Anbei Link!

http://www.kandidatenwatch.de/redirect.php?r=/index.php&cmd=7&id=619&abg_fragen=90

Als Antwort auf: CDU'lerin zu der Situation von Väter! von Lucius I. Brutus am 31. August 2005 11:02:

Man merkt, dass sie schon darüber nachgedacht hat.

Als Antwort auf: Re: CDU'lerin zu der Situation von Väter! von Odin am 31. August 2005 11:57:17:

Man merkt, dass sie schon darüber nachgedacht hat.

Und das ist immerhin ein Fortschritt. Beim Herrn Altvater hätte es nur wieder geheißen: "Sehr geehrter Herr "unterdrückter" Mann, falls es ihnen noch nicht aufgefallen ist, werden Sie mit "Herr" angesprochen, Herschaft und somit ist klar, daß nicht Sie, sondern die Frauen unterdrückt sind. Also belästigen Sie mich nicht weiter, nur weil Sie keinen Unterhalt für Ihre Kinder zahlen wollen, Sie Masku mit ihren Freunden aus dem Gleichberechtigungsforum."

Und genau das - so wie die Frau der CDU geantwortet hat - macht Hoffnung, weil man einfach merkt, daß diese Leute nicht so ideologisiert sind wie bei den Grünen, sondern mit einer gewissen Rationalität herangehen und für Argumenten durchaus empfänglich sind. Zumindest scheint es bei Schwarz/Gelb mehr rationale Personen zu geben, als bei ROT/GRÜN mit ihrem Femi-Weltbild und schwachsinnigem Frauenstatut.

Schon oft verlinkt, aber ich tue es immer wieder: http://www.gabnet.com/mw/lore2.htm

Magnus

Als Antwort auf: Re: CDU'lerin zu der Situation von Väter! von Odin am 31. August 2005 11:57:17:

Man merkt, dass sie schon darüber nachgedacht hat.

Immerhin! So hat es bei dir auch angefangen oder?
Nicht nur das, die Kandidatin weißt auch genau, wie die politische und legislative Realität aussieht. Ich glaube nicht, daß sie bloß die Gegenpartei damit angreifen will, sondern hätte sie wohl anders argumentiert.

Gruß!

Als Antwort auf: Re: CDU'lerin zu der Situation von Väter! von Odin am 31. August 2005 11:57:17:

Man merkt, dass sie schon darüber nachgedacht hat.

_____________________________________________

Hi Odin,

*LOL* - für einen Roten klingt das ja schon fast euphorisch! Bedenke: Frau Köhler ist Mitglied der CDU!
Wenn man mal davon absieht, daß sie offensichtlich immer noch die Mär von den 30% Minderverdienst für Frauen bei gleicher Qualifikation und Arbeitsleistung glaubt - den Rest unterschreibe ich ihr, besonders den Absatz von der Toleranz der (rot-grünen) "Toleranten". Ebenfalls ausgezeichnet: Sie lehnt Quoten ab, egal für wen und sie sieht deutlich, daß die Sprachregelung "Vereinbarkeit von Familie und Beruf" bisher gelesen worden ist als "Vereinbarkeit von Muttersein und Beruf".
Kannst ja mal die Nahles, die Wieczorek-Zeul, die Schmidt Renate oder irgend eine der zahlreichen Doppelnamigen aus der SPD fragen, wie die das sehen.
Widerspruch wird zwecklos sein, außer du bist gerne ein "uninformierter, ewiggestriger Chauvinist" - Rote Männer hin oder her.
Nein,nein - Frau Köhler (CDU) hat schon recht: Mit rot/grün wird das nichts.

Freundlicher Gruss - Moni

Als Antwort auf: Re: CDU'lerin zu der Situation von Väter! von Moni am 31. August 2005 13:30:

"Wenn man mal davon absieht, daß sie offensichtlich immer noch die Mär von den 30% Minderverdienst für Frauen bei gleicher Qualifikation und Arbeitsleistung glaubt "

Von "gleicher Qualifikation und Arbeitsleistung" hat sie nix geschrieben. Lässt man diese Differenzierungskriterien weg, so stimmt das mit 30% Minderverdienst wahrscheinlich - Frauen arbeiten einfach viel öfter halbtags und eher in Berufen, die nicht so gut bezahlt werden. Aber es zwingt sie ja keiner dazu...

Gruss,
Paul

Als Antwort auf: CDU'lerin zu der Situation von Väter! von Lucius I. Brutus am 31. August 2005 11:02:

genauso könnte sie sagen, "wenn ihr uns wählt gibt es keine Steuern mehr". Belangloses Wahlkampfgeplapper einer CDU-Quotenfrau. Nach der Wahl hält sie sich da sicher an Adenauer: "Was interessiert mich mein Geschwätz von gestern?"

Als Antwort auf: Re: CDU'lerin zu der Situation von Väter! von Odin am 31. August 2005 11:57:17:

Langsam sollte es klar sein. Schwarz-gelb nimmt die Realität wesentlich stärker war, als es die linken Scheuklappenträger tun. Man mag nicht mit allem einverstanden sein, was aus der Richtung kommt, man kann aber zumindest darüber reden, ohne belächelt und verunglimpft zu werden. Die Linken, und vor allem die Grünen, haben sich komplett aus der Wirklichkeit verabschiedet zugunsten ihres eigenen Phantasie-Modells.
Der Wechsel ist ein Muß!

Ciao
Salvatore

Als Antwort auf: CDU'lerin zu der Situation von Väter! von Lucius I. Brutus am 31. August 2005 11:02:

Zitat:
"Ich kann Ihnen zurzeit leider noch keine konkreten Aussagen darüber machen, wie wir das Problem in den Griff bekommen wollen. Dazu müsste ich natürlich erst noch Rücksprache mit den jeweiligen Fachpolitikern der CDU/CSU halten, was während des Wahlkampfes naturgemäß schwierig ist. Sie sehen jedoch, dass ich es jedenfalls als Problem erkannt habe und hoffe, dass es in der nächsten Wahlperiode – sofern die CDU/CSU die Regierung stellt – angepackt wird. Klar ist nämlich auch: Mit Rot-Grün wird das offensichtlich nichts."

Dem würde ich entgegenhalten, daß es unter Rot-Grün in NRW eine Abteilung für Väterarbeit im Familienministerium geschaffen wurde, die nach dem Wechsel nicht mehr im Organigram auftaucht, also vermutlich dichtgemacht wurde oder zumindest nicht mehr öffentlich kontaktierbar ist. Und vieleicht mal ein paar Sätze einer der leitenden Personen hierherstellen, nämlich Aussagen, die in diesem Rahmen von Hildegard Kaluza getätigt wurden:

"Warum ist das Thema so wichtig? Ich denke, zum einen ist durch viele Studien belegt, dass Väter für die Entwicklung von Kindern genauso wichtig sind wie Mütter. Lange Zeit gab es eine etwas andere Sichtweise, aber ich glaube, dass dies inzwischen doch Konsens ist, und insofern müssen wir Väter in ihrer Vaterrolle aktiv stärken und unterstützen. Gleichzeitig haben wir aber eine Entwicklung – wenn wir uns einmal die letzten 25-30 Jahre ansehen – dass Frauen die Familien ein Stück weit verlassen haben, um ins Erwerbsleben einzusteigen und damit auch sehr erfolgreich waren, denn wir haben heute sicher nicht alle, aber doch einige Aspekte der Gleichstellung erreicht. Heute gibt es keine Grabenkämpfe mehr darüber, ob eine Frau zu Hause bleiben oder berufstätig sein soll, und es ist schon ein Stück Mainstream geworden, dass Frauen beides machen können: Familie und Beruf. Ich denke, dass die großen Auseinandersetzungen darüber eigentlich hinter uns liegen, was man auch daran erkennen kann, dass alle großen Parteien und gesellschaftlichen Gruppen dafür sind, öffentliche Betreuungsangebote für Kinder auszubauen und damit die Frauen zu unterstützen.
Ich habe das jetzt extra betont und immer „Frauen“ gesagt, weil ich den Eindruck habe, dass die Diskussion nicht vergleichbar bei den Männern verläuft und es im Grunde genommen eine Auseinanderentwicklung gibt: Frauen sind einen bestimmten Weg gegangen, der für Männer aber ungleich schwieriger und so auch nicht vergleichbar ist. Es gibt zwar viele Initiativen – deshalb bin ich froh, dass wir uns heute austauschen – die den umgekehrten Weg gehen, sich also mehr die Öffnung der Familie für Männer, Väter vorgenommen haben.Aber im gesellschaftlichen Kontext insgesamt ist es noch kein wesentliches Thema, sondern eher eines, das noch am Rande steht, was man ein Stück weiter entwickeln muss. Ich glaube, dass das zwei Seiten einer Medaille sind, wo es um das Geschlechterverhältnis insgesamt geht – um beide: Männer und Frauen – und dass man beide Seiten braucht.
Wieso habe ich den Eindruck, dass die Entwicklung noch nicht so weit ist? Meine Wahrnehmung ist, dass sehr viele Angebote im öffentlichen Raum an Mütter adressiert sind und nicht so sehr auch an Väter. Man kann Väter zwar mit dem Thema ansprechen, aber es gibt eine gewisse Automatik, diese Angebote auf Mütter zuzuschneiden."

Das sieht doch sehr nach einer tieferen Betrachtung der Probleme aus, als "mal nach der Wahl die anderen fragen".

Weiter:
"Dann der Bereich Wirtschaft: Wenn man sich den anguckt, ist es doch überwiegend noch so, dass Informationen für Väter fehlen oder zum Beispiel eine Anlaufstelle, wo sie fragen können: „Wie kann ich es denn nun – z.B. mit der Elternzeit – machen?“ Und die wenigen Väter, die tatsächlich die Möglichkeit der Elternzeit wahrnehmen, sind oft einer gewissen Stigmatisierung ausgesetzt. Es ist eben immer noch nicht „normal“, dass Väter so etwas machen, sondern man muss sich bewusst dafür entscheiden. Das aber ist eine Situation, die – wie ich finde – eigentlich nicht mehr in die Zeit passt. Dass es anders gehen kann, zeigen uns andere Länder, wo es vielleicht auch nicht optimal, aber doch deutlich anders ist als bei uns."

Und zum Thema Trennung:
"Ich denke, dass hier die Probleme mit den Geschlechterrollen noch einmal kumulieren, weil in der Phase von Trennung – leider – oft statt einer gütlichen Einigung ein Krieg einsetzt, dem sich Abrechnungen anschließen, die dann oft zu Lasten der Vater-Kind-Beziehungen gehen, weil die Strukturen so sind, dass viele Dinge mütterorientiert entschieden werden. Einige Studien geben erste Hinweise (vgl. AMENDT, 2004 oder PROKSCH, 2002). Ich denke also, dass auch in diesem Bereich Handlungsbedarf besteht."

Rot-Grün hat in dieser Hinsicht gehandelt, Schwarz-Gelb hat´s wieder eingestampft. Und das ist meines erachtens auch stringent, wenn man sich das Familienbild der C_Parteien anschaut.

Die CDU hat eine Kommission "Frauen, Kinder und Beruf" eingesetzt. In der Aufgabenbeschreibung heißt es: "Gefragt ist heute die möglichst reibungslose Vereinbarkeit von Familie und Beruf. Allerdings ist es auch heute noch überwiegend ein Problem für Frauen, Familien- und Erwerbsarbeit zufrieden stellend miteinander zu verknüpfen."

Und noch besser brachte es Kompetenzteam-Kirchoff auf den Punkt:
"Seine eigene Vatertugend wird vor allem von der klassischen Erfahrung bestimmt, dass es die Aufgabe der Einflussreichen ist, die ihnen Anvertrauten zu schützen. Der Vater findet seine Identität, wenn er die ökonomischen Grundlagen der Familie beschafft und die Kinder in ihrer Zugehörigkeit zu Familie, Staat, marktwirtschaftlicher Ordnung, Kulturgemeinschaft und Kirche erzieht."

susu

Als Antwort auf: Re: CDU'lerin zu der Situation von Väter! von Moni am 31. August 2005 13:30:

Man merkt, dass sie schon darüber nachgedacht hat.

_____________________________________________
Hi Odin,
*LOL* - für einen Roten klingt das ja schon fast euphorisch! Bedenke: Frau Köhler ist Mitglied der CDU!
Wenn man mal davon absieht, daß sie offensichtlich immer noch die Mär von den 30% Minderverdienst für Frauen bei gleicher Qualifikation und Arbeitsleistung glaubt - den Rest unterschreibe ich ihr, besonders den Absatz von der Toleranz der (rot-grünen) "Toleranten". Ebenfalls ausgezeichnet: Sie lehnt Quoten ab, egal für wen und sie sieht deutlich, daß die Sprachregelung "Vereinbarkeit von Familie und Beruf" bisher gelesen worden ist als "Vereinbarkeit von Muttersein und Beruf".
Kannst ja mal die Nahles, die Wieczorek-Zeul, die Schmidt Renate oder irgend eine der zahlreichen Doppelnamigen aus der SPD fragen, wie die das sehen.
Widerspruch wird zwecklos sein, außer du bist gerne ein "uninformierter, ewiggestriger Chauvinist" - Rote Männer hin oder her.
Nein,nein - Frau Köhler (CDU) hat schon recht: Mit rot/grün wird das nichts.
Freundlicher Gruss - Moni

Fandest Du das wirklich so substantiiert, was sie da geantwortet hat? Sie hütet sich davor konkrete Aussagen zu machen, fragt mal lieber die, die mehr davon wissen (wer das wohl ist? am Ende Frau Noll!). Und das einzige, was sie sich traut als Fakt hinzustellen, ist: Frauen verdienen bis zu 30% weniger blabla...
Sorry, aber wenn das eine SPD- oder gar Grünen-Tante geschrieben hätte, wäre sie hier dafür in der Luft zerrissen worden. Hier wird mit zweierlei Maß gemessen; das ist aus Gründen pfundiger Polemik ganz amüsant, aber man sollte doch auch nicht das Bewußtsein davon verlieren.
Gruß
Wodan

Als Antwort auf: Re: CDU'lerin zu der Situation von Väter! von susu am 31. August 2005 18:38:08:

Dem würde ich entgegenhalten, daß es unter Rot-Grün in NRW eine Abteilung für Väterarbeit im Familienministerium geschaffen wurde, die nach dem Wechsel nicht mehr im Organigram auftaucht, also vermutlich dichtgemacht wurde oder zumindest nicht mehr öffentlich kontaktierbar ist.

Hallo Susu,
das sind wichtige Informationen. Mein Eindruck ist, dass die CDU generell Sozialabbau betreibt. Da sind eben auch Frauenprogramme dabei - sehr gerne aber auch die wenigen Männerprogramme, die es gibt.
Wußte gar nicht, dass es in NRW eine Abteilung für Väterarbeit gibt. In Bayern ist sowas undenkbar.

Und noch besser brachte es Kompetenzteam-Kirchoff auf den Punkt:
"Seine eigene Vatertugend wird vor allem von der klassischen Erfahrung bestimmt, dass es die Aufgabe der Einflussreichen ist, die ihnen Anvertrauten zu schützen. Der Vater findet seine Identität, wenn er die ökonomischen Grundlagen der Familie beschafft und die Kinder in ihrer Zugehörigkeit zu Familie, Staat, marktwirtschaftlicher Ordnung, Kulturgemeinschaft und Kirche erzieht."

Den Text von Kirchoff habe ich auch gelesen. Ist aus seinem Buch - also nicht einfach ne "Wahlaussage". Da ziehts mir echt die Schuhe aus.

Als Antwort auf: Re: CDU'lerin zu der Situation von Väter! von Odin am 31. August 2005 23:44:24:

Dem würde ich entgegenhalten, daß es unter Rot-Grün in NRW eine Abteilung für Väterarbeit im Familienministerium geschaffen wurde, die nach dem Wechsel nicht mehr im Organigram auftaucht, also vermutlich dichtgemacht wurde oder zumindest nicht mehr öffentlich kontaktierbar ist.

Hallo Susu,
das sind wichtige Informationen. Mein Eindruck ist, dass die CDU generell Sozialabbau betreibt. Da sind eben auch Frauenprogramme dabei - sehr gerne aber auch die wenigen Männerprogramme, die es gibt.

Vermutlich letztere um so schneller, da mit geringerem Widerstand zu rechnen ist.

Wußte gar nicht, dass es in NRW eine Abteilung für Väterarbeit gibt. In Bayern ist sowas undenkbar.

Und noch besser brachte es Kompetenzteam-Kirchoff auf den Punkt:
"Seine eigene Vatertugend wird vor allem von der klassischen Erfahrung bestimmt, dass es die Aufgabe der Einflussreichen ist, die ihnen Anvertrauten zu schützen. Der Vater findet seine Identität, wenn er die ökonomischen Grundlagen der Familie beschafft und die Kinder in ihrer Zugehörigkeit zu Familie, Staat, marktwirtschaftlicher Ordnung, Kulturgemeinschaft und Kirche erzieht."

Den Text von Kirchoff habe ich auch gelesen. Ist aus seinem Buch - also nicht einfach ne "Wahlaussage". Da ziehts mir echt die Schuhe aus.

Eben ein erzkonservatives Familienbild.
Was er wohl auch als Richter so vertreten hat.
Die Auswirkungen sind inzwischen auch nicht mehr so unbekannt.
Wenn auch in der Politik immer noch weitgehend ignoriert.

Gruß
Norbert

p.s. seine Vorstellungen zur Einkommenssteuer sind auch nicht so toll.
Die Angabe 25% Steuern klingt zunächst gut, doch den Bürger drückt die gesamte Abgabenlast. Dazu zählen Rentenversicherung und Krankenversicherung, die z.Z. schon weitere ca. 35% des Bruttoverdienstes ausmachen.
Somit würde er eine Abgabenlast von 50% und mehr festschreiben.
Auch wenn ein Teil dann steuerbefreit wäre, für die meisten, und speziell dem Mittelstand nur eine Erhöhung der Abgabenlast.

Als Antwort auf: Re: CDU'lerin zu der Situation von Väter! von Wodan am 31. August 2005 19:30:

Hi Wodan

Fandest Du das wirklich so substantiiert, was sie da geantwortet hat? Sie hütet sich davor konkrete Aussagen zu machen, fragt mal lieber die, die mehr davon wissen (wer das wohl ist? am Ende Frau Noll!). Und das einzige, was sie sich traut als Fakt hinzustellen, ist: Frauen verdienen bis zu 30% weniger blabla...

Ist denn dieses nicht genau, was richtig ist?
Wenn ich zu etwas gefragt werde, bei dem ich eben nicht der Experte bin, sondern nur rudimentäres Wissen habe, so werde ich ähnlich antworten:
Ich muß nachfragen. Bei denen die sich damit auskennen.

Und von einer Politikerin kann ich eben genausowenig erwarten, daß sie sich als Expertin im Familienrecht darstellt, nur weil sie eine Frau ist.
Dieses wäre wieder Denken in alten Klischees.

Die Aussage mit den 30% ist natürlich Unfug, da hinreichend belegt ist, sogar vom Frauenministerium, daß diesem nicht so ist.
Hier wäre eine bessere Informiertheit durchaus leicht möglich und somit geboten gewesen.

Die Polemik mit Fr. Noll sehe ich als unpassend an.
Was da wirklich abläuft ist als Außenstehender nur schwer zu beurteilen.
Ebenso wie ich einer Partei nicht automatisch zustimmen kann, weil 'Frau', gilt es eben auch für 'Mann'.
Unzweifelhaft ist hingegen, daß es zwischen diesen Personen massiv Krach gibt.

Sorry, aber wenn das eine SPD- oder gar Grünen-Tante geschrieben hätte, wäre sie hier dafür in der Luft zerrissen worden. Hier wird mit zweierlei Maß gemessen; das ist aus Gründen pfundiger Polemik ganz amüsant, aber man sollte doch auch nicht das Bewußtsein davon verlieren.

Widerspruch.
Allerdings wird deine Hypothese schwer wiederleg bar sein.
Denn die erwähnten Tanten sind wohl alle Expertinnen, bzw. sehen sich so.
Egal ob Lesbe, kinderlos, ...
Also wird es eine derartige Aussage nicht geben.
Und selbst wenn, ich würde sie nicht anders werten und behandeln.

Richtig ist, daß man solche Aussagen nicht überschwenglich bejubeln sollte.
Aber gut finden darf man sie schon.

Es wird immer vom Zeitgeist geredet. So schön metapyhsisch.
Nun, der Zeigeist wird auch durch jeden Einzelnen erzeugt.
Durch obige CDU-Frau, dich oder auch mich.
Aber eben nicht nur, sondern vielen anderen auch.

Je mehr aber die falschen Femimärchen erkennen, desto besser.

Gruß
Wodan

Gruß
Norbert

Als Antwort auf: Re: CDU'lerin zu der Situation von Väter! von Norbert am 01. September 2005 08:46:47:

Richtig ist, daß man solche Aussagen nicht überschwenglich bejubeln sollte.
Aber gut finden darf man sie schon.

Ich finde es auch gut. Aber unsubstantiiert ist sie dennoch. Nur haben CDU-Aussagen eben bei vielen hier einen Sonderbonus, so wie Frauen beim Parken in öffentlichen Parkhäusern oder beim Abschluß von Eheverträgen. Eine Aussage, wie diese ist jedenfalls in der gleichen Form auch von manchen Grünen oder SPDlern zu erwarten.

Je mehr aber die falschen Femimärchen erkennen, desto besser.

Das ist immer richtig (wenngleich bei dem Beitrag der CDU-Dame wohl nicht von "Erkenntnis" die Rede sein kann), nur läuft hier eben die Grenzlinie zwischen denen, die sie erkennen und denen, die sie nicht erkennen quer durch die Parteien.

Gruß
Wodan

Als Antwort auf: Re: CDU'lerin zu der Situation von Väter! von Wodan am 01. September 2005 09:46:

Richtig ist, daß man solche Aussagen nicht überschwenglich bejubeln sollte.
Aber gut finden darf man sie schon.

Ich finde es auch gut. Aber unsubstantiiert ist sie dennoch. Nur haben CDU-Aussagen eben bei vielen hier einen Sonderbonus, so wie Frauen beim Parken in öffentlichen Parkhäusern oder beim Abschluß von Eheverträgen. Eine Aussage, wie diese ist jedenfalls in der gleichen Form auch von manchen Grünen oder SPDlern zu erwarten.

Hallo Wodan!

Bei allem Respekt:
[Gerade diejenigen, die sich selber immer als "tolerant" und "anti-diskriminierend" oder sonst was bezeichnen, neigen dazu, sich in Fragen der Gleichberechtigung über Vätern lustig zu machen.]

Ein solches statement kann ich mir von einer GrünIn unmöglich vorstellen und von einer Roten kaum. Es impliziert nämlich eine zur Kenntnis genommene Ausgrenzung der Väter.

Je mehr aber die falschen Femimärchen erkennen, desto besser.

Das ist immer richtig (wenngleich bei dem Beitrag der CDU-Dame wohl nicht von "Erkenntnis" die Rede sein kann), nur läuft hier eben die Grenzlinie zwischen denen, die sie erkennen und denen, die sie nicht erkennen quer durch die Parteien.

Im Grunde sollte es uns egal sein, woher die Kritiker des aktuellen Wahns kommen. Es ist allein schon bemerkenswert, dass nicht alle blind für das Unrecht sind und furchtbar langsam zwar, aber doch allmählich aufwachen. Wichtig ist vielmehr, entschieden gegen diesen Wahn vorzugehen, egal wer ihn verzapft hat - mit rationalen Argumenten.

Gruss - Doink

Als Antwort auf: Re: CDU'lerin zu der Situation von Väter! von Doink am 01. September 2005 11:54:

Ein solches Statement kann ich mir von einer GrünIn unmöglich vorstellen und von einer Roten kaum. Es impliziert nämlich eine zur Kenntnis genommene Ausgrenzung der Väter.

Die Frage ist, woran's liegt, daß Du Dir daß nicht vorstellen kannst. Genau darauf wollte ich anspielen. Ich finde das Statement trivial, wenn auch vor dem Hintergrund des politischen Mainstreams begrüßenswert. Es ist aber irreführend, wenn man so tut, als sei der politische Mainstream gleichbedeutend mit der Position von Rot-grün. Hier wird der allgemeine Zeitgeist unter- und Rot-grün überschätzt.
Und: Rot-grün impliziert auch nicht a priori die Unkenntnis von der Ausgrenzung der Väter. Das Statement wäre genauso auch von der Seite einzelner RotInnen und GrünInnen möglich gewesen, wenn auch nicht von der Parteimehrheit.

Im Grunde sollte es uns egal sein, woher die Kritiker des aktuellen Wahns kommen. Es ist allein schon bemerkenswert, dass nicht alle blind für das Unrecht sind und furchtbar langsam zwar, aber doch allmählich aufwachen. Wichtig ist vielmehr, entschieden gegen diesen Wahn vorzugehen, egal wer ihn verzapft hat - mit rationalen Argumenten.

Eben. Das wollte ich eigentlich sagen.

Gruß
Wodan

Als Antwort auf: Re: CDU'lerin zu der Situation von Väter! von Wodan am 01. September 2005 09:46:

Hi Wodan

Richtig ist, daß man solche Aussagen nicht überschwenglich bejubeln sollte.
Aber gut finden darf man sie schon.

Ich finde es auch gut. Aber unsubstantiiert ist sie dennoch. Nur haben CDU-Aussagen eben bei vielen hier einen Sonderbonus,

Bei mir nicht.

so wie Frauen beim Parken in öffentlichen Parkhäusern oder beim Abschluß von Eheverträgen.

Eine Aussage, wie diese ist jedenfalls in der gleichen Form auch von manchen Grünen oder SPDlern zu erwarten.

Wie Doink in seinem Posting richtig schrieb, nicht alles.

Je mehr aber die falschen Femimärchen erkennen, desto besser.

Das ist immer richtig (wenngleich bei dem Beitrag der CDU-Dame wohl nicht von "Erkenntnis" die Rede sein kann), nur läuft hier eben die Grenzlinie zwischen denen, die sie erkennen und denen, die sie nicht erkennen quer durch die Parteien.

Sie anerkennt Ungerechtigkeiten bzgl. dem Umgang mit Vätern ausdrücklich an.
So etwas ist als erster Schritt zu bewerten.
Und ohne ersten Schritt, gibt es nie folgende.

Gruß
Wodan

Gruß
Norbert

Als Antwort auf: Re: CDU'lerin zu der Situation von Väter! von Norbert am 01. September 2005 12:50:20:

Sie anerkennt Ungerechtigkeiten bzgl. dem Umgang mit Vätern ausdrücklich an.
So etwas ist als erster Schritt zu bewerten.
Und ohne ersten Schritt, gibt es nie folgende.

Das ist richtig und wird auch von mir anerkannt!

Gruß
Wodan

Als Antwort auf: Re: CDU'lerin zu der Situation von Väter! von Norbert am 01. September 2005 08:15:15:

Die Angabe 25% Steuern klingt zunächst gut, doch den Bürger drückt die gesamte Abgabenlast. Dazu zählen Rentenversicherung und Krankenversicherung, die z.Z. schon weitere ca. 35% des Bruttoverdienstes ausmachen.
Somit würde er eine Abgabenlast von 50% und mehr festschreiben.
Auch wenn ein Teil dann steuerbefreit wäre, für die meisten, und speziell dem Mittelstand nur eine Erhöhung der Abgabenlast.

Besonders aber die Reichen, die jetzt jedes Steuerschlupfloch nutzen können und teilweise gar keine Steuern zahlen. Der Mittelstand hat leider bis jetzt die Hauptlast getragen - wird allerding als Arbeitgeber durch sinkende Lohnnebenkosten entlastet, und der Mittelstand ist der größte Arbeitgeber.

Was auf den Normalen Bürger noch hinzukommt, sind die Freibeträge: 8000 Euro pro Kind z.B. - Das ist eine ganze Menge. Eine vierköpfige Familie (verheiratet) wäre der Verdiener für ca. 32.000 Euro steuerbefreit - und das ist eine ganze Menge und wäre eine riesen Entlastung für Niedrig-verdiener, währen die "Besserverdienenden" dann keine Steuervergünstigungen mehr nützen könnten.

Das Kirchhof-System wäre ein Segen. Nur leider ist die CDU vermutlich in dem Punkt nicht radikal genug.

Hinzuzufügen sei noch, daß die Verteilung schon heute gut ist: 80% der Steuereinahmen werden 20% der Steuerzahler erwirtschaftet. Von ungerechter Verteiler kann auch heute nicht die Rede sein, das Kirchhof-Konzept würde aber noch mehr Gerechtigkeit schaffen.

Magnus

Als Antwort auf: Re: CDU'lerin zu der Situation von Väter! von Magnus am 01. September 2005 14:28:30:

Die Angabe 25% Steuern klingt zunächst gut, doch den Bürger drückt die gesamte Abgabenlast. Dazu zählen Rentenversicherung und Krankenversicherung, die z.Z. schon weitere ca. 35% des Bruttoverdienstes ausmachen.
Somit würde er eine Abgabenlast von 50% und mehr festschreiben.
Auch wenn ein Teil dann steuerbefreit wäre, für die meisten, und speziell dem Mittelstand nur eine Erhöhung der Abgabenlast.

Besonders aber die Reichen, die jetzt jedes Steuerschlupfloch nutzen können und teilweise gar keine Steuern zahlen. Der Mittelstand hat leider bis jetzt die Hauptlast getragen - wird allerding als Arbeitgeber durch sinkende Lohnnebenkosten entlastet, und der Mittelstand ist der größte Arbeitgeber.
Was auf den Normalen Bürger noch hinzukommt, sind die Freibeträge: 8000 Euro pro Kind z.B. - Das ist eine ganze Menge. Eine vierköpfige Familie (verheiratet) wäre der Verdiener für ca. 32.000 Euro steuerbefreit - und das ist eine ganze Menge und wäre eine riesen Entlastung für Niedrig-verdiener, währen die "Besserverdienenden" dann keine Steuervergünstigungen mehr nützen könnten.
Das Kirchhof-System wäre ein Segen. Nur leider ist die CDU vermutlich in dem Punkt nicht radikal genug.
Hinzuzufügen sei noch, daß die Verteilung schon heute gut ist: 80% der Steuereinahmen werden 20% der Steuerzahler erwirtschaftet. Von ungerechter Verteiler kann auch heute nicht die Rede sein, das Kirchhof-Konzept würde aber noch mehr Gerechtigkeit schaffen.
Magnus

Hi
Es gibt Berechnungen unabhängigerer Institutionen und Personen, z.B. der DATEV, die Kirchhof's Berechnungen nicht bestätigen vermögen.

Daß unser uberkompliziertes, und damit ungerechtes Steuersystem reformiert werden muß, steht für mich außer Frage.
Dieses reicht aber nicht, da auch die sonstigen Abgaben ebenfalls reformiert werden müssen, wo die Ungerechtigkeit noch schlimmere Blüten treibt.

Ob Kirchof da so richtig liegt, scheint mir z.Z. zweifelhaft.

Und was schlußendlich umgesetzt wird, steht ohnehin noch auf einem anderen Blatt.

Gruß
Norbert

Als Antwort auf: Re: CDU'lerin zu der Situation von Väter! von Norbert am 02. September 2005 10:14:08:

Es gibt Berechnungen unabhängigerer Institutionen und Personen, z.B. der DATEV, die Kirchhof's Berechnungen nicht bestätigen vermögen.

Nur drei Institute in Deutschland können überhaupt in der Lage sein, Kirchhofs Prinzip nachzurechnen, da bei den anderen grundlegende Daten fehlen. Kirchhofs Prinzip ist äußerst gerecht. Der Gedanke an die 25% richtete sich vor allem daran, daß Arbeitnehmer z.B. höhere Einkommensteuern zahlen, als diejenigen, die nur mit Aktien, Anleihen etc. ihr Geld verdienen also nur über Kapitalerträge wirtschaften - darunter gehören auch die Banken. Die Banken haben beispielsweise mehrer hundert Millionen Gewinn gemacht, aber nur einen einstelligen Betrag an Steuern gezahlt, und zwar erstens aufgrund des von vornherein niedrigeren Steuersatzen aber auch zweiten mit Hilfe von Ausnahmegenehmigungen etc. Das ist völlig ungerecht.

Ebenso wurde Kirchofs Steuerkonzept kritisiert, weil im ersten Jahr so und so viel Steuereinnahmen ausfallen. Diese Ausfälle gibt es aber nur im ersten Jahr, weil nach dem Kirchof-Prinzip keine Steuervorauszahlung getätigt wird. Das könnte man aber notfalls überbrücken bzw. nach einem Jahr gäbe es eine Rentabilität.

So weit habe ich das verstanden. Seine Rede und auch die Diskussion mit Eichel waren äußerst aufschlussreich.

Daß unser uberkompliziertes, und damit ungerechtes Steuersystem reformiert werden muß, steht für mich außer Frage.
[quote]Dieses reicht aber nicht, da auch die sonstigen Abgaben ebenfalls reformiert werden müssen, wo die Ungerechtigkeit noch schlimmere Blüten treibt.
Ob Kirchof da so richtig liegt, scheint mir z.Z. zweifelhaft.
Und was schlußendlich umgesetzt wird, steht ohnehin noch auf einem anderen Blatt.[/quote]

Laut Kirchhof wird mit der CDU zumindest schon 2/3 seines Prinzips zum 1.1.2007 umgesetzt werden. Das bedeutet: 1. viele Ausnahmen sind abgeschafft, 2. Ein dreistufen Steuermodell...

Das wäre schon mal ein enormer Fortschritt.

Magnus

Als Antwort auf: Re: CDU'lerin zu der Situation von Väter! von Magnus am 02. September 2005 19:48:41:

Zur Lage der Diskussion:

allgemeine-zeitung

Unterstützt wird Eichel vom Deutschen Institut für Wirtschaftsforschung (DIW). "Nach unseren Analysen werden die Reichsten am stärksten entlastet", so DIW-Steuerexperte Bach. Zum gleichen Ergebnis seien die Steuerexperten der Datev gekommen. Der Bremer Ökonom Hickel: "Das Ergebnis ist Ungerechtigkeit bei der Verteilung von Steuerlasten." Kirchhofs Modell sei "Effekthascherei".

ganzer Artikel

Gruß
Norbert

Als Antwort auf: OT: Kirchhof von Norbert am 05. September 2005 13:01:25:

Zur Lage der Diskussion: allgemeine-zeitung
Unterstützt wird Eichel vom Deutschen Institut für Wirtschaftsforschung (DIW). "Nach unseren Analysen werden die Reichsten am stärksten entlastet", so DIW-Steuerexperte Bach. Zum gleichen Ergebnis seien die Steuerexperten der Datev gekommen. Der Bremer Ökonom Hickel: "Das Ergebnis ist Ungerechtigkeit bei der Verteilung von Steuerlasten." Kirchhofs Modell sei "Effekthascherei".

Mit der Lage der Diskussion haben deine selektiven Beispiele nichts zu tun, denn die Wirklichkeit sieht etwas anders aus: http://www.manager-magazin.de/unternehmen/vwdnews/0,2828,ticker-23953479,00.html

IfW: Der Steuerexperte des Instituts für Wirtschaftsforschung an der Universität Kiel (IfW), Alfred Boss, hält den Kirchhof-Vorschlag bereits im Zuge einer großen Steuerreform ab dem Jahr 2007 für aufkommensneutral finanzierbar. [...] Der Leiter der IfW-Abteilung Konjunktur, Joachim Scheide, unterstrich, mit Kirchhof bewege sich die Steuerpolitik in die richtige Richtung. [...] Allerdings sei realpolitisch nicht davon auszugehen, dass man auf absehbare Zeit einen Spitzensteuersatz von auch nur 35% erreichen werde.

DIW: "Auf absehbare Zeit ist das Konzept sicher nicht aufkommensneutral zu finanzieren", sagte der Steuerexperte des Deutschen Instituts für Wirtschaftsforschung (DIW), Stefan Bach. Einer von ihm erstellten Studie zu Folge ergäben sich Einnahmeausfälle von gut 26 Mrd Euro. Diese dürfe man nicht durch "schockartige" Einschnitte bei den Steuervergünstigungen gegenfinanzieren, warnte der Wirtschaftsexperte.

"Mittelfristig sind aber, wenn man das will, deutliche Veränderungen des Steuer- und Abgabensystems möglich", sagte Bach. Eine neue Regierung solle jedoch vorsichtig sein und schrittweise vorgehen. Deshalb sei es auch vernünftig, so wie Kirchhof vorzugehen und zunächst das Unions-Konzept als maßgeblich zu nehmen und darüber hinaus Wohlwollen für ein evolutorisches Konzept in Richtung einer flat tax erkennen zu lassen, meinte Bach.

RWI: Auch der Leiter der Konjunkturabteilung beim Rheinisch-Westfälischen Institut für Wirtschaftsforschung (RWI), Roland Döhrn, lobte die Vorzüge einer flat tax. "Ein flacher Steuersatz hat große Vorzüge", sagte er. Verbinde man diesen Satz mit einer Abschaffung nahezu aller Ausnahmetatbestände in Kombination mit bestimmten Grundfreibeträgen zum Beispiel für Kinder, könne man nicht sagen, dass dies ungerecht sei. Kirchhofs System würde dazu führen, dass besser Verdienende zum Teil mehr zahlten als derzeit unter Ausnutzung von Steuersparmodellen, gab Döhrn entsprechenden Äußerungen Kirchhofs Recht. Ob dies allerdings mit einem einheitlichen Steuersatz von 25% erreichbar sei oder zum Beispiel mit einem zweistufigen System, müsse abgewartet werden.

DIHK: Der Steuerexperte des Deutschen Industrie- und Handelskammertages (DIHK),Jörg Schwenker, begrüßte für die Kammerorganisation die Zielrichtung der flat tax.

Als Antwort auf: Lage der Diskussion? von Magnus am 05. September 2005 13:37:31:

Hi Magnus

>Zur Lage der Diskussion: allgemeine-zeitung

Unterstützt wird Eichel vom Deutschen Institut für Wirtschaftsforschung (DIW). "Nach unseren Analysen werden die Reichsten am stärksten entlastet", so DIW-Steuerexperte Bach. Zum gleichen Ergebnis seien die Steuerexperten der Datev gekommen. Der Bremer Ökonom Hickel: "Das Ergebnis ist Ungerechtigkeit bei der Verteilung von Steuerlasten." Kirchhofs Modell sei "Effekthascherei".[/i]

Mit der Lage der Diskussion haben deine selektiven Beispiele nichts zu tun, denn die Wirklichkeit sieht etwas anders aus: http://www.manager-magazin.de/unternehmen/vwdnews/0,2828,ticker-23953479,00.html

Sorry, die vorgesehenen Gewinner dieser Art Reform sind dafür?
Wundert mich nicht.

IfW:
Der Steuerexperte des Instituts für Wirtschaftsforschung an der Universität Kiel (IfW), Alfred Boss, hält den Kirchhof-Vorschlag bereits im Zuge einer großen Steuerreform ab dem Jahr 2007 für aufkommensneutral finanzierbar. [...] Der Leiter der IfW-Abteilung Konjunktur, Joachim Scheide, unterstrich, mit Kirchhof bewege sich die Steuerpolitik in die richtige Richtung. [...] Allerdings sei realpolitisch nicht davon auszugehen, dass man auf absehbare Zeit einen Spitzensteuersatz von auch nur 35% erreichen werde.

Kann man auch so lesen:
Richtige Richtung != richtiges Ziel.

DIW: "Auf absehbare Zeit ist das Konzept sicher nicht aufkommensneutral zu finanzieren", sagte der Steuerexperte des Deutschen Instituts für Wirtschaftsforschung (DIW), Stefan Bach. Einer von ihm erstellten Studie zu Folge ergäben sich Einnahmeausfälle von gut 26 Mrd Euro. Diese dürfe man nicht durch "schockartige" Einschnitte bei den Steuervergünstigungen gegenfinanzieren, warnte der Wirtschaftsexperte.

Dieser Witz ist erst richtig gut.
Zuerst massiv für die Millionäre senken, die Schlupflöcher aber lassen.
Dann das Gejammere, wenn diese abgebaut werden sollen:
Rücknahne/Nichteinführung dieses Abbaus.

"Mittelfristig sind aber, wenn man das will, deutliche Veränderungen des Steuer- und Abgabensystems möglich", sagte Bach. Eine neue Regierung solle jedoch vorsichtig sein und schrittweise vorgehen. Deshalb sei es auch vernünftig, so wie Kirchhof vorzugehen und zunächst das Unions-Konzept als maßgeblich zu nehmen und darüber hinaus Wohlwollen für ein evolutorisches Konzept in Richtung einer flat tax erkennen zu lassen, meinte Bach.

Und ob es und wenn, von wem gewollt ist?

RWI: Auch der Leiter der Konjunkturabteilung beim Rheinisch-Westfälischen Institut für Wirtschaftsforschung (RWI), Roland Döhrn, lobte die Vorzüge einer flat tax. "Ein flacher Steuersatz hat große Vorzüge", sagte er. Verbinde man diesen Satz mit einer Abschaffung nahezu aller Ausnahmetatbestände in Kombination mit bestimmten Grundfreibeträgen zum Beispiel für Kinder, könne man nicht sagen, dass dies ungerecht sei. Kirchhofs System würde dazu führen, dass besser Verdienende zum Teil mehr zahlten als derzeit unter Ausnutzung von Steuersparmodellen, gab Döhrn entsprechenden Äußerungen Kirchhofs Recht. Ob dies allerdings mit einem einheitlichen Steuersatz von 25% erreichbar sei oder zum Beispiel mit einem zweistufigen System, müsse abgewartet werden.

Leise Zweifel zu hören?
Eventuell zahlen 'besser Verdienende' häufig weniger als bisher.
Und wer muß mehr zahlen, damit es Aufkommensneutral sein wird?

Vielleicht solte man einfach erst einmal die unsinnigen Steuersparmodelle unter die Lupe nehmen?
Werften, u.ä. im Ausland zu subventionieren kann nicht Aufgabe des Deutschen Staates sein.

DIHK: Der Steuerexperte des Deutschen Industrie- und Handelskammertages (DIHK),Jörg Schwenker, begrüßte für die Kammerorganisation die Zielrichtung der flat tax.

Der DIHK ist für mich kein, auch nur andeutungsweise, seriöser Verband mehr.
Ist mal vor langer Zeit mal einer gewesen.
Es gibt inzwischen viele Zwangsmitglieder, die eher die Auflösung dieses mittelalterlichen Gildentums fordern.
Wäre in vielen Bereichen, nicht in allen, ein sinnvoller und notwendiger Abbau bürokratischer Wirtschaftshemmnisse und Kostentreiberei.
Gilt in gleicher Weise für viele andere Verbände.
Man wundert sich schon, wenn Vertreter von Gesamtmetall, BdI, BdA usw. sich zu Wort melden, wie viele dieser tollen, gaaaanz wichtigen Verbände es eigentlich gibt.
Kostentreibende, zeitraubende Bürokratie gibt es nicht nur beim Staat.
Und ohne die überflüssigen Apparatschniks dieser Verbände, wäre das Leben in Deutschland auch billiger.
Aber wo bringt man dann seine Kumpanen gut versorgt unter?
Abschweifung Ende.

Die Beispiele hier, zeigen aber, daß Kirchhofs Thesen ziemlich umstritten sind, und bleiben werden.

Gruß
Norbert

Als Antwort auf: Re: Lage der Diskussion? von Norbert am 05. September 2005 17:11:39:

Die Beispiele hier, zeigen aber, daß Kirchhofs Thesen ziemlich umstritten sind, und bleiben werden.

Was aber im Grunde überhaupt nichts aussagt. In der modernen Gesellschaft gibt es keine unumstrittene Thesen, es hängt halt sehr viel von der Perspektive ab. Und das wird auch so bleiben.

Gruss - Doink