Vieleicht hat jemand die mit abgewählt. Das Projekt wird so wie es aussieht eingestampft.

Noch wahnsinniger ist jedoch diese Meldung. Wer die "wertenden" Stellen in der Broschüre findet, sage mir bitte Bescheid.

susu

Als Antwort auf: Quo vadis NRW von susu am 06. August 2005 16:48:39:

howdy

Vieleicht hat jemand die mit abgewählt. Das Projekt wird so wie es aussieht eingestampft.

erklärung bitte: was genau sind deine kritikpunkte?

Noch wahnsinniger ist jedoch diese Meldung. Wer die "wertenden" Stellen in der Broschüre findet, sage mir bitte Bescheid.
susu

kritikpunkte (beispiele):

1. annahme "homophobie" stimmt nicht - es wird explizit unterstellt, die ablehnung von homosexualität basiere auf furcht und unkenntnis; ablehnung muss aber nicht durch furcht bestimmt sein, sondern kann auch gerade durch kenntnis entstehen (man lernt etwas kennen und möchte dann doch nichts mehr damit zu tun haben); "furcht und unkenntnis" dient nur dazu, den vertretern dieser richtung von sich selbst das bewusstsein des bildes eines aufklärers zu geben, und "homo- und andere sexualitäten" werden damit zum "fortschritt"

2. die ganze offensive ist hochgradig produktiv; die jugendlichen weigern sich, im unterricht über sexualität zu sprechen, sich evtl. bloßzustellen, also müssen sie a) dazu gebracht werden, b) am ende des prozesses muss die programmatisch vorgegebene einsicht stehen, denn solange man sich dieser verweigert , ist man von "furcht und unkenntnis" beherrscht (siehe punkt 1 = legitimation, "aufklärung" auch gegen den wunsch der "aufzuklärenden" durchzuführen); mit dem argument, schüler seien allseitig von der "falschen" ideologie beeinflusst, wird die eigene ideologische beeinflussung im unterricht gerechtfertigt

3. "bis heute sind lesben, schwule und bisexuelle in europa regelmäßig der diskriminierung ausgesetzt" (6) ist so nicht generalisierbar, sondern kommt auf das umfeld an; kreise, die der p.c. mehr bedeutung beimessen, tendieren manchmal auch zu entgegengesetztem verhalten; wie in anderen bereichen gilt auch hier, sich als permanentes "opfer als gruppe" darzustellen, bringt vorteile; es gibt durchaus auch einen "homo-chauvinismus"

4. es geht um "product-placement": heterosexuelle beziehungen werden als (falsche) "norm" vorausgesetzt, die es durch konzentration auf anders-sexuelle beziehungsformen zu "korrigieren" gilt; schwule oder lesbische experteInnen sollen hinzugezogen werden, keine heterosexuellen (vermutlich gibt es keine "experten" für speziell heterosexuelles verhalten?! - warum nur?)

5. reale, substanzielle unterschiede werden nicht beachtet: "familie" ist biologische funktion und option heterosexueller beziehungsformen, "homosexuelle aufklärung" konzentriert sich auf sex als akt und versucht, in dieser hinsicht "gleichheit" mit heterosexuellen beziehungen herauszustellen; "die sexuelle identität, das soziale geschlecht und die sexuelle orientierung sind keine statischen konzepte, sondern können sich ändern" (11) soll a) als legitimation dienen, eine dahingehende beeinflussung selbst vorzunehmen, b) alle beziehungsformen als absolut "gleich" und "gleichwertig" nebeneinanderzustellen und als beliebig zu bestimmen -> a) leugnet oder relativiert zumindest optionen, die sich nur in heterosexuellen partnerschaften ergeben, b) fördert die zersetzung sozialer bindungen, die damit als jederzeit auflöslich und beliebig änderbar gelten

6. homosexuelle provozieren angeblich per se nicht nicht, sondern es liegt immer in der wahrnehmung der heterosexuellen "provozierten" selbst begründet; vermeintliche provokationen sind in wahrheit nur "selbstschutz von minderheiten"

7. der hauptwiderspruch: heterosexualität sei "produziert", abweichungen wie homosexualität entstammen jedoch dem "wesenskern" ; wie kann dasselbe argument dazu benutzt werden, auflösung des einen und förderung des anderen zu rechtfertigen?

8. natürlich fehlt auch die aussage, frauen seien generell diskriminiert, nicht

==============================================

fazit: rechtfertigung und plan ideologischer umerziehung, ziel ist auflösung von normen und strukturen im bereich der sexualität ("alles ist erlaubt & nichts verbindlich") und propagierung gleichgeschlechtlicher sexualbeziehungen unter relativierung der besonderheiten heterosexueller beziehungen; durch die ansicht, sexualität sei produzierbar, offenbart sich der vorwand, "zu befreien" als wunsch "zu schaffen"

appell: diskriminierung und gewalt sind generell zu verurteilen;
augenwischerei und ideologie ohne realitätsbezug aber ebenso

nur, weil alles produziert ist, ist noch längst nicht alles produzierte gleich

Als Antwort auf: Quo vadis NRW von susu am 06. August 2005 16:48:39:

Hi susu,

Die Entscheidung des NRW-Schulministeriums, ein Lehrer-Handbuch zur Behandlung des Themas Homosexualität aus dem Verkehr zu ziehen, ist auf heftige Kritik gestoßen. Dieses Vorgehen könnte "einen Klimawechsel im Umgang mit Schwulen und Lesben" bewirken und "Diskriminierung wieder hoffähig machen", sagte die bildungspolitische Sprecherin der Grünen-Landtagsfraktion, Sigrid Beer.

...abgesehen davon, daß mir völlig schleierhaft ist, wie die GRÜNEN zu einer bildungspolitischen Sprecherin gekommen sind, wo doch die Tatsache einer GRÜNEN-Mitgliedschaft Bildung (im Sinne H.v.Hentigs)schon völlig ausschliesst: Hier haben wir wieder ein schönes Beispiel für die notorische grüne Panikmache, die jedesmal dann einsetzt, wenn irgendetwas ihrer bescheuerten Ideologie entgegenzulaufen droht.
Das muß man sich auf der Zunge zergehen lassen: Allein schon das Aus-dem-Verkehr-Ziehen eines Lehrerhandbuches kann einen Klimawechsel bewirken und Diskriminierung wieder hoffähig machen. Apropos: Von welchem Hof sprechen wir denn? Muß wohl der Hof im Palast der Meinungshoheit sein, der zur Zeit noch von diesen HysterikerInnen besetzt ist.
Nein,nein - es geht um was ganz anderes: Es zerbröselt in NRW (wie übrigens überall)langsam die Definitions- und Meinungshoheit totalitär-grün/roter Gutmenschen. Daher das Gejaule.

Der Parlamentarische Geschäftsführer der Grünen im Bundestag, Volker Beck, wertete das Vorgehen des Düsseldorfer Ministeriums als Zensur.

...wenn das nicht der Gag des Tages ist: Ein GRÜNER wettert gegen Zensur. Dabei haben ausgerechnet die GRÜNEN in der Vergangenheit gezeigt, daß ihnen keine Intrige, keine Perfidie und keine Verleumdung zu abgefeimt ist, um den politischen Gegner zu diskreditieren und mundtot zu machen.

Eine vorurteilsfreie Behandlung des Themas Homosexualität werde als "Werbung für bestimmte sexuelle Ausrichtungen" denunziert.

...wobei Beck vorauszusetzen scheint, daß die bundesrepublikanische Volkstotalverblödung, an der die GRÜNEN seit ihrem Bestehen kräftig mitgewirkt haben, bereits so weit fortgeschritten ist, daß der "mündige Bürger" eine "vorurteilsfreie Behandlung" nicht von "Werbung" zu unterscheiden weiß. Was wirklich vorurteilsfrei ist, das sagt uns der Herr Beck und sonst keiner. Beck! Abtreten!

Der Vorsitzende Andreas Meyer-Lauber äußerte die Befürchtung, die Rücknahme der Broschüre könnte der Auftakt zu weiteren Maßnahmen der neuen Landesregierung hin zu konservativ-christlichen Leitbildern sein.

...wenn einer schon Meyer-Lauber heißt, dann muß er natürlich auch den konservativ-christlichen "Teufel an die Wand malen". Nur: Wenn "konservativ-christlich" tatsächlich jemals die einzige Alternative zu "gutmenschlich-totalitär-kollektivistisch-rot-grün" werden sollte, dann: Herzlich Willkommen "konservativ-christlich"!

Grünen-Politikerin Beer kritisierte das Vorgehen von Schulministerin Barbara Sommer (CDU) als übereilt und fachlich nicht fundiert. Es offenbare zudem eine "Fehlinterpretatin des christlichen Weltbildes". Möglicherweise sei das Einkassieren der Lehrer-Broschüre auch "ein Signal im Hinblick auf den Papst-Besuch" im August in Köln, sagte Beer.

...na, da wird sich der Papst aber freuen, wenn ihm ausgerechnet eine GRÜNE die richtige Interpretation des christlichen Weltbildes näherbringt. Gibt doch nichts, von dem eine GRÜNE keine Ahnung hätte....

"Nur wenn Schülerinnen und Schüler frühzeitig lernen, dass es ganz normal ist, schwul oder lesbisch zu sein, kehrt langfristig auch Normalität ein."

...excuse me? Schwul oder lesbisch zu sein ist "normal"? So verblödet bin ich trotz aller grüner Anstrengungen noch nicht, als daß ich mir einreden liesse, die Sonderform wäre das Normale. Nein, Schwulsein ist nicht normal.
Schlimm ist es deswegen allerdings auch nicht. Im Grunde bräuchte man gar kein Wort drüber zu verlieren, so unwichtig ist es, ob einer schwul ist oder nicht. Etwas mehr Gelassenheit, bitte. Aber normal? Ja geht´s denn noch?

"Wir wollen nicht für homosexuelle Lebensformen werben", sagte Schulministeriums-Sprecher Oliver Mohr zur Begründung des Vorgehens. Wer die Diskriminierung bestimmter Lebensformen ablehne, müsse auch dafür sorgen, "dass man nicht irgendeine Lebensform herausgreift und in den Mittelpunkt stellt". Die Broschüre enthalte "wertende" Aussagen und sei daher nicht für den Unterricht geeignet.

...aber hallo! Wenigstens einer, der sie noch alle beisammen hat.

Das Handbuch für Lehrer und Pädagogen war im Rahmen eines 435.000 Euro teuren des EU-Antidiskriminierungs-Projekts TRIANGLE entstanden.

...da kann man mal wieder sehen, wofür die unsere Steuergelder rausschmeissen. Die 435.000 Euro will ich von TRIANGLE zurückhaben!

Mit sonntäglichem Grusse - Moni

Als Antwort auf: Re: Quo vadis NRW von Gaetan Dugas am 07. August 2005 01:27:

Hallo Gaetan Dugas !

Bei mir funktioniert der Link auf die Broschüre nicht; insofern dürfte ich mich zu deiner Kritik nicht äußern. Du bringst aber Dinge auf den Punkt, welche die notwendige Reaktion darstellen auf eine Ideologie, welche heute weit verbreitet ist und mit beängstigender Energie immer noch mehr verbreitet wird: daß nämlich familien-geeignete Sexualität rechtfertigungsbedürftig sei, alle Patzer in der sexualen Evolution hingegen künftig die Norm darzustellen hätten.

In Ermangelung eines Zugangs zur Broschüre (das Problem haben vielleicht auch andere ?) hier zwei Zitate aus dem Bericht:

"Nur wenn Schülerinnen und Schüler frühzeitig lernen, dass es ganz normal ist, schwul oder lesbisch zu sein, kehrt langfristig auch Normalität ein." Schwul oder lesbisch zu sein, ist gerade nicht normal. Und die angebliche Normalität unerwachsenen Schülern lehren zu wollen, ist, schon als bloße Absicht, erschreckend. Wie hat sich unser Weltbild in kürzester Zeit gewandelt !

"Ein Ministeriumssprecher bekräftigte dagegen, die Broschüre sei im Unterricht nicht tragbar. "Wir wollen nicht für homosexuelle Lebensformen werben", sagte Schulministeriums-Sprecher Oliver Mohr zur Begründung des Vorgehens. Wer die Diskriminierung bestimmter Lebensformen ablehne, müsse auch dafür sorgen, "dass man nicht irgendeine Lebensform herausgreift und in den Mittelpunkt stellt". Die Broschüre enthalte "wertende" Aussagen und sei daher nicht für den Unterricht geeignet." Hoffentlich läßt er sich nicht einschüchtern !

B.

Als Antwort auf: Re: Quo vadis NRW von Moni am 07. August 2005 12:44:

Hallo Moni

...abgesehen davon, daß mir völlig schleierhaft ist, wie die GRÜNEN zu einer bildungspolitischen Sprecherin gekommen sind, wo doch die Tatsache einer GRÜNEN-Mitgliedschaft Bildung (im Sinne H.v.Hentigs)schon völlig ausschliesst: Hier haben wir wieder ein schönes Beispiel für die notorische grüne Panikmache, die jedesmal dann einsetzt, wenn irgendetwas ihrer bescheuerten Ideologie entgegenzulaufen droht.

Inwieweit schließt eine Grünen-Mitgliedschaft Bildung i.S. Hentigs aus?
Abscheu und Abwehr von Unmenschlichkeit, Abscheu und Abwehr von Unmenschlichkeit, Wille und die Fähigkeit sich zu verständigen, ein Bewusstsein von der Geschichtlichkeit der eigenen Existenz, Wachheit für letzte Fragen und die Bereitschaft zur Selbstverantwortung und zur Verantwortung in der res publica, also Hentigs Kriterien für Bildung sprechen allesammt keineswegs gegen eine Mitgliedschaft bei den Grünen.

Das muß man sich auf der Zunge zergehen lassen: Allein schon das Aus-dem-Verkehr-Ziehen eines Lehrerhandbuches kann einen Klimawechsel bewirken und Diskriminierung wieder hoffähig machen. Apropos: Von welchem Hof sprechen wir denn? Muß wohl der Hof im Palast der Meinungshoheit sein, der zur Zeit noch von diesen HysterikerInnen besetzt ist.

Nachdem es hier um Schule geht, würde ich vor allem an den Schulhof denken.

Nein,nein - es geht um was ganz anderes: Es zerbröselt in NRW (wie übrigens überall)langsam die Definitions- und Meinungshoheit totalitär-grün/roter Gutmenschen. Daher das Gejaule.

Traditionell folgt auf die Bezeichnung "Gutmenschen" ein Nazi-Vergleich. Ich lasse den mal sein, weil ich hier nicht einem Verbrechen an der Diskussionskultur schuldig machen will...

...wenn das nicht der Gag des Tages ist: Ein GRÜNER wettert gegen Zensur. Dabei haben ausgerechnet die GRÜNEN in der Vergangenheit gezeigt, daß ihnen keine Intrige, keine Perfidie und keine Verleumdung zu abgefeimt ist, um den politischen Gegner zu diskreditieren und mundtot zu machen.

Bedeutet das, wenn ich diesen Vergleich mal so stehen lasse, das aus Sicht von CDU/FDP homosexuelle Jugendliche "politische Gegner" sind?

...wobei Beck vorauszusetzen scheint, daß die bundesrepublikanische Volkstotalverblödung, an der die GRÜNEN seit ihrem Bestehen kräftig mitgewirkt haben, bereits so weit fortgeschritten ist, daß der "mündige Bürger" eine "vorurteilsfreie Behandlung" nicht von "Werbung" zu unterscheiden weiß. Was wirklich vorurteilsfrei ist, das sagt uns der Herr Beck und sonst keiner. Beck! Abtreten!

Dann wäre ich schon daran interessiert zu erfahren, wo du in dem zurückgezogenen Werk die Werbung siehst.

...excuse me? Schwul oder lesbisch zu sein ist "normal"? So verblödet bin ich trotz aller grüner Anstrengungen noch nicht, als daß ich mir einreden liesse, die Sonderform wäre das Normale. Nein, Schwulsein ist nicht normal.
Schlimm ist es deswegen allerdings auch nicht. Im Grunde bräuchte man gar kein Wort drüber zu verlieren, so unwichtig ist es, ob einer schwul ist oder nicht. Etwas mehr Gelassenheit, bitte. Aber normal? Ja geht´s denn noch?

Frag mal 100 zufällige Testpersonen, ob sie der Aussage "Schwule und Lesben sind nicht normal" eine Wertung entnehmen und ob diese Wertung positiv oder negativ ist...

...da kann man mal wieder sehen, wofür die unsere Steuergelder rausschmeissen. Die 435.000 Euro will ich von TRIANGLE zurückhaben!

Thema Bildung (wo wir dabei waren). EU-Projekt. Das Gled kam aus allen 5 beteiligten Ländern.

Als Antwort auf: Re: Quo vadis NRW von Gaetan Dugas am 07. August 2005 01:27:

Huhu

erklärung bitte: was genau sind deine kritikpunkte?

Das diese Arbeit anscheinend nicht fortgeführt wird. Man suche mir bitte mal einen anderen Text einer führenden Mitarbeiterin eines Ministeriums für Frauen, Familie und Soziales, in dem sich eine Aussage findet wie:
"In diesem Zusammenhang möchte ich kurz auf das Thema „Trennung“ eingehen, das ja Gegenstand der dritten Arbeitsgruppe sein wird. Ich denke, dass hier die Probleme mit den Geschlechterrollen noch einmal kumulieren, weil in der Phase von Trennung – leider – oft statt einer gütlichen Einigung ein Krieg einsetzt, dem sich Abrechnungen anschließen, die dann oft zu Lasten der Vater-Kind-Beziehungen gehen, weil die Strukturen so sind, dass viele Dinge
mütterorientiert entschieden werden. [..] Ich denke also, dass auch in diesem Bereich Handlungsbedarf besteht."

kritikpunkte (beispiele):
1. annahme "homophobie" stimmt nicht - es wird explizit unterstellt, die ablehnung von homosexualität basiere auf furcht und unkenntnis; ablehnung muss aber nicht durch furcht bestimmt sein, sondern kann auch gerade durch kenntnis entstehen (man lernt etwas kennen und möchte dann doch nichts mehr damit zu tun haben); "furcht und unkenntnis" dient nur dazu, den vertretern dieser richtung von sich selbst das bewusstsein des bildes eines aufklärers zu geben, und "homo- und andere sexualitäten" werden damit zum "fortschritt"

Die Broschüre weist den Begriff aus diesem Grunde zurück und ersetzt ihn durch "Homonegativität".

2. die ganze offensive ist hochgradig produktiv; die jugendlichen weigern sich, im unterricht über sexualität zu sprechen, sich evtl. bloßzustellen, also müssen sie a) dazu gebracht werden, b) am ende des prozesses muss die programmatisch vorgegebene einsicht stehen, denn solange man sich dieser verweigert , ist man von "furcht und unkenntnis" beherrscht (siehe punkt 1 = legitimation, "aufklärung" auch gegen den wunsch der "aufzuklärenden" durchzuführen); mit dem argument, schüler seien allseitig von der "falschen" ideologie beeinflusst, wird die eigene ideologische beeinflussung im unterricht gerechtfertigt

Mal im Ernst, daß ist ein allgemeiner Punkt im Themenbereich Schule. Ich hatte keine Lust Frisch zu lesen, muste aber trotzdem und am Ende sollte da etwas bei mir rauskommen. Im Bildungs und Erzihungsauftrag der Schulen im Schulgesetz NRW heißt es:

"Die Schülerinnen und Schüler sollen insbesondere lernen

1. selbstständig und eigenverantwortlich zu handeln,
2. für sich und gemeinsam mit anderen zu lernen und Leistungen zu erbringen,
3. die eigene Meinung zu vertreten und die Meinung anderer zu achten,
4. in religiösen und weltanschaulichen Fragen persönliche Entscheidungen zu treffen und Verständnis und Toleranz gegenüber den Entscheidungen anderer zu entwickeln,
5. die grundlegenden Normen des Grundgesetzes und der Landesverfassung zu verstehen und für die Demokratie einzutreten,
6. die eigene Wahrnehmungs-, Empfindungs- und Ausdrucksfähigkeit sowie musisch-künstlerische Fähigkeiten zu entfalten,
7. Freude an der Bewegung und am gemeinsamen Sport zu entwickeln, sich gesund zu ernähren und gesund zu leben,
8. mit Medien verantwortungsbewusst und sicher umzugehen."

3. "bis heute sind lesben, schwule und bisexuelle in europa regelmäßig der diskriminierung ausgesetzt" (6) ist so nicht generalisierbar, sondern kommt auf das umfeld an; kreise, die der p.c. mehr bedeutung beimessen, tendieren manchmal auch zu entgegengesetztem verhalten; wie in anderen bereichen gilt auch hier, sich als permanentes "opfer als gruppe" darzustellen, bringt vorteile; es gibt durchaus auch einen "homo-chauvinismus"

Das sei gegeben, allerdings sehe ich hier nicht annähernd das Ausmaß erreicht, daß die Gegenrichtung annimmt.

4. es geht um "product-placement": heterosexuelle beziehungen werden als (falsche) "norm" vorausgesetzt, die es durch konzentration auf anders-sexuelle beziehungsformen zu "korrigieren" gilt; schwule oder lesbische experteInnen sollen hinzugezogen werden, keine heterosexuellen (vermutlich gibt es keine "experten" für speziell heterosexuelles verhalten?! - warum nur?)

Ich sehe das nicht als Product placement, zumal ich es für unwahrscheinlich halte, daß sich daraus irgendwelche Negativen Effekte ergeben. Die Verführungsthese ist seit etlichen Jahren wissenschaftlich nicht tragbar.

5. reale, substanzielle unterschiede werden nicht beachtet: "familie" ist biologische funktion und option heterosexueller beziehungsformen, "homosexuelle aufklärung" konzentriert sich auf sex als akt und versucht, in dieser hinsicht "gleichheit" mit heterosexuellen beziehungen herauszustellen; "die sexuelle identität, das soziale geschlecht und die sexuelle orientierung sind keine statischen konzepte, sondern können sich ändern" (11) soll a) als legitimation dienen, eine dahingehende beeinflussung selbst vorzunehmen, b) alle beziehungsformen als absolut "gleich" und "gleichwertig" nebeneinanderzustellen und als beliebig zu bestimmen -> a) leugnet oder relativiert zumindest optionen, die sich nur in heterosexuellen partnerschaften ergeben, b) fördert die zersetzung sozialer bindungen, die damit als jederzeit auflöslich und beliebig änderbar gelten

Das widerum ist eine rein ideologische Kritik. Insbesondere ist der Verweis auf die "biologische Funktion" unsinnig (Vgl. diesen Thread)

6. homosexuelle provozieren angeblich per se nicht nicht, sondern es liegt immer in der wahrnehmung der heterosexuellen "provozierten" selbst begründet; vermeintliche provokationen sind in wahrheit nur "selbstschutz von minderheiten"

?

7. der hauptwiderspruch: heterosexualität sei "produziert", abweichungen wie homosexualität entstammen jedoch dem "wesenskern" ; wie kann dasselbe argument dazu benutzt werden, auflösung des einen und förderung des anderen zu rechtfertigen?

Wesenskern finde ich im Text nicht. Es gibt sowohl Identitätspolitiken die Schwullesbischen Kontexten erwachsen, die sowohl für Hetero- als auch für Homo- oder Bisexualität einen Wesenskern annehmen, als auch Post-identitätspolitiken, die für alle Identitäten annehmen, sie seien produziert. In der Kombination habe ich sie noch nicht gesehen.

fazit: rechtfertigung und plan ideologischer umerziehung, ziel ist auflösung von normen und strukturen im bereich der sexualität ("alles ist erlaubt & nichts verbindlich")

Wo liegt dabei das Problem, sofern eine Grundethik bestehen bleibt (ssc)? Zum Thema umerziehung: Niemand war verpflichtet diese Broschüre zu lesen. Sie richtete sich an Lehrkräfte und in sozialen Einrichtungen tätige, die an diesem Themenkomplex Interesse hatten.

und propagierung gleichgeschlechtlicher sexualbeziehungen unter relativierung der besonderheiten heterosexueller beziehungen; durch die ansicht, sexualität sei produzierbar, offenbart sich der vorwand, "zu befreien" als wunsch "zu schaffen"

Fehlverständnis: Produziert wird die Einordnung, nicht das Verlangen.

susu

Als Antwort auf: Re: Quo vadis NRW von susu am 07. August 2005 16:49:19:

Wenn ich mich mal kurz einschalten darf...

Moni:
"Schwul oder lesbisch zu sein ist "normal"? [...] Nein, Schwulsein ist nicht normal."

susu:
"Frag mal 100 zufällige Testpersonen, ob sie der Aussage "Schwule und Lesben sind nicht normal" eine Wertung entnehmen und ob diese Wertung positiv oder negativ ist..."

Im ersten Zitat geht es um Schwulsein, also um eine Eigenschaft, die als nicht normal bewertet wird.

Im zweiten Zitat geht es um Menschen, die aufgrund einer Eigenschaft[/i] als nicht normal bewertet werden.

Die Antwort enthält also eine Umdeutung des Arguments, auf das sie sich bezieht. So zu argumentieren, halte ich für nicht ganz sauber.

Freundliche Grüße trotzdem

B.

Als Antwort auf: Re: Quo vadis NRW von susu am 07. August 2005 16:49:19:

Hi susu,

Inwieweit schließt eine Grünen-Mitgliedschaft Bildung i.S. Hentigs aus?
Abscheu und Abwehr von Unmenschlichkeit, Abscheu und Abwehr von Unmenschlichkeit, Wille und die Fähigkeit sich zu verständigen, ein Bewusstsein von der Geschichtlichkeit der eigenen Existenz, Wachheit für letzte Fragen und die Bereitschaft zur Selbstverantwortung und zur Verantwortung in der res publica, also Hentigs Kriterien für Bildung sprechen allesammt keineswegs gegen eine Mitgliedschaft bei den Grünen.

...Abscheu und Abwehr von Unmenschlichkeit: Welche Skrupel zeigen die Grünen im Umgang mit denen, die sie selbst als (rechts)-national, als "machomässig" oder unökologisch sehen? Unmenschlichkeit beginnt nicht erst bei der physischen Folter.
Wille und Fähigkeit, sich zu verständigen: Grüne verständigen sich mit niemandem, der ihren kollektivistischen "Denk"ansatz infrage stellt. Grün sein heißt: Die Weisheit mit Löffeln gefressen zu haben, ein Bessermensch mit missionarischem Drang zu sein, willig, die "bessere Erkenntnis" totalitär durchzusetzen. Völlig eindimensionales Geschichtsverständnis ist außerdem Pflicht. Der neuakademische Spießbürger ist grün.
Wachheit für letzte Fragen: Der Tod ist das Schlimmste. Vor allem dann, wenn es sich um den einer geschützten Froschlurchechsensalamanderpfifferlingssingvogelart in graugelb handelt. Da kann man schon mal den Bau eines Autobahnverbindungsstückes verhindern, der Hunderte von Menschen vom Lärm und dem Gestank von ca. 40.000 LKW/PKW befreien würde. (Oberes Maintal/Coburg und die Fertigstellung der A 73)
Letzte Fragen stellen sich vernünftigerweise erst dann, wenn die vorletzten beantwortet sind. Grün ist oft genug menschenverachtend, männerverachtend sowieso. Der "Sinn für letzte Fragen" somit eine Lachnummer. Grün hat noch nichtmal Antworten auf die vorletzten Fragen: Wie gestaltet das Individuum sein Leben eigenverantwortlich und in Freiheit? Grün regelt das, und zwar verbindlich und für alle. Grün ist totalitär und Totalitarismus gehört überwunden, bevor wir uns den letzten Fragen zuwenden.
Bereitschaft zur Selbstverantwortung: Das soll eine grüne Eigenschaft sein?
Es ist geradezu ein Merkmal grüner Positionen, daß sie dem Einzelnen keinerlei Fähigkeit zur Selbstverantwortung zutrauen, sondern alles und jeden Scheißdreck von oben herab dekretieren und in Gesetzesform giessen wollen (Antidiskriminierungsgesetz z.B.). Und das grüne Glaubensbekenntnis, das da lautet, daß der Mensch von der Gesellschaft gemacht ist, bringt den Wert der Eigenverantwortung auf Null. Die Grünen: Das ist die kollektivistische Zerebralphimose in Reinkultur und sonst nicht viel.
Das alles spricht absolut dafür, daß es einen gebildeten GRÜNEN im Sinne v.Hentigs nicht geben kann.

(Das muß man sich auf der Zunge zergehen lassen: Allein schon das Aus-dem-Verkehr-Ziehen eines Lehrerhandbuches kann einen Klimawechsel bewirken und Diskriminierung wieder hoffähig machen. Apropos: Von welchem Hof sprechen wir denn? Muß wohl der Hof im Palast der Meinungshoheit sein, der zur Zeit noch von diesen HysterikerInnen besetzt ist.

Nachdem es hier um Schule geht, würde ich vor allem an den Schulhof denken.)

...mir ist nicht zum Spassen zumute. "Hoffähig": Da hat sich ein Grüner im günstigsten Fall ein bisschen ungeschickt ausgedrückt. Im ungünstigsten Fall (und den nehme ich an)hat er damit ausgedrückt, wie er das Verhältnis der "politischen Klasse" zum Volk sieht.

(...wenn das nicht der Gag des Tages ist: Ein GRÜNER wettert gegen Zensur. Dabei haben ausgerechnet die GRÜNEN in der Vergangenheit gezeigt, daß ihnen keine Intrige, keine Perfidie und keine Verleumdung zu abgefeimt ist, um den politischen Gegner zu diskreditieren und mundtot zu machen.

Bedeutet das, wenn ich diesen Vergleich mal so stehen lasse, das aus Sicht von CDU/FDP homosexuelle Jugendliche "politische Gegner" sind?)

...darum ging´s nicht. Es geht darum, daß ein Grüner das Wort "Zensur" gebraucht und dabei so tut, als wäre das etwas, das seinem Wesen extrem zuwider läuft. Und das ist einfach unverschämt. Die Grünen wären die ersten, die alles verbieten würden, was ihrer Ideologie zuwider läuft, vorausgesetzt, sie hätten die Machtmittel dazu. Es gibt keine totalitärere Partei als die Grünen in ihrem Wahn, die besseren (weil besorgteren) Menschen zu sein.

(...wobei Beck vorauszusetzen scheint, daß die bundesrepublikanische Volkstotalverblödung, an der die GRÜNEN seit ihrem Bestehen kräftig mitgewirkt haben, bereits so weit fortgeschritten ist, daß der "mündige Bürger" eine "vorurteilsfreie Behandlung" nicht von "Werbung" zu unterscheiden weiß. Was wirklich vorurteilsfrei ist, das sagt uns der Herr Beck und sonst keiner. Beck! Abtreten!)

Dann wäre ich schon daran interessiert zu erfahren, wo du in dem zurückgezogenen Werk die Werbung siehst.

...auch das ist gar nicht die Frage, wo ich hier die Werbung sehe. Der Punkt ist, daß uns erklärt wird, es wäre keine. Und sorry: Wer mir einreden will, daß Homosexualität normal sei, der betreibt Werbung. Heterosexuell ist normal. Schwul ist nicht normal. Das macht zwar überhaupt nichts und ich bin sehr dafür, daß, wer schwul ist, auch schwul sein soll, ohne irgendwie diskriminiert zu werden. Aber "normal" ist es nicht. "Normal" kommt von "Norm". Heterosexualität ist die Norm, mithin normal.

(...excuse me? Schwul oder lesbisch zu sein ist "normal"? So verblödet bin ich trotz aller grüner Anstrengungen noch nicht, als daß ich mir einreden liesse, die Sonderform wäre das Normale. Nein, Schwulsein ist nicht normal.
[quote]Schlimm ist es deswegen allerdings auch nicht. Im Grunde bräuchte man gar kein Wort drüber zu verlieren, so unwichtig ist es, ob einer schwul ist oder nicht. Etwas mehr Gelassenheit, bitte. Aber normal? Ja geht´s denn noch?)[/quote]
Frag mal 100 zufällige Testpersonen, ob sie der Aussage "Schwule und Lesben sind nicht normal" eine Wertung entnehmen und ob diese Wertung positiv oder negativ ist...

...da hast du schon Recht. Die sehen eine solche Aussage selbstverständlich negativ. Das aber ist ihrer Beschränktheit zuzuschreiben und nicht dem eigentlichen Satz. Ich weigere mich, die Wahrheit der Beschränktheit von 100 zufälligen Testpersonen unterzuordnen.

(...da kann man mal wieder sehen, wofür die unsere Steuergelder rausschmeissen. Die 435.000 Euro will ich von TRIANGLE zurückhaben!)

Thema Bildung (wo wir dabei waren). EU-Projekt. Das Gled kam aus allen 5 beteiligten Ländern.

...gut, 435.000 geteilt durch 5 -ist ja auch schon was.

Gruß - Moni

Als Antwort auf: Re: Quo vadis NRW von susu am 07. August 2005 16:49:19:

...da kann man mal wieder sehen, wofür die unsere Steuergelder rausschmeissen. Die 435.000 Euro will ich von TRIANGLE zurückhaben!
Thema Bildung (wo wir dabei waren). EU-Projekt. Das Gled kam aus allen 5 beteiligten Ländern.

Das macht's auch nicht besser, letzten Endes kommt alles aus unseren - des Steuerzahlers - Taschen. Das kann ich immer leiden, wenn z. B. ein Kommunalpolitiker z. B. sagt: "Dieses Bauprojekt können wir uns ganz leisten, das kostet uns fast gar nix, es gibt große Zuschüsse vom Land." Für den Stadtkämmerer mag dies von Belang sein, für uns, den gemeinen Steuerzahler, aber ändert sich gar nix: Egal ob über dem Umweg über kommunale, Landes-, Bundes- oder EU-Haushalte, es ist alles unser Geld ....

Gruß, Rüdiger

Als Antwort auf: Re: Quo vadis NRW von Beobachter am 07. August 2005 17:35:

Im ersten Zitat geht es um Schwulsein, also um eine Eigenschaft, die als nicht normal bewertet wird.
Im zweiten Zitat geht es um Menschen, die aufgrund einer Eigenschaft als nicht normal bewertet werden.
Die Antwort enthält also eine Umdeutung des Arguments, auf das sie sich bezieht. So zu argumentieren, halte ich für nicht ganz sauber.
Freundliche Grüße trotzdem
B.[/i]

Sauber analysiert, Beobachter

Gruß von
Eugen

Als Antwort auf: Quo vadis NRW von susu am 06. August 2005 16:48:39:

Hier der Link:

http://www.triangle-info.de/pdfs/dt_hintergrundinfos.pdf

Als Antwort auf: Quo vadis NRW von susu am 06. August 2005 16:48:39:

Nun, eigentlich können uns die sexuellen Vorlieben unserer Mitmenschen völlig egal sein, solange dadurch kein gesellschaftlicher oder individueller Schaden auftritt. Gleichgültigkeit ist aber keine Toleranz. Soweit ich der Handreichung entnehme, wurde hier jedoch Homosexualität sehr stark in den Vordergrund gestellt. Nun kann man Homosexualtiät durchaus tolerieren - muss sie aber nicht als allein seligmachende Lebensweise akzeptieren - von daher war das Verbot der Lehrerhandreichung durchaus gerechtfertigt, schließlich kann man Kindern durchaus die Chance geben wollen, heterosexuell zu werden. Es gibt jedenfalls keinen Grund, Homosexualität den Vorzug zu geben, zumal ja dann noch die Frage auftaucht, was mit den anderen sexuellen Interessengruppen ist.

Zudem wird der Anschein erweckt, Homosexuelle würden diskriminiert, was zumindest in der Gegenwart ziemlich weit hergeholt ist. Zudem unterlagen Leben ja nie im gleichen Maße der Verfolgung wie Schwule. Hier werden also Äpfel mit Birnen verglichen - und das Schwule gerade als Opfer sexueller Diskriminierung der Männer nicht in den Männern, sondern in den homosexuellen Frauen ihre Bündnispartner sehen, hat eine gewisse Ironie.

Schade eigentlich: seitdem männliche Homosexualität nicht mehr strafbewehrt ist, haben sich die Schwulen gut entwickelt, sind selbstbewusster geworden. Weibliche Homosexualtät hingegeben hat ohnehin den Ruch des politisch korrekten, die höchste Stufe der Emanzipation - die allein erziehende Lesbe ist ja keine Seltenheit mehr und unter Gleichgesinnten hat sie doch einen sehr hohen Status.

Leider scheint ja zur Zeit in der Szene ein euphorischer Größenwahn zu herrschen, der auch dazu führt, dass sie sich politisch instrumentalisieren lässt (siehe Gleichstellungsgesetz).

Und das geht mit dann auch entschieden zu weit: während seit 30 Jahren die Heterofamilie platt gemacht wird und Väter immer noch um ihre Kinder kämpfen müssen, titelt der CSD mit "Familie heute". Bejubelt und unterstützt von Politik, Funk und Fernsehen. Und das ist genau der Punkt, an dem ich auch nicht mehr bereit bin, dies zu tolerieren.

Altschneider

Als Antwort auf: Re: Quo vadis? Vade retro von Altschneider am 08. August 2005 13:31:

Nun, eigentlich können uns die sexuellen Vorlieben unserer Mitmenschen völlig egal sein, solange dadurch kein gesellschaftlicher oder individueller Schaden auftritt. Gleichgültigkeit ist aber keine Toleranz. Soweit ich der Handreichung entnehme, wurde hier jedoch Homosexualität sehr stark in den Vordergrund gestellt. Nun kann man Homosexualtiät durchaus tolerieren - muss sie aber nicht als allein seligmachende Lebensweise akzeptieren - von daher war das Verbot der Lehrerhandreichung durchaus gerechtfertigt, schließlich kann man Kindern durchaus die Chance geben wollen, heterosexuell zu werden. Es gibt jedenfalls keinen Grund, Homosexualität den Vorzug zu geben, zumal ja dann noch die Frage auftaucht, was mit den anderen sexuellen Interessengruppen ist.

Nun ja, die Broschüre richtet sich an Lehrkräfte, nicht an die Schüler und entspricht dem, was die Lehrkräfte gefordert haben. Das Homosexualität im Vordergrund steht ist m.E. logisch, schließlich ist es eine Broschüre für Lehrer die sich über Homosexualität informieren möchten, insbesondere wenn sie Schwule oder Lesbische Schüler haben.

Zudem wird der Anschein erweckt, Homosexuelle würden diskriminiert, was zumindest in der Gegenwart ziemlich weit hergeholt ist.

Kommt auf die Situation an, den Wohnort, etc. Ich bin in meinem Heimatdorf schon bespuckt worden.

Zudem unterlagen Leben ja nie im gleichen Maße der Verfolgung wie Schwule. Hier werden also Äpfel mit Birnen verglichen - und das Schwule gerade als Opfer sexueller Diskriminierung der Männer nicht in den Männern, sondern in den homosexuellen Frauen ihre Bündnispartner sehen, hat eine gewisse Ironie.

Weil es bestimmte Rechtsprobleme gibt, die Schwule und Lesben betreffen (z.B. Erbschaftsrecht). Andererseits sehe ich auch keine besonderen Anstrengungen der Männerbewegung Schwule zu integrieren.

Schade eigentlich: seitdem männliche Homosexualität nicht mehr strafbewehrt ist, haben sich die Schwulen gut entwickelt, sind selbstbewusster geworden. Weibliche Homosexualtät hingegeben hat ohnehin den Ruch des politisch korrekten, die höchste Stufe der Emanzipation - die allein erziehende Lesbe ist ja keine Seltenheit mehr und unter Gleichgesinnten hat sie doch einen sehr hohen Status.

Na ja, auf der anderen Seite gibt es aber auch einen großen Anteil von Lesben, die dem sehr negativ gegenüberstehen. In dem Zusammenhang erwähne ich gerne auch die Diskussion, die nach der Erstausstrahlung Rosa von Praunheims "Nicht der Homosexuelle ist pevers..." im Deutschen Fernsehn lief. Da erklärte eine Frau "Ich bin zwar nicht lesbisch möchte aber sagen, daß gerade Lesben aus Wut auf die Männer... blah blah". Nächste Wortmeldung "Im Gegensatz zu der da bin ich lesbisch und ich bin mit meiner Freunding zusammen, weil ich sie liebe, nicht wiel ich Männer hasse" [beifall der anwesenden Frauen, außer den Heteras]. Nebenher: Gerade von Lesben kam immer wieder Kritik am feministischen Mainstream, der oft genug ein Frauenbild hatte, das lesbischsein ignorierte. In der letzten Zeit z.B. zunehmend Beiträge die die Zuweisung "Mann=Täter" "Frau=Opfer" kritisieren, weil diverse Frauennotrufe Lesben, die Gewalt durch ihre Partnerin erfahren ignorieren, denn "Gibt es ja nicht, daß eine Frau gewalttätig wird".
Ebenso erwähnenswert ein Artikel u.a. dazu, daß männlichkeit nicht pauschal abgewertet werden sollte in "die Krone und ich" 4. Erhältlich bei www.lesbenkaufhaus.de (auch darin: Artikel über Fingerlängenvermessung von mir).

Leider scheint ja zur Zeit in der Szene ein euphorischer Größenwahn zu herrschen, der auch dazu führt, dass sie sich politisch instrumentalisieren lässt (siehe Gleichstellungsgesetz).
Und das geht mit dann auch entschieden zu weit: während seit 30 Jahren die Heterofamilie platt gemacht wird und Väter immer noch um ihre Kinder kämpfen müssen, titelt der CSD mit "Familie heute". Bejubelt und unterstützt von Politik, Funk und Fernsehen. Und das ist genau der Punkt, an dem ich auch nicht mehr bereit bin, dies zu tolerieren.

Welcher CSD war das? Wobei ich auch hier wieder mögliche Ansatzpunkte finde, wo einfach mal Vernetzung betrieben werden müste: Schwule Väter sind auch Väter (und haben in Sorgerechtsstreitigkeiten die gleichen Probleme wie Heteroväter auch, plus alles was sich an Vorurteilen im jeweiligen FamilienrichterInnenhirn befinden mag).

susu

Als Antwort auf: Re: Quo vadis NRW von Moni am 07. August 2005 18:31:

Huhu Moni

...Abscheu und Abwehr von Unmenschlichkeit: Welche Skrupel zeigen die Grünen im Umgang mit denen, die sie selbst als (rechts)-national, als "machomässig" oder unökologisch sehen? Unmenschlichkeit beginnt nicht erst bei der physischen Folter.

Die Skrupel die auch die anderen Parteien mit Gruppen zeigen, denen sie Programmatisch nicht nahestehen. Allerdings habe ich von den Grünen bislang noch nichts in der Art von "Heuschreckenplage" (Müntefering, SPD, über Unternhemer) oder "Tätervolk des letzten blutigen Jahrhunderts" (Hohmann, CDU, über Atheisten und Agnostiker) gehört.

Wille und Fähigkeit, sich zu verständigen: Grüne verständigen sich mit niemandem, der ihren kollektivistischen "Denk"ansatz infrage stellt. Grün sein heißt: Die Weisheit mit Löffeln gefressen zu haben, ein Bessermensch mit missionarischem Drang zu sein, willig, die "bessere Erkenntnis" totalitär durchzusetzen. Völlig eindimensionales Geschichtsverständnis ist außerdem Pflicht. Der neuakademische Spießbürger ist grün.

Bitte in diesem Zusammenhang näher erläutern: "kollektivistisch" und "eindimensionales Geschichtsverständnis".

Wachheit für letzte Fragen: Der Tod ist das Schlimmste. Vor allem dann, wenn es sich um den einer geschützten Froschlurchechsensalamanderpfifferlingssingvogelart in graugelb handelt. Da kann man schon mal den Bau eines Autobahnverbindungsstückes verhindern, der Hunderte von Menschen vom Lärm und dem Gestank von ca. 40.000 LKW/PKW befreien würde. (Oberes Maintal/Coburg und die Fertigstellung der A 73)
Letzte Fragen stellen sich vernünftigerweise erst dann, wenn die vorletzten beantwortet sind. Grün ist oft genug menschenverachtend, männerverachtend sowieso. Der "Sinn für letzte Fragen" somit eine Lachnummer. Grün hat noch nichtmal Antworten auf die vorletzten Fragen: Wie gestaltet das Individuum sein Leben eigenverantwortlich und in Freiheit? Grün regelt das, und zwar verbindlich und für alle. Grün ist totalitär und Totalitarismus gehört überwunden, bevor wir uns den letzten Fragen zuwenden.

Moment, jetzt bist du gegen "letzte Fragen"? Ich war der Ansicht du seist für die Bildungsdefinition auf die du dich bezogen hast... Ich würde gern um Beispiele für den menschenverachtenden Totalitarismus der Grünen sehen. Grün ist eine der Parteien die aus meiner Sicht am ehesten für Individualrechte stehen. Und dafür bekomme ich dann anderswo zu hören, die Grünen seien neoliberal. Und verdammt nochmal Artenschutz ist ein Kernthema der Grünen. Wenn Grün sich da nicht gegen die Autobahn einsetzen würde, wäre das wie wenn die CDU für die Abschaffung des Konfessionellen Religionsunterichts und gegen den Service des Kirchensteuereinzugs plädieren würde, oder die FDP gegen Demokratie wäre.

Bereitschaft zur Selbstverantwortung: Das soll eine grüne Eigenschaft sein?

Ja.

Es ist geradezu ein Merkmal grüner Positionen, daß sie dem Einzelnen keinerlei Fähigkeit zur Selbstverantwortung zutrauen, sondern alles und jeden Scheißdreck von oben herab dekretieren und in Gesetzesform giessen wollen (Antidiskriminierungsgesetz z.B.). Und das grüne Glaubensbekenntnis, das da lautet, daß der Mensch von der Gesellschaft gemacht ist, bringt den Wert der Eigenverantwortung auf Null.

Nö. Das jetzt philosophisch zu verhackstücken ist müßig, aber da ziehst du falsche Konsequenzen.

Die Grünen: Das ist die kollektivistische Zerebralphimose in Reinkultur und sonst nicht viel.

Dadurch das du das Gebetsmühlenartig wiederholst wird es auch nicht richtiger.

Das alles spricht absolut dafür, daß es einen gebildeten GRÜNEN im Sinne v.Hentigs nicht geben kann.

In deinem Posting hast du bislang die Kriterien "Abscheu und Abwehr von Unmenschlichkeit" (wenn du schon reine Ablehnung von Positionen dazuzählst), "Wachheit für letzte Fragen" (Zitat: "Der "Sinn für letzte Fragen" somit eine Lachnummer.") und "Wille und Fähigkeit, sich zu verständigen" nicht erfüllt. Bitte i.S. Hentigs nacharbeiten.

...mir ist nicht zum Spassen zumute. "Hoffähig": Da hat sich ein Grüner im günstigsten Fall ein bisschen ungeschickt ausgedrückt. Im ungünstigsten Fall (und den nehme ich an)hat er damit ausgedrückt, wie er das Verhältnis der "politischen Klasse" zum Volk sieht.

Nun will ich nicht besserwisserisch erscheinen, aber das Wort "hoffähig" hat eine allgemeine umgangssprachliche Bedeutung. Ich gebe mal ein paar Beipiele an:
Beispiel 1
Beispiel 2
Beispiel 3
Beispiel 4
Beispiel 5

...darum ging´s nicht. Es geht darum, daß ein Grüner das Wort "Zensur" gebraucht und dabei so tut, als wäre das etwas, das seinem Wesen extrem zuwider läuft. Und das ist einfach unverschämt. Die Grünen wären die ersten, die alles verbieten würden, was ihrer Ideologie zuwider läuft, vorausgesetzt, sie hätten die Machtmittel dazu. Es gibt keine totalitärere Partei als die Grünen in ihrem Wahn, die besseren (weil besorgteren) Menschen zu sein.

Gründe für diese Meinung angeben? Wär doch mal etwas, das in Richtung Wille und Fähigkeit sich zu verständigen ginge.

...auch das ist gar nicht die Frage, wo ich hier die Werbung sehe. Der Punkt ist, daß uns erklärt wird, es wäre keine.

Die Frage ob diese Wand blau gestrichen ist oder nicht, stellt sich hier nicht! Der Punkt ist, daß ein Grüner sagt, die Wand sei weiß gestrichen und verdorrinocheins, wenn ein Grüner das sagt, dann muß es ja falsch sein. Da sehe ich auch keinen Grund mir die Wand anzugucken. Ich sage also, die Wand ist nicht blau. Punkt. Ende der Diskussion.

Und sorry: Wer mir einreden will, daß Homosexualität normal sei, der betreibt Werbung. Heterosexuell ist normal. Schwul ist nicht normal. Das macht zwar überhaupt nichts und ich bin sehr dafür, daß, wer schwul ist, auch schwul sein soll, ohne irgendwie diskriminiert zu werden. Aber "normal" ist es nicht. "Normal" kommt von "Norm". Heterosexualität ist die Norm, mithin normal.

Brockhaus:

"Norm

Ethik: die in einem Moralkodex zusammengefassten sittlichen Normenals Geltungsansprüche, deren Anerkennung jedermann zuzumuten ist und deren Erfüllung Pflicht ist (z.B. Leben, Freiheit und Menschenwürde des Mitmenschen zu achten)."

Soziologisch kannst du nicht meinen, denn die S. definiert Norm gerade dadurch, daß nicht der Norm entsprechendes Verhalten durch Sanktionen belegt wird. Hieße i.d.F. Diskriminierung und die lehnst du ja ab.

...da hast du schon Recht. Die sehen eine solche Aussage selbstverständlich negativ. Das aber ist ihrer Beschränktheit zuzuschreiben und nicht dem eigentlichen Satz. Ich weigere mich, die Wahrheit der Beschränktheit von 100 zufälligen Testpersonen unterzuordnen.

Du bist also unwillig dich verständlich zu machen?

...gut, 435.000 geteilt durch 5 -ist ja auch schon was.

87.000.
Bei eineinhalb Billionen € Schulden, die dieser Staat hat, macht das den Kohl auch nicht mehr fett. NRW haut dieses Jahr 2 Millionen für die Renovierung eines Schwimmbades raus...

susu

Als Antwort auf: Re: Quo vadis NRW von susu am 08. August 2005 22:32:48:

Die Skrupel die auch die anderen Parteien mit Gruppen zeigen, denen sie Programmatisch nicht nahestehen. Allerdings habe ich von den Grünen bislang noch nichts in der Art von "Heuschreckenplage" (Müntefering, SPD, über Unternhemer) oder "Tätervolk des letzten blutigen Jahrhunderts" (Hohmann, CDU, über Atheisten und Agnostiker) gehört.

-- Was soll das jetzt beweisen, hm? Weil die anderen so böse Buben sind, darf man Grün nicht mehr kritisieren? Schwach.

Bitte in diesem Zusammenhang näher erläutern: "kollektivistisch" und "eindimensionales Geschichtsverständnis".

-- Das kennst du sehr wohl selber aus unzähligen Diskussionen hier und anderswo. Gab es nicht diese merkwürdige "Parität" von Männern und Frauen bei Redeschlachten auf Parteitagen sowie in den Parteifunktionen? Sicher gibt es die. Dahinter steckt die Idee, Gleichberechtigung könne man - hier tatsächlich in kollektivistischer Reinform - per Order installieren, unabhängig von der persönlichen Eignung, den persönlichen Vorlieben und der Marketingeignung nach außen. Man mag das ein interessantes, möglicherweise modernes Gesellschaftskonzept finden. Aber: Nicht alle Menschen teilen diese Einschätzung. Es ist ein Fehler, seine Gegner (wie auch seine Befürworter) zu unterschätzen. Überzeugt wird im übrigen mit dem Herzen, nicht mit Fremdwörtern.

Ich habe fast ein Jahrzehnt an der linken Basis gelebt und gearbeitet. Glaub es oder nicht: Die Frage des "richtigen Bewusstseins" - der Erfüllung eines Überzeugungsmix' aus teilweise (aus heutiger Sicht) aberwitzigen Theoriebüchern war Credo und Fluch zugleich. Das "richtige Bewusstsein" war und ist ein zentraler Begriff bei den Linken und bei den Grünen; und er dominiert heute noch immer die Diskussion. Meine Erfahrung. Öffentliches Beispiel hierzu: Das mehrere tausend Euro teure NRW-Gutachten, ob Frauen und Männer einen Waldspaziergang unterschiedlich erleben. Auftraggeberin: B. Höhn, lange Jahre Umweltministerin in NRW. Daran schließen sich mittlerweile ganze Dienstleistungszweige an, die von nichts anderes beflügelt sind, als von "fortschrittlichen" Ideen. Susu, es gibt soviel "Kohl, der den Dingsbums nicht fett macht". Das war nur ein kleiner. Einer von tausenden. Pro Jahr. Pro Legislaturperiode.

Nebenschauplatz "Schwule": Der Eindruck meiner Vorredner ist richtig. Die Medien werden nicht müde zu betonen, dass Schwule keine bösen Menschen sind. Soweit richtig. Aber wie sage ich immer: Die Anzahl der Arschlöcher ist über alle gesellschaftlichen Gruppen gerecht verteilt, egal ob schwul, lesbisch, Autofahrer, Warmduscher, sonstwie. Okay, sexuelle Extremisten (oder überhaupt Extremisten) schließen wir mal aus.
Wenn Schwule/Lesben/Transen/whatever finden, dass sie im Rang einer bourgoisen Kleinfamilie stehen müssen, gibt es nur eins: Eine Grundgesetzänderung. Das zu sagen, ist man sich aber zu feige. Ob es langfristig richtig wäre, will ich hier nicht diskutieren. Erb-, Unterhalts- und ähnliche Angelegenheiten waren auch schon lange vorher notariell regelbar. Erbstreitigkeiten mit Angehörigen erwischen aber nicht nur die unterdrückte und dennoch medial hofierte Menge der Gleichgeschlechtlichen. Bevor du mir evtl. Unsensiblität gegenüber Schwulen andichtest: Ich bin selber bisexuell.

Moment, jetzt bist du gegen "letzte Fragen"? Ich war der Ansicht du seist für die Bildungsdefinition auf die du dich bezogen hast... Ich würde gern um Beispiele für den menschenverachtenden Totalitarismus der Grünen sehen. Grün ist eine der Parteien die aus meiner Sicht am ehesten für Individualrechte stehen. Und dafür bekomme ich dann anderswo zu hören, die Grünen seien neoliberal. Und verdammt nochmal Artenschutz ist ein Kernthema der Grünen. Wenn Grün sich da nicht gegen die Autobahn einsetzen würde, wäre das wie wenn die CDU für die Abschaffung des Konfessionellen Religionsunterichts und gegen den Service des Kirchensteuereinzugs plädieren würde, oder die FDP gegen Demokratie wäre.

-- Mit "hätte" und "wäre" lässt sich keine ernsthafte Diskussion führen. Der Rest: Snip. Es ist irrelevant, ob die Grünen für Artenschutz sind. Aus dieser moralischen Superposition - sicherlich ehrbar im Grunde - haben sie sich genauso widersprüchlich benommen wie alle anderen. Ich kann nicht begreifen, wie diese machtkorrumpierte Klasse (damit meine ich alle "da oben") überhaupt moralische Integrität repräsentieren soll? Nein, ich habe nicht behauptet, dass ich es besser machen würde. Aber die politische Klasse sollte mal begreifen, dass es ihr selbstverursachtes Privileg ist, kritisiert zu werden. Das war doch der Sinn von "Demokratie", oder?

Bereitschaft zur Selbstverantwortung: Das soll eine grüne Eigenschaft sein?
Ja.

-- Nein, Überregulierung ist eine zentrale, grüne Eigenschaft. Es ist das Benzin in ihrem Überzeugungs-Zweitakter.

Nö. Das jetzt philosophisch zu verhackstücken ist müßig, aber da ziehst du falsche Konsequenzen.

-- Nicht belegbar.

Sorry, ich muss nun aus schierem Zeitmangel aufhören ("Sperrstunde"). Das Wesentliche habe ich aber schon gesagt. Es ist ermüdend, gegen soviel Ignoranz anzuschreiben. Es macht mich nur traurig, dass sich an manchen linken Leuten anscheinend in den letzten Jahrzehnten nichts geändert hat; im übrigen die größte Beleidigung, die man ausdrücken kann: "Du hast dich ja überhaupt nicht verändert!" Lies nicht soviel.

Gruß
Stadtmensch

Als Antwort auf: Re: Quo vadis? Vade retro von susu am 08. August 2005 17:32:13:

Hallo, Susu,

Nun ja, die Broschüre richtet sich an Lehrkräfte, nicht an die Schüler und entspricht dem, was die Lehrkräfte gefordert haben.

Nicht ganz, wie ich dem Text und Pressetext entnahm, war das Heft zur Unterrichtsvorbereitung gedacht. Es ging bei dem Verbot ja auch nicht darum, das Homosexualität keine Unterrichtsstoff sein soll, sondern um die Form der Darstellung.

Kommt auf die Situation an, den Wohnort, etc. Ich bin in meinem Heimatdorf schon bespuckt worden.

Traurig - aber die Darstellung von Homosexualität in der Öffentlichkeit und in den Medien ist dennoch alles andere als negativ. Und die CSDs sind ja auch mehr Spektakel als Besinnung oder gar Demonstration. In Bärlin hats schon Wochen vorher Regenbogenflaggen alleweil, das rote Rathaus, bürgermeisterbedingt, natürlich auch. Leider gehört es auch zu den guten Sitten der Menschen, andere, egal welcher Präferenz, wegen irgendwelcher sexuellen Präferenzen anzumachen - hast du eine Beziehung, hast du keine; sieht dein Partner besser aus als meiner, Genitalgrößen, regelmäßiger Sex oder nicht, das ließe sich jetzt beliebig fortsetzen - das alles dient manchen dazu, sich über andere zu stellen. Das gilt übrigens auch für jeden Bereich menschlichen Zusammenlebens - ich bin beispielsweise mal übel angemacht worden, weil ich in einer Kneipe ein Buch las, auch völlig absurd.

Andererseits sehe ich auch keine besonderen Anstrengungen der Männerbewegung Schwule zu integrieren.

Genausowenig, wie es Anstrengungen der Männerbewegung gibt, lila Pudel, FemistInnen, neue Männer oder wie immer die Fehlgeleiteten auch heißen, zu integrieren. Die Männerbewegung wirkt aufklärerisch, versteht sich als humanistische Bewegung und versucht, die Menschen auf spezifisch männliche Probleme und Benachteiligungen, Diskriminierung, aufmerksam zu machen. Eine Integration allein auf Grund des Geschlechts würde keinen Sinn machen, ebensowenig wie aufgrund der sexuellen Vorlieben. Auch wenn Schwule zur Zeit sicherlich einen Sonderstatus haben und manche Probleme heterosexueller Männer nicht bekommen werden, da sie ja auch einer Minderheit angehören und damit, nach politsch korrekter Denkweise, Opfer sind, so sind sie letzlich doch von der Diskriminierung aller Männer im Staatsfeminsimus und in dieser matrifocalen Gesellschaft betroffen. Aber wie gesagt, die Entwicklung des Selbstbewusstsein bei Schwulen war überraschend positiv in den letzen Jahren, einige werden irgenwann verstehen, dass der Kampf um Männerrechte auch sie angeht.

Na ja, auf der anderen Seite gibt es aber auch einen großen Anteil von Lesben, die dem sehr negativ gegenüberstehen.

Klar, dass es machen Lesben auf den Keks geht, instrumentalisiert zu werden (es gibt ja sogar Feministinnen, die sich gegen den Staatsfeminismus wehren). Auf der anderen Seite aber eben die Freude, dass sich eine Hetera jetzt endliche ihren Reihen angeschlossen hat. Und mit Kind kann sie sich vor Beziehungs-Angeboten kaum retten. Aus Lebenkreisen kommen ja wohl auch viele der Männerhasstiraden und feministischer Hypothesen.
Die Kritik ist ja auch meist, von diese Medienevents abgesehen, intern, wird aber selten in die Öffentlichkeit getragen. Leider kenne ich genug, die mit Männerhass und Lesbischsein kokettieren (du kommst in eine Wohnung, überall Regenbogen, diskret auffällig platzierte Toys, Sitzpinklerschilder und Antimännersprüche, daneben ein paar Herzchenrahmen mit der jeweiligen Partnerin und du denkst - nicht schon wieder...). Dergleichen ist mir bei Schwulen nie untergekommen.

Welcher CSD war das? Wobei ich auch hier wieder mögliche Ansatzpunkte finde, wo einfach mal Vernetzung betrieben werden müste: Schwule Väter sind auch Väter (und haben in Sorgerechtsstreitigkeiten die gleichen Probleme wie Heteroväter auch, plus alles was sich an Vorurteilen im jeweiligen FamilienrichterInnenhirn befinden mag).

Stuttgart. Klar sind schwule Väter auch Väter, die Probleme sind die Gleichen. Aber es ging eben nicht darum, dass Homosexuelle auch Kinder oder Familie haben oder um diverse Rechtsprobleme, sondern um die gleiche dummdreiste Argumentation wie in der Lehrerhandreichung - " moderne" Form der Familie, weil eingetragene Lebensgemeinschaft, gegen antiquierte, konservative Familie als Auslaufmodell.
Dabei gäbe es anderes zu problematisieren, etwa wie wird der andersgeschlechtliche Expartner, als Elter des Kindes, in eine homosexuelle Beziehung integriert. Ich kenne da einige Fälle von Lesben, die Kinder haben und den Vater abwehren, weil sie nichts mehr mit Männern zu tun haben wollen und die auch ihre Beziehung stören würden. Homosexuelle Männer hingegen haben eher Problem damit, den Umgang zu bekommen, wie du zeigst. Daher sollten sich Schwule gut überlegen, wo ihre Loyalität und ihre politischen und gesellschaftlichen Interessen liegen, in einem diskriminierungfreien Mannsein oder nur in einer Akzeptanz ihrer Sexualität.

Altschneider

Als Antwort auf: Re: Quo vadis NRW von susu am 08. August 2005 22:32:48:

Huhu Moni

...servus Suserl,

(...Abscheu und Abwehr von Unmenschlichkeit: Welche Skrupel zeigen die Grünen im Umgang mit denen, die sie selbst als (rechts)-national, als "machomässig" oder unökologisch sehen? Unmenschlichkeit beginnt nicht erst bei der physischen Folter.)

Die Skrupel die auch die anderen Parteien mit Gruppen zeigen, denen sie Programmatisch nicht nahestehen. Allerdings habe ich von den Grünen bislang noch nichts in der Art von "Heuschreckenplage" (Müntefering, SPD, über Unternhemer) oder "Tätervolk des letzten blutigen Jahrhunderts" (Hohmann, CDU, über Atheisten und Agnostiker) gehört.
_____________________________________________________

...tja, da scheinst du immer im richtigen Moment weggehört zu haben. Zufall aber auch! Zur Gedächtnisauffrischung: Trittin und seine "klammheimliche Freude" über die Ermordung Bubacks. Die Mordwaffe im Fall Karry (Kary?), transportiert in Fischer´s Auto. Das "macht kaputt, was euch kaputt macht" - hat alles mit GRÜN nichts zu tun? Laurenz Mayer, der laut Trittin "nicht nur aussieht wie ein Skinhead" sondern "auch so redet". Grüne statements zu Hohmann usw.usf....
Es gibt keinen Grund, anzunehmen, daß sich weite Teile der Grünen prinzipiell vom gesinnungsterroristischen Totalitarismus losgesagt hätten.
Die haben lediglich Straße, Sprengstoff und Pistole eingetauscht für Parlament, Scheindebatte und Gesetzgebung. Das ist alles. Und jetzt kommst du mit deiner "Abscheu und Abwehr von Unmenschlichkeit als grünem Aushängeschildchen?" Lächerlich!
________________________________________________________
(Wille und Fähigkeit, sich zu verständigen: Grüne verständigen sich mit niemandem, der ihren kollektivistischen "Denk"ansatz infrage stellt. Grün sein heißt: Die Weisheit mit Löffeln gefressen zu haben, ein Bessermensch mit missionarischem Drang zu sein, willig, die "bessere Erkenntnis" totalitär durchzusetzen. Völlig eindimensionales Geschichtsverständnis ist außerdem Pflicht. Der neuakademische Spießbürger ist grün.)

Bitte in diesem Zusammenhang näher erläutern: "kollektivistisch" und "eindimensionales Geschichtsverständnis".
_______________________________________________________

....aber gerne, man hilft ja wo man kann:
"Kollektivistisch": Gerade die Grünen und die Roten denken Politik nie vom Einzelnen her, sondern immer vom Kollektiv. Das macht diese Bande so ungeniessbar. Ihr Credo: Was der Dümmste in diesem Lande nicht kann, das darf auch der Klügste nicht tun. Schließlich sind wir ja alle gleich - und wenn´s hundertmal anders ist.
Weil Depp XY nicht vernünftig kiffen kann, weil er nicht vernünftig Auto fahren kann, weil er sogar in seinem Privatleben nicht mehr ohne staatliche Eingriffe zurechtzukommen scheint, deswegen werde ich für mein Feierabendjointchen diskriminiert, von einem völlig schwachsinnigen, generellen Tempolimit bedroht und bin in meinen eigenen vier Wänden vor staatlicher Klugscheisserei und Regelungswut nicht mehr sicher.
Noch Fragen zu "kollektivistisch"?
Eindimensionales Geschichtsverständnis: Für den typischen Grünen fängt die deutsche Geschichte 1933 an und jede Lehre, die er aus der Geschichte zieht, die zieht er aus der Zeit seither. Die Gnadenlosigkeit, mit der ein Grüner gegen jeden vorgeht, der in der Nazi-Zeit irgendetwas mit dem Staat zu tun hatte (Verweigerung von Dank an Außenamtsmitarbeiter, Diplomaten, die während der Nazi-Zeit und danach für Deutschland tätig waren, in Todesanzeigen von heute) lässt außerdem erkennen, daß sich ein Grüner selbst für derartig moralisch hochstehend hält, daß er die Möglichkeit moralischer Verfehlung für sich selbst völlig ausschliesst. Klar: Hitler war schlimm. Da hören wir ein "Nie wieder!" Diesselben Leute waren sich in der Vergangenheit nicht zu blöde, eine Mao-Bibel zu schwenken und die Errungenschaften des Kommunismus zu preisen. Die Millionen Toten des kommunistischen Terrors: Was interessieren die einen Grünen, solange es genügend Nazis gibt, auf die er in all´seiner hochstehenden Moral eindreschen kann? Wenn ein gescheiter Mensch aus der Geschichte etwas gelernt haben sollte, dann, daß Totalitarismus von Übel ist. Für einen Grünen scheint es zu reichen, gelernt zu haben, daß rechter Totalitarismus von Übel ist. Mit jedwedem totalitärem Staatseingriff in das Privatleben anderer Leute hat ein Grüner überhaupt kein Problem, solange dieser Eingriff seiner eigenen Ideologie gemäss zu "begründen" ist. Bürokratischer Zwang und gesetzgeberische Gängelung des ach so mündigen Bürgers sind geradezu Markenzeichen grüner "Politik".
Noch Fragen zu "eindimensionalem Geschichtsverständnis"?
_______________________________________________________

(Wachheit für letzte Fragen: Der Tod ist das Schlimmste. Vor allem dann, wenn es sich um den einer geschützten Froschlurchechsensalamanderpfifferlingssingvogelart in graugelb handelt. Da kann man schon mal den Bau eines Autobahnverbindungsstückes verhindern, der Hunderte von Menschen vom Lärm und dem Gestank von ca. 40.000 LKW/PKW befreien würde. (Oberes Maintal/Coburg und die Fertigstellung der A 73)
[quote]Letzte Fragen stellen sich vernünftigerweise erst dann, wenn die vorletzten beantwortet sind. Grün ist oft genug menschenverachtend, männerverachtend sowieso. Der "Sinn für letzte Fragen" somit eine Lachnummer. Grün hat noch nichtmal Antworten auf die vorletzten Fragen: Wie gestaltet das Individuum sein Leben eigenverantwortlich und in Freiheit? Grün regelt das, und zwar verbindlich und für alle. Grün ist totalitär und Totalitarismus gehört überwunden, bevor wir uns den letzten Fragen zuwenden.)[/quote]

Moment, jetzt bist du gegen "letzte Fragen"? Ich war der Ansicht du seist für die Bildungsdefinition auf die du dich bezogen hast... Ich würde gern um Beispiele für den menschenverachtenden Totalitarismus der Grünen sehen. Grün ist eine der Parteien die aus meiner Sicht am ehesten für Individualrechte stehen. Und dafür bekomme ich dann anderswo zu hören, die Grünen seien neoliberal. Und verdammt nochmal Artenschutz ist ein Kernthema der Grünen. Wenn Grün sich da nicht gegen die Autobahn einsetzen würde, wäre das wie wenn die CDU für die Abschaffung des Konfessionellen Religionsunterichts und gegen den Service des Kirchensteuereinzugs plädieren würde, oder die FDP gegen Demokratie wäre.
____________________________________________________________

...ich bin nicht gegen letzte Fragen. Ich bin dagegen, daß man so tut, als hätte eine Antwort auf letzte Fragen schon dann einen Sinn, wenn die vorletzten Fragen noch nicht befriedigend beantwortet sind. Eins nach dem anderen. Der menschenverachtende Totalitarismus der Grünen: Fall Hohmann z.B., Kommentare zu "Turbo-Rolf" z.B., grüne Kommentare zum Thema GLeichberechtigung (en masse!)z.B. - Aufgabe: Finde selbst weitere Beispiele. Mit ein bißchen gutem Willen kanst du diese Aufgabe ganz leicht ohne meine Hilfe lösen.
Und Artenschutz: Ja ist denn der Mensch keine Art? Wieso zählt das Überleben eines graugelb gefiederten Bumsechsenfroschlurchadlerkehlchens an einem bestimmten Ort im oberen Maintal mehr als die Gesundheit Hunderter von Menschen, die an der südlichen Hauptausfallstrasse Coburgs leben und die seit der Wende eine Zunahme des Strassenverkehrs direkt vor ihrer Haustür um mehrere hundert Prozent auszuhalten haben? Diese Leute können am heissesten Sommertag noch nicht mal mehr ihre Fenster aufmachen, so sehr lärmt und stinkt es da. Hauptsache, dieses graugelb gefiederte Echsenfroschlurchamselpärchen muß nicht umziehen.
Und daß daß bereits Hunderte von Millionen ausgegeben worden waren, um die Städte Nürnberg und Erfurt durch eine autobahn zu verbinden: Welchen Grünen juckt das? Fahren wir halt alle bei diesen leidgeprüften Menschen in Coburg an der Haustür vorbei und verlieren obendrein noch eine halbe Stunde, wenn´s reicht.Der Mensch ist schließlich "keine Art", eine Autobahn hat keinen Sinn und obendrein ist das Auto eh der Feind.
Letzteres sind grüne Gewissheiten, ach was, Dogmen sind das.
_______________________________________________________________

Bereitschaft zur Selbstverantwortung: Das soll eine grüne Eigenschaft sein?
Ja.

_____________________________________________

...Ja? Du bist schon drollig! Von mir willst du alles belegt und nachgewiesen haben und du kommst mir mit einem einfach "Ja"?
____________________________________________________________
(Es ist geradezu ein Merkmal grüner Positionen, daß sie dem Einzelnen keinerlei Fähigkeit zur Selbstverantwortung zutrauen, sondern alles und jeden Scheißdreck von oben herab dekretieren und in Gesetzesform giessen wollen (Antidiskriminierungsgesetz z.B.). Und das grüne Glaubensbekenntnis, das da lautet, daß der Mensch von der Gesellschaft gemacht ist, bringt den Wert der Eigenverantwortung auf Null.)

Nö. Das jetzt philosophisch zu verhackstücken ist müßig, aber da ziehst du falsche Konsequenzen.

___________________________________________________________

...du bist ja schon wieder drollig! Ich ziehe falsche Konsequenzen? Bitte das näher zu erläutern.
______________________________________________________________

Die Grünen: Das ist die kollektivistische Zerebralphimose in Reinkultur und sonst nicht viel.
Dadurch das du das Gebetsmühlenartig wiederholst wird es auch nicht richtiger.

____________________________________________________________

...erstens läßt sich "richtig" nicht steigern und zweitens wiederhole ich es nicht gebetsmühlenartig, damit es "richtig wird", sondern weil es ganz einfach bereits "richtig ist".
________________________________________________________________
(Das alles spricht absolut dafür, daß es einen gebildeten GRÜNEN im Sinne v.Hentigs nicht geben kann.
In deinem Posting hast du bislang die Kriterien "Abscheu und Abwehr von Unmenschlichkeit" (wenn du schon reine Ablehnung von Positionen dazuzählst), "Wachheit für letzte Fragen" (Zitat: "Der "Sinn für letzte Fragen" somit eine Lachnummer.") und "Wille und Fähigkeit, sich zu verständigen" nicht erfüllt. Bitte i.S. Hentigs nacharbeiten.
_____________________________________________________________

...harharhar. Suserl? Selber nacharbeiten!
____________________________________________________________
(...mir ist nicht zum Spassen zumute. "Hoffähig": Da hat sich ein Grüner im günstigsten Fall ein bisschen ungeschickt ausgedrückt. Im ungünstigsten Fall (und den nehme ich an)hat er damit ausgedrückt, wie er das Verhältnis der "politischen Klasse" zum Volk sieht.)

Nun will ich nicht besserwisserisch erscheinen,....

_____________________________________________________

...schon schiefgegangen.
____________________________________________
aber das Wort "hoffähig" hat eine allgemeine umgangssprachliche Bedeutung. Ich gebe mal ein paar Beipiele an:

Beispiel 1
Beispiel 2
Beispiel 3
Beispiel 4
Beispiel 5

______________________________________________________________

....brav. fleissig. Und?
____________________________________________________________
(...darum ging´s nicht. Es geht darum, daß ein Grüner das Wort "Zensur" gebraucht und dabei so tut, als wäre das etwas, das seinem Wesen extrem zuwider läuft. Und das ist einfach unverschämt. Die Grünen wären die ersten, die alles verbieten würden, was ihrer Ideologie zuwider läuft, vorausgesetzt, sie hätten die Machtmittel dazu. Es gibt keine totalitärere Partei als die Grünen in ihrem Wahn, die besseren (weil besorgteren) Menschen zu sein. )

Gründe für diese Meinung angeben? Wär doch mal etwas, das in Richtung Wille und Fähigkeit sich zu verständigen ginge.
_________________________________________________________________

...schon mal versucht, im Forum Politicum der Grünen etwas zu posten, das dem Forenmaster nicht gefällt? Wenn dir selbst nichts einfällt, das dem Forenmaster dort nicht gefallen könnte, schreibe ich dir gerne einen Text, den du unter deinem Namen zu posten versuchen darfst. Wirst schon sehen!
Oder schnapp dir doch einfach mal das Mikro auf einer Grünenversammlung und behaupte, daß Männer in diesem Lande vom Totalitärfeminat unterdrückt werden. Was denkst du, wie lange man dir dort zuhört? 30 Sekunden? Optimist!
___________________________________________________________________
(...auch das ist gar nicht die Frage, wo ich hier die Werbung sehe. Der Punkt ist, daß uns erklärt wird, es wäre keine.)

Die Frage ob diese Wand blau gestrichen ist oder nicht, stellt sich hier nicht! Der Punkt ist, daß ein Grüner sagt, die Wand sei weiß gestrichen und verdorrinocheins, wenn ein Grüner das sagt, dann muß es ja falsch sein. Da sehe ich auch keinen Grund mir die Wand anzugucken. Ich sage also, die Wand ist nicht blau. Punkt. Ende der Diskussion.

________________________________________________________________

....äh...wie? Aber ja: Wenn ein Grüner was sagt, dann hast du mehr als eine 50-Prozent-Chance, daß es falsch ist.Außer er sagt einfache Sachen wie z.B.: Ich habe Hunger, ich muß aufs Klo, ich diene meiner, jeder und allen Frau(en).
_____________________________________________________________
(Und sorry: Wer mir einreden will, daß Homosexualität normal sei, der betreibt Werbung. Heterosexuell ist normal. Schwul ist nicht normal. Das macht zwar überhaupt nichts und ich bin sehr dafür, daß, wer schwul ist, auch schwul sein soll, ohne irgendwie diskriminiert zu werden. Aber "normal" ist es nicht. "Normal" kommt von "Norm". Heterosexualität ist die Norm, mithin normal.)

Brockhaus:
__________________________________________________________

...Brockhaus? Suserl mit Vornamen? Suserl Brockhaus? Ich rede mit susu, nicht mit dem Brockhaus. Du hast mich schon verstanden und brauchst gar nicht so tun, als müssten wir jetzt wieder Begriffsklärung betreiben. "Das müssen wir erstmal klären...." - *gaehn* - der Lieblinbssatz aller Korinthenkacker.
Suserl, normal, ganz einfach normal, so wie das jeder Mensch versteht. Normal im Sinne von "die Norm" - also automatisch "mehrheitlich".
__________________________________________________________________
"Norm Ethik": die in einem Moralkodex zusammengefassten sittlichen Normenals Geltungsansprüche, deren Anerkennung jedermann zuzumuten ist und deren Erfüllung Pflicht ist (z.B. Leben, Freiheit und Menschenwürde des Mitmenschen zu achten)."
Soziologisch kannst du nicht meinen, denn die S. definiert Norm gerade dadurch, daß nicht der Norm entsprechendes Verhalten durch Sanktionen belegt wird. Hieße i.d.F. Diskriminierung und die lehnst du ja ab.
_________________________________________________________________

...es mir scheißegal, wie S. etwas definiert. Eine Norm ist auch dann eine Norm, wenn der Verstoß gegen sie nicht sanktioniert wird. Eine Norm wird nicht dadurch schon abnorm, daß ein Verstoß gegen sie nicht sanktioniert wird. Und hör´auf, Dich hinter "Brockhaus" und "Soziologie" wegzuducken. Ich kann nämlich um die Ecke schiessen
____________________________________________________________
(...da hast du schon Recht. Die sehen eine solche Aussage selbstverständlich negativ. Das aber ist ihrer Beschränktheit zuzuschreiben und nicht dem eigentlichen Satz. Ich weigere mich, die Wahrheit der Beschränktheit von 100 zufälligen Testpersonen unterzuordnen.)

Du bist also unwillig dich verständlich zu machen?
____________________________________________________________

...ich bin unwillig, dem Pöbel die einfachsten Sachverhalte verständlich zu machen. Dummheit ist so schon ein Luxus. Da muß ich dem dummen Pöbel nicht auch noch den Bauch dadurch pinseln, daß ich ihm erkläre, wie "Deutsch verstehen" geht.
__________________________________________________________
(...gut, 435.000 geteilt durch 5 -ist ja auch schon was.)

87.000.
_______________________________________________________

...Danke, oh du mein Taschenrechner.
____________________________________________________

Bei eineinhalb Billionen € Schulden, die dieser Staat hat, macht das den Kohl auch nicht mehr fett. NRW haut dieses Jahr 2 Millionen für die Renovierung eines Schwimmbades raus...

__________________________________________

....eben. Also können sie ja diese lächerlichen 87.000 auch noch zurückzahlen.
___________________________________________________

suserl
________________________________________________

Monerl

Als Antwort auf: Quo vadis NRW von susu am 06. August 2005 16:48:39:

Hallo allerseits!

Vieleicht hat jemand die mit abgewählt. Das Projekt wird so wie es aussieht eingestampft.
Noch wahnsinniger ist jedoch diese Meldung. Wer die "wertenden" Stellen in der Broschüre findet, sage mir bitte Bescheid.
susu

Stellt doch bitte mal die folgende Meldung in den Kontext zu dem im Ausgangsposting verlinkten Text und äußert Euch dazu (meine diesbezügliche Meinung ist, glaube ich, allgemein bekannt):

<hr>

Schmerzensgeld nach Zwangs-Outing auf Zeitungsfoto

München (AP) Das Münchner Landgericht hat der Bildberichterstattung von Homosexuellen-Paraden enge Grenzen gesetzt. Die Zivilkammer sprach in einem am Dienstag veröffentlichten Urteil einem Münchner 5.000 Euro Schmerzensgeld zu, nachdem eine Boulevardzeitung ohne seine Einwilligung ein Bild von ihm in inniger Umarmung mit einem anderen Mann abgedruckt hatte. Die Zeitung hatte dabei ein zwei Jahre altes Archivbild zur Illustration eines Artikels «So leben Schwule in München» verwendet.

Das fast halbseitig abgedruckte Foto war auf einer Christopher-Street-Day-Parade in Würzburg aufgenommen worden. Der Zufall wollte es, dass es ausgerechnet den Münchner zeigte, der seine Homosexualität in seiner Heimatstadt vor seinen Eltern und Geschäftskunden geheim halten wollte. Durch die Darstellung als «Münchner Vorzeige-Homosexueller» sei der Kläger in seinen Persönlichkeitsrechten verletzt worden, urteilte das Gericht. Das Outing insbesondere gegenüber den Eltern «zählt auch im Zeitalter einer immer weiter fortschreitenden Liberalisierung der Gesellschaft in diesen Fragen zum Intimbereich», erklärten die Richter. Weder der Staat noch dritte, insbesondere die Presse, dürften dieses grundgesetzlich geschützte Recht verletzen.

Eine Bildveröffentlichung hätte allenfalls über das entsprechende Ereignis in zeitlicher Nähe erfolgen dürfen. Doch selbst dann hätte der sich nicht auffällig verhaltende Kläger nicht ohne seine Einwilligung in Großaufnahme aus der anonymen Menge herausgeholt werden dürfen, entschieden die Richter. Etwas anderes gelte für Teilnehmer, die sich für Fotografen extra in Szene setzten. Das Bild lege jedoch nahe, dass die Aufnahme heimlich erfolgt sei. Das Urteil ist noch nicht rechtskräftig.

http://de.news.yahoo.com/050809/12/4n5co.html

Als Antwort auf: Re: Quo vadis NRW von Moni am 09. August 2005 12:09:

Hi Max&Moni-Kollektiv,

in vielem habt ihr ja recht, Zustimmung im Einzelfall spare ich mir deswegen. Allerdings:

...Brockhaus? Suserl mit Vornamen? Suserl Brockhaus? Ich rede mit susu, nicht mit dem Brockhaus. Du hast mich schon verstanden und brauchst gar nicht so tun, als müssten wir jetzt wieder Begriffsklärung betreiben. "Das müssen wir erstmal klären...." - *gaehn* - der Lieblinbssatz aller Korinthenkacker.
Suserl, normal, ganz einfach normal, so wie das jeder Mensch versteht. Normal im Sinne von "die Norm" - also automatisch "mehrheitlich".

"Normal" durch "mehrheitlich" zu definieren ist natürlich ziemlich gefährlich. Genauswenig, wie etwas richtig sein muss, weil es Mehrheitsmeinung ist, sowenig muss etwas normal sein, nur weil es auf die Mehrheit zutrifft.

Zu Zeiten Maos waren sicher die meisten Chinesen glühende Kommunisten, siehe der durchschlagende "Erfolg" der Kulturrevolution. Nicht nur das, sie haben auch mit Leidenschaft alles niedergemetzelt, was irgendwie den Anschein von "bürgerlich" oder gar "intellektuell" hatte. Nach eurer Definition ist dieses Verhalten also normal, einfach deswegen, weil sich die Mehrheit so verhalten hat.

Ich dagegen würde es eher als abnorm bezeichnen.

Und Susu hat recht, "Normal" wird wertend verstanden. Das wird sofort klar, wenn man das Wortpaar "Normal" / "Abnormal" betrachtet und in welchem Kontext diese im allgemeinen Sprachgebrauch verwendet werden.

Gruss,
Paul

Als Antwort auf: @ Alle - Re: Quo vadis NRW - Was sagt Ihr denn dazu?! von Ekki am 09. August 2005 14:31:

Im Prinzip steht jedem ein Recht auf Privatsphäre zu, die Darstellung in Medien ohne Einwilligung sollte zu Recht verboten sein. Andererseits handelt es sich bei der CSD-Parade gezielt um ein Sich-Präsentieren in der Öffentlichkeit als Ausdruck des Protests, und zwar exakt in diesem Belang, um den es hier geht, sexuelle Orientierung - die Beschwerde ist also absolut lächerlich.

Als Antwort auf: Re: @ Alle - Re: Quo vadis NRW - Was sagt Ihr denn dazu?! von Gastleser am 09. August 2005 15:42:

Im Prinzip steht jedem ein Recht auf Privatsphäre zu, die Darstellung in Medien ohne Einwilligung sollte zu Recht verboten sein. Andererseits handelt es sich bei der CSD-Parade gezielt um ein Sich-Präsentieren in der Öffentlichkeit als Ausdruck des Protests, und zwar exakt in diesem Belang, um den es hier geht, sexuelle Orientierung - die Beschwerde ist also absolut lächerlich.

Nein, ist sie nicht.

Der Punkt ist ja der, dass es nicht darum geht, dass betroffene Person hier als Teil einer Gruppe fotografiert wurde, sondern zentrales Element des Fotos war. In diesem Fall gibt es die Einwilligungspflicht (sofern es sich nicht um Personen des öffentlichen Interesses handelt).

Das von dir genannte Motiv für den CSD mag ausserdem zwar eines sein (unter anderen), muss aber nicht unbedingt das Motiv für einen konkreten Teilnehmer sein.

Und es gibt noch einen anderen Grund: Zwischen der "realen" Öffentlichkeit, und der Medienöffentlichkeit besteht ein Unterschied. So kann jemand durchaus keine Probleme damit haben, sich "unmittelbar" anderen Menschen in der Öffentlichkeit einer gewissen Art und Weise zu präsentieren oder sich zu verhalten, jedoch nicht damit einverstanden sein, wenn diese Bilder medial verbreitet werden.

Ein Beispiel wäre z.B. jemand, der einen FKK-Stand besucht. Logischerweise hat dieser jemand nichts dagegen, sich dort nackt zu zeigen, kann aber durchaus - und wohl nachvollziehbarerweise - Probleme damit haben, wenn diese Bilder über hunderttausende Fernsehschirme laufen (z.B. wenn dort das Kamerateam irgendeines Privatsenders irgendeine ihrer 0815-"Reportagen" abfilmt).

Gruss,
Paul

Als Antwort auf: Re: @ Alle - Re: Quo vadis NRW - Was sagt Ihr denn dazu?! von Paul am 09. August 2005 17:30:

Im Prinzip steht jedem ein Recht auf Privatsphäre zu, die Darstellung in Medien ohne Einwilligung sollte zu Recht verboten sein. Andererseits handelt es sich bei der CSD-Parade gezielt um ein Sich-Präsentieren in der Öffentlichkeit als Ausdruck des Protests, und zwar exakt in diesem Belang, um den es hier geht, sexuelle Orientierung - die Beschwerde ist also absolut lächerlich.

Nein, ist sie nicht.
Der Punkt ist ja der, dass es nicht darum geht, dass betroffene Person hier als Teil einer Gruppe fotografiert wurde, sondern zentrales Element des Fotos war. In diesem Fall gibt es die Einwilligungspflicht (sofern es sich nicht um Personen des öffentlichen Interesses handelt).
Das von dir genannte Motiv für den CSD mag ausserdem zwar eines sein (unter anderen), muss aber nicht unbedingt das Motiv für einen konkreten Teilnehmer sein.
Und es gibt noch einen anderen Grund: Zwischen der "realen" Öffentlichkeit, und der Medienöffentlichkeit besteht ein Unterschied. So kann jemand durchaus keine Probleme damit haben, sich "unmittelbar" anderen Menschen in der Öffentlichkeit einer gewissen Art und Weise zu präsentieren oder sich zu verhalten, jedoch nicht damit einverstanden sein, wenn diese Bilder medial verbreitet werden.
Ein Beispiel wäre z.B. jemand, der einen FKK-Stand besucht. Logischerweise hat dieser jemand nichts dagegen, sich dort nackt zu zeigen, kann aber durchaus - und wohl nachvollziehbarerweise - Probleme damit haben, wenn diese Bilder über hunderttausende Fernsehschirme laufen (z.B. wenn dort das Kamerateam irgendeines Privatsenders irgendeine ihrer 0815-"Reportagen" abfilmt).
Gruss,
Paul

hier geht es eindeutig um das persönlichkeitsrecht und das recht am eigenen bild. soweit ich informiert bin darf ich einen menschen, der sich an einem umzug beteiligt problemlos fotografieren und das bild auch veröffentlichen

KunstUrhG

§ 22 [Recht am eigenen Bilde]
Bildnisse dürfen nur mit Einwilligung des Abgebildeten verbreitet oder öffentlich zur Schau gestellt werden. Die Einwilligung gilt im Zweifel als erteilt, wenn der Abgebildete dafür, daß er sich abbilden ließ, eine Entlohnung erhielt. Nach dem Tode des Abgebildeten bedarf es bis zum Ablaufe von 10 Jahren der Einwilligung der Angehörigen des Abgebildeten. Angehörige im Sinne dieses Gesetzes sind der überlebende Ehegatte oder Lebenspartner und die Kinder des Abgebildeten und, wenn weder ein Ehegatte oder Lebenspartner noch Kinder vorhanden sind, die Eltern des Abgebildeten.

§ 23 [Ausnahmen zu § 22]
(1) Ohne die nach § 22 erforderliche Einwilligung dürfen verbreitet und zur Schau gestellt werden:
1. Bildnisse aus dem Bereiche der Zeitgeschichte;
2. Bilder, auf denen die Personen nur als Beiwerk neben einer Landschaft oder sonstigen Örtlichkeit erscheinen;
3. Bilder von Versammlungen, Aufzügen und ähnlichen Vorgängen, an denen die dargestellten Personen teilgenommen haben;
4. Bildnisse, die nicht auf Bestellung angefertigt sind, sofern die Verbreitung oder Schaustellung einem höheren Interesse der Kunst dient.
(2) Die Befugnis erstreckt sich jedoch nicht auf eine Verbreitung und Schaustellung, durch die ein berechtigtes Interesse des Abgebildeten oder, falls dieser verstorben ist, seiner Angehörigen verletzt wird.

für mich fiele das jetzt in § 23 abs. 3. mich wundert es, daß der richter hier so entschied.

freundliche grüße
Conny

Als Antwort auf: Mehrheitlich Normal von Paul am 09. August 2005 15:25:

Hi Paul,

"Normal" durch "mehrheitlich" zu definieren ist natürlich ziemlich gefährlich.

...gut, meine ich halt "quasi-automatisch".

Genauswenig, wie etwas richtig sein muss, weil es Mehrheitsmeinung ist, sowenig muss etwas normal sein, nur weil es auf die Mehrheit zutrifft.

...aber schon doch! Es ist normal, daß die Mehrheitsmeinung nicht immer richtig ist. "Richtig = Normal"? Nicht jeder Satz, der mit "normal" richtig ist, wäre auch dann richtig, wenn man das Wort "normal" durch "richtig" ersetzen würde. Ganz normal und richtig, oder?

Zu Zeiten Maos waren sicher die meisten Chinesen glühende Kommunisten, siehe der durchschlagende "Erfolg" der Kulturrevolution. Nicht nur das, sie haben auch mit Leidenschaft alles niedergemetzelt, was irgendwie den Anschein von "bürgerlich" oder gar "intellektuell" hatte. Nach eurer Definition ist dieses Verhalten also normal, einfach deswegen, weil sich die Mehrheit so verhalten hat.

...was ist schon normal?- *LOL*- Ja, aber schon doch dann nochmal: Die Metztelei wäre damals - leider - "normal" gewesen, wenn denn tatsächlich die Mehrheit hingemetzelt worden wäre, bzw. wenn die Mehrheit die Minderheit erschlagen hätte. Ganz so schlimm war´s aber nicht, soviel ich weiß. Was sind schon 70 Mio. im Vergleich zu 1 Mrd.? Die Mehrheit jedenfalls nicht. Und von den übriggebliebenen 930 Mio. haben nicht alle gemordet, sondern höchstens vielleicht 2 Mio., um einfach mal eine hypothetische Zahl zu nehmen. Also war das Morden "unnormal".

Ich dagegen würde es eher als abnorm bezeichnen.

...siehste? Und schon sind wir beieinander.

Und Susu hat recht, "Normal" wird wertend verstanden.

...pah! Von mir wird das nicht als wertend verstanden.

Das wird sofort klar, wenn man das Wortpaar "Normal" / "Abnormal" betrachtet und in welchem Kontext diese im allgemeinen Sprachgebrauch verwendet werden.

...der allgemeine Sprachgebrauch ist mir wurscht. Der allgemeine Sprachgebrauch ändert sich ständig. "Normal" bezeichnet aber immer etwas, das für eine Mehrheit zutrifft. Wenn´s etwas Negatives ist, dann ist eben das Negative zeitweise normal, so schade das ist.

Gruss,
Paul

Gruß zurück - Moni

Als Antwort auf: Re: Quo vadis NRW von Moni am 09. August 2005 12:09:

Nun will ich nicht besserwisserisch erscheinen,....

_____________________________________________________
...schon schiefgegangen.
____________________________________________
aber das Wort "hoffähig" hat eine allgemeine umgangssprachliche Bedeutung. Ich gebe mal ein paar Beipiele an:

Beispiel 1
Beispiel 2
Beispiel 3
Beispiel 4
Beispiel 5

______________________________________________________________
....brav. fleissig. Und?

"Und" heißt: Man verwendet das Wort "hoffähig" heute rein konventionell, ohne dabei noch an den Hof eines Monarchen zu denken (weißt Du ja auch ganz genau, nur weil's die Grünen tun, gebärdest Du Dich halt unverständig und wütend, gell ... ). Statt "hoffähig" könnte man auch sagen "salonfähig", "gesellschaftsfähig", "diskutabel" etc. pp.

Gruß, Rüdiger

Als Antwort auf: Mehrheitlich Normal von Paul am 09. August 2005 15:25:

Hi Max&Moni-Kollektiv,
in vielem habt ihr ja recht, Zustimmung im Einzelfall spare ich mir deswegen. Allerdings:
...Brockhaus? Suserl mit Vornamen? Suserl Brockhaus? Ich rede mit susu, nicht mit dem Brockhaus. Du hast mich schon verstanden und brauchst gar nicht so tun, als müssten wir jetzt wieder Begriffsklärung betreiben. "Das müssen wir erstmal klären...." - *gaehn* - der Lieblinbssatz aller Korinthenkacker.
Suserl, normal, ganz einfach normal, so wie das jeder Mensch versteht. Normal im Sinne von "die Norm" - also automatisch "mehrheitlich".
"Normal" durch "mehrheitlich" zu definieren ist natürlich ziemlich gefährlich. Genauswenig, wie etwas richtig sein muss, weil es Mehrheitsmeinung ist, sowenig muss etwas normal sein, nur weil es auf die Mehrheit zutrifft.
Zu Zeiten Maos waren sicher die meisten Chinesen glühende Kommunisten, siehe der durchschlagende "Erfolg" der Kulturrevolution. Nicht nur das, sie haben auch mit Leidenschaft alles niedergemetzelt, was irgendwie den Anschein von "bürgerlich" oder gar "intellektuell" hatte. Nach eurer Definition ist dieses Verhalten also normal, einfach deswegen, weil sich die Mehrheit so verhalten hat.
Ich dagegen würde es eher als abnorm bezeichnen.

Sehr richtig. "Abnorm" nach Maßstäben, die überall sonst in der zivilisierten Welt gelten, wo sich dann hoffentlich die Mehrzahl der Menschen an diese Normen hält ...

"Normal" kann zweierlei bedeuten:

a) Erstens das, was die Mehrheit macht (selbst wenn es völlig meschugge ist)

b) Das, was einer von wem auch immer gesetzten Norm entspricht. Etwa: "Das normale menschliche Gebiß hat 32 Zähne" (auch wenn sich vielleicht längst die Mehrheit der Menschen die Weisheitszähne rausmachen läßt); "die normale Sehstärke beträgt 1,0" (auch wenn vielleicht irgendwann die Mehrzahl der Menschen mit Brille rumrennt).

Im Falle der Homo-/Heterosexualität fallen, wie relativ oft, beide Normalitätsbegriffe zusammen: Die Heteros stellen nicht nur weit überwiegend die Mehrheit, sie entsprechen der auch der "Norm". Da die Sexualität nun mal der Fortpflanzung dient, muß Heterosexualität die Norm sein. (Das bitte ich nun nicht in dem päpstlichen Sinne zu verstehen, daß man nur vögeln darf, um zu zeugen, und auch Homos dürfen selbstverständlich tun, wonach ihnen der Sinn steht, aber grundsätzlich ist der Sinn und Zweck der Sexualität eben die Fortpflanzung, und die ist gleichgeschlechtlich nicht möglich, also macht es Sinn, die Heterosexualität als Norm zu betrachten und die Homosexualität als Ausnahme).

Gruß, Rüdiger

Als Antwort auf: Re: Quo vadis? Vade retro von Altschneider am 09. August 2005 09:47:

Hallo Altschneider

Nicht ganz, wie ich dem Text und Pressetext entnahm, war das Heft zur Unterrichtsvorbereitung gedacht. Es ging bei dem Verbot ja auch nicht darum, das Homosexualität keine Unterrichtsstoff sein soll, sondern um die Form der Darstellung.

Es gibt keine Texte, die verpflichtend zur Unterrichtsvorbereitung genutz werden müssen. Es gibt nur eine Black-list. Broschüren dieser Art kosten Lehrkräfte Geld und werden nur dann angeschafft, wenn ein Thema akut wird. Ist zumindest meine Erfahrung.

Traurig - aber die Darstellung von Homosexualität in der Öffentlichkeit und in den Medien ist dennoch alles andere als negativ. Und die CSDs sind ja auch mehr Spektakel als Besinnung oder gar Demonstration. In Bärlin hats schon Wochen vorher Regenbogenflaggen alleweil, das rote Rathaus, bürgermeisterbedingt, natürlich auch.

Deshalb gibt es gegen die CSDs regelmäßig Proteste von Queeren Gruppen. Die Gruppe mit der ich auf den CSD in Köln unterwegs war veröffentlichte z.B. [link=http://www.kingdom-of-cologne.de/seiten/csd2005_paper.html2>diesen[/link] Text.

Leider gehört es auch zu den guten Sitten der Menschen, andere, egal welcher Präferenz, wegen irgendwelcher sexuellen Präferenzen anzumachen - hast du eine Beziehung, hast du keine; sieht dein Partner besser aus als meiner, Genitalgrößen, regelmäßiger Sex oder nicht, das ließe sich jetzt beliebig fortsetzen - das alles dient manchen dazu, sich über andere zu stellen. Das gilt übrigens auch für jeden Bereich menschlichen Zusammenlebens - ich bin beispielsweise mal übel angemacht worden, weil ich in einer Kneipe ein Buch las, auch völlig absurd.

Absolut.

Genausowenig, wie es Anstrengungen der Männerbewegung gibt, lila Pudel, FemistInnen, neue Männer oder wie immer die Fehlgeleiteten auch heißen, zu integrieren. Die Männerbewegung wirkt aufklärerisch, versteht sich als humanistische Bewegung und versucht, die Menschen auf spezifisch männliche Probleme und Benachteiligungen, Diskriminierung, aufmerksam zu machen. Eine Integration allein auf Grund des Geschlechts würde keinen Sinn machen, ebensowenig wie aufgrund der sexuellen Vorlieben. Auch wenn Schwule zur Zeit sicherlich einen Sonderstatus haben und manche Probleme heterosexueller Männer nicht bekommen werden, da sie ja auch einer Minderheit angehören und damit, nach politsch korrekter Denkweise, Opfer sind, so sind sie letzlich doch von der Diskriminierung aller Männer im Staatsfeminsimus und in dieser matrifocalen Gesellschaft betroffen. Aber wie gesagt, die Entwicklung des Selbstbewusstsein bei Schwulen war überraschend positiv in den letzen Jahren, einige werden irgenwann verstehen, dass der Kampf um Männerrechte auch sie angeht.

Vieleicht sollte ich das anders formulieren: Bestimmte Leute innerhalb der Männerbewegung vertreten Inhalte, die Schwule abschrecken. Und das sind nicht Kernthemen der Männerbewegung, sondern sonstige politische Inhalte. Was schlicht nicht sein muß.

Klar, dass es machen Lesben auf den Keks geht, instrumentalisiert zu werden (es gibt ja sogar Feministinnen, die sich gegen den Staatsfeminismus wehren). Auf der anderen Seite aber eben die Freude, dass sich eine Hetera jetzt endliche ihren Reihen angeschlossen hat. Und mit Kind kann sie sich vor Beziehungs-Angeboten kaum retten. Aus Lebenkreisen kommen ja wohl auch viele der Männerhasstiraden und feministischer Hypothesen.

Es gibt diesen Seperatistischen Flügel, der aber zumindest in Deutschland nicht so wirklich relevant ist.

Die Kritik ist ja auch meist, von diese Medienevents abgesehen, intern, wird aber selten in die Öffentlichkeit getragen. Leider kenne ich genug, die mit Männerhass und Lesbischsein kokettieren (du kommst in eine Wohnung, überall Regenbogen, diskret auffällig platzierte Toys, Sitzpinklerschilder und Antimännersprüche, daneben ein paar Herzchenrahmen mit der jeweiligen Partnerin und du denkst - nicht schon wieder...). Dergleichen ist mir bei Schwulen nie untergekommen.

Ich kenne Leute mit schlimmerer Inneneinrichtung. Ein Sitzpinklerschild gibt es in meiner WG auch. Wer sich in meiner Putzwoche nicht dran hält bekommt derben Ärger mit mir.

Stuttgart. Klar sind schwule Väter auch Väter, die Probleme sind die Gleichen. Aber es ging eben nicht darum, dass Homosexuelle auch Kinder oder Familie haben oder um diverse Rechtsprobleme, sondern um die gleiche dummdreiste Argumentation wie in der Lehrerhandreichung - " moderne" Form der Familie, weil eingetragene Lebensgemeinschaft, gegen antiquierte, konservative Familie als Auslaufmodell.
Dabei gäbe es anderes zu problematisieren, etwa wie wird der andersgeschlechtliche Expartner, als Elter des Kindes, in eine homosexuelle Beziehung integriert. Ich kenne da einige Fälle von Lesben, die Kinder haben und den Vater abwehren, weil sie nichts mehr mit Männern zu tun haben wollen und die auch ihre Beziehung stören würden. Homosexuelle Männer hingegen haben eher Problem damit, den Umgang zu bekommen, wie du zeigst. Daher sollten sich Schwule gut überlegen, wo ihre Loyalität und ihre politischen und gesellschaftlichen Interessen liegen, in einem diskriminierungfreien Mannsein oder nur in einer Akzeptanz ihrer Sexualität.

Hier nur Zustimmung.

susu

Als Antwort auf: Re: Quo vadis NRW von Stadtmensch am 08. August 2005 23:52:

Halo Stadtmensch

-- Was soll das jetzt beweisen, hm? Weil die anderen so böse Buben sind, darf man Grün nicht mehr kritisieren? Schwach.

Kritisieren ist meiner Meinung nach etwas anderes als einfach Behauptungen in den Raum zu stellen. Und in diesem Fall halte ich es für Mumpitz so zu tun als hätten die Grünen einen bestimmten Sprachduktus gepachtet, den ich von dieser Seite seltener erlebe, als von anderen Parteien.

-- Das kennst du sehr wohl selber aus unzähligen Diskussionen hier und anderswo. Gab es nicht diese merkwürdige "Parität" von Männern und Frauen bei Redeschlachten auf Parteitagen sowie in den Parteifunktionen? Sicher gibt es die. Dahinter steckt die Idee, Gleichberechtigung könne man - hier tatsächlich in kollektivistischer Reinform - per Order installieren, unabhängig von der persönlichen Eignung, den persönlichen Vorlieben und der Marketingeignung nach außen. Man mag das ein interessantes, möglicherweise modernes Gesellschaftskonzept finden. Aber: Nicht alle Menschen teilen diese Einschätzung. Es ist ein Fehler, seine Gegner (wie auch seine Befürworter) zu unterschätzen. Überzeugt wird im übrigen mit dem Herzen, nicht mit Fremdwörtern.

Ich halte das Frauenstatut der Grünen auch nicht für den letzten Schluß der Weisheit, genauer genommen sogar für völligen Unsinn. Aber eine Partei wird nicht nur über ein Thema vollständig bestimmt und immerhin haben es die Grünen geschafft auch Beiträge wie den von mir erstverlinkten zu ermöglichen.

Ich habe fast ein Jahrzehnt an der linken Basis gelebt und gearbeitet. Glaub es oder nicht: Die Frage des "richtigen Bewusstseins" - der Erfüllung eines Überzeugungsmix' aus teilweise (aus heutiger Sicht) aberwitzigen Theoriebüchern war Credo und Fluch zugleich.

Da stimme ich dir definitv zu. Wie es in der Testcard 12 "linke Mythen" so schön heißt:

"Gesellschaftsspiel für zwanzigtausen bis einen Mitspieler:
- Finde einen noch un-demythologisierten Mythos innerhalb der Linken
- Demythologisiere ihn
- Erkläre ihn und alle, die seine Demythologisierung nicht mitvollziehenwollen für rechts
- Ergötze dich daran, wie deine Linke progressiv verschrebergärtnert und zusammenschmilzt, am Ende nur noch du selbst und auch von dir nur noch ein maschendrahtumzäuntes Achtel, dafür aber immer reiner, unverdächtiger und linker wird."

Und: "Im nachhinein war alles immer schon nicht wirklich links".

Daher bedeutet für mich links zunächst mal, zu wissen, daß man einer Ideologie anhängt. Und deshalb wäre mein Ausschlußkriterium die Erklärung "unideologisch" zu denken.

Das "richtige Bewusstsein" war und ist ein zentraler Begriff bei den Linken und bei den Grünen; und er dominiert heute noch immer die Diskussion. Meine Erfahrung. Öffentliches Beispiel hierzu: Das mehrere tausend Euro teure NRW-Gutachten, ob Frauen und Männer einen Waldspaziergang unterschiedlich erleben. Auftraggeberin: B. Höhn, lange Jahre Umweltministerin in NRW. Daran schließen sich mittlerweile ganze Dienstleistungszweige an, die von nichts anderes beflügelt sind, als von "fortschrittlichen" Ideen. Susu, es gibt soviel "Kohl, der den Dingsbums nicht fett macht". Das war nur ein kleiner. Einer von tausenden. Pro Jahr. Pro Legislaturperiode.

Andere Parteien packen das Geld in andere "pet projects". Und da ist es genauso, oder vielmehr genausowenig sinnvoll wie bei den genannten. Alles letztlich Wahlwerbung...

Nebenschauplatz "Schwule": Der Eindruck meiner Vorredner ist richtig. Die Medien werden nicht müde zu betonen, dass Schwule keine bösen Menschen sind. Soweit richtig. Aber wie sage ich immer: Die Anzahl der Arschlöcher ist über alle gesellschaftlichen Gruppen gerecht verteilt, egal ob schwul, lesbisch, Autofahrer, Warmduscher, sonstwie. Okay, sexuelle Extremisten (oder überhaupt Extremisten) schließen wir mal aus.
Wenn Schwule/Lesben/Transen/whatever finden, dass sie im Rang einer bourgoisen Kleinfamilie stehen müssen, gibt es nur eins: Eine Grundgesetzänderung. Das zu sagen, ist man sich aber zu feige. Ob es langfristig richtig wäre, will ich hier nicht diskutieren. Erb-, Unterhalts- und ähnliche Angelegenheiten waren auch schon lange vorher notariell regelbar. Erbstreitigkeiten mit Angehörigen erwischen aber nicht nur die unterdrückte und dennoch medial hofierte Menge der Gleichgeschlechtlichen. Bevor du mir evtl. Unsensiblität gegenüber Schwulen andichtest: Ich bin selber bisexuell.

Das Problem ist hier die Erbschaftssteuer, weil das Erbschaftsrecht gleichgeschlechtliche Partner als Fremde behandelt. Ansonsten stimme ich dem geschribenen aber abolut zu und hätte als Alternative zur "Keimzelle der Gesellschaft" das französische Modell anzubieten.

-- Mit "hätte" und "wäre" lässt sich keine ernsthafte Diskussion führen. Der Rest: Snip. Es ist irrelevant, ob die Grünen für Artenschutz sind. Aus dieser moralischen Superposition - sicherlich ehrbar im Grunde - haben sie sich genauso widersprüchlich benommen wie alle anderen. Ich kann nicht begreifen, wie diese machtkorrumpierte Klasse (damit meine ich alle "da oben") überhaupt moralische Integrität repräsentieren soll? Nein, ich habe nicht behauptet, dass ich es besser machen würde. Aber die politische Klasse sollte mal begreifen, dass es ihr selbstverursachtes Privileg ist, kritisiert zu werden. Das war doch der Sinn von "Demokratie", oder?

Ne, das ist der Sinn von Rechtsstaat. *g* Natürlich kann und soll grün kritisiert werden können, aber Monis Punkt war in etwa: "Die Grünen machen jenes, obwohl es Leute gibt, die dagegen sind und das ist totalitär." Und dem halte ich entgegen, daß die Leute die grün Gewahlt haben, so daß sie so entscheiden konnten eben wusten, wie Grün da entscheiden würde. Und repräsentative Demokratie ist eben keine Konsensdemokratie (und in dem Fall wäre die Autobahn ja erst Recht nicht gebaut worden).

-- Nein, Überregulierung ist eine zentrale, grüne Eigenschaft. Es ist das Benzin in ihrem Überzeugungs-Zweitakter.

Kommt auf den Bereich an. Grün reguliert in einigen Politikbereichen stärker als andere Parteien, in anderen weniger.

Sorry, ich muss nun aus schierem Zeitmangel aufhören ("Sperrstunde"). Das Wesentliche habe ich aber schon gesagt. Es ist ermüdend, gegen soviel Ignoranz anzuschreiben. Es macht mich nur traurig, dass sich an manchen linken Leuten anscheinend in den letzten Jahrzehnten nichts geändert hat; im übrigen die größte Beleidigung, die man ausdrücken kann: "Du hast dich ja überhaupt nicht verändert!" Lies nicht soviel.

Hey, so alt, daß ich mich jahrzehntelang nicht hätte ändern können bin ich noch nicht... Die Ignoranz sehe ich eher bei Moni, die den Text den sie kritisiert nicht mal ließt, weil sie meint, wenn die Grünen dafür seien könne er ja nur falsch sein.

Oh well...

susu

Als Antwort auf: Re: Quo vadis NRW von susu am 09. August 2005 23:22:44:

Hi susu,

(...) aber Monis Punkt war in etwa: "Die Grünen machen jenes, obwohl es Leute gibt, die dagegen sind und das ist totalitär." Und dem halte ich entgegen, daß die Leute die grün Gewahlt haben, so daß sie so entscheiden konnten eben wusten, wie Grün da entscheiden würde. Und repräsentative Demokratie ist eben keine Konsensdemokratie...

...jetzt aber! Wieviel Prozent der Wählerstimmen hatte Grün bei jeder der Bundestagswahlen seit ´98? Samma großzügig: Um die 10%?
Zehn Prozent der Wähler haben die gewählt. Diese zehn Prozent Grün-Stimmen verschaffen der Koalition eine Mehrheit im Bundestag. Die SPD ist für die Grünen also sowas wie ein Wirtstier, das mit, aber auch ohne seinen Parasiten verreckt. Das aber nur nebenbei...
Dafür, daß sie nur bei etwa zehn Prozent liegen, nehmen sich die Grünen ganz schön wichtig. Die Beer will dem Papst sogar mal das "korrekte christliche Menschenbild" erläutern und ihn drauf aufmerksam machen, daß ihm "da eine Fehlinterpretation unterlaufen ist." Im Ernst! Die macht das - knallhart! Es gibt nichts, wovon ein Grüner keine Ahnung hätte! Die Grünen: Das ist die "FDP" der Roten. Kaum jemand hat sie gewählt und dennoch hauen sie auf den Putz - sowas von auf den Putz - als seien sie der Meinung, daß es nur ein dummes Versehen gewesen sein kann, daß sie von 90 Prozent der Wähler nicht gewählt worden sind. Für einen Grünen sind das 90 Prozent "Dummerle" - die haben´s halt nicht besser gewusst, was Grün für ein Segen ist. Schau´sie dir doch an, die grünen Bundestagsabgeordneten: Ihr Auftreten, ihre wichtigen Mienen, ihre mediale Präsenz - die halten sich allen Ernstes für die Regierung! Eine Regierung, die von zehn Prozent der Wähler gewählt worden ist! Und dann kommst Du und sagst: Wer die gewählt hat, der hätte ja wissen können, was ihn erwartet. Klar: Bloß müssen das alle diejenigen auch erwarten, die Grün eben nicht gewählt haben. Und das waren die allermeisten.

Gruß - Moni

Als Antwort auf: Re: Quo vadis NRW von susu am 09. August 2005 23:22:44:

Das Problem ist hier die Erbschaftssteuer, weil das Erbschaftsrecht gleichgeschlechtliche Partner als Fremde behandelt. Ansonsten stimme ich dem geschribenen aber abolut zu und hätte als Alternative zur "Keimzelle der Gesellschaft" das französische Modell anzubieten.

ein dienstleistungsverhältnis? "familie" als konvolut von verträgen? das private bürokratisieren?

mal klartext: wie stellst du dir familien der zukunft vor? oder deren surrogat

G.D.

Als Antwort auf: Re: Quo vadis NRW von Moni am 09. August 2005 12:09:

...servus Suserl,

Ahem.

...tja, da scheinst du immer im richtigen Moment weggehört zu haben. Zufall aber auch! Zur Gedächtnisauffrischung: Trittin und seine "klammheimliche Freude" über die Ermordung Bubacks.

Trittin hat nicht "klammheimliche Äußerung" über die Ermordung Bubacks geäußert. Er wurde im Zug angesprochen, warum er sich nie von der Mescalero-Erklärung distanziert habe. Die er wohlgemerkt nicht verfasst hat und mit der er im Grunde nichts zu tun hat. Er antwortete "Warum sollte ich?" Falls ich Roland Koch mal zufällig im Zug treffe, kann ich ihn ja mal fragen, warum er sich nie öffentlich von den Nürnberger Rassengesetzen distanziert hat. Na, das wär doch mal eine Schlagzeile.

Die Mordwaffe im Fall Karry (Kary?), transportiert in Fischer´s Auto.

Das er zur Reperatur gegeben hatte. Das das BKA, daß in dieser Sache ermittelte zu dem Schluß kam, Fischer habe nichts gewust ist hier wohl auch irrelevant.

Das "macht kaputt, was euch kaputt macht" - hat alles mit GRÜN nichts zu tun?

Ton Steine Scherben? Großartige Band.

Laurenz Mayer, der laut Trittin "nicht nur aussieht wie ein Skinhead" sondern "auch so redet". Grüne statements zu Hohmann usw.usf....

Ich hab noch einen:
"Wenn wir eines vielleicht in der Vergangenheit versäumt haben, dann deutlich zu machen im Bewusstsein der Bevölkerung, dass Nationalsozialisten, Nazis waren in erster Linie auch Sozialisten, Kollektivisten." (CSU-Generalsekretär Edmund Stoiber 1979)

Was dann ja auch wieder einiges klarstellt, so vom Sprachduktus...

Es gibt keinen Grund, anzunehmen, daß sich weite Teile der Grünen prinzipiell vom gesinnungsterroristischen Totalitarismus losgesagt hätten.
Die haben lediglich Straße, Sprengstoff und Pistole eingetauscht für Parlament, Scheindebatte und Gesetzgebung. Das ist alles. Und jetzt kommst du mit deiner "Abscheu und Abwehr von Unmenschlichkeit als grünem Aushängeschildchen?" Lächerlich!

*prust* Das ist ja fast schon Abe Simpson-Style. "Nur weil die Grünen keine Terroristen sind, heißt das noch lange nicht, daß sie keine Terroristen sind."

"Kollektivistisch": Gerade die Grünen und die Roten denken Politik nie vom Einzelnen her, sondern immer vom Kollektiv. Das macht diese Bande so ungeniessbar. Ihr Credo: Was der Dümmste in diesem Lande nicht kann, das darf auch der Klügste nicht tun. Schließlich sind wir ja alle gleich - und wenn´s hundertmal anders ist.

Hä? Schon mal in´s Programm der Grünen geguckt?

Weil Depp XY nicht vernünftig kiffen kann, weil er nicht vernünftig Auto fahren kann, weil er sogar in seinem Privatleben nicht mehr ohne staatliche Eingriffe zurechtzukommen scheint, deswegen werde ich für mein Feierabendjointchen diskriminiert, von einem völlig schwachsinnigen, generellen Tempolimit bedroht und bin in meinen eigenen vier Wänden vor staatlicher Klugscheisserei und Regelungswut nicht mehr sicher.

Die Grünen treten für eine Legalisierung von THC ein. Das du für deinen Joint diskriminiert wirst liegt nicht an den Grünen. Tempolimits gibt es in jedem Land und gab es schon vor der Gründung der Grünen Partei. Und welche Regelungen in deinen eigenen 4 Wänden meinst du genau?

In dieser Liste steht eine Position die die Grünen explizit ablehnen, eine die keine Partei anders vertritt und eine schwammige.

Eindimensionales Geschichtsverständnis: Für den typischen Grünen fängt die deutsche Geschichte 1933 an und jede Lehre, die er aus der Geschichte zieht, die zieht er aus der Zeit seither. Die Gnadenlosigkeit, mit der ein Grüner gegen jeden vorgeht, der in der Nazi-Zeit irgendetwas mit dem Staat zu tun hatte (Verweigerung von Dank an Außenamtsmitarbeiter, Diplomaten, die während der Nazi-Zeit und danach für Deutschland tätig waren, in Todesanzeigen von heute) lässt außerdem erkennen, daß sich ein Grüner selbst für derartig moralisch hochstehend hält, daß er die Möglichkeit moralischer Verfehlung für sich selbst völlig ausschliesst. Klar: Hitler war schlimm. Da hören wir ein "Nie wieder!" Diesselben Leute waren sich in der Vergangenheit nicht zu blöde, eine Mao-Bibel zu schwenken und die Errungenschaften des Kommunismus zu preisen. Die Millionen Toten des kommunistischen Terrors: Was interessieren die einen Grünen, solange es genügend Nazis gibt, auf die er in all´seiner hochstehenden Moral eindreschen kann? Wenn ein gescheiter Mensch aus der Geschichte etwas gelernt haben sollte, dann, daß Totalitarismus von Übel ist. Für einen Grünen scheint es zu reichen, gelernt zu haben, daß rechter Totalitarismus von Übel ist. Mit jedwedem totalitärem Staatseingriff in das Privatleben anderer Leute hat ein Grüner überhaupt kein Problem, solange dieser Eingriff seiner eigenen Ideologie gemäss zu "begründen" ist. Bürokratischer Zwang und gesetzgeberische Gängelung des ach so mündigen Bürgers sind geradezu Markenzeichen grüner "Politik".

Ich bitte dich mal nach "Bündnis '90" zo googlen. Huch, Dissidenten? Politische Häftlinge wegen der Forderung nach Demokratie und Menschenrechten in der DDR? Ausweisung mehrere Aktiver, die 88 gegen den "Totalitarismus in DDR und Sovietunion" angeschrieben hatten?

Und Artenschutz: Ja ist denn der Mensch keine Art? Wieso zählt das Überleben eines graugelb gefiederten Bumsechsenfroschlurchadlerkehlchens an einem bestimmten Ort im oberen Maintal mehr als die Gesundheit Hunderter von Menschen, die an der südlichen Hauptausfallstrasse Coburgs leben und die seit der Wende eine Zunahme des Strassenverkehrs direkt vor ihrer Haustür um mehrere hundert Prozent auszuhalten haben? Diese Leute können am heissesten Sommertag noch nicht mal mehr ihre Fenster aufmachen, so sehr lärmt und stinkt es da. Hauptsache, dieses graugelb gefiederte Echsenfroschlurchamselpärchen muß nicht umziehen.

Um es mal aus der Sicht der Biologie zu sagen: Homo Sapiens hat eine stabile Population, die sogar noch wächst. Andere Arten stehen vor dem aussterben und nach dem Artenschutzgesetz, daß noch von Töpfer unter Kohl verabschiedet wurde, haben diese bedrohten Arten Vorrang.

Und daß daß bereits Hunderte von Millionen ausgegeben worden waren, um die Städte Nürnberg und Erfurt durch eine autobahn zu verbinden: Welchen Grünen juckt das? Fahren wir halt alle bei diesen leidgeprüften Menschen in Coburg an der Haustür vorbei und verlieren obendrein noch eine halbe Stunde, wenn´s reicht.Der Mensch ist schließlich "keine Art", eine Autobahn hat keinen Sinn und obendrein ist das Auto eh der Feind.
Letzteres sind grüne Gewissheiten, ach was, Dogmen sind das.

Der Mensch ist eine Art, der es gut geht.

...Ja? Du bist schon drollig! Von mir willst du alles belegt und nachgewiesen haben und du kommst mir mit einem einfach "Ja"?

Ich verweise hier mal auf das, was du am schärfsten kritisierst. Anarchos sind nicht unbedingt dafür bekannt, daß sie groß Verantwortung für ihr Leben deligieren...

...du bist ja schon wieder drollig! Ich ziehe falsche Konsequenzen? Bitte das näher zu erläutern.

Das der Mensch u.A. von der Gesellschaft gemacht wird, bedeutet nicht, daß er nicht eigenverantwortlich handeln kann. Insbesondere kann eine Gesellschaft auch mündige, eigenverantwortlich handelnde menschen schaffen.

....brav. fleissig. Und?

Merke: Man kann eine Diskussion gar nicht erst entstehen lassen, wenn man einfach nach belieben Wörter anders versteht, als der Rest der Menschheit.

...schon mal versucht, im Forum Politicum der Grünen etwas zu posten, das dem Forenmaster nicht gefällt? Wenn dir selbst nichts einfällt, das dem Forenmaster dort nicht gefallen könnte, schreibe ich dir gerne einen Text, den du unter deinem Namen zu posten versuchen darfst. Wirst schon sehen!
Oder schnapp dir doch einfach mal das Mikro auf einer Grünenversammlung und behaupte, daß Männer in diesem Lande vom Totalitärfeminat unterdrückt werden. Was denkst du, wie lange man dir dort zuhört? 30 Sekunden? Optimist!

Ich hab schon länger auf Grünen Veranstaltungen Sachen sagen dürfen, die nicht mit der Politik der Grünen konform gehen (insbesondere zum Thema Endlagerung).

....äh...wie? Aber ja: Wenn ein Grüner was sagt, dann hast du mehr als eine 50-Prozent-Chance, daß es falsch ist.Außer er sagt einfache Sachen wie z.B.: Ich habe Hunger, ich muß aufs Klo, ich diene meiner, jeder und allen Frau(en).

Das räumt ja zumindest die Möglichkeit ein, das ein grüner mal was richtiges sagt. Vieleicht ein Grund mal nachzuprüfen, wie das im Bezug auf die Broschüre ist, oder?

Suserl, normal, ganz einfach normal, so wie das jeder Mensch versteht. Normal im Sinne von "die Norm" - also automatisch "mehrheitlich".

In diesem Sinne: "Es ist nicht normal ein Mann zu sein. Es ist abnormal." Meinst du so? Ebenfalls abnormal: Opel fahren, Moni heißen... Normal als Synonym für "mehrheitlich" verstehen ist auch nicht ganz normal (auch im Soziologischen Sinne).

...ich bin unwillig, dem Pöbel die einfachsten Sachverhalte verständlich zu machen. Dummheit ist so schon ein Luxus. Da muß ich dem dummen Pöbel nicht auch noch den Bauch dadurch pinseln, daß ich ihm erkläre, wie "Deutsch verstehen" geht.

Zumal dafür die voraussetzung wäre Deutsch zu verstehen. Such die ein belibiges Lexikon oder nimm den Duden, "normal" ist nicht das gleiche wie "mehrheitlich"

....eben. Also können sie ja diese lächerlichen 87.000 auch noch zurückzahlen.

OK, auf 82.000.000 Deutsche verteilt sind das pro Nase ca. 0,1 cent, auf ganze cent gerundet (macht die Bank bei den Zinsen ja auch): 0 cent. Freue dich, das Geld wurde soeben erstattet.

susu

Als Antwort auf: Re: Quo vadis NRW von susu am 10. August 2005 00:34:32:

...servus Suserl,
Ahem.

_____________________________________________________
...tschuljung....ich meinte Lieber/liebe/liebes susu,

Falls ich Roland Koch mal zufällig im Zug treffe, kann ich ihn ja mal fragen, warum er sich nie öffentlich von den Nürnberger Rassengesetzen distanziert hat. Na, das wär doch mal eine Schlagzeile.

...jo....was wär´das wohl für eine? "Tragisch: Susu - Verstand verloren!"
Nachdem er/sie den hessischen Ministerpräsidenten Roland Koch durch eine Frage bezüglich seiner geistigen Nähe zu den Nürnberger Rassegesetzen in helle Empörung versetzt hatte, entkam er/sie wieselflink durch die dichten Reihen der Bodyguards, nur, um Gregor Gysi als nächstes zu fragen, wie es denn um dessen geistige Nähe zu den Überfällen der Wikinger in der Normandie des 7.Jh. steht.
_______________________________________________________________

Die Mordwaffe im Fall Karry (Kary?), transportiert in Fischer´s Auto.

Das er zur Reperatur gegeben hatte. Das das BKA, daß in dieser Sache ermittelte zu dem Schluß kam, Fischer habe nichts gewust ist hier wohl auch irrelevant.

_________________________________________________________________

...schon. Wurde die Waffe denn im Auto eines großbürgerlichen Industriellensöhnchens gefunden oder war es doch eher das Auto eines bekannten Frankfurter Strassenkämpfers, der Revolution gegen das "Schweinesystem" spielte? Letzteres, wenn ich mich nicht völlig vertue.
Das ist schon richtig, daß Fischer von der Waffe in seinem Auto nichts wissen konnte - juristisch gesehen. Es illustriert aber vortrefflich seine offensichtliche räumliche Nähe - die ideologische ist ja eh bekannt - zu den Mördern Bubacks. Oder würdest du behaupten wollen, daß es ein absoluter Zufall gewesen sein muß, daß ausgerechnet Fischers Auto....also....es hätte auch jedes andere Auto sein können?`
Wohl kaum.
Die Erkenntnisse des BKA spielen bei der Frage, in welchem "geistigen Klima" Herr Fischer seine "politische Sozialisation" erfahren hat, überhaupt keine Rolle. Dieses Klima war absolut doktrinär und totalitär.
Das wirst du nicht bestreiten wollen. Mit dem "Marsch durch die Institutionen" (Fischers Weg - den sinnigerweise ausgerechnet Willy - "mehr Demokratie wagen"-Brandt mit dem "Radikalenerlaß" verhindern wollte) konnte es nur noch was werden, wenn man sich nicht mehr allzu weit aus dem Fenster lehnte. Also ließ man den Kopf schön drinnen und verschob die Revolution auf den Tag, an dem man selbst würde Radikalenerlässe dekretieren können - als Original Radikaler, versteht sich - was dem schönen Wort "Radikalenerlass" gleich zwei Bedeutungen gibt: Früher ein Erlaß gegen, sowohl als heute auch ein Erlaß von Radikalen.
________________________________________________________

Das "macht kaputt, was euch kaputt macht" - hat alles mit GRÜN nichts zu tun?

Ton Steine Scherben? Großartige Band.
_______________________________________________________

...weiaweia! Musikalische Dilettanten waren das, gemanagt von Claudia Roth. Es scheint das Los dieser Claudia Roth zu sein, daß sie anderen ihr ganzes Leben lang irgendeinen Scheiß andrehen will. Claudis Weltbild: Auch weiaweia...
Das "macht kaputt, was euch kaputt macht" von TonSteineScherben wurde aber zum Slogan, zu einem "Leitmotiv" - *LOL* - sozusagen.
__________________________________________________________________

Laurenz Mayer, der laut Trittin "nicht nur aussieht wie ein Skinhead" sondern "auch so redet". Grüne statements zu Hohmann usw.usf....
Ich hab noch einen:
"Wenn wir eines vielleicht in der Vergangenheit versäumt haben, dann deutlich zu machen im Bewusstsein der Bevölkerung, dass Nationalsozialisten, Nazis waren in erster Linie auch Sozialisten, Kollektivisten." (CSU-Generalsekretär Edmund Stoiber 1979)

_____________________________________________________________

...ach ja....und was wäre an Stoibers Äußerung falsch? Sind doch goldene Worte?
________________________________________________________________

Was dann ja auch wieder einiges klarstellt, so vom Sprachduktus...

....wie das?
__________________________________________________________

Es gibt keinen Grund, anzunehmen, daß sich weite Teile der Grünen prinzipiell vom gesinnungsterroristischen Totalitarismus losgesagt hätten.
Die haben lediglich Straße, Sprengstoff und Pistole eingetauscht für Parlament, Scheindebatte und Gesetzgebung. Das ist alles. Und jetzt kommst du mit deiner "Abscheu und Abwehr von Unmenschlichkeit als grünem Aushängeschildchen?" Lächerlich!

*prust* Das ist ja fast schon Abe Simpson-Style. "Nur weil die Grünen keine Terroristen sind, heißt das noch lange nicht, daß sie keine Terroristen sind."

________________________________________________________________

...neinneinnein, susu, da bringst du gehörig was durcheinander:
Der Satz muß heissen: Nur weil die Grünen aufgrund ihrer demokratischen "Legitimation" keine "Terroristen" mehr zu sein brauchen, heißt das noch lange nicht, daß sie nie welchen nahe gewesen wären.
Nichts zu danken....
______________________________________________________________

"Kollektivistisch": Gerade die Grünen und die Roten denken Politik nie vom Einzelnen her, sondern immer vom Kollektiv. Das macht diese Bande so ungeniessbar. Ihr Credo: Was der Dümmste in diesem Lande nicht kann, das darf auch der Klügste nicht tun. Schließlich sind wir ja alle gleich - und wenn´s hundertmal anders ist.

Hä? Schon mal in´s Programm der Grünen geguckt?

_____________________________________________________________

...willst du mir gerade erzählen, daß ein ganzer Haufen öffentlicher Äußerungen von Grünen zu allen möglichen Themen im krassen Widerspruch zu ihrem eigenen Programm steht?
______________________________________________________________

Weil Depp XY nicht vernünftig kiffen kann, weil er nicht vernünftig Auto fahren kann, weil er sogar in seinem Privatleben nicht mehr ohne staatliche Eingriffe zurechtzukommen scheint, deswegen werde ich für mein Feierabendjointchen diskriminiert, von einem völlig schwachsinnigen, generellen Tempolimit bedroht und bin in meinen eigenen vier Wänden vor staatlicher Klugscheisserei und Regelungswut nicht mehr sicher.

Die Grünen treten für eine Legalisierung von THC ein. Das du für deinen Joint diskriminiert wirst liegt nicht an den Grünen.

_______________________________________________________

...und nicht mal das kriegen sie auf die Reihe!
_____________________________________________________
Tempolimits gibt es in jedem Land und gab es schon vor der Gründung der Grünen Partei. Und welche Regelungen in deinen eigenen 4 Wänden meinst du genau?
_________________________________________________________

...gibt es in jedem Land, gibt es in jedem Land... *susunachäff*.
Und? Hat jedes Land so tolle Autobahnen wie wir? Und wieso soll ich auf einer astreinen, fast leeren Autobahn 130 fahren? Zu jeder Tages- und Nachtzeit? Warum? Weil der grüne Verkehrsdilettant Schmidt wieder von einem schweren kollektivistischen Anfall geschüttelt wird?
Und wieso bezahle ich mit meinem Geld deren verdammte Klugscheisserei, die sie mir mit jeder gekauften Packung Zigaretten auf´s Auge drücken? Weil ich so blöde bin wie alle anderen? Wieso kann ich staatlicherseits aus meinen eigenen vier Wänden entfernt werden, nur, weil meine Frau beliebt, bei der Polizei anzurufen und zu behaupten, ich hätte sie mit einem Messer bedroht, selbst wenn ich mein ganzes Leben noch nie ein Messer in Händen gehalten habe?
Weil wir so wenig staatliche Eingriffe in unser Privatleben haben - oder was?
Oder vielleicht doch deswegen, weil sie uns die Steuern abziehen, daß die Schwarte kracht, nur, um noch mehr Bürokratie zu finanzieren und noch mehr "Gerechtigkeit" staatlich zu organisieren und noch mehr Jobs für alle möglichen "SachverständigInnen", "BeauftragtInnen", "ReferatsleiterInnen",
"KoordinatorInnen" zu schaffen, die sich dann ihrerseits alle Mühe geben, uns durch eine Flut von Vorschriften, Gesetzen und Regelungen, die darüberhinaus auch noch regelmässig alle und jeden über einen Kamm scheren, ihre eigene Existenzberechtigung "nachzuweisen" - Pöstchengeschiebe nach Parteienproporz inklusive?
_________________________________________________________________________

In dieser Liste steht eine Position die die Grünen explizit ablehnen, eine die keine Partei anders vertritt und eine schwammige.

_____________________________________________________________

...ändert das was an meinen obigen Ausführungen?
___________________________________________________________

Eindimensionales Geschichtsverständnis: Für den typischen Grünen fängt die deutsche Geschichte 1933 an und jede Lehre, die er aus der Geschichte zieht, die zieht er aus der Zeit seither. Die Gnadenlosigkeit, mit der ein Grüner gegen jeden vorgeht, der in der Nazi-Zeit irgendetwas mit dem Staat zu tun hatte (Verweigerung von Dank an Außenamtsmitarbeiter, Diplomaten, die während der Nazi-Zeit und danach für Deutschland tätig waren, in Todesanzeigen von heute) lässt außerdem erkennen, daß sich ein Grüner selbst für derartig moralisch hochstehend hält, daß er die Möglichkeit moralischer Verfehlung für sich selbst völlig ausschliesst. Klar: Hitler war schlimm. Da hören wir ein "Nie wieder!" Diesselben Leute waren sich in der Vergangenheit nicht zu blöde, eine Mao-Bibel zu schwenken und die Errungenschaften des Kommunismus zu preisen. Die Millionen Toten des kommunistischen Terrors: Was interessieren die einen Grünen, solange es genügend Nazis gibt, auf die er in all´seiner hochstehenden Moral eindreschen kann? Wenn ein gescheiter Mensch aus der Geschichte etwas gelernt haben sollte, dann, daß Totalitarismus von Übel ist. Für einen Grünen scheint es zu reichen, gelernt zu haben, daß rechter Totalitarismus von Übel ist. Mit jedwedem totalitärem Staatseingriff in das Privatleben anderer Leute hat ein Grüner überhaupt kein Problem, solange dieser Eingriff seiner eigenen Ideologie gemäss zu "begründen" ist. Bürokratischer Zwang und gesetzgeberische Gängelung des ach so mündigen Bürgers sind geradezu Markenzeichen grüner "Politik".

________________________________________________________

Ich bitte dich mal nach "Bündnis '90" zo googlen. Huch, Dissidenten? Politische Häftlinge wegen der Forderung nach Demokratie und Menschenrechten in der DDR? Ausweisung mehrere Aktiver, die 88 gegen den "Totalitarismus in DDR und Sovietunion" angeschrieben hatten?

_________________________________________________________

...ich rede von den Grünen, den westdeutschen Grünen und ihren Wurzeln, die allesamt weit vor 1989 liegen.
__________________________________________________________

Und Artenschutz: Ja ist denn der Mensch keine Art? Wieso zählt das Überleben eines graugelb gefiederten Bumsechsenfroschlurchadlerkehlchens an einem bestimmten Ort im oberen Maintal mehr als die Gesundheit Hunderter von Menschen, die an der südlichen Hauptausfallstrasse Coburgs leben und die seit der Wende eine Zunahme des Strassenverkehrs direkt vor ihrer Haustür um mehrere hundert Prozent auszuhalten haben? Diese Leute können am heissesten Sommertag noch nicht mal mehr ihre Fenster aufmachen, so sehr lärmt und stinkt es da. Hauptsache, dieses graugelb gefiederte Echsenfroschlurchamselpärchen muß nicht umziehen.

Um es mal aus der Sicht der Biologie zu sagen: Homo Sapiens hat eine stabile Population, die sogar noch wächst.

___________________________________________________________

....da freu´ich mich als Coburger aber ganz ungemein, daß es meiner Spezies im allgemeinen ganz gut geht, zahlenmässig so.
Für einen Grünen bin ich also nichts weiter als irgendein Homo Sapiens, dessen individuelle Situation völlig ignoriert werden darf, weil es ja seiner Spezies gut geht? Kollektivistischer Schwachsinn in Reinkultur!
________________________________________________________________
Andere Arten stehen vor dem aussterben und nach dem Artenschutzgesetz, daß noch von Töpfer unter Kohl verabschiedet wurde, haben diese bedrohten Arten Vorrang.

...seit ´98 hat Grün Myriaden von Gesetzentwürfen, Verordnungen, Richtlinien und dergleichen mehr eingebracht. Warum nicht irgendwas für die Beseitigung der Folgen Töpfer´scher Regierungskunst. Hätten sie doch gekonnt - wenn sie gewollt hätten. Sie wollten aber nicht. Und dann Töpfer als Prügelknaben vor sich herschieben - billig.
____________________________________________________________

Und daß daß bereits Hunderte von Millionen ausgegeben worden waren, um die Städte Nürnberg und Erfurt durch eine autobahn zu verbinden: Welchen Grünen juckt das? Fahren wir halt alle bei diesen leidgeprüften Menschen in Coburg an der Haustür vorbei und verlieren obendrein noch eine halbe Stunde, wenn´s reicht.Der Mensch ist schließlich "keine Art", eine Autobahn hat keinen Sinn und obendrein ist das Auto eh der Feind.
Letzteres sind grüne Gewissheiten, ach was, Dogmen sind das.

_____________________________________________

Der Mensch ist eine Art, der es gut geht.

... du kannst dir aber schon vorstellen, daß es vielleicht einzelne Menschen geben könnte, denen es verdammt nochmal nicht gut geht, oder? Wieviel Trost und Hilfe dürfen die denn erwarten aus der Tatsache, daß es der gesamten Spezies nicht soooo schlecht geht?
____________________________________________________

...Ja? Du bist schon drollig! Von mir willst du alles belegt und nachgewiesen haben und du kommst mir mit einem einfach "Ja"?

Ich verweise hier mal auf das, was du am schärfsten kritisierst. Anarchos sind nicht unbedingt dafür bekannt, daß sie groß Verantwortung für ihr Leben deligieren...

_______________________________________________________

...verstehe nicht, worauf du rauswillst.
___________________________________________________________

...du bist ja schon wieder drollig! Ich ziehe falsche Konsequenzen? Bitte das näher zu erläutern.

Das der Mensch u.A. von der Gesellschaft gemacht wird, bedeutet nicht, daß er nicht eigenverantwortlich handeln kann. Insbesondere kann eine Gesellschaft auch mündige, eigenverantwortlich handelnde menschen schaffen.

_________________________________________________________
...eine funktionierende Familie kann solche Menschen schaffen. Eine Gesellschaft schafft höchstens einen bestimmten Typ StaatsbürgerIn.
_________________________________________________________

....brav. fleissig. Und?

Merke: Man kann eine Diskussion gar nicht erst entstehen lassen, wenn man einfach nach belieben Wörter anders versteht, als der Rest der Menschheit.

..."Normal" ist ein Wort, dem der "Rest der Menschheit" durchaus einen "Aspekt der Mehrheitlichkeit" zubilligt. Oder willst du mir gerade erklären, daß ich als einziger "normal" anders verstehe als alle anderen?
________________________________________________________

...schon mal versucht, im Forum Politicum der Grünen etwas zu posten, das dem Forenmaster nicht gefällt? Wenn dir selbst nichts einfällt, das dem Forenmaster dort nicht gefallen könnte, schreibe ich dir gerne einen Text, den du unter deinem Namen zu posten versuchen darfst. Wirst schon sehen!
Oder schnapp dir doch einfach mal das Mikro auf einer Grünenversammlung und behaupte, daß Männer in diesem Lande vom Totalitärfeminat unterdrückt werden. Was denkst du, wie lange man dir dort zuhört? 30 Sekunden? Optimist!

Ich hab schon länger auf Grünen Veranstaltungen Sachen sagen dürfen, die nicht mit der Politik der Grünen konform gehen (insbesondere zum Thema Endlagerung).

_________________________________________________________

...schön. Hast du also gedurft? Hast du dich auch artig bedankt? Woran lag´s denn, daß man dich länger hat reden lassen? Konnten die den Stromhauptschalter nicht vorher finden? Oder war´s vielleicht doch nicht so kontrovers?
_____________________________________________________________

....äh...wie? Aber ja: Wenn ein Grüner was sagt, dann hast du mehr als eine 50-Prozent-Chance, daß es falsch ist.Außer er sagt einfache Sachen wie z.B.: Ich habe Hunger, ich muß aufs Klo, ich diene meiner, jeder und allen Frau(en).

Das räumt ja zumindest die Möglichkeit ein, das ein grüner mal was richtiges sagt. Vieleicht ein Grund mal nachzuprüfen, wie das im Bezug auf die Broschüre ist, oder?

___________________________________________________

...geschenkt.
_______________________________________________________

Suserl, normal, ganz einfach normal, so wie das jeder Mensch versteht. Normal im Sinne von "die Norm" - also automatisch "mehrheitlich".

In diesem Sinne: "Es ist nicht normal ein Mann zu sein. Es ist abnormal." Meinst du so? Ebenfalls abnormal: Opel fahren, Moni heißen... Normal als Synonym für "mehrheitlich" verstehen ist auch nicht ganz normal (auch im Soziologischen Sinne).

____________________________________________________

...ich verstehe "mehrheitlich" nicht als Synonym für "normal", sondern als einen Teilaspekt davon.
_________________________________________________________

...ich bin unwillig, dem Pöbel die einfachsten Sachverhalte verständlich zu machen. Dummheit ist so schon ein Luxus. Da muß ich dem dummen Pöbel nicht auch noch den Bauch dadurch pinseln, daß ich ihm erkläre, wie "Deutsch verstehen" geht.

Zumal dafür die voraussetzung wäre Deutsch zu verstehen. Such die ein belibiges Lexikon oder nimm den Duden, "normal" ist nicht das gleiche wie "mehrheitlich"

_______________________________________________________

...nein, ist es nicht. Ich hatte mich dahingehend schon längst korrigiert.
_______________________________________________________

....eben. Also können sie ja diese lächerlichen 87.000 auch noch zurückzahlen.

OK, auf 82.000.000 Deutsche verteilt sind das pro Nase ca. 0,1 cent, auf ganze cent gerundet (macht die Bank bei den Zinsen ja auch): 0 cent. Freue dich, das Geld wurde soeben erstattet.

___________________________________________________________

...ich wollte nicht teilen.
_______________________________________________________

susu

____________________________________________________

Mit freundlichem Gruße - Moni

Als Antwort auf: Re: @ Alle - Re: Quo vadis NRW - Was sagt Ihr denn dazu?! von Conny am 09. August 2005 19:53:

... ist für mich eines interessant:

Erst fordern die Homos und Lesben auf geradezu penetrante Weise Anerkennung, und dann kriegen 'se Angst vor der eichnen Kurasche.

Die betroffene Person hätte hier mal zeigen können, daß sie wirklich Zivilcourage besitzt.

Aber es ist halt so:

Auf irgendwelchen Paraden in einer Menge Tausender von Menschen rumzuhopsen, ist eben doch etwas anderes, als sich individuell zu bekennen.

Man kann hier glatt eine Parallele ziehen zur Erlebniswelt der Heterosexuellen:

Abertausende Menschen hopsen allabendlich "freizügig angezogen" durch die Discos.

Aber man versuche mal, mit irgendeiner dieser Personen wirkliche emotionale und physische Nähe zu haben.

Diese echte emotionale und physische Nähe ist in Zeiten des Massen-Exhibitionismus wahrscheinlich ein noch viel rareres Gut geworden, als sie es ohnehin immer war.

Aber selbst davon abgesehen fällt eines ins Auge:[/u]

Nehmen wir einmal an, ein heterosexuelles Pärchen wäre in derselben Weise vergrößert abgelichtet worden.

Was hätte dieses Pärchen zum Protest dagegen veranlassen können?

Doch wohl nur die Tatsache, daß einer von den beiden oder beide beim Fremdgehen photographiert worden wäre(n).

Dem Kläger hier aber ging es um die Intimität als solche.

Sollte da vielleicht selbst bei den Homos noch ein Rest von Empfinden dafür vorhanden sein, daß ihre Veranlagung eine Krankheit ist?

(Mit diesem letzteren Satz setze ich mich hier in sämtliche Nesseln. Aber ich halte mit meiner Meinung nirgendwo[/u] hinter dem Berg - weder in der Masse noch im Einzelgespräch, weder in der virtuellen Foren-Realität noch im "richtigen Leben")!

Gruß

Ekki

Als Antwort auf: Re: @ Alle - Re: ... - Jenseits aller juristischen Spitzfindigkeiten ... von Ekki am 10. August 2005 13:39:

Sollte da vielleicht selbst bei den Homos noch ein Rest von Empfinden dafür vorhanden sein, daß ihre Veranlagung eine Krankheit ist?
(Mit diesem letzteren Satz setze ich mich hier in sämtliche Nesseln. Aber ich halte mit meiner Meinung nirgendwo[/u] hinter dem Berg - weder in der Masse noch im Einzelgespräch, weder in der virtuellen Foren-Realität noch im "richtigen Leben")!
Gruß
Ekki

___________________________________________

Mensch, Ekki,

soviel Beschränkheit hätte ich dir wirklich nicht zugetraut. Deine "medizinische" Ferndiagnose ist so falsch wie überflüssig. Kannst du nicht wenigstens die Klappe halten bei Dingen, von denen du nicht mal den Hauch einer Ahnung hast? Solltest DU etwa einen Rest von Empfinden dafür haben, dass du an einer Krankheit leidest, weil du weißt, dass du dich mit solchen dummdreisten Pauschalisierungen in alle Nesseln setzt? Und wen willst du eigentlich bekehren? Nein, antworte mir lieber nicht. Ich kenne deine Sprüche sowieso schon.

Sauer
Stadtmensch

Als Antwort auf: Re: @ Alle - Re: ... - Jenseits aller juristischen Spitzfindigkeiten ... von Stadtmensch am 10. August 2005 15:54:

Sollte da vielleicht selbst bei den Homos noch ein Rest von Empfinden dafür vorhanden sein, daß ihre Veranlagung eine Krankheit ist?
(Mit diesem letzteren Satz setze ich mich hier in sämtliche Nesseln. Aber ich halte mit meiner Meinung nirgendwo[/u] hinter dem Berg - weder in der Masse noch im Einzelgespräch, weder in der virtuellen Foren-Realität noch im "richtigen Leben")!
Gruß
Ekki

___________________________________________
Mensch, Ekki,
soviel Beschränkheit hätte ich dir wirklich nicht zugetraut. Deine "medizinische" Ferndiagnose ist so falsch wie überflüssig. Kannst du nicht wenigstens die Klappe halten bei Dingen, von denen du nicht mal den Hauch einer Ahnung hast? Solltest DU etwa einen Rest von Empfinden dafür haben, dass du an einer Krankheit leidest, weil du weißt, dass du dich mit solchen dummdreisten Pauschalisierungen in alle Nesseln setzt? Und wen willst du eigentlich bekehren? Nein, antworte mir lieber nicht. Ich kenne deine Sprüche sowieso schon.
Sauer
Stadtmensch

______________________________________________

Aber hallo, Stadtmensch! Da bleibt uns doch nur noch ein freundlicher Gruß in Richtung Nesseln, oder?
EKKI!? Wie isses in den Nesseln? Brennt´s? Juckt´s? Weiterhin schöne Schmerzen!....
(Tztztz....echt schlimm, das mit dem Ekki seiner Nesselkrankheit. Da sollte ihm mal einer...äh...raushelfen...äh...ein Doktor vielleicht...solang´s kein schwuler ist...*LOL*.)

Freundlicher Gruß - Moni

Als Antwort auf: Re: Quo vadis NRW von Moni am 10. August 2005 12:04:

...jo....was wär´das wohl für eine? "Tragisch: Susu - Verstand verloren!"
Nachdem er/sie den hessischen Ministerpräsidenten Roland Koch durch eine Frage bezüglich seiner geistigen Nähe zu den Nürnberger Rassegesetzen in helle Empörung versetzt hatte, entkam er/sie wieselflink durch die dichten Reihen der Bodyguards, nur, um Gregor Gysi als nächstes zu fragen, wie es denn um dessen geistige Nähe zu den Überfällen der Wikinger in der Normandie des 7.Jh. steht.

Ich frage ja warum er sich davon nicht distanziert habe. Nicht ob er in geistiger Nähe stehe. Im Ernst, der Vorwurf, der Tritin gemacht wird ist lächerlich. Der Text geht teilweise weit über das, was ich befürworten würde, aber Tritin hat ihn werder verfasst, noch sich dazu positiv geäußert. Und wenn es nicht Leute wie dich gäbe, die Leuten, weil sie Grün sind alles zutrauen, dann hätte in den Zeitungen das gestanden, was du bezüglich mir und Koch hier für plausibel hältst.

...schon. Wurde die Waffe denn im Auto eines großbürgerlichen Industriellensöhnchens gefunden oder war es doch eher das Auto eines bekannten Frankfurter Strassenkämpfers, der Revolution gegen das "Schweinesystem" spielte? Letzteres, wenn ich mich nicht völlig vertue.
Das ist schon richtig, daß Fischer von der Waffe in seinem Auto nichts wissen konnte - juristisch gesehen. Es illustriert aber vortrefflich seine offensichtliche räumliche Nähe - die ideologische ist ja eh bekannt - zu den Mördern Bubacks. Oder würdest du behaupten wollen, daß es ein absoluter Zufall gewesen sein muß, daß ausgerechnet Fischers Auto....also....es hätte auch jedes andere Auto sein können?`
Wohl kaum.
Die Erkenntnisse des BKA spielen bei der Frage, in welchem "geistigen Klima" Herr Fischer seine "politische Sozialisation" erfahren hat, überhaupt keine Rolle. Dieses Klima war absolut doktrinär und totalitär.

Nach Angaben des BKA hätte es jedes andere Auto sein können. Wir können ja auch mal gucken, wessen Autos die RAF so geklaut hat und sie an den pranger stellen (wegen der da ja auch offensichtlich gegebenen "räumlichen Nähe").

...weiaweia! Musikalische Dilettanten waren das, gemanagt von Claudia Roth. Es scheint das Los dieser Claudia Roth zu sein, daß sie anderen ihr ganzes Leben lang irgendeinen Scheiß andrehen will. Claudis Weltbild: Auch weiaweia...
Das "macht kaputt, was euch kaputt macht" von TonSteineScherben wurde aber zum Slogan, zu einem "Leitmotiv" - *LOL* - sozusagen.

Musikalische Dilletanten? Nicht wirklich. Es sei denn du verlangst nach einem Konservatoriumsstudium, o.ä.

...ach ja....und was wäre an Stoibers Äußerung falsch? Sind doch goldene Worte?

1) Totschlagargument Nazivergleich
2) "in erster Linie Sozialisten". Wesshalb ja Flick und Konsorten sofort enteignet wurden.

....wie das?

Die Vokablen kamen mir bekannt vor...

...neinneinnein, susu, da bringst du gehörig was durcheinander:
Der Satz muß heissen: Nur weil die Grünen aufgrund ihrer demokratischen "Legitimation" keine "Terroristen" mehr zu sein brauchen, heißt das noch lange nicht, daß sie nie welchen nahe gewesen wären.
Nichts zu danken....

Was wiederum nicht heißt, daß sie ihnen jetzt nahestünden.

...willst du mir gerade erzählen, daß ein ganzer Haufen öffentlicher Äußerungen von Grünen zu allen möglichen Themen im krassen Widerspruch zu ihrem eigenen Programm steht?

Ich warte auf Beispiele.

...und nicht mal das kriegen sie auf die Reihe!

Weil sie dafür keine Mehrheit haben.

...gibt es in jedem Land, gibt es in jedem Land... *susunachäff*.
Und? Hat jedes Land so tolle Autobahnen wie wir? Und wieso soll ich auf einer astreinen, fast leeren Autobahn 130 fahren? Zu jeder Tages- und Nachtzeit? Warum? Weil der grüne Verkehrsdilettant Schmidt wieder von einem schweren kollektivistischen Anfall geschüttelt wird?

Frankreich hat auch Schicke Autobahnen. Es gibt auch klasse Freeways in den USA. Und da ist auch Tempolimit. Und erkläre mir in dem Sinne mal, warum du Nachts nicht mit 70 durch die Zone 30 fahren darfst.

Und wieso bezahle ich mit meinem Geld deren verdammte Klugscheisserei, die sie mir mit jeder gekauften Packung Zigaretten auf´s Auge drücken? Weil ich so blöde bin wie alle anderen?

EU-Richtlinie? EU? Sagt dir nix?

Wieso kann ich staatlicherseits aus meinen eigenen vier Wänden entfernt werden, nur, weil meine Frau beliebt, bei der Polizei anzurufen und zu behaupten, ich hätte sie mit einem Messer bedroht, selbst wenn ich mein ganzes Leben noch nie ein Messer in Händen gehalten habe?

Ist das ein Outing?

Weil wir so wenig staatliche Eingriffe in unser Privatleben haben - oder was?
Oder vielleicht doch deswegen, weil sie uns die Steuern abziehen, daß die Schwarte kracht, nur, um noch mehr Bürokratie zu finanzieren und noch mehr "Gerechtigkeit" staatlich zu organisieren und noch mehr Jobs für alle möglichen "SachverständigInnen", "BeauftragtInnen", "ReferatsleiterInnen",
"KoordinatorInnen" zu schaffen, die sich dann ihrerseits alle Mühe geben, uns durch eine Flut von Vorschriften, Gesetzen und Regelungen, die darüberhinaus auch noch regelmässig alle und jeden über einen Kamm scheren, ihre eigene Existenzberechtigung "nachzuweisen" - Pöstchengeschiebe nach Parteienproporz inklusive?

Verdammte Scheiße, Gesetze kehren alle über einen Kamm. So ein Mist aber auch. Dieser verdammte Grundgesetzartikel der besagt, daß vor dem Gesetz alle gleich sind gehört abgeschafft, mitsammt dieser Totalitär-Kollektivistischen Menschenrechtserklärung, die glatt behauptet alle Menschen sollte die gleichen Rechte haben.

Pldoyer für die Stände-Gesellschaft? Kastensystem?

...ändert das was an meinen obigen Ausführungen?

Ja. Weil Dinge die die Grünen ablehnen, nicht den Grünen vorgeworfen werden können. Wär ja auch Unfug. Allerdings gebe ich zu bedenken, daß du Schuld daran bist, daß es hier regnet. Und falls das nicht stimmen sollte ändert das nichts daran, daß du Schuld bist.

...ich rede von den Grünen, den westdeutschen Grünen und ihren Wurzeln, die allesamt weit vor 1989 liegen.

Es gibt auch 16-Jährige Grüne... Und es gilt irgendwie schon zu beachten, daß es nicht nur Grüne aus dem Westen gibt.

....da freu´ich mich als Coburger aber ganz ungemein, daß es meiner Spezies im allgemeinen ganz gut geht, zahlenmässig so.
Für einen Grünen bin ich also nichts weiter als irgendein Homo Sapiens, dessen individuelle Situation völlig ignoriert werden darf, weil es ja seiner Spezies gut geht? Kollektivistischer Schwachsinn in Reinkultur!

Nein. Für die Biologie bist du nur ein Homo Sapiens. Steht auch so in meinem Posting.

...seit ´98 hat Grün Myriaden von Gesetzentwürfen, Verordnungen, Richtlinien und dergleichen mehr eingebracht. Warum nicht irgendwas für die Beseitigung der Folgen Töpfer´scher Regierungskunst. Hätten sie doch gekonnt - wenn sie gewollt hätten. Sie wollten aber nicht. Und dann Töpfer als Prügelknaben vor sich herschieben - billig.

Nein. Worum es mir hier ging war: Es gibt einen Grundkonsens über Artenschutz, der sich bis in die CDU zieht. Dafür gibt es eine breite Mehrheit.

... du kannst dir aber schon vorstellen, daß es vielleicht einzelne Menschen geben könnte, denen es verdammt nochmal nicht gut geht, oder? Wieviel Trost und Hilfe dürfen die denn erwarten aus der Tatsache, daß es der gesamten Spezies nicht soooo schlecht geht?

Richtig. Coburgerinnen die mir einen vorheulen, weil es ihnen an Autobahnen mangelt geht es aber anscheinend zu gut. Vieleicht als Trost: Du kannst nicht keimbelastetes Wasser trinken, lebst nicht in einem Bürgekriegsgebiet, hungerst nicht und hast anscheinend zumindest eine halbwegs ordentliche Schule besuchen können (wenn sie auch nicht die Bildung iS. Hentigs bei dir hervorgebracht hat, kannst du mit Ausnahme einiger Begriffe doch ganz gut verstehen was ein Wort meint).

...verstehe nicht, worauf du rauswillst.

OK. Ich erkläre dir in kurzen Grundzügen, was Anarchismus ist: Kein Staat, keine Gesetze. Jeder ist für sich selbst voll verantwortlich, Solidarität regelt der einzelne.

...eine funktionierende Familie kann solche Menschen schaffen. Eine Gesellschaft schafft höchstens einen bestimmten Typ StaatsbürgerIn.

U.U. den Typ mündigeR StaatsbürgerIn.

..."Normal" ist ein Wort, dem der "Rest der Menschheit" durchaus einen "Aspekt der Mehrheitlichkeit" zubilligt. Oder willst du mir gerade erklären, daß ich als einziger "normal" anders verstehe als alle anderen?

Erwartest du, daß ich dem Pöbel erkläre wie deutsch geht?

...schön. Hast du also gedurft? Hast du dich auch artig bedankt? Woran lag´s denn, daß man dich länger hat reden lassen? Konnten die den Stromhauptschalter nicht vorher finden? Oder war´s vielleicht doch nicht so kontrovers?

Wer Redezeit kriegt, kriegt Redezeit. Plain and Simple.

...ich wollte nicht teilen.

Du erwartest das der Staat dir das Geld gibt? Wo ist da die Eigenverantwortung?

susu (boah!)

Als Antwort auf: Re: Quo vadis NRW von Gaetan Dugas am 10. August 2005 00:19:

ein dienstleistungsverhältnis? "familie" als konvolut von verträgen? das private bürokratisieren?
mal klartext: wie stellst du dir familien der zukunft vor? oder deren surrogat

Wahlverwandschaftsmodell. Du gehst aufs Standesamt und läßt dich für verwandt erklären. Einfach, locker handhabbar und für jede Situation funktionsfähig. Was sind Ehe und eingetragene Partnerschaft denn heute? Verträge!

susu

Als Antwort auf: Re: Quo vadis NRW@susu von Moni am 10. August 2005 00:10:

Eine Regierung, die von zehn Prozent der Wähler gewählt worden ist!

Die Regierung besteht aus SPD und Grünen. 1998: 47,6%, 2002: 47,1%

Und allen SPD-Wählern war in diesen Jahren klar, daß sie rot-grün wählen.

susu

Als Antwort auf: Re: Quo vadis NRW von susu am 10. August 2005 19:20:27:

Hallo.

Wahlverwandschaftsmodell. Du gehst aufs Standesamt und läßt dich für verwandt erklären. Einfach, locker handhabbar und für jede Situation funktionsfähig.

Genau war das auch "Argument" der Gegendemonstranten bei der VAFK-Demo in Berlin. - Ich denke nicht, dass mir das reichen würde ... Mit meinen Eltern verbindet mich doch etwas mehr. Sehr viel mehr.

~ Andreas

Als Antwort auf: Re: Quo vadis NRW@susu von susu am 10. August 2005 19:27:30:

Eine Regierung, die von zehn Prozent der Wähler gewählt worden ist!
Die Regierung besteht aus SPD und Grünen. 1998: 47,6%, 2002: 47,1%
Und allen SPD-Wählern war in diesen Jahren klar, daß sie rot-grün wählen.
susu

___________________________________________________

...papperlapapp! Richtig wäre: Und allen SPD-Wählern war in diesen Jahren klar, daß sie eine "grüne Kröte" zu schlucken haben, wenn sie eine rote Regierung haben wollen. Besser ein bißchen grün bei den regierenden Roten, als ohne Grün in der Opposition und die Schwarzen an der Macht.
Das ist so wie bei einer x-beliebigen Preisverleihung: Lieber mit einem dicken Pickel im Gesicht den Preis entgegennehmen, als ohne Pickel überhaupt keinen Preis. So, und jetzt weißt du Bescheid.

Nichts zu danken - Moni

Als Antwort auf: Re: Quo vadis NRW von susu am 10. August 2005 19:20:27:

ein dienstleistungsverhältnis? "familie" als konvolut von verträgen? das private bürokratisieren?
mal klartext: wie stellst du dir familien der zukunft vor? oder deren surrogat
Wahlverwandschaftsmodell. Du gehst aufs Standesamt und läßt dich für verwandt erklären. Einfach, locker handhabbar und für jede Situation funktionsfähig. Was sind Ehe und eingetragene Partnerschaft denn heute? Verträge!
susu

Als Antwort auf: Re: Quo vadis NRW@susu von Moni am 10. August 2005 00:10:

"Mehrheit ist Unsinn Verstand, ist stets bei wenigen nur zu suchen"
(Friedrich Schiller)

Es gibt halt nur ca 10% wirklich intelligente Menschen.
Leider gibts aber umgekehrt auch 10% Volltrottel.
Die Grünen halten sich nun für Ersteres, weil sie blöderweise Zweites sind.
Das ist der Vorteil an Idiotie. Man merkts nicht, wenn man verdeppt ist.

-Die Beer will dem Papst sogar mal das "korrekte christliche Menschenbild" erläutern und ihn drauf aufmerksam machen, daß ihm "da eine Fehlinterpretation unterlaufen ist." Im Ernst! Die macht das - knallhart! Es gibt nichts, wovon ein Grüner keine Ahnung hätte!-

Was obiges beweist. Aber ich bin zuversichtlich, dass der Papst selbst sehr überzeugt von seinem Menschenbild ist und deshalb in christlicher Großzügigkeit der Beer die Absolution erteilt.
"Seelig sind sie die Armen im Geiste, denn ihrer ist das Himmelreich".
Da hat Frau Beer also die besten Chancen aufs Paradies.