli 2005 16:32:20:

Hallo Garfield

"das matriarchat hat in der urgesellschaft funktioniert und an dieser urgesellschaft bedient sich auch der komunismus."
Das Matriarchat hat auch in der Urgesellschaft nicht allgemein funktioniert. Noch vor 50 Jahren glaubten manche Historiker an ein Urmatriarchat, aber mittlerweile gehen seriöse Historiker davon aus, daß es so etwas nicht gegeben hat. Matriarchate konnten sich immer nur unter ganz bestimmten Bedingungen herausbilden, nämlich überall da, wo die althergebrachten Tätigkeiten der Männer weniger wichtig waren.

Das Problem faengt schon mit den Begriffen an: Was sind Matriarchat, Patriarchat, Urmatriarchat? Wirklich befriedigende Definitionen gibt es bis heute nicht...

Ein weiteres Problem ist, dass ueber die sozialen und politischen Verhaeltnisse in der Vor- und Fruehgeschichte nahezu nichts konkretes bekannt ist; kein Wunder wird das 'Urmatriarchat' in diese mythische Zeit zurueckverlegt. Selbst in vergleichsweise gut erforschten Kulturen (z.B. Aegypten) weiss man sehr wenig ueber das 'Gemeine Volk' - also den zahlenmaessig weitaus groessten Teil der Menschen. Unser Wissen (soweit ueberhaupt vorhanden) beschraenkt sich auf vornehme Kreise, die mit Sicherheit ganz anders gelebt haben als die einfachen Menschen. Die meisten Matriarchatserzaehlungen kann man deshalb getrost der Fantasy-Literatur zuordnen, wobei die Faustregel gilt: je praeziser die Schilderungen ueber das Matriarchat desto geringer ist ihr Wahrheitsgehalt.

"da gibt es noch das problem arbeit. es ist einfach nicht genügen arbeit vorhanden, um das system einfach so weiter laufen zu lassen wie im moment. das sollte man auch mal berücksichtigen."
Das ist richtig. Aber das wird in naher Zukunft weder zu einem Matriarchat noch zum Kommunismus führen. Ganz im Gegenteil: Wenn die Menschen weniger Besitz haben, werden sie nur umso mehr bestrebt sein, sich irgendwie Besitz zu verschaffen. Mit allen Mitteln. Der Kapitalismus ist eine Mangelgesellschaft. Mangel ist allein schon deshalb notwendig, um die Preise in profitablen Höhen zu halten. Mangel weckt aber immer auch Begehrlichkeiten, und unter solchen Bedingungen kann es keinen Kommunismus geben.

Jede Gesellschaft ist eine Mangelgesellschaft, denn die Beduerfnisse des Menschen sind (ebenso wie seine Dummheit) unendlich.

Das hat sich ja auch in den Ostblockstaaten gezeigt. Deshalb kann es so etwas ähnliches wie Kommunismus erst geben, wenn wir technologisch in der Lage sind, zumindest an lebenswichtigen Gütern mehr als genug für alle zu produzieren, ohne daß dafür ein Mensch arbeiten muß. Oder aber daß jeder ohne großen Aufwand alles Lebensnotwendige selbst produzieren kann. Wir entwickeln uns in diese Richtung, sind aber noch lange nicht soweit.

Und werden es auch nie sein. Der Witz ist ja gerade, dass wir uns immer weiter davon wegentwickeln, dass 'jeder ohne grossen Aufwand alles Lebensnotwendige selbst produzieren kann'; das wuerde naemlich auf Autarkie hinauslaufen und eine autarke (oder quasi-autarke) Gesellschaft ist ein typisches Merkmal einer unterentwickelten Wirtschaft. Desweiteren entzuenden sich die Begehrlichkeiten nicht nur am Lebensnotwendigen sondern an allen Guetern, ja sogar an immateriellen Dingen. M.a.W muesste eine Gesellschaft alle materiellen und immateriellen Wuensche saemtlicher Individuen innerhalb nuetzlicher Frist erfuellen koennen, damit keinerlei Begehrlichkeiten mehr entstehen koennten; diesen Zustand wird die Menschheit aber nie erreichen. Demzufolge halte ich den 'reinen' Kommunismus fuer nichts als eine Utopie. Ich bin sogar der Ueberzeugung, dass die Wuensche wesentlich staerker wachsen als die Wirtschaft mit der Befriedigung derselben nachkommt - kurzum: die Diskrepanz zwischen Beduerfnis und Beduerfnisbefriedigung nimmt zu. Aus dieser Sicht liegt in bestimmten Religionen (z.B. Buddhismus, Christentum) eine bemerkenswerte Weisheit, die eine einfache Lebensfuehrung und die Abkehr von weltlichem Besitz, die bloss Ballast darstellen, fordern.

"das ist ja das übel. die frau hat die wahl und nach der muß mann sich richten. der mann als marionette des feminismus."
Im Prinzip war das auch früher schon so. Nur mit dem Unterschied, daß eine Frau da oft genausowenig Wahlmöglichkeiten hatte wie ein Mann. Aber nicht, weil sie vom Mann unterdrückt und in ihre Rolle gezwängt wurde, sondern weil die Verhältnisse es häufig weder Männern noch Frauen gestatteten, aus ihrem jeweiligen Rollenbild auszubrechen. Frauen wurden nun einmal immer wieder schwanger, wenn sie Geschlechtsverkehr hatten, und wenn sie sich dann nicht selbst ernähren konnten, dann mußte notwendigerweise jemand zumindest zeitweise für ihren Unterhalt sorgen. Manchmal übernahmen kirchliche Heime oder Verwandte diese Aufgabe, aber oft übernahm sie der Vater des Kindes. Und schon waren die Aufgaben klar verteilt.

Wir duerfen nicht vergessen, dass frueher wesentlich rigidere Sachzwaenge herrschten. Wirtschaftliche Not und fehlende Sicherheit liessen Menschen sich in Schicksalsgemeinschaften zusammenschliessen; diese Schicksalsgemeinschaften konnten einer potentiell feindlichen Umwelt besser entgegentreten, forderten aber von jedem einzelnen der darin Eingebetteten ein gewisses Zurueckstecken der eigenen Ambitionen zugunsten der Allgemeinheit. Die heutige Situation ist Ausdruck eines gesteigerten Wohlstandes, der es den Menschen haeufiger und eher erlaubt, aus den Schicksalsgemeinschaften auszubrechen. Wuerde der Wohlstand fuer grosse Teile der Gesellschaft substantiell sinken, dann erschienen die Schicksalsgemeinschaften (Familie) den Menschen wieder attraktiver.

Heute sehen diese Aufgaben für Männer immer noch genauso aus, nur die Frauen haben jetzt die freie Wahl und sind praktisch auch nicht mehr verpflichtet, den Leistungen ihrer Männer etwas entgegen zu setzen. Das schafft natürlich eine zunehmende Schräglage zuungunsten der Männer.

Langfristig gesehen, sehe ich dieser Schraeglage gelassen entgegen. Der Mensch ist ein opportunistisches Lebewesen. Maenner werden zunehmend durch die Lebensbedingungen dahingehend konditioniert, dass sie die momentan bestehende rechtliche und soziale Schraeglage durch opportunistisches Verhalten umgehen oder abmildern. Eine vielversprechende Taktik, die heutige Maennerausbeutung durch Unterhaltspflicht zu umgehen, ist Ekkis Modell des Verzichts auf Kinder; ich bin ueberzeugt davon, dass diese Taktik von immer mehr Maennern praktiziert wird - als Ausdruck eines allmaehlichen Bewusstseinswandels sehe die innerhalb von 10 Jahren zahlenmaessig stark gestiegene Gruppe der ueberzeugt Kinderlosen unter den Maennern. Staatliche Bestrebungen, Maenner durch immer neue Vorschriften (z.B. die unterhaltsrechtliche Angleichung der nichtehelichen an die ehelichen Partnerschaften) auszubeuten, werden kurzfristig moeglicherweise den gewuenschten Erfolg bringen, mittel- bis langfristig aber den Bewusstseinswandel nur noch beschleunigen.

Weit gefaehrlicher sind dauerhafte politisch motivierte Zwangsmassnahmen wie z.B. Gender Mainstreaming. Die gezielte und immer weitergehende Ungleichbehandlung aufgrund des Geschlechts wird langfristig zwar (wiederum am opportunistischen Verhalten der Menschen) scheitern; sie wird jedoch erheblichen sozialen Sprengstoff erzeugen, der sich vermutlich irgendwann einmal entlaedt. Es ist immer wieder erstaunlich, dass an sich kluge und intelligente Menschen glauben, andere Menschen mit immer ausgekluegelteren Zwangsmassnahmen in einem bestimmten ideologischen Sinne umerziehen zu koennen; das hat bislang noch nie auf Dauer funktioniert, sofern diese Zwaenge der Natur des Menschen entgegenstehen. Und Ungleichbehandlung steht dem Gerechtigkeitsgefuehl so vieler Menschen derart diametral entgegen, dass sie mit immer kreativeren Methoden unterlaufen wird; das wiederum 'zwingt' das herrschende System die 'Abweichler' mit immer weitergehenden Kontrollmassnahmen aufzuspueren, um sie den Zwaengen doch noch zu unterwerfen. Ein Wettlauf, an dessen Ende das System noch immer den Kuerzeren gezogen hat - aber auch ein Wettlauf, der direkt in die Katastrophe einer Diktatur fuehren kann, sofern das System nicht fruehzeitig kapituliert...

Letztendlich ist das aber nicht das Verdienst des Feminismus, sondern wir haben das den Männern zu verdanken, die das Gejammere der Feministinnen immer wieder ernst genommen haben.

Ich unterscheide in Bezug auf Feministenfreunde zwei Gruppen unter den Maennern:

1. Ueberzeugungstaeter, die das Gejammere der Feministen wirklich ernstnehmen und sogar mitjammern; sie sind vergleichsweise selten und wirken oftmals wie die billige Karikatur eines Feministen - typischer Vertreter dieser Gruppe ist Christian Pfeiffer.

2. Mitlaeufer, die aus opportunistischen oder machtpolitischen Gruenden dem Feminismus Vorteile zuschanzen, ihn aber bei naechster Gelegenheit aus denselben Gruenden auch wieder fallenlassen wuerden, wenn er ihnen keinen Nutzen mehr bringt; sie sind ziemlich haeufig anzutreffen (v.a. auch an den Schalthebeln der Macht) - typische Verteter dieser Gruppe sind Kohl, Schroeder, Merkel, Fischer etc.

Natuerlich gibt es zwischen den beiden Gruppen stehend auch Mischexemplare: da waere insbesondere Geissler zu nennen, der in dieser Beziehung reichlich januskoepfig erscheint.

Gruss

Maesi

Als Antwort auf: Re: Entweder-Oder? von Garfield am 05. Juli 2005 18:25:48:

Sie wollen ihre Ruhe haben. Jemand schrieb hier mal einen Bericht über eine Flugblatt-Aktion zum Thema Männerrechte. Wenn ein Mann mit seiner Frau unterwegs war und er ihm ein Flugblatt hinhielt, dann kam es häufig vor, daß der Mann erst einmal unsicher seine Frau ansah. Wenn sie nicht ablehnend guckte, nahm er das Flugblatt, ansonsten nicht...

Gutes Gedächtnis

Weltmännertag 2003

Als Antwort auf: Re: Entweder-Oder? von Garfield am 05. Juli 2005 11:23:46:

Hallo Garfield

"ok, dann stimmt wikipedia.de in dem fall nicht. hab da extra noch einen blick hinein geworfen."
Es hat nie wirkliche Beweise für das Ur-Matriarchat gegeben. Man hat u.a. immer wieder bei Ausgrabungen kleine Statuen von Frauen mit überaus ausgeprägten weiblichen Formen gefunden. Daraus folgerte man, daß das Abbildungen einer "Großen Göttin" wären und daß Frauen in der Urzeit wohl sehr angesehen gewesen wären.

Religion muss nicht notwendigerweise etwas mit den weltlichen Herrschaftsverhaeltnissen zu tun haben. Maria nimmt in der katholischen Konfession eine zentrale Stelle ein, trotzdem haben Frauen in der formellen katholischen Kirchenhierarchie nichts zu sagen. Auch Pallas Athene war bei den Griechen (insbesondere den Athenern) eine sehr hochangesehene Goettin. In der griechischen Politik, Gesellschaft und Kultur hatten nichtsdestotrotz die Maenner das Sagen.

Man muss allerdings auch festhalten, dass wir in der Geschichte sehr stark auf formelle Herrschaftssysteme fixiert sind. Das hat damit zu tun, dass diese noch am ehesten ueberliefert wurden. Der (maennliche) Koenig/Herrscher hatte die formelle Herrschaftsgewalt inne; er wurde verherrlicht, sein Name wurde ueberliefert. Ueber die informellen Herrschaftsverhaeltnisse ist demgegenueber nahezu nichts bekannt. Der maennliche Herrscher hatte ja auch keinerlei Interesse daran, sich als machtlosen Buettel von Frauen darzustellen - selbst dann nicht, wenn es der Wahrheit entsprach und er und womoeglich das ganze Volk das auch wussten. Die indirekte Herrschaft ueber informelle Strukturen ist eindeutig Domaene der Frauen; sie hatten meist auch wenige Alternativen.

Selbst heute liegt der Einfluss des Feminismus v.a. in informellen Herrschaftsverhaeltnissen; formell gesehen haben Frauen- oder Gleichstellungsbeauftragte kaum irgendwelche Entscheidungskompetenzen, sie haben aber als Berater und als Beherrscher der Geschlechterdiskurse erheblichen Einfluss auf Legislative und Exekutive, ja die Gesellschaft insgesamt. Durch Schaffung weiterer buerokratischer Stabsstellen, fortschreitende Vernetzung derselben sowie Verabschiedung entsprechender Gesetzesgrundlagen werden diese informellen (und deshalb demokratisch nicht ausreichend legitimierten) Herrschaftsverhaeltnisse staendig weiter ausgebaut. Obwohl es fuer die ganze Geschichte der Menschheit bis heute deutliche Hinweise auf indirekte Herrschaftsverhaeltnisse ausgeuebt durch Frauen gibt, betrachtet der Feminismus lediglich die direkten/formellen Herrschaftsverhaeltnisse, denn nur sie stuetzen seine ideologischen Thesen von der unterdrueckten
Frau - selbst heute (angesichts der nahezu vollstaendig feministisch beherrschten Gleichstellungspolitik) stellen sich Feministen gerne als machtlose Kaempen dar, die die Interessen der Frauen gegen ein scheinbar uebermaechtiges Patriarchat durchsetzen muessen.

Als weiteres Indiz wurde die Existenz von Matriarchaten bei manchen urzeitlich lebenden Völkern genommen.

Man kann natuerlich die damaligen Herrschaftsverhaeltnisse vereinfacht mit dem Sammeletikett 'Matriarchat' versehen, das ist lediglich eine Frage der Namensgebung. Da die damaligen sozialen Verhaeltnisse weitgehend unbekannt sind, bezeichnet man damit etwas, was man nicht kennt und wohl auch nie naeher erforschen koennen wird. Ebensogut haette man der damaligen Herrschaftsform auch 'Vor-' bzw. 'Fruehackerbaugesellschaft' oder meinetwegen irgendeinen nichtssagenden Namen wie 'Hugo' verpassen koennen. 'Matriarchat' weckt im heutigen Menschen unweigerlich Assoziationen, die mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit den damaligen Menschen voellig unbekannt waren; es ist also ein irrefuehrender Begriff, der obendrein den Eindruck erweckt, als haette es damals eine flaechendeckend einheitliche Kultur gegeben. Selbst weitherum verbreitete Artefakte desselben Typs (z.B. Schnurkeramik) muessen aber nicht notwendigerweise auf eine einheitliche Kultur und Gesellschaft hinweisen. Zwar gibt es eindeutig belegte, weitreichende Handelsbeziehungen; trotzdem muss man davon ausgehen, dass die einzelnen Gesellschaftseinheiten relativ kleinraeumig waren und dachten, wenngleich sie mit ihren jeweiligen Nachbarn durchaus intensiven kulturellen Austausch pflegten. Serioese Historiker und Archaeologen sind deshalb sehr vorsichtig, wenn es darum geht, die damaligen Klein- und Kleinstgesellschaften und die darin herrschenden Verhaeltnisse zu charakterisieren.

Diese Frauen-Statuen stellen aber mit hoher Wahrscheinlichkeit einfach Fruchtbarkeitsgöttinnen dar. Deshalb auch die extremen weiblichen Formen (sehr breites Becken und riesige Brüste).

Der Mensch konnte zwar im Rahmen des Ueberganges zum Ackerbau die Natur bis zu einem gewissen Grad beeinflussen (etwa mit der ueber Jahrtausende hinweg zielgerichteten Zuechtung von immer ertragreicheren Pflanzen und Tieren, mit augekluegelten Bewaesserungssystemen, durch Umgraben der fruchtbaren Scholle etc.), trotzdem war er immer noch stark den Tuecken der Natur sowie dem Jahreszeitenwechsel ausgeliefert. Durch seine Sesshaftigkeit konnte er nicht mehr wie der Nomade einfach in Gebiete mit guenstigeren Bedingungen ausweichen, er musste vielmehr auf die von ihm angelegten Vorraete zurueckgreifen. Die Fruchtbarkeit der Landwirtschaft, die ueberhaupt erst das Anlegen von Vorraeten ermoeglichte, wurde dadurch zum entscheidenden Faktor, der das Ueberleben in den jahreszeitlichen Zyklen und in den klimatischen Schwankungen sicherstellte. Kein Wunder, dass Fruchtbarkeitskulte, Sonnen-, Wetter und andere Naturgoetter schnell eine wichtige Rolle spielten - sie mussten guenstig gestimmt werden, damit sie fuer Bedingungen sorgten, die ausserhalb der damaligen menschlichen Einflussmoeglichkeiten standen. Relativ rasch wird man dabei die Parallelen zwischen der Fruchtbarkeit der Menschen (resultierend aus der Vereinigung von Mann und Frau) und der Fruchtbarkeit der Pflanzen und Tiere erkannt haben.

Übrigens gab es häufig auch männliche Fruchtbarkeitsgötter. Im Karnak-Tempel in Luxor kann man beispielsweise heute noch eine Abbildung so eines Fruchtbarkeitsgottes sehen. Er ist deutlich an der Erektion zu erkennen.

Damit meinst Du wahrscheinlich den Gott 'Min', der ist tatsaechlich ein Fruchtbarkeitsgott und wird normalerweise mit erigiertem Penis dargestellt. Demgegenueber gibt es auch noch 'Hapi' als Gottheit des Nils, die oft als zweigeschlechtliches Wesen mit Penis und Bruesten dargestellt wird.

Und ich denke, daß die Völker, in denen es tatsächlich Matriarchate gegeben hat oder immer noch gibt, auch kein Beweis für ein Ur-Matriarchat sind. Denn warum lebten diese Völker unter so urzeitlichen Bedingungen? Das wird oft auf das Matriarchat zurück geführt. Ich sehe das anders: Ich denke, daß diese Matriarchate und auch die technologische Rückständigkeit dieser Völker eine gemeinsame Ursache haben: Sie mußten sich über lange Zeit hinweg nicht oder nur äußerst selten gegen menschliche Feinde behaupten, und es gab in ihrem Lebensraum auch keine gefährlichen tierischen Feinde. So waren zum einen die althergebrachten Tätigkeiten der Männer weniger wichtig und zum anderen gab es wenig Notwendigkeit für technologische Innovation. Unter diesen Ausnahmebedingungen konnten dann diese Matriarchate entstehen, und so kam auch die Rückständigkeit dieser Völker zustande. Meist lebten sie sehr abgelegen, und so konnte diese Rückständigkeit auch bis in die Neuzeit erhalten bleiben. Dadurch konnte dann leicht der Eindruck entstehen, daß alle urzeitlichen Völker im Matriarchat gelebt hätten.

Nochmals: Matriarchat ist eine voellig irrefuehrende und obendrein unpraezise Bezeichnung. Die sich ueber Jahrhunderte hinziehende und in verschiedenen Weltgegenden zu unterschiedlicher Zeit einsetzende Hochkulturbildung ist untrennbar mit den Vorteilen der Ackerbau- und Viehzuchtkultur verknuepft. Systematisch betriebener Ackerbau und die (u.U. weiterhin nomadisch oder halbnomadisch betriebene) Viehzucht zeigten dem Menschen voellig neue Perspektiven auf, forderten von ihm aber auch voellig neue soziale Strukturen. Aus den vorher fast voellig autark lebenden Kleinstgesellschaften (meist durch biologische Verwandtschaft miteinander verbunden) entwickelten sich immer staerker differenzierte Zweckgemeinschaften, die nicht mehr notwendigerweise durch Blutsbande zusammengehalten wurden.

Entgegen der feministischen Thesen fand diese Umstellung an den aeltesten Kulturorten schon lange vor der Erfindung der Schrift vor knapp 5000 Jahren statt. Erste Siedlungsspuren, die auf schon recht gut entwickelte Ackerbaukulturen hinweisen sind 10000 bis 12000 Jahre alt. Im Laufe von Jahrtausenden entwickelten sich die Ackerbaukulturen zu immer komplexeren Gesellschaften, bis irgendwann ein Komplexitaetsgrad erreicht wurde, der die Schrift notwendig machte, um den administrativen Ueberblick noch behalten zu koennen. Die Schrift wurde an mehreren Orten (interessanterweise nahezu gleichzeitig) entwickelt und weist in ihren Anfaengen eindeutig mnemonischen Charakter auf, die v.a. geeignet war Landwirtschaftserzeugnisse und andere anschauliche Gegenstaende buchhalterisch zu erfassen; die Quipu der Inka kamen beispielsweise nie ueber dieses Stadium hinaus, waren aber fuer die Verwaltung des Reiches voellig ausreichend. Erst im Laufe der ersten Haelfte des 3. Jahrtausends v.Ch. entwickelte die Schrift einen Abstraktionsgrad, der sie auch zum Niederschreiben von komplexen Gedanken geeignet machte.

Langeweile war ja auch der Hauptgrund für die Entstehung der Frauenbewegung. Es waren kaum einfache Frauen aus dem Volk, die die ersten Frauenorganisationen gründeten. Es waren häufig Frauen aus dem Bürgertum, die sich in der Frauenbewegung engagierten. Obwohl gerade diese Frauen zu den privilegiertesten Personen ihrer Zeit gehörten. Die hatten einfach Langeweile.

Langeweile und eine weitgehend abgesicherte materielle Versorgung; wobei ersteres nicht selten auf letzteres folgt. Wie schon mehrmals im Forum gepostet, ist der Feminismus IMHO Ausdruck eines bestimmten Minimalwohlstandes, der ueberhaupt erst solche Ueberlegungen erlaubt - boese Zungen behaupten sogar, es sei ein Zeichen von Dekadenz.

"in der urgesellschaft wird die sippe diese aufgabe übernommen haben."
Egal, wer genau Frauen während Schwangerschaft, Geburt und Stillzeit unterstützte: Diese Aufgabe landete üblicherweise bei den Männern. Einfach deshalb, weil sie nie durch Geburt, Schwangerschaft und Stillzeit in ihrer Beweglichkeit und Leistungsfähigkeit eingeschränkt waren. Frauen dagegen waren dadurch sehr häufig eingeschränkt, weil sie üblicherweise ein Kind nach dem anderen bekamen und nicht wie heute oft nur ein oder zwei Kinder. So ergab sich automatisch die Rollenverteilung zwischen Frau und Mann.

Mit solchen (scheinbar plausiblen) Erklaerungen sollte man vorsichtig sein. Die Kindersterblichkeit war hoch, und deshalb war laengst nicht jede Frau andauernd mit reproduktiver Arbeit beschaeftigt. Das bedeutet aber auch, dass Frauen sehr wohl selbst in erheblichem Ausmass Produktionsarbeit haetten leisten und sich durch ihre Taetigkeit entsprechende Machtpositionen haetten erarbeiten koennen - ersteres haben sie wohl auch getan. Trotzdem existiert unleugbar die Tatsache, dass mit dem Erscheinen der ersten schriftlichen Primaerquellen (die die zeitgenoessischen sozialen Strukturen erstmals erhellen koennen) in allen Gesellschaften (einzelne) Maenner diese dominierten. Maenner erscheinen als erste namentlich bekannte Herrscher, Maenner scheinen die Schrift erfunden oder doch zumindest deren Weiterentwicklung durch ihre praktische Arbeit als Schreiber entscheidend vorangetrieben zu haben, maennliche Muskelkraft war die Grundlage zur Errichtung von Zweckbauten (Bewaesserungsanlagen, Reservoirs), Haeusern, Wehranlagen und Kultbauten. Es scheint so, als ob alle fruehen Hochkulturen in erster Linie eine Errungenschaft von Maennern waren, von Maennern mit Blut und viel Schweiss errichtet und verteidigt - und zwar von Maennern sowohl in der Rolle als Anfuehrer als auch in der Rolle des Arbeiters, Soldaten oder Sklaven. Vielleicht handelt es sich aber auch um eine eher zufaellig entstandene maennliche Dominanz, die ausgehend von wenigen Kernkulturen an andere Kulturen weitergegeben oder gar anderen (sich noch im Fruehstadium befindenden anders entwickelten) Gesellschaften mit Gewalt aufgezwungen wurde.

Hier koennten vielleicht Computersimulationen von Bevoelkerungs- und Kulturentwicklungen die Wissenschaftler voranbringen. Moeglicherweise entdeckt man durch Variieren von bestimmten Parametern tatsaechlich Gesetzmaessigkeiten, die sich auf bestimmte biologische Unterschiede zwischen Maennern und Frauen zurueckfuehren lassen. Allerdings handelt es sich hier um unglaublich komplexe Modelle, fuer deren Entwicklung wohl noch eine ganze Menge soziologischer Grundlagenarbeit geleistet werden muss, bis man sie in mathematische Algorithmen kleiden kann.

"muß man nur das machen, was die frauen auch gut können: ohren zuhalten."
Aber dazu müssen Männer erst einmal ihre uralten Instinkte, die ihnen sagen, daß sie es ihren Frauen (oder Frauen allgemein) unbedingt recht machen müssen, erkennen und unterdrücken. Dabei müssen sie aber auch differenzieren. Eine Partnerschaft kann nicht funktionieren, wenn jeder stur sein eigenes Ding durchzieht und keinerlei Rücksicht auf den anderen nimmt. Man muß dem Partner also auch mal entgegen kommen. Aber das muß dann eben auf Gegenseitigkeit beruhen.

Ich stelle mich auf den Standpunkt, dass Partnerschaft in erster Linie ein zweckorientiertes Konstrukt ist. Der Zweck der Familie (dessen Kern die Partnerschaft zwischen Mann und Frau bildet) ist seit jeher ein wirtschaftlicher; die Familie ist eine hervorragende Ueberlebensstrategie, die knapp bemessene Ressourcen oekonomisch. In einer Gesellschaft, in der jedoch die oekonomischen Vorteile der Familie immer obsoleter werden, stirbt die traditionelle Familie sukzessive ab: die moderne Mutti aus der Mutter-Kind-Teilfamilie ist sozusagen mit dem 'Ersatzvater' Staat 'verheiratet'; der Staat erarbeitet (anders als der traditionelle Vater) die materielle Versorgung der Mutter nicht selbst, er laesst vielmehr arbeiten - entweder den gesetzlich zum Unterhalt verpflichteten und mittels staatlicher Sanktionsdrohungen gefuegig gemachten Vater oder den Steuerzahler, mit dessen Kohle er allfaellige Sozialhilfe finanziert. Ansprechpartner fuer muetterliche (und allgemeiner auch feministische) Ansprueche ist der Staat, Alleinerziehendenverbaende sind das Sprachrohr der muetterlichen Anspruchgsruppe; entscheidend fuer die muetterliche Loyalitaet gegenueber dem Staat als Ersatzvater ist dabei lediglich, dass dieser Staat den Geldmittelfluss an die Muetter kontrolliert. Logische Konsequenz ist auch eine stetig abnehmende Bereitschaft der zunehmend ausgegrenzten Maenner, ueberhaupt noch Kinder zu zeugen; denn sie haben ausser viel Muehe und Arbeit nichts von der Familie, waehrend Frauen 'ihre' Kinder nicht mehr mit Maennern zu teilen brauchen aber trotzdem durch den Sozialstaat ausreichend versorgt sind. Natuerlich muss sich das im konkreten Einzelfall nicht notwendigerweise so verhalten, die gesellschaftliche Tendenz zu dieser Art der nicht-vaeterlichen Versorgung ist trotzdem unverkennbar.

Gruss

Maesi

Als Antwort auf: Re: Entweder-Oder? von Maesi am 05. Juli 2005 23:44:33:

Hallo Maesi!

"Jede Gesellschaft ist eine Mangelgesellschaft, denn die Beduerfnisse des Menschen sind (ebenso wie seine Dummheit) unendlich."

Das ist natürlich richtig, aber im Kapitalismus ist es zusätzlich noch so, daß Mangel wirklich wichtig ist, um das Hauptziel, nämlich Profit, zu erreichen. Nur wenn es Mangel an einem Gut gibt, sind die Menschen bereit, dafür hohe Preise zu zahlen. Deshalb wird dieser Mangel zuweilen sogar künstlich erzeugt, z.B. durch Vernichtung von bereits produzierten Gütern.

"Und werden es auch nie sein. Der Witz ist ja gerade, dass wir uns immer weiter davon wegentwickeln, dass 'jeder ohne grossen Aufwand alles Lebensnotwendige selbst produzieren kann'; das wuerde naemlich auf Autarkie hinauslaufen und eine autarke (oder quasi-autarke) Gesellschaft ist ein typisches Merkmal einer unterentwickelten Wirtschaft."

Jain. Autarkie muß nicht zwangsläufig ein Merkmal für Unterentwicklung sein. Und ich sehe auf manchen Gebieten durchaus einen Trend zur Autarkie. Mittlerweile kann man schon über Solarzellen selbst Strom erzeugen, es gibt Regenrückgewinnungsanlagen, mit denen man zumindest Wasser für die Toilettenspülung gewinnen kann usw. Wenn diese Entwicklung konsequent weiter verfolgt wird, dann könnten wir durchaus schon in wenigen Jahrzehnten soweit sein, sehr viele lebensnotwendige Güter selbst herzustellen. Technologisch wäre heute schon sehr viel mehr möglich als bisher realisiert wird. Es gibt ja auch viele Unternehmen, die ganz und gar kein Interesse an dieser Entwicklung haben und deshalb eifrig dagegen arbeiten.

"Desweiteren entzuenden sich die Begehrlichkeiten nicht nur am Lebensnotwendigen sondern an allen Guetern, ja sogar an immateriellen Dingen."

Ja, ich glaube auch nicht, daß in absehbarer Zukunft jeder Mensch beispielsweise ein eigenes interstellares Raumschiff haben kann. Es wird immer Begehrlichkeiten geben, die zwangsläufig unerfüllt bleiben müssen. In der DDR umschrieb man den Kommunismus mit dem Spruch "jeder nach seinen Fähigkeiten, jedem nach seinen Bedürfnissen". Das wird so nie realisiert werden können, da stimme ich dir zu.

Aber es wäre schon ein wesentlicher Fortschritt, wenn jeder Mensch alles das, was er wirklich zum Leben braucht, selbst ohne großen Aufwand herstellen könnte. Dann müßte man nur noch für Luxusgüter Erwerbsarbeit leisten, und so würde es sich automatisch ergeben, daß viele Menschen nur auf Teilzeit arbeiten würden, was dann wiederum eine bessere Verteilung der Erwerbsmöglichkeiten auf alle bewirken würde. Auch Sozialleistungen könnte man sich dann weitgehend sparen.

"Ich bin sogar der Ueberzeugung, dass die Wuensche wesentlich staerker wachsen als die Wirtschaft mit der Befriedigung derselben nachkommt - kurzum: die Diskrepanz zwischen Beduerfnis und Beduerfnisbefriedigung nimmt zu."

Das mag sein, aber man kann auf Luxusgüter verzichten, und wenn man nicht mehr für wirklich lebensnotwendige Dinge arbeiten muß, dann kann man wirklich frei entscheiden, wieviel beruflichen Streß man sich für Luxusgüter anzutun bereit ist.

"Aus dieser Sicht liegt in bestimmten Religionen (z.B. Buddhismus, Christentum) eine bemerkenswerte Weisheit, die eine einfache Lebensfuehrung und die Abkehr von weltlichem Besitz, die bloss Ballast darstellen, fordern."

Ja, aber ich glaube nicht, daß sich so etwas jemals durchsetzen wird. In den Ostblockländern gab es ja auch solche Wunschträume vom "Menschen neuen Typs", dem eigener Besitz nichts mehr bedeuten sollte. Die Masse der Bevölkerung fand sich darin aber nicht wieder, und deshalb blieb das immer eine Illusion.

"Wuerde der Wohlstand fuer grosse Teile der Gesellschaft substantiell sinken, dann erschienen die Schicksalsgemeinschaften (Familie) den Menschen wieder attraktiver."

Ja, das denke ich auch. Und in den nächsten Jahrzehnten werden wir das auch erleben.

"Es ist immer wieder erstaunlich, dass an sich kluge und intelligente Menschen glauben, andere Menschen mit immer ausgekluegelteren Zwangsmassnahmen in einem bestimmten ideologischen Sinne umerziehen zu koennen; das hat bislang noch nie auf Dauer funktioniert, sofern diese Zwaenge der Natur des Menschen entgegenstehen."

Ich habe das Gefühl, daß es bei "Gender Mainstreaming" weniger darum geht, Menschen tatsächlich umzuerziehen. Das scheint mir eher eine Beschäftigungstherapie für diverse Berufsfeministinnen zu sein, die nun einmal die in sie investierten Steuergelder irgendwie öffentlich rechtfertigen müssen. Es geht ja auch immer wieder darum, irgendetwas als staatliches Ziel festzuschreiben, woraus sich dann finanzielle Zuwendungen an Gleichstellungsbeauftragte usw. logisch ableiten. Bisher waren diese finanziellen Zuwendungen eigentlich freiwillige Leistungen des Staates, die jederzeit auch wieder gekürzt oder ganz gestrichen werden konnten. Wenn aber "Gender Mainstreaming" (oder wie immer man es gerade nennt) als staatliches Ziel festgelegt ist, dann besteht quasi so etwas wie ein Rechtsanspruch auf finanzielle Zuwendungen.

Ein weiterer Aspekt ist die Tatsache, daß der Feminismus an sich ja von immer mehr Menschen als nicht mehr zeitgemäß angesehen wird. Er setzt sich ja explizit nur für eine Hälfte der Menschheit ein, die obendrein ganz offensichtlich hierzulande längst keine Förderung mehr braucht. Auch das machte es notwendig, der Sache einen neuen, moderner und gerechter klingenden Namen zu geben.

Freundliche Grüße
von Garfield

Als Antwort auf: Re: Hast du auch was zum Inhalt zu bieten? owt von Krischan am 05. Juli 2005 17:09:

"Merkst du was, oder ist bei dir tatsächlich nur noch pawlowscher Reflex wahrzunehmen?"

Der kleine Wau Wau will nur seine Mama retten.
Lass ihn doch.
Er braucht halt ein bischen länger bis er etwas merkt.

Gruss,
Sven

Als Antwort auf: Re: Entweder-Oder? von Garfield am 05. Juli 2005 18:25:48:

Hallo Conny!
"was große brüste mit fruchtbarkeit zu tun haben ist mir ein rätsel. der mensch ist (mit ausnahme der heute gezüchteten kuh) das einzige säugetier, das brüste hat. haben männer das über die jahrtausende der frau hinzugezüchtet?"
Auch weibliche Säugetiere haben Brüste. Weibliche Affen auch. Bei vielen Tieren fallen sie aber weniger auf. Erstens durch die dichte Behaarung und zweitens weil viele Säugetiere auf vier Beinen laufen, und da verschwinden die Milchdrüsen einfach im sowieso herunter hängenden Bauchfett. Bei Menschen konzentriert sich das meiste Fett auch am Bauch. Das ist anatomisch auch gar nicht anders möglich, weil Fett sich nicht selbst halten kann und somit immer sehr der Schwerkraft folgt. Und am Bauch ist Fett auch am wenigsten hinderlich. Die Brüste müssen aber weiter oben sein, damit die Kinder beim Stillen auf den Armen gehalten werden können. In früheren Zeiten war das wichtig, damit Mütter auch beim Gehen stillen konnten. Kinder müssen ja anfangs sehr oft gestillt werden, und das mußte auch geschehen, wenn die Mutter unterwegs war. Nun können Milchdrüsen sich aber auch nicht selbst halten, und deshalb war es nötig, daß sich an der Brust der Frauen Hautausstülpungen bildeten, die die Milchdrüsen oben halten. (Genau wie sich auch am Bauch Hautausstülpungen bilden, wenn ein Mensch viel Fett angesetzt hat - man kriegt dann zunächst die berühmten Speckröllchen und im Extremfall eine regelrechte Fettschürze.)

ok. das habe ich jetzt verstanden. hängt wohl irgendwie mit dem aufrechten gang zusammen.

Bei Tieren ist das oft nicht nötig, weil die Jungtiere ohnehin von unten an die Zitzen herankommen und oft auch schon kurz nach der Geburt selbst laufen können. Da können die Milchdrüsen dann ruhig unten im Bauchfett sein.
Wenn sich schon so ein markantes Geschlechtsmerkmal herausbildet, dann wird das natürlich auch zum Blickfang für das andere Geschlecht. Bei Affen ist das wahrscheinlich weniger der Fall, weil die Brüste dort unter der Behaarung kaum zu erkennen sind. Bei Frauen sind sie weitaus deutlicher zu sehen. Es war ja tatsächlich immer auch wichtig, daß Frauen ein Mindestvolumen an Milchdrüsen-Gewebe hatten. Denn nur so konnten sie ein Kind in der ersten Zeit nach der Geburt ernähren. Es gab ja lange Zeit gar keine künstliche Nahrung für Kleinstkinder. So war es für Männer tatsächlich wichtig, darauf zu achten, und das bewirkte eine gewisse Auslese, mit dem Ergebnis, daß die Brüste dann auch mal üppiger ausfielen als eigentlich nötig.

wobei das meiste doch fettgewebe ist. auch ein frau mit kleinem busen kann ihr kind ausreichend stillen (die mutter meines kindes hat a-cup und sie konnte ihre großen beiden problemlos stillen. nur bei meinem hat es dann nicht funktioniert, da sie diese tabletten zur gebährmutterrückbildung nahm. diese sind dafür verantwortlich, daß die milch nicht so einschießt wie sie sollte.

"das ist heute ja auch noch so. heute nennt sich das dann generationenvertrag. das funktioniert ja heute schon nicht mehr richtig."
Dieser "Generationenvertrag" ist ja immer nur eine Notlösung gewesen. Das Rentensystem war ursprünglich anders geplant. Da man bei Null anfing, mußte man notgedrungen zunächst von den Beiträgen der jüngeren Generationen die Renten für die ältere Generation finanzieren. Das sollte aber eigentlich letztendlich anders laufen. Nur so macht es ja auch Sinn, daß die Rente nach den eingezahlten Beiträgen berechnet wird. Dann gab es aber immer wieder Katastrophen - zwei Weltkriege, Inflation, dazu noch Währungsumstellungen... Dabei gingen immer wieder Rücklagen verloren. Unsere Politiker setzten dann noch einen drauf, indem sie den Rentnern die Renten in der Hoffnung auf ihre Wahlstimmen eifrig erhöhten, die Rücklagen immer weiter abschmolzen und obendrein die Rentenkassen auch noch zunehmend durch versicherungsfremde Leistungen belasteten. Diese Flickwerk nannte man dann "Generationenvertrag", obwohl keine Generation diesen Unsinn jemals unterschrieben hat. Das funktionierte noch einigermaßen, solange die Erwerbslosigkeit noch relativ niedrig war. Jetzt steigt sie aber immer weiter, und so wird dieser Quatsch immer weniger finanzierbar. Mit Kindern hat das erstmal gar nichts zu tun.

aber die kinder, die die arbeitenden zeugen, arbeiten dann, wenn die eltern in rente sind.

"ist doch heute auch noch so. wieviele gebrächliche alte werden von ihren kindern und enkeln gepflegt."
Ja, wenn sie welche haben. Ansonsten springt auch das Sozialamt und die Pflegekasse ein. Sowas gab es früher nicht.
"aber warum kann man nicht auch im frieden nicht genauso das vorantreiben. sind wir dazu zu bequem?"
Unter bestimmten Bedingungen klappt das auch im Frieden. Beispiel Computer: Die wurden zwar zunächst im Zweiten Weltkrieg zum Knacken gegnerischer Codes entwickelt und dann nach Kriegsende vor allem durch den Kalten Krieg weiter entwickelt. Es waren aber riesige Geräte, die ganze Häuser füllten, und die Unternehmen, die diese Geräte produzierten, machten keine Anstalten, daran etwas zu ändern. Für sie war der Bau eines Computers immer ein Bombengeschäft. Je größer, umso besser, denn umso mehr konnte man damit verdienen. In den 1950er und 1960er Jahren waren sich die allermeisten Experten darüber einig, daß die Zukunft so aussehen würde, daß es in jeder großen Stadt einen Großrechner gibt, an dem dann Unternehmen, Behörden und Haushalte in der Stadt und in ihrer Umgebung über Terminals angeschlossen sein werden.

die grundlagen wurden aber im krieg entwickelt. die anwendungen kamen nach dem krieg.

Mikrochips entwickelte man erst, als man Drucker und Monitore brauchte, die natürlich nicht riesig groß sein konnten. Die etablierten Computerhersteller machten aber zunächst keine Anstalten, aus diesen Mikrochips Computer zu bauen. Das interessierte die gar nicht.

habe eben auf wiki gelesen, daß der transistor 1947 erfunden wurde. ob man das noch zum II. weltkrieg zählen kann oder nicht, ist mir fern. von heute auf morgen geht sowas ja auch nicht.

Kleine Bastler fingen dann damit an. Die bauten die ersten PCs, und daher stammt ja auch der Name. Der steht nämlich für "persönlicher" (also eigener) Rechner. Die großen Unternehmen ignorierten dies zunächst völlig. Zwar entwickelte man in einem dieser Unternehmen in den USA tatsächlich auch einen PC, aber seine Serienproduktion wurde von der Unternehmensführung nicht genehmigt. Weil so etwas einfach nicht gewollt war.
Aber überall schossen kleine Firmen wie Pilze aus dem Boden, die ihre PCs verkauften, und so waren die Großunternehmen gezwungen, nachzuziehen. IBM brachte dann bekanntlich den ersten PC in Großserie heraus und war damit natürlich sehr erfolgreich.

soviel ich weiß wurde auch der sinclair (oder dieser ZX 80?)als pc gesehen das war schon vor ibm ein serienrechner. allerdings nicht so sehr für den büroeinsatz gebaut.

Möglich wurde diese Entwicklung durch zwei Voraussetzungen: Die Entwicklung der technologischen Grundlagen, vor allem in der Zeit des Zweiten Weltkrieges und das Vorhandensein eines Marktes, der in diesem Bereich nicht von übermächtigen Großunternehmen beherrscht wurde und somit wirklich frei war.
Wenn es wirklich Konkurrenz zwischen Unternehmen gibt, dann treibt das die Entwicklung auch ohne Krieg voran. Aber vor allem große Unternehmen neigen dazu, sich die Märkte aufzuteilen und so echte Konkurrenz auszuschließen. Das hebelt den freien Markt auf Dauer genauso aus wie die sozialistische Planwirtschaft.

das ist es ja. jemand der geld hat, verteidigt das auf biegen und brechen. lieber zockt man aus dem kleinen noch den letzten cent aus der tasche.

Ein wichtiger Faktor ist natürlich auch das Streben nach möglichst billiger Produktion.
Ansonsten aber sind Innovationen offensichtlich nur durch Kriege oder Konflikte möglich. Denn man braucht immer anfangs mehr oder weniger Geld, um Innovationen wirklich auf breiter Front durchzusetzen. Dieses Geld haben oft nur Regierungen oder Großunternehmen. Und wenn die kein Interesse an Innovationen haben, dann gibt es eben keine. Da können Wissenschaftler noch so emsig Grundlagenforschung betreiben - das hilft dann nichts.
"ist so ein krieg in naher zukunft nötig?"
Ich denke nicht. Der Staat könnte kleine, innovative Unternehmen mehr fördern. Das würde Großunternehmen wieder Konkurrenz verschaffen und sie so auch wieder zu Innovationen zwingen. Leider werden wir aber von Politikern regiert, die von Großunternehmen dafür bezahlt werden, vorrangig ihre Interessen zu vertreten.

das ist ja der teufelskreis.

"dann könnte man ja zu dem schluß kommen, daß ein matriarchat zum beinahe stillstand einer gesellschaft werden würde. also etwas, das man sogar vermeiden muß."
Bei den bekannten Matriarchaten war es jedenfalls so.
"der selbstlose mann."
Na ja, selbstlos ist das nicht unbedingt. Ein Mann, der ein Kuckuckskind akzeptiert und den Mantel des Schweigens über die Sache breitet, betreibt vor allem Schadensbegrenzung.

wenn ich das wüßte, würde ich das auch erzählen. irgendwann kommt das eh heraus. ich kann auch nicht lügen.

"warum diese 2 jahresregel? sollte man nicht spätestens nach der trennung miit offenen karten spielen dürfen? ist ja im grunde auch für das kind wichtig, daß es seinen leiblichen vater kennt."
Diese 2-Jahres-Regel wird gerade mit dem Kindeswohl begründet. Man möchte dem Kind nicht zumuten, daß es sich, nachdem es sich jahrelang an seinen angeblichen Vater gewöhnt hat, wieder an den echten Vater gewöhnen muß. Deshalb läuft das nach dem Motto "innerhalb von zwei Jahren anfechten oder für immer schweigen".

gibts dazu nicht untersuchungen, daß solche kinder verhältnismäßig oft schizophren werden?

"zulassen muß die partei das nur und da wird es für männerrechte sehr sehr dünn."
Ich kenne leider momentan keine einzige Partei in Deutschland, der ich zutrauen würde, etwas Wesentliches für die Männer zu tun.

hm ...

"und die männerbewegung entsteht jetzt aus einem sensiblen rechtsempfinden? oder ist es mehr das erleben des unrechts?"
Ich denke, es ist vor allem das Erleben des Unrechts. Gerade hier im Forum fällt doch auf, daß relativ viele Männer schon negative Erfahrungen mit Frauen, Jugendämtern und/oder mit der Justiz gemacht haben. Je mehr Frauen bevorzugt werden, umso mehr werden Männer zwangsläufig benachteiligt, und je mehr benachteiligte Männer es gibt, umso größer wird der Unmut. Außerdem sind ja immer öfter auch Frauen betroffen, z.B. wenn sie den Unterhalt für die Ex des Partners mit finanzieren dürfen und selbst dadurch nur das Nötigste zum Leben haben. Oder wenn sie das Tauziehen um das Kind des Partner miterleben.

das sollten insgesammt doch ziemlich viele sein. warum schlucken so viele das unrecht dann?

So eine Steuer ist schwer zu erheben, denke ich. Es geht auch anders. Der Staat verschenkt über Subventionen und Fördermittel riesige Summen an Steuergeldern an die Wirtschaft. Wieso handelt man da nicht endlich mal nach marktwirtschaftlichen Grundsätzen und investiert Geld in ein Unternehmen nur gegen entsprechende Gewinnbeteiligung?

da sich die konzerne in der politik wieder finden.

"dann bin ich da wohl ne ausnahme. ich sehe genauso, wie die feministen früher das männliche geschlechtsteil als waffe sahen die weiblichen geschlechtsmerkmale als waffe. große brüste wirken auf mich abschreckend."
Wirklich? Das kann ich nicht nachvollziehen.

ich auch nicht.

"der mann hält sich eher die ohren zu, wenn er etwas in richtung männerrechte hört. die meisten sagen, daß es durchaus ok ist, daß die frau übervorteilt ist. die meisten männer geben einfach dem ewig jammernden und nörgelnden frau nach. warum, wissen sie wohl selbst nicht."
Sie wollen ihre Ruhe haben. Jemand schrieb hier mal einen Bericht über eine Flugblatt-Aktion zum Thema Männerrechte. Wenn ein Mann mit seiner Frau unterwegs war und er ihm ein Flugblatt hinhielt, dann kam es häufig vor, daß der Mann erst einmal unsicher seine Frau ansah. Wenn sie nicht ablehnend guckte, nahm er das Flugblatt, ansonsten nicht... Viele Männer stecken den Kopf in den Sand und hoffen, daß sie schon nicht betroffen sein werden. Jeder Mann hofft ja irgendwie auch, daß seine Frau anders ist, und es gibt ja immer noch Männer, die Glück haben und Frauen finden, die ihre Privilegien nicht zu ihrem Nachteil ausnutzen.

warum ist der mann seiner frau nur so hörig?

Im alten Rom gab es für Legionäre bei kollektivem schweren Fehlverhalten die Strafe des Dezimierens. Die Legionäre zählten bis 10, jeder 10. mußte vortreten und wurde dann hingerichtet. Wieso haben sie das über sich ergehen lassen? Wieso haben sie nicht allesamt zu den Waffen gegriffen und den jeweiligen Kommandeur einfach niedergemacht? Die Antwort ist einfach: Jeder hoffte, daß er schon nicht der 10. sein würde und so ungeschoren davon kommt. Die Chance dafür betrug ja immerhin 90%. Bei einem Aufstand konnte man danach zusehen, wo man blieb, womöglich mußte die Familie zu Hause darunter leiden... Wenn aber erst einmal abgezählt war, dann hatten die gelackmeierten 10% die restlichen 90%, die ja nun auf der sicheren Seite waren, garantiert gegen sich und somit auch keine Chance.

jetzt weiß ich, woher der begriff dezimieren, für verkleinern, kommt. das wußte ich noch nicht.

Ähnlich läuft das heute auch mit den Männern. Aber je höher die Chance wird, zu den Gelackmeierten zu gehören, umso eher wird sich das ändern.

hm ... 50% der ehen wird geschieden und viele sicher mit kindern. wenn mann dann noch die weitere ungerechtigkeiten (z.b. bundeswehr) dazu nimmt sollte doch jeder so seine erfahrung mit der ungerechtigkeit haben.

freundliche grüße
Conny

Als Antwort auf: Re: Entweder-Oder? von Garfield am 06. Juli 2005 13:30:50:

Hallo Garfield

"Und werden es auch nie sein. Der Witz ist ja gerade, dass wir uns immer weiter davon wegentwickeln, dass 'jeder ohne grossen Aufwand alles Lebensnotwendige selbst produzieren kann'; das wuerde naemlich auf Autarkie hinauslaufen und eine autarke (oder quasi-autarke) Gesellschaft ist ein typisches Merkmal einer unterentwickelten Wirtschaft."
Jain. Autarkie muß nicht zwangsläufig ein Merkmal für Unterentwicklung sein. Und ich sehe auf manchen Gebieten durchaus einen Trend zur Autarkie. Mittlerweile kann man schon über Solarzellen selbst Strom erzeugen, es gibt Regenrückgewinnungsanlagen, mit denen man zumindest Wasser für die Toilettenspülung gewinnen kann usw. Wenn diese Entwicklung konsequent weiter verfolgt wird, dann könnten wir durchaus schon in wenigen Jahrzehnten soweit sein, sehr viele lebensnotwendige Güter selbst herzustellen.

Nein, denn Solarzellen, Regenrueckgewinnungsanlagen usw. muss man erst kaufen und installieren und damit ist man bereits nicht mehr autark sondern vom Konstrukteur, Produzenten, seinen Zulieferern, Transporteuren, Installateuren, Rohstoffproduzenten usw. usf. abhaengig. Desweiteren haengt deren Einsatz und Nutzen stark mit dem Preisfaktor zusammen, womit auch all diese Gueter im Markt eingebunden sind. Letzten Endes ist jeder auch noch so einfach erscheinende Gegenstand in der modernen Wirtschaft dem reibungslosen Zusammenspiel einer Unzahl von einzelnen Teilnehmern zu verdanken.

Aufgabe an alle Forenleser: man veranschauliche sich einmal, wieviele Menschen in einem Industriestaat an der Produktion eines Laibs Brot beteiligt sind. Tip: es sind laengst nicht mehr bloss der Ackerbauer, der Mueller und der Baecker.

Das Ideal der Autarkie beinhaltet, dass jeder von jedem wirtschaftlich moeglichst unabhaengig ist. Damit kommt aber zwangslaeufig jeglicher Gueter- und Dienstleistungsaustausch zwischen den autarken Einheiten zum Erliegen; denn wer sich auf den Handel mit anderen Marktteilnehmern einlaesst macht sich gleichzeitig vom Markt abhaengig, was er aber ja gerade vermeiden will. Zwar mag in bestimmten Bereichen eine teilweise Autarkie (z.B. Energieversorgung) aus politischen/strategischen Gruenden wichtig erscheinen, in dem meisten Faellen jedoch schiesst man sich damit ins eigene Knie.

Technologisch wäre heute schon sehr viel mehr möglich als bisher realisiert wird. Es gibt ja auch viele Unternehmen, die ganz und gar kein Interesse an dieser Entwicklung haben und deshalb eifrig dagegen arbeiten.

Natuerlich koennen Unternehmen mit ihrer Unternehmenspolitik die Entwicklung bestimmter Technologien (positiv oder negativ) beeinflussen. Ihren Einfluss koennen sie aber letzten Endes nur in einem (in ihrem Sinne) gelenkten Markt oder im Extremfall als Monopolist durchsetzen. Freier Gueter- und Dienstleistungsverkehr gewaehrleistet IMHO am wirksamsten die effizienteste Produktion und Verteilung; das schliesst nicht aus, dass flankierende gesetzliche Massnahmen gegen marktfeindliche Monopolbildungen beschlossen und vollzogen werden.

Aber es wäre schon ein wesentlicher Fortschritt, wenn jeder Mensch alles das, was er wirklich zum Leben braucht, selbst ohne großen Aufwand herstellen könnte.

Je nach Anspruechen des Menschen kann 'alles, was er zum Leben braucht' sehr viel sein. Es soll Leute geben, die koennen ohne ihr Handy oder ihr Auto nicht mehr leben...

Dann müßte man nur noch für Luxusgüter Erwerbsarbeit leisten, und so würde es sich automatisch ergeben, daß viele Menschen nur auf Teilzeit arbeiten würden, was dann wiederum eine bessere Verteilung der Erwerbsmöglichkeiten auf alle bewirken würde. Auch Sozialleistungen könnte man sich dann weitgehend sparen.

Abgesehen davon, dass eine Trennung zwischen Luxusguetern und Lebensnotwendigem reichlich willkuerlich ist, muesste sich ja auch irgendwer diese Luxusgueter leisten koennen. Die 68er hatten nicht ganz Unrecht mit ihrer Vorstellung vom Konsum der zum Konsumterror wird, weil nur so die Wirtschaft noch wachsen kann.

Aber als Individuum kann man natuerlich eine gewisse Genuegsamkeit zur Tugend erklaeren und danach leben. Nur 50% arbeiten und damit einen relativ tiefen Lebensstandard finanzieren, kann sehr wohl eine erhebliche Lebensqualitaet beinhalten - alles eine Frage der inneren Einstellung.

"Aus dieser Sicht liegt in bestimmten Religionen (z.B. Buddhismus, Christentum) eine bemerkenswerte Weisheit, die eine einfache Lebensfuehrung und die Abkehr von weltlichem Besitz, die bloss Ballast darstellen, fordern."
Ja, aber ich glaube nicht, daß sich so etwas jemals durchsetzen wird. In den Ostblockländern gab es ja auch solche Wunschträume vom "Menschen neuen Typs", dem eigener Besitz nichts mehr bedeuten sollte. Die Masse der Bevölkerung fand sich darin aber nicht wieder, und deshalb blieb das immer eine Illusion.

Eine solche philosophisch/religioes bedingte Selbstgenuegsamkeit muss sich IMHO auch nicht durchsetzen. Der wahre Buddhist, Christ oder was sonst auch immer hat IMHO diesen Ehrgeiz zur Missionierung gar nicht. Allenfalls kann natuerlich das eigene Beispiel fuer andere trotzdem 'ansteckend' wirken, womit zumindest eine passive Missionierung erfolgt - die IMHO auch voellig legitim ist.

"Wuerde der Wohlstand fuer grosse Teile der Gesellschaft substantiell sinken, dann erschienen die Schicksalsgemeinschaften (Familie) den Menschen wieder attraktiver."
Ja, das denke ich auch. Und in den nächsten Jahrzehnten werden wir das auch erleben.

Zweifellos

"Es ist immer wieder erstaunlich, dass an sich kluge und intelligente Menschen glauben, andere Menschen mit immer ausgekluegelteren Zwangsmassnahmen in einem bestimmten ideologischen Sinne umerziehen zu koennen; das hat bislang noch nie auf Dauer funktioniert, sofern diese Zwaenge der Natur des Menschen entgegenstehen."
Ich habe das Gefühl, daß es bei "Gender Mainstreaming" weniger darum geht, Menschen tatsächlich umzuerziehen. Das scheint mir eher eine Beschäftigungstherapie für diverse Berufsfeministinnen zu sein, die nun einmal die in sie investierten Steuergelder irgendwie öffentlich rechtfertigen müssen.

Naja, das eine schliesst das andere ja nicht aus. Dass die Gleichstellungsbuerokraten ihr eigenes Sueppchen kochen, erscheint logisch; jede Anspruchsgruppe verfolgt zunaechst einmal ihre eigenen Interessen. Verkauft wird GM dem Buerger aber nicht als Beschaeftigungstherapie fuer Berufsfeministen sondern als Mittel zur 'Erreichung von mehr Geschlechterdemokratie'; das erzieherische Element ist zwangslaeufig vorhanden und durchaus gewollt, wenn auch vielleicht nicht von allen.

Es geht ja auch immer wieder darum, irgendetwas als staatliches Ziel festzuschreiben, woraus sich dann finanzielle Zuwendungen an Gleichstellungsbeauftragte usw. logisch ableiten. Bisher waren diese finanziellen Zuwendungen eigentlich freiwillige Leistungen des Staates, die jederzeit auch wieder gekürzt oder ganz gestrichen werden konnten. Wenn aber "Gender Mainstreaming" (oder wie immer man es gerade nennt) als staatliches Ziel festgelegt ist, dann besteht quasi so etwas wie ein Rechtsanspruch auf finanzielle Zuwendungen.

Zustimmung. Aber die Ideologie von GM geht weit ueber das blosse Zuschanzen von Dauerpfruenden hinaus; es handelt sich um eine Buerokratie, die sich ueberall anmasst zu bestimmen, was 'Geschlechtergerechtigkeit' im konkreten Einzelfall ist (Definitionshoheit) und diese von ihr selbst bestimmte 'Geschlechtergerechtigkeit' auch mit administrativen/politischen Mitteln durchsetzen kann - geradezu die klassische Definition einer Diktatur. Im euphemistischen Gelaber von GM stellt sich das beispielsweise so dar (Quelle: siehe nachstehender Link):

quote
Gender Mainstreaming ist somit eine Querschnittsstrategie mit dem Ziel, die Geschlechterperspektive in alle Politikfelder zu integrieren, um eine gleiche Teilhabe beider Geschlechter an politischen, wirtschaftlichen und gesellschaftlichen Prozessen zu realisieren. Gender Mainstreaming eroeffnet Maennern und Frauen gleiche Entfaltungsmoeglichkeiten und vermeidet geschlechterstereotype Zuweisungen. Gender Mainstreaming argumentiert nicht primaer nach moralischen Kategorien fuer Chancengleichheit, sondern nutzt Effektivitaets- und Effizienzargumente. Gender Mainstreaming ist sowohl im Hinblick auf den Zugang als auch in den Zielen ein sozial innovativer Politikansatz, da geschlechtsspezifische Politik in einem sehr breiten Rahmen positioniert wird.
unquote

Da sind viele schoene Worthuelsen drin, wie 'Geschlechterperspektive', 'gleiche Teilhabe beider Geschlechter an politischen, wirtschaftlichen und gesellschaftlichen Prozessen', 'gleiche Entfaltungsmoeglichkeiten', 'Chancengleichheit', 'sozial innovativer Politikansatz' usw. usf.; wer will einer solch geballten Ladung von Gleichstellungsfloskeln schon widersprechen, schliesslich sind wir alle fuer Gleichberechtigung.

Grundlegendes Problem: Dieser oder aehnliche Texte zu GM strotzen geradezu von Gummibegriffen und sinnverschleiernden Phrasen; wer weiss schon was 'gleiche Entfaltungsmoeglichkeiten' beinhaltet. Nur eines ist offensichtlich: nationale oder supranationale Organe reklamieren fuer sich ein Interventionsrecht an allen 'politischen, wirtschaftlichen und gesellschaftlichen Prozessen' um die gleiche Teilhabe beider Geschlechter darin zu realisieren (sprich: zu erzwingen).

Nehmen wir den Text noch etwas weiter auseinander: Die 'Vermeidung von geschlechterstereotypen Zuweisungen' sowie die 'Argumentation nicht primaer nach moralischen Kategorien der Chancengleichheit' laeuft auf nichts anderes als das systematische Unterminieren der Gleichbehandlung des Buergers durch den Staat und damit die Installierung von Rechtswillkuer hinaus - wobei jedem noch halbwegs logisch Denkenden schleierhaft ist, wie ein Konzept, das seine ganze Existenz mit den (mainstreamdefinierten) Stereotypen der 'beiden Geschlechter' begruendet, dieselben gleichzeitig vermeiden zu koennen glaubt. Jedem halbwegs vernuenftigen Menschenrechtler/Buergerrechtler sollten sich bei einem solchen Blankoscheck zuhanden der Obrigkeit die Nackenhaare straeuben.

Man koennte diesen Sermon auch wesentlich kuerzer uebersetzen: Wir wissen am besten, was gut fuer die Maenner und Frauen ist; also muesst ihr gefaelligst alles tun, was wir anordnen!

Fazit: GM ist ein Instrument von besserwisserischen Regulierungsneurotikern, die die Gesellschaft nach ihrer ideologischen Vorstellung von 'Geschlechtergerechtigkeit' umformen wollen. Im guenstigsten Fall ist es nichts als eine Zuschanzung von teuren Pfruenden, so wie Du es siehst, Garfield. Im schlimmsten Fall ist es die Realisierung einer totalitaeren Diktatur, die die Gesellschaft nur noch aus der von ihr selbst definierten, apodiktischen 'Geschlechterperspektive' heraus sehen kann, und alles dieser Sichtweise unterwirft. Ich glaube zwar nicht, dass der GAU eintritt, aber es gibt Anzeichen, dass mit GM systematisch Ungleichbehandlungen eingefuehrt und legitimiert werden sollen. Ungleichbehandlungen fuehren aber immer zu Ressentiments und damit Revanchegedanken der Benachteiligten - eine harte Belastungsprobe fuer eine Gesellschaft, die der Fairness und Gleichheit aller vor dem Gesetz verpflichtet ist.

Ein weiterer Aspekt ist die Tatsache, daß der Feminismus an sich ja von immer mehr Menschen als nicht mehr zeitgemäß angesehen wird. Er setzt sich ja explizit nur für eine Hälfte der Menschheit ein, die obendrein ganz offensichtlich hierzulande längst keine Förderung mehr braucht. Auch das machte es notwendig, der Sache einen neuen, moderner und gerechter klingenden Namen zu geben.

Mag sein, dass das einige der Beteiligten so sehen. Wer aber die GM-Texte genauer studiert, erkennt bald, dass es sich hierbei keineswegs um blosse Imagepflege geht; es geht ganz klar um die Zuweisung von Macht an staatliche/supranationale Institutionen; dass weder die Kompetenzen dieser Institutionen klar definiert sind, noch welche Machtmittel von ihnen eingesetzt werden duerfen, macht GM gerade so gefaehrlich - GM hat den Charakter der Ausrufung eines unbefristeten Notstandes, in dessen Namen sehr weitgehende Rechtsbeugung moeglich ist.

Gruss

Maesi

Gender Mainstreaming