Als Antwort auf: Re: Kommentar zum verlinkten Artikel (offtopic) von Garfield am 14. Juli 2005 13:38:33:

"Wie glaubst du, kann man diese Abwärtsspirale stoppen?"

mit wellblechhütten und einer hohen kriminalität. es werden ja heute schon verstärkt sicherheitskräfte ausgebildet, die kapital schützen sollen.

freundliche grüße
Conny

Als Antwort auf: Re: Kommentar zum verlinkten Artikel (offtopic) von Garfield am 14. Juli 2005 13:38:33:

Hallo Garfield,

Was genau findest du denn so schrottig an diesem Artikel?

ich will da jetzt nicht zu viel drüber diskutieren, weil es hier wie gesagt komplett offtopic ist. Trotzdem noch eine Antwort.

Und wie stellst du dir die Lösung des Problems vor, daß nun einmal Maschinen zunehmend die menschliche Arbeitskraft ersetzen und somit der wirtschaftliche Kreislauf zunehmend gestört wird?

Diese Idee von einer "Störung" zeigt m.E. nur, dass die Gedankengänge der meisten Leute. bewusst oder unbewusst, viel zu sehr auf materielle Güter fixiert sind; dass es an sich genug zu tun gibt, gibt Rifkin mit seinem Gerde von "ehrenamtlichen Tätigkeiten" ja indirekt selber zu.

Stell Dir vor, Du macht ein Hotel auf, und bietest Deinen Gästen 3 Wochen unbeschwerten Traumurluab (das ist Deine Leistung).

Der 1. Gast kommt und sagt "Will ich haben. Als Gegenleistung kümmere ich mich 3 Wochen um die Pflege Deiner altersdementen Mutter".

Der 2. Gast kommt und sagt "Will ich auch haben. Als Gegenleistung biete ich Dir Rechtsbeistand im Streit mit Deinem bösen Nachbarn.

Der 3. Gast sagt "Super Angebot! Bin bereit, dafür im Gegenzug für ein halbes Jahr Deine Versorgung zu übernehmen.

Der 4. Gast bietet Dir 2 Monate Ganztagsbetreuung für Deine beiden Kinder.

Der 5. bietet Dir 1 Jahr Rundum-Service für Deinen PC, mit 24 Std. Hotline.

Der 6. erteilt Dir ein halbes Jahr Karate-Unterricht.

Der 7. bewacht in Deiner Abwesengeit Dein Privatgrundstück.

Der 8. ..., der 9. ..., ach ja, um den häufig missverstandenen Klassiker nicht zu vergessen: Gast 10 schneidet Dir natürlich für die nächsten 2 Jahre die Haare

Nun wissen wir zwar alle, dass so ein Tauschhandel eher Mist ist, denn die Gäste werden in den seltensten Fällen die Leistungen anzubieten haben, die Du nachfragst - deswegen machen wir die Verrechnung dann lieber doch über ein allgemein anerkanntes Tausch- und Zahlungsmittel namens "Geld", mit dem jeder etwas anfangen kann.

Was aber an dem Beispiel viel wichtiger ist: Es ist kein einziges materielles Gut produziert worden, trotzdem ist ein ganz normales "Wirtschaftssystem" zustande gekommen (bei dem sich eben nicht nur "alle Leute gegenseitig die Haare schneiden").

Ob materielle Güter von Menschen, Maschinen oder kleinen grünen Männchen produziert werden, an Bäumen wachsen oder bei Betätigung der Spülung und Zählen bis 3 aus der Kloschüssel springen, ist dabei eigentlich völlig unerheblich - oder genauer gesagt, es ist zwar eine wichtige Detailfrage, die die konkrete Struktur eines Wirtschaftssystems bestimmt, aber für das Funktionieren eines Wirtschaftssystem an sich total egal ist.

Wirtschaft bedeutet, dass Du nicht nur für Dich alleine lebst, sondern einen Teil Deiner Zeit damnit verbringst, etwas für andere zu leisten, und damit im Gegenzug die Möglichkeit erwirbst, Leistungen von anderen zu bekommen; und das ist immer sowohl möglich als auch notwendig, egal, ob nun Güter von Maschinen produziert werden oder nicht.

Rifkin (hab' den Namen schon mal gehört, kann ihn aber im Moment nicht richtig einordnen - dem Tenor des Artikels nach würde ich ihn irgendwo in die "Globalisierungskritiker"-Ecke stecken) hat das anscheinend im Prinzip sogar erkannt, misstraut dabei aber - wie es sich für so einen gehört - den normalen Marktmechanismen, dem unmoralischem Geld und dem pöhsen Kapitalismus sowieso, weswegen er seine "Ehrenämter" und "Alternativ-Währungen" rauskramt: Die Leute dürfen natürlich Leistungen austauschen, aber möglichst nicht gegen schnöden Mammon, oder durch eigenständige Bewertung dieser Leistungen (Marktpreise) ... - zu dem Thema gibt es natürlich die unterschiedlichsten Meinungen, aber für mich persönlich reicht sowas immer stark nach etwas kaschiertem linken Spinnertum.

Im übrigen sage ich nur: [link=http://www.maxeiner-miersch.de"/>

Gruß Ralf

Als Antwort auf: Re: Kommentar zum verlinkten Artikel (offtopic) von Garfield am 14. Juli 2005 13:38:33:

Hallo Ralf!
Was genau findest du denn so schrottig an diesem Artikel?
Und wie stellst du dir die Lösung des Problems vor, daß nun einmal Maschinen zunehmend die menschliche Arbeitskraft ersetzen und somit der wirtschaftliche Kreislauf zunehmend gestört wird? Weil bisher einfach die Beschäftigten der Unternehmen gleichzeitig auch Konsumenten waren und sind und sich mit sinkender Zahl der Beschäftigten nun einmal auch die Zahl der Konsumenten verringert?
Wie glaubst du, kann man diese Abwärtsspirale stoppen?
Freundliche Grüße
von Garfield

Hi
Die Erfindung von Maschinen hatte immer schon die Absicht, Menschen die Arbeit leichter zu machen, oder ganz abzunehmen.
Auch wenn es Widerstände, wie z.B. die Weberaufstände dagegen gab.

Heute ist dieses Ziel in den europäischen Staaten und Nordamerika schon sehr weit erreicht, so daß die Notwendigkeit der Arbeit zum reinen Lebenserhalt nicht mehr so dringend notwendig wäre.

Aber da gibt es nun neue Ansprüche, sowie die Mißgunst mancher Kreise, daß der gemeine Pöbel nicht mehr arbeiten müsste, wie sie selbst schon lange nicht mehr.
Die könnten ja auf dumme Gedanken kommen ...

Die Diskussion darüber ist schon im zentralen Ansatz falsch.
Es ging den Menschen eigenlich nur selten um 'Arbeit', sondern vorwiegend um 'Einkommen' zum Leben.

Und dieses ist nicht zwingend eine Einheit, siehe das Auskommen des Geldadels.
Ich arbeite um zu leben, nicht: ich lebe um zu arbeiten.

Für den Normalbürger ist es so, daß er eben nur seine Arbeitskraft anbieten kann, um Einkommen zu erreichen.
Nicht die Angst um Arbeitsplatzverlust treibt die Menschen um, sondern ihr damit verbundener Einkommensverlust.

Und der Geldadel möchte aber immer größere Stücke vom Kuchen, so lange bis er entgültig völlig überfressen ist, und daran verstirbt.
Oder vom Mob, der dann nichts mehr zu verlieren hat, in Stücke gerissen werden wird.
Die Zukunft wird zeigen, was zutreffen wird.

Für beides gab es dazu in der Geschichte Beispiele, z.B. in der Kolonialzeit.
Etliche Kolonialherren (und -herrinnen ) fanden dabei den Tod.
Bis die Kolonialherschaft nicht mehr zu halten war.

Die Wahrscheinlichkeit, daß unsere Pseudoeliten daraus etwas gelernt haben ist gering.
Ihre Gier ist einfach zu groß.

Es ist eigentlich ein schlechter Treppenwitz:
Der humanistische Gedanke, die Menschen vom Zwang zur Arbeit zu befreien, ist fast erfüllbar, und wird richtiggehend in sein Gegenteil pervertiert.
Durch pure Inhumanität.

Gruß
Norbert

Als Antwort auf: Re: "Superfrauen 11 - Feminismus und Familie" von Conny am 15. Juli 2005 17:24:

dann bleibt doch die entwicklung stecken. der unternehmer kauft sich doch keine maschinen, wenn er dadurch keine kostenersparnis hat. wenn immer mehr nur noch das kapital arbeitet wird man wohl oder übel nicht an einer hohen kapitalertragssteuer herum kommen.

Das ist ja der Witz der Sache
Im Moment "kauft" er keine Arbeiter, weil er dafür zu hohe Steuern zahlt

Als Antwort auf: Re: Geburten(rückgang) von Jolanda am 14. Juli 2005 13:43:03:

Was aber unumstritten ist, das ist die Tatsache, dass man davon ausgehen kann. Je besser es einem Land geht, desto mehr gehen die Geburten zurück.

Da gibts aber viele Ausnahmen. Irland, Frankreich, Saudi-Arabien mit hoher Geburtenrate und hohem Wohlstand. In Ländern, bei denen es subjektiv rückwärts geht oder ging sackten trotz hohem Niveau auch die Geburtenrate ins bodenlose ab. Japan, Teile Osteuropas etwa.
Und dann kommen noch die ganz Armen mit vielen Kindern. Ohne soziale Systeme bleiben nur die Kinder als Sicherung, wie bereits bemerkt.

Es sind also viele Faktoren, nicht nur einer. Deutschland gehört zu den Reichen auf dem absteigenden Ast.

Und dann gibt es da ja noch einige andere Gründe, warum es bei uns eben ganz anders funktioniert, einer davon ist, die ungleiche und ungerechte Machtverteilung auf Mann und Frau.

Die addiert sich auf die Unsicherheit, die zur Staatsnorm geworden ist. Nichts ist mehr sicher: Arbeitsplatz, damit ein Wohnort an dem man Wurzeln schlagen kann und eben auch alle Partnerschaften und damit die emotionalen und finanziellen Folgen von Kindern.

Als Antwort auf: Re: Geburten(rückgang) von Jolanda am 14. Juli 2005 13:43:03:

Hallo Jolanda!

Ja, ich denke, die Verhältnisse in Deutschland resultieren aus dem Wohlstand, der hier jahrzehntelang geherrscht hat und erst jetzt langsam wieder zurück geht.

So war es lange Zeit gar nicht nötig, daß Kinder ihre Eltern ernähren mußten. Jeder, der arbeiten wollte, fand auch Arbeit und wurde passabel bezahlt. Und im Alter gab es eine Rente, von der man nicht nur leben, sondern auch noch Kinder und Enkel unterstützen konnte.

Der Wohlstand führte aber auch dazu, daß die Bildungseinrichtungen immer weiter ausgebaut wurden. Anfangs ging man noch höchstens 8 Jahre zur Schule, bald waren es dann 9-10 Jahre, und immer mehr Schüler machten dann auch noch Abitur. Das erhöhte die durchschnittliche Qualifikation, und damit wiederum stiegen auch die Ansprüche der Unternehmen, vor allem, als dann die Erwerbslosigkeit wieder anstieg. Heute ist es nun so, daß man oft schon eine gute Qualifikation haben muß, um überhaupt noch einen Job zu bekommen.

Um Kinder zu entlasten und sie vor gesundheitlichen Schäden durch schwere Arbeit zu bewahren, wurden ihre Möglichkeiten zur Erwerbsarbeit immer mehr eingeschränkt. Das war zunächst durch den wachsenden Wohlstand auch gar kein Problem.

Natürlich stiegen auch die Ansprüche, aber nicht nur die Ansprüche der Kinderlosen. Auch Eltern hatten nun immer höhere Ansprüche. Mit stinkenden Textilwindeln wollten sie sich nun nicht mehr abgeben - es mußten jetzt teure Wegwerfwindeln sein. Und die Ansprüche der Kinder stiegen ebenfalls. Früher hat sich ein Kind gefreut, wenn sein Vater ihm ein paar Holzfiguren geschnitzt oder wenn die Mutter ihm eine Puppe aus Stoffresten genäht hat. Heute wird die Großmutter als Arschloch beschimpft, wenn sie statt der teuren Barbie-Puppe zu Weihnachten nur eine billige Noname-Puppe schenkt (wie bei Verwandten meiner Frau geschehen). Heute will jedes Kind ein Handy, einen Fernseher, eine Spielekonsole, einen Computer, einen Gameboy, teure Markenkleidung usw. haben, und natürlich auch all die bunten Kleinigkeiten, die gern in der Nähe der Kassen platziert werden. Wenn immer die Rede davon ist, daß Kinder ihre Eltern 500.000 Euro oder noch mehr kosten, dann ist in diese Summe auch dieser ganze Luxus mit hineingerechnet.

Die Ansprüche aller Menschen sind eben durch den allgemeinen Wohlstand gestiegen. Das war zunächst auch gut so, weil es den Binnenmarkt stärkte und die Wirtschaft ankurbelte.

Jetzt haben wir aber das Problem, daß immer mehr Menschen aus dem Wirtschaftskreislauf herausfallen und dann durch Sozialleistungen mehr schlecht als recht ernährt werden. Um diese Sozialleistungen, weiter steigende Profite und die Privilegien unserer Politiker und Wirtschafts-Führungskräfte zu finanzieren, muß man zwangsläufig die immer weniger Menschen, die noch Jobs haben, immer stärker schröpfen.

Das alles senkt das allgemeine Wohlstandsniveau nun immer weiter ab. Dummerweise haben sich die Verhältnisse aber an diesen Wohlstand angepaßt. Weil üblicherweise jeder ein Auto hat, wird das bei Arbeitssuchenden häufig vorausgesetzt, und nicht selten hat man tatsächlich gar keine andere Wahl, als mit dem Auto zur Arbeit zu fahren. Weil üblicherweise jeder ein Auto hat, gibt es auch kaum noch kleine Läden in den Wohngebieten, so daß man zu großen Supermärkten fahren muß, was oft ohne Auto nur schwer möglich ist. Meine Frau und ich haben auch jeder ein Auto. Ich hätte kein Problem damit, auf mein Auto zu verzichten. Ich kann es nur leider nicht, weil ich ohne Auto meine Arbeitsstelle nicht in akzeptabler Zeit und auch nicht mit akzeptablen Kosten erreichen kann. Ich kann nicht jeden Tag 8-10 Stunden arbeiten und dann auch noch 5 Stunden fahren. Das geht nicht. Irgendwann muß ich auch mal einkaufen, schlafen usw. Und meine Frau kann das leider ebenfalls nicht. Und mit einem Auto können wir nicht fahren, weil wir dann noch höhere Benzinkosten hätten. Das kostet mehr als ein zweites Auto.

Um der Wirtschaft und damit auch sich selbst Einnahmen zu verschaffen, versucht der Staat nun auch noch zunehmend, die Menschen per Gesetz oder Verordnung zum Konsum zu zwingen. Oft nimmt man dafür Umweltschutz als Vorwand. Das fängt schon damit an, daß man Müll in Deutschland meist nur über die kommunalen Entsorgungsunternehmen entsorgen lassen darf. Das schafft Monopole und treibt die Entsorgungs-Preise hoch.

Und man darf jetzt beispielsweise alte Heizkessel nicht mehr betreiben. Und selbst wenn man einen älteren Kessel hat, der die Grenzwerte gerade noch so erfüllt, dann hat man die Wahl zwischen zwei Alternativen: Entweder man gibt mindestens 6000 Euro für eine neue Heizung aus, oder man zahlt jedes Jahr mindestens 2500 Euro für Heizöl. Das wird ja auch immer teurer, und die Gaspreise steigen sowieso immer fröhlich weiter.

Auch für Wärmedämmung werden immer strengere Vorschriften erlassen. Das treibt die Kosten für Neubauten und Sanierungen weiter hoch. Heizungsrohre müssen neuerdings auch komplett isoliert sein. Dabei wird ignoriert, daß unisolierte Heizungsrohre in manchen Altbauten die Kellerräume heizen. In Rostock-Warnemünde beispielsweise gibt es ein Zollamtsgebäude, das Ende des 19. Jahrhunderts gebaut wurde. Mitte der 1990er Jahre wurde die Heizung modernisiert, und dabei isolierte man auch die Heizungsrohre im Keller. Das hat mittlerweile so massive Feuchtigkeitsschäden in den Kellerräumen bewirkt, daß die nun auch für viel Geld saniert werden müssen. Mit solchen Schwachsinns-Gesetzen zwingt man nun auch alle Besitzer von Altbauten dazu, ihre Keller komplett zu sanieren. Oder aber mit Schimmel und Feuchtigkeit im Keller zu leben.

Der letzte Streich ist eine Verordnung, die alle Hausbesitzer dazu zwingt, bis spätestens 2015 die Dichtheit ihrer Kanalisationsanschlüsse nachzuweisen. Dazu muß man natürlich für viel Geld eine Firma kommen lassen, die den Hausanschluß überprüft und eventuelle Undichtigkeiten beseitigt.

Nun mag sich mancher sowas denken wie "was geht mich das an, ich wohne doch zur Miete". Der irrt sich dann aber gewaltig, denn selbstverständlich wird der Vermieter alle diese Kosten auf die Miete oder auf die Nebenkosten umlegen. Mieter zahlen das also auch mit. Das treibt die Wohnkosten immer höher. Gleichzeitig steigen die Preise für Strom, für Benzin, für Öl und Gas... Nach der nächsten Wahl kommt dann höchstwahrscheinlich noch eine Mehrwertsteuererhöhung obendrauf, was der Handel dann auch noch für weitere versteckte Preiserhöhungen nutzen wird, und bald wird auch eine PKW-Maut für die deutschen Autobahnen kommen, selbstverständlich ohne die KFZ-Steuer nennenswert zu senken.

So wird man von allen Seiten zunehmend abgezockt, nur leider fallen Gehaltserhöhungen immer spärlicher aus, wenn man überhaupt noch eine bekommt.

Meine Frau und ich merken das auch immer deutlicher. Vor einigen Jahren konnten wir noch ab und zu mal ins Kino oder ins Restaurant gehen. Obwohl wir damals zeitweise beide arbeitslos waren. Jetzt haben wir beide Jobs und verdienen eigentlich gar nicht schlecht, aber wir können uns trotzdem immer weniger leisten. Weil eben die puren Lebenshaltungskosten immer weiter steigen, viel schneller als die Einkommen. Für Luxus haben wir schon kaum noch Geld übrig. Ich fahre schon meist auf der Autobahn mit meinem Lupo nur noch 90 km/h, um weniger Benzin kaufen zu müssen. Ende Juli müssen wir eigentlich 4000 Liter Heizöl kaufen - soviel wird unsere Heizung nämlich im nächsten Winter verbraten (obwohl wir noch nicht einmal Brauchwasser dranhängen haben - die Stromkosten für den Durchlauferhitzer kommen noch obendrauf!). Ich rechne schon immer hin und her, komme aber immer zum selben Ergebnis: Wir können es uns nicht leisten, weil das Öl zur Zeit immer teurer wird. Ich werde maximal 3500 Liter kaufen können, und wir müssen dann später noch Öl nachkaufen. Das wird dann natürlich noch teurer, aber wir haben soviel Geld jetzt einfach nicht übrig. Notfalls müssen wir uns eben zu Hause wieder warm anziehen und Schimmel mit Chemikalien entfernen, wie im letzten Winter. Aber dauerhaft kann man das auch nicht machen, ohne die Bausubstanz zu gefährden.

So sieht das bei uns aus, Jolanda. Nichts mit Reise nach London usw. Für mich ist es schon Luxus, wenn ich mir mal ein Buch für 20 Euro kaufe. Und wie geschrieben verdienen wir eigentlich nicht schlecht. Diverse Fördermittel wie beispielsweise Arbeitnehmer-Sparzulage haben wir gar nicht bekommen, weil wir über dem Grenzwert lagen. Da frage ich mich dann immer, wo wir eigentlich die ganzen Geldsäcke gehortet haben. Ich finde leider keine.

Wenn wir jetzt auch noch Kinder hätten, dann wüßte ich nicht, wie wir finanziell über die Runden kommen sollten, wenn dafür auch noch ein Gehalt wegfallen würde. Selbst wenn meine Frau jetzt Kinder bekommen könnte - wir könnten sie uns schlichtweg finanziell nicht leisten. Es gibt keinen Luxus mehr, auf den wir für Kinder verzichten könnten.

Und ich denke, daß wir damit kein Einzelfall sind.

Herzliche Grüße
von Garfield

Als Antwort auf: Re: Geburten(rückgang) von Bella am 14. Juli 2005 17:08:

Hallo Bella!

Das stimmt, aber das klappt auch ohne Kinder. Wenn alte Menschen ohne eigene Kinder beispielsweise Pflege brauchen und ein Haus oder sonst etwas Wertvolles zu vererben haben, dann können sie sich jemanden suchen, der ihre Pflege übernimmt und dafür entweder Geld oder aber das Haus überschrieben bekommt. Bei letzterem kann man sich ja ein lebenslanges Wohnrecht sichern. Dafür braucht man also nicht zwangsläufig Kinder.

Freundliche Grüße
von Garfield