Vor einigen Tagen (25.8.) kam die Sendung 'Stilbruch' im RBB, in der ein Beitrag zum Buch "Die Emanzipationsfalle" von Susanne Gaschke lief. Das Buch ist wohl tatsächlich neu.

Weiß jemand mehr über den Inhalt als der Deckeltext des Buches (z.B. bei amazon). Ist eventuell mehr dran als der saumäßige ZEIT-Artikel von vor zwei Jahren http://www.zeit.de/2003/49/01__leit_1?page=1.

Bei amazon.de:

Kurzbeschreibung
Emanzipiert, erfolgreich, einsam? Rolle vorwärts in ein neues Rollenverständnis von Männern und Frauen.
Wir Töchter der Frauenbewegung sind aufgewachsen mit allen Freiheiten, für die die Feministinnen gekämpft haben. Mädchen und junge Frauen machen heute bessere Schulabschlüsse und studieren erfolgreicher als Männer. Um Spitzenpositionen in der Wirtschaft werden sie nur noch eine Weile ringen müssen. Ihre politische Teilhabe steht nicht zur Debatte: Niemand in unserem Land fragt sich mehr, ob eine Frau wirklich Bundeskanzlerin werden könne. Die Zeit des Jammerns ist vorbei. Doch wie alles, so hat auch die neue Freiheit ihren Preis. Denn seit den siebziger Jahren entscheiden wir uns für Studium, Beruf und Karriere -- und gegen Kinder. Damit nehmen wir uns selbst ein wesentliches Moment dessen, was "Weiblichkeit" ausmacht -- und entziehen der Gesellschaft die Zukunftsperspektive. Wir müssen uns endlich trauen, es auszusprechen: Die demografische Krise ist auch ein Kollateralschaden der Frauenbewegung. Warum dieser gerade in Deutschland so radikal ausfällt; warum es den Männern so schwer wird, sich auf die "neuen Frauen" einzustellen; warum wir andere Rollenbilder brauchen und wie aus den individuellen Entscheidungen vieler Frauen gegen Kinder kollektive Macht entstehen könnte -- all dies beschreibt Susanne Gaschke in ihrem zugleich nachdenklichen wie provozierenden Buch.

Starken, selbstbewussten Frauen stehen immer mehr beziehungsunwillige Männer gegenüber. Daran scheitert der Wunsch nach einer Familie, und unserer Gesellschaft gehen die Kinder aus. ZEIT-Redakteurin Susanne Gaschke mit einem leidenschaftlichen Plädoyer für ein neues Verhältnis von Männern und Frauen.

Gruß
Rolf

Als Antwort auf: Neues Buch von Rolf am 31. August 2005 22:57:

Die Frau, die sich ihrer Verantwortung für die Fortpflanzung der Gattung entzieht, ist nicht selbstbewusst, stark und befreit, sondern nur arrogant, egoistisch und verwöhnt.

Wenn das wieder andersrum läuft, und die Frauen endlich wirklich emanzipiert UND gleichzeitig verantwortungsvoll mit sich und die anderen umgehen, dann gibt es wieder Kinder.

Vorerst nur "später mal vielleicht..."

Der Rest schenke ich mir.

Nikos

Als Antwort auf: Neues Buch von Rolf am 31. August 2005 22:57:

Ja ja Susanne Gaschke ......

gab schon mal ein Thread hier vor einigen Wochen. Sie hat einen elend langen Artikel in der Zeit online veröffentlicht. Alles was drin ist, ist wieder jammern, wie doch den Frauen trotz der Emanzipation so schlecht geht und das die armen Männern nicht damit umgehen können, starke Frauen an ihrer Seite zu haben. Das alte Gesabbele! Meine Meinung: Nicht Empfehlenswert.

Gruß!

http://www.zeit.de/2005/33/Emanzipationsfalle

Als Antwort auf: Re: Neues Buch von Nikos am 31. August 2005 23:31:

Hallo Nikos!

<p align="justify[/link]Die Frau, die sich ihrer Verantwortung für die Fortpflanzung der Gattung entzieht, ist nicht selbstbewusst, stark und befreit, sondern nur arrogant, egoistisch und verwöhnt. Wenn das wieder andersrum läuft, und die Frauen endlich wirklich emanzipiert UND gleichzeitig verantwortungsvoll mit sich und die anderen umgehen, dann gibt es wieder Kinder. Vorerst nur "später mal vielleicht..." Der Rest schenke ich mir.</p>

Ich nicht!

Und der Rest, den ich mir nicht schenke, ist Folgendes:

Es wird in der ganzen Debatte meiner Meinung nach viel zu wenig betont, daß folgende zwei Dinge nichts, aber auch rein gar nichts miteinander zu tun haben:

a) Zeugungs- (Gebär-)fähigkeit im biologischen Sinne;

b) charakterliche Eignung zur Elternschaft.

Es gibt ...

... Menschen, die Kinder wollen und bekommen und gute Eltern sind;

... Menschen, die Kinder wollen und bekommen, sich aber keineswegs zur Elternschaft eignen;

... Menschen, die sich sehnlichst Kinder wünschen, dazu jedoch aufgrund eigener Zeugungsunfähigkeit bzw. derjenigen des Partners nicht in der Lage sind;

... Menschen, die keine Kinder wollen und keine bekommen.

<p align="justify[/link]Ich bin hier sattsam bekannt als einer, der zu seiner gewollten Kinderlosigkeit steht, und ich nehme für mich in Anspruch, daß ich nicht nur kein Egoist, sondern ein sehr verantwortungsbewußt handelnder Mensch bin: Würde ich in dem klaren Wissen, kein Verhältnis zu Kindern zu haben, welche in die Welt setzen - ich würde mich an diesen Kindern auf das Schwerste vergehen. Vor allem aber: ICH WÜRDE AUCH GESAMTGESELLSCHAFTLICH KEINEN NUTZEN STIFTEN, DENN KINDERN, DIE NICHT WIRKLICH VON HERZEN ANGENOMMEN WERDEN, MÜSSEN IN DER EIN ODER ANDEREN WEISE TRAUMATISIERT WERDEN.</p>

In allen Statements derjenigen, die das Kinderkriegen so hoch preisen und so vehement anmahnen, fehlt mir eben dies:

Die Unterscheidung zwischen biologischer Zeugungsfähigkeit und charakterlicher Eignung zur Elternschaft.

Und da frage ich mich ernsthaft, ob diejenigen, die so reden, selbst gute Eltern ihrer eigenen Kinder sind.

Gruß

Ekki

Als Antwort auf: Neues Buch von Rolf am 31. August 2005 22:57:

Als Antwort auf: Re: Neues Buch von Ekki am 01. September 2005 08:53:

Hallo Nikos!

> > Die Frau, die sich ihrer Verantwortung für die Fortpflanzung der Gattung entzieht, ist nicht selbstbewusst, stark und befreit, sondern nur arrogant, egoistisch und verwöhnt. Wenn das wieder andersrum läuft, und die Frauen endlich wirklich emanzipiert UND gleichzeitig verantwortungsvoll mit sich und die anderen umgehen, dann gibt es wieder Kinder. Vorerst nur "später mal vielleicht..." Der Rest schenke ich mir.

Hallo Ekki

Ganz grundlegend: Stimmst du damit überein, daß die belebte Natur (Menschen, Tiere und Pflanzen) im materiellen Universum zu überleben (fortzubestehen) versucht? Und zwar als Art und als einzelnes Lebewesen?

Stimmst du damit überein oder nicht?

Ich denke, daß die in den Lebensformen, innewohnenden Gesetze (Naturgesetze) eine wesentliche Rolle im Verhalten spielen. (Der Menschen kann sich natürlich dagegen sträuben usw. usf.)

Es sind Gesetze, die eine Pflanze dazu bewegen, entgegen der Schwerkraft zu wachsen, oder –um ein Beispiel aus dem Tierreich zu nehmen- die Biene Blütenstaub sammeln läßt. Die Art, wie sie sich verhalten, stellt letztlich die Erhaltung ihrer Art sicher (oder soll diese sicherstellen).

Dasselbe ist beim Menschen vorhanden (oder sollte vorhanden sein).

Wenn eine Biene keinen Antrieb zum Blütenstaub sammeln empfindet, ist das nicht normal und nicht natürlich.

Was die eine Biene angeht, gefährdet sie mit ihrem Verhalten nicht die Art. Würden aber alle so sein, würden die Bienen aussterben. Ist das gewollt oder nicht gewollt? Es ist offenbar nicht gewollt. Demzufolge wird es als natürlicher gewertet, wenn eine Biene den Trieb hat , Blütenstaub zu sammeln. Und unnatürlicher, wenn sie diesen Trieb nicht hat.
In der äußersten Konsequenz führt das eine Verhalten zum Weiterbestehen, daß andere Verhalten zum Untergang.

Deshalb werden beide Verhalten auch nicht als gleichrangig nebeneinander gestellt.

Der Mensch geht davon aus, daß viele Zustände Hand in Hand gehen. Das heißt, z.B. der Obdachlose Alkoholiker, der unter der Brücke schläft, wird wahrscheinlich nicht täglich zum Training im Zehnkampf antreten und auch keinen Trieb dazu haben.

Umgekehrt traut man jemandem, der moralisch anständig ist, eher positive Handlungen zu, als jemandem, der das nicht ist.

So passen halt gute Dinge am ehesten mit guten Dingen zusammen, und schlechte am ehesten mit schlechten Dingen.

In diesem Sinne wird das sich nicht fortpflanzen wollen (was aus natürlicher Sicht als schlecht/Makel gilt) [eher relativ zu recht oder zu unrecht] mit anderen "schlechten"/ungünstigen Eigenschaften zusammen gebracht. Man braucht sich nur anzuschauen ob da etwas dran ist oder nicht… (Es wundert mich deshalb auch nicht, daß der Feminismus Zeugungsunwilligkeit hervorbringt) Jeder kann sich das selbst anschauen und zu einem Schluß für sich selbst kommen. Und gemäß dem ist es dann für ihn so, egal, was andere sagen.

Es wird in der ganzen Debatte meiner Meinung nach viel zu wenig betont, daß folgende zwei Dinge nichts, aber auch rein gar nichts miteinander zu tun haben:

a) Zeugungs- (Gebär-)fähigkeit im biologischen Sinne;
b) charakterliche Eignung zur Elternschaft.

Müßte es nicht heißen:

a1) Zeugungs- (Gebär-)fähigkeit im biologischen Sinne;

a2) Zeugungs- (Gebär-)willigkeit;

auf der einen Seite, (diese beiden Dinge gehören offensichtlich normalerweise zusammen [wie man auf der ganzen Welt zu allen Zeiten der Menschheit sieht, Ausnahmen sind Völker die wegen Kinderfeindlichkeit kurz vor dem Untergang stehen, oder deshalb bereits untergegangen sind. Es ist also für die Mehrheit normal und natürlich, Kinder haben zu wollen wenn man im Zeugungs- bzw. Gebärfähigen Alter sind])

und

b) charakterliche Eignung zur Elternschaft.

auf der anderen Seite.

Es gibt ...
... Menschen, die Kinder wollen und bekommen und gute Eltern sind;

... Menschen, die Kinder wollen und bekommen, sich aber keineswegs zur Elternschaft eignen;

... Menschen, die sich sehnlichst Kinder wünschen, dazu jedoch aufgrund eigener Zeugungsunfähigkeit bzw. derjenigen des Partners nicht in der Lage sind;

... Menschen, die keine Kinder wollen und keine bekommen.

Es gibt auch noch:

…Menschen, die keine Kinder wollen, und trotzdem welche bekommen (und dann (zu ihrer eigenen Verwunderung) in die Eignung zur Elternschaft hineinwachsen).

…Menschen, die keine Kinder wollen, und trotzdem welche bekommen (und in die Eignung zur Elternschaft nicht hineinwachsen und dauerhaft nicht geeignet sind).

Ich bin hier sattsam bekannt als einer, der zu seiner gewollten Kinderlosigkeit steht, und ich nehme für mich in Anspruch, daß ich nicht nur kein Egoist, sondern ein sehr verantwortungsbewußt handelnder Mensch bin: Würde ich in dem klaren Wissen, kein Verhältnis zu Kindern zu haben, welche in die Welt setzen - ich würde mich an diesen Kindern auf das Schwerste vergehen. Vor allem aber: ICH WÜRDE AUCH GESAMTGESELLSCHAFTLICH KEINEN NUTZEN STIFTEN, DENN KINDERN, DIE NICHT WIRKLICH VON HERZEN ANGENOMMEN WERDEN, MÜSSEN IN DER EIN ODER ANDEREN WEISE TRAUMATISIERT WERDEN.
In allen Statements derjenigen, die das Kinderkriegen so hoch preisen und so vehement anmahnen, fehlt mir eben dies:
Die Unterscheidung zwischen biologischer Zeugungsfähigkeit und charakterlicher Eignung zur Elternschaft.

Ich habe immer das Gefühl, daß du mit dem Begriff „Charakter“ daneben haust. Der Charakter hat hier eigentlich nichts zu suchen. Ich würde es eher als "Schwäche", oder vielleicht "Defizit" (beides nicht abwertend gemeint), bezeichnen. Jemand kann in Bezug auf irgendeinen (wichtigen) Aspekt des Lebens eine Schwäche aufweisen und trotzdem einen guten Charakter haben. Ob jemand einen starken Charakter hat, zeigt sich ja gerade auch daran, wenn derjenige trotz seiner Schwäche/seines Makels auf anderen Lebensbereichen sauber bleibt und sich nicht gehen läßt.

Von mir aus hast du eine Sondergenehmigung, und darfst „keine Kinder haben wollen“ und trotzdem ansonsten als Nicht-egoistisch und als verantwortungsbewußt handelnder (oder in dem Falle verantwortungsbewußt handlungsunterlassender) Mensch gelten.

Wo soll ich unterschreiben?

Nikos geht vom normalen Fall aus, und da ist es –auch meiner Meinung nach- tatsächlich so, wie er es ausdrückte!

Gruß
Flint

Als Antwort auf: Neues Buch von Rolf am 31. August 2005 22:57:

Wenn ich das schon wieder höre, “starke, selbstbewußte Frauen...“

Diese Formulierung ist ein Euphemismus (beschönigende Bezeichnung, sprachliche Verhüllung). So wie die Bezeichnung 'Schwangerschaftsabbruch' für ‚Mord an Ungeborenen’ steht, so steht die Bezeichnung ‚starke, selbstbewußte Frauen’ für egomanische Frauen (Frauen, die an Egomanie leiden).

Das, was sie für ihr Selbst halten, ist in Wirklichkeit lediglich ihr Ego.

Komisch, daß sie das mit ihrer „uns Männern überlegenen“ emotionalen Intelligenz noch nicht gemerkt haben. Scheint nicht so weit her damit zu sein…

Dieses ‚selbstbewußt’, so wie sie es meinen, ist in Wirklichkeit nur ‚egobewußt’.

Auf mich machen sie einen krampfhaft widernatürlichen und (widerlich) egozentrierten Eindruck.

„Starken, selbstbewußten Frauen stehen immer mehr beziehungsunwillige Männer gegenüber.“

müßte eigentlich heißen:

Krampfhaft widernatürlichen, an Egomanie leidenden Frauen stehen immer mehr auf Natürlichkeit Wert legende Männer gegenüber.

Flint

Als Antwort auf: Re: Neues Buch von Flint am 01. September 2005 14:22:26:

Hallo Flint!

Hallo Nikos!
> > > Die Frau, die sich ihrer Verantwortung für die Fortpflanzung der Gattung entzieht, ist nicht selbstbewusst, stark und befreit, sondern nur arrogant, egoistisch und verwöhnt. Wenn das wieder andersrum läuft, und die Frauen endlich wirklich emanzipiert UND gleichzeitig verantwortungsvoll mit sich und die anderen umgehen, dann gibt es wieder Kinder. Vorerst nur "später mal vielleicht..." Der Rest schenke ich mir.
Hallo Ekki
Ganz grundlegend: Stimmst du damit überein, daß die belebte Natur (Menschen, Tiere und Pflanzen) im materiellen Universum zu überleben (fortzubestehen) versucht? Und zwar als Art und als einzelnes Lebewesen?
Stimmst du damit überein oder nicht?

Nur mit den folgenden 2 Ergänzungen bzw. Relativierungen:

1) Wie "natürlich" der "Trieb zur Fortpflanzung" ist, kannst Du daran sehen, daß viele Religionen seit eh' und je zu Felde zieht gegen die "böse Lust", die nicht auf Zeugung ausgerichtet ist (künstliche Empfängnisverhütung, Selbstbefriedigung usw.). Es gäbe hier nichts "zu Felde zu ziehen", wenn die Mehrheit der Menschen so dächte, wie die Vertreter der Religionen das erwarten.[/u] Und außerhalb eines religiösen Kontextes ist niemand zu sehen, der den Menschen eine „moralische Pflicht zur Fortpflanzung” aufschwatzen wollte.

2) Was mir als Mann in der Tat natürlich[/u] erscheint, das ist der Geschlechtstrieb, der zumindest beim Mann ausschließlich darauf ausgerichtet ist, durch den Körperkontakt mit einer Frau sexuelle Erregung zu erleben, und das, bitte schön, möglichst häufig und mit möglichst vielen verschiedenen Frauen.

Ich (und mit mir wohl die meisten Männer) würden, wenn man uns nur ließe, schon allein durch das hemmungslose Ausleben unseres Triebes für den Fortbestand der Gattung sorgen, wenn ... ja, wenn einem hernach nicht die lebenslange Sorge für die Nachkommenschaft, die aus dem ein oder anderen Sexualakt entsteht, sowie die ebenfalls lebenslange Beschränkung des Sexualverkehrs auf die Frau, mit der wir das erste Kind gezeugt haben, auferlegt würde.

Es wird in der ganzen Debatte meiner Meinung nach viel zu wenig betont, daß folgende zwei Dinge nichts, aber auch rein gar nichts miteinander zu tun haben:
a) Zeugungs- (Gebär-)fähigkeit im biologischen Sinne;
b) charakterliche Eignung zur Elternschaft.
Müßte es nicht heißen:
a1) Zeugungs- (Gebär-)fähigkeit im biologischen Sinne;
a2) Zeugungs- (Gebär-)willigkeit;
auf der einen Seite, (diese beiden Dinge gehören offensichtlich normalerweise zusammen [wie man auf der ganzen Welt zu allen Zeiten der Menschheit sieht, Ausnahmen sind Völker die wegen Kinderfeindlichkeit kurz vor dem Untergang stehen, oder deshalb bereits untergegangen sind. Es ist also für die Mehrheit normal und natürlich, Kinder haben zu wollen wenn man im Zeugungs- bzw. Gebärfähigen Alter sind])
und
b) charakterliche Eignung zur Elternschaft.
auf der anderen Seite.
Es gibt ...
... Menschen, die Kinder wollen und bekommen und gute Eltern sind;
... Menschen, die Kinder wollen und bekommen, sich aber keineswegs zur Elternschaft eignen;
... Menschen, die sich sehnlichst Kinder wünschen, dazu jedoch aufgrund eigener Zeugungsunfähigkeit bzw. derjenigen des Partners nicht in der Lage sind;
... Menschen, die keine Kinder wollen und keine bekommen.
Es gibt auch noch:
…Menschen, die keine Kinder wollen, und trotzdem welche bekommen (und dann (zu ihrer eigenen Verwunderung) in die Eignung zur Elternschaft hineinwachsen).
…Menschen, die keine Kinder wollen, und trotzdem welche bekommen (und in die Eignung zur Elternschaft nicht hineinwachsen und dauerhaft nicht geeignet sind).

Ich stimme Deinen Ergänzungen meiner Ausführungen zu und sehe auch keinen Widerspruch zwischen uns.

Ich bin hier sattsam bekannt als einer, der zu seiner gewollten Kinderlosigkeit steht, und ich nehme für mich in Anspruch, daß ich nicht nur kein Egoist, sondern ein sehr verantwortungsbewußt handelnder Mensch bin: Würde ich in dem klaren Wissen, kein Verhältnis zu Kindern zu haben, welche in die Welt setzen - ich würde mich an diesen Kindern auf das Schwerste vergehen. Vor allem aber: ICH WÜRDE AUCH GESAMTGESELLSCHAFTLICH KEINEN NUTZEN STIFTEN, DENN KINDERN, DIE NICHT WIRKLICH VON HERZEN ANGENOMMEN WERDEN, MÜSSEN IN DER EIN ODER ANDEREN WEISE TRAUMATISIERT WERDEN.
In allen Statements derjenigen, die das Kinderkriegen so hoch preisen und so vehement anmahnen, fehlt mir eben dies:
Die Unterscheidung zwischen biologischer Zeugungsfähigkeit und charakterlicher Eignung zur Elternschaft.
Ich habe immer das Gefühl, daß du mit dem Begriff „Charakter“ daneben haust. Der Charakter hat hier eigentlich nichts zu suchen. Ich würde es eher als "Schwäche", oder vielleicht "Defizit" (beides nicht abwertend gemeint), bezeichnen. Jemand kann in Bezug auf irgendeinen (wichtigen) Aspekt des Lebens eine Schwäche aufweisen und trotzdem einen guten Charakter haben. Ob jemand einen starken Charakter hat, zeigt sich ja gerade auch daran, wenn derjenige trotz seiner Schwäche/seines Makels auf anderen Lebensbereichen sauber bleibt und sich nicht gehen läßt.

Hier habe ich eine Verständnisschwierigkeit:

Einerseits habe ich den Eindruck, daß Du das Fehlen eines Kinderwunsches als "Schwäche", oder vielleicht "Defizit" (beides nicht abwertend gemeint) qualifizierst. Andererseits habe ich doch gerade von der charakterlichen Nicht-Eignung vieler Eltern für ihre Aufgabe gesprochen.

Oder solltest Du Folgendes gemeint haben:

„Menschen, die Eltern werden, mögen die ein oder andere Schwäche haben, aber richtig schlechte Eltern gibt es eigentlich nicht?” Das wäre dann gewissermaßen eine Analogie zu dem bekannten Spruch „Wem Gott ein Amt gibt, dem gibt er auch Verstand.”

Sollte Letzteres zutreffen, so kann ich nur feststellen, daß ich weder den Spruch mit dem Amt noch (und noch viel weniger!) die entsprechende Einstellung zur Elternschaft für besonders stichhaltig ansehe.

Von mir aus hast du eine Sondergenehmigung, und darfst „keine Kinder haben wollen“ und trotzdem ansonsten als Nicht-egoistisch und als verantwortungsbewußt handelnder (oder in dem Falle verantwortungsbewußt handlungsunterlassender) Mensch gelten.
Wo soll ich unterschreiben?

Na siehste, ist das nicht toll, daß Du für Deine Haltung von mir ebenso wenig 'ne Sondergenehmigung brauchst wie umgekehrt ich von Dir?

Schmunzelnder Gruß von

Ekki

Als Antwort auf: @Flint - Re: Neues Buch von Ekki am 01. September 2005 17:20:

Lieber Ekki!

Dein Denkfehler ist folgender: Du sprichst von "ungeeigneten" Eltern. Doch sagst Du uns nicht, wer soll entscheiden, wer als Elternteil geeignet ist oder nicht. Auch wenn Du nur von Dir selbst sprechen möchtest und sagst "ich werde bestimmt kein guter Vater, weil ich keine Kinder mag, also lasse ich es lieber sein, meinen noch ungeborenen Kindern zu liebe", so ist dies nur eine Vermutung. Eigentlich zeugt genau diese Deine Aussage von einen fantastischen Vater! Du weisst es nicht, genauso wenig wie Du wissen würdest, wie Du Auto fährst, wenn Du noch nie hinters Steuer gesessen hast. Sicherlich gibt es Indizien, die einen dazu bringen können, eine Vermutung zu erklären, aber Nachweise sind es bei Weitem nicht.

Wieso schließt Du aus, daß Du, ja gerade Du, ein hervoragender Vater sein wirst, sobald Du einmal das eigene Kind riechst? (übrigens das ist das, was jeden Tag im eine Gummitüte im Mülleimer landet.... sehr zynisch gesagt.. Das wächst zu ein Mensch auf!)

Immerhin wusstest Du bestimmt auch nicht vorher, daß Du sehr gute Beiträge dem Gelben Forum schneken kannst :) Und doch kannst Du es ausgezeichnet.

Viele Grüße
Nikos

Als Antwort auf: Re: @Flint - Re: Neues Buch von Nikos am 01. September 2005 20:46:

Lieber Nikos!

<p align="justify[/link]Lieber Ekki!
[quote]Dein Denkfehler ist folgender: Du sprichst von "ungeeigneten" Eltern. Doch sagst Du uns nicht, wer soll entscheiden, wer als Elternteil geeignet ist oder nicht. Auch wenn Du nur von Dir selbst sprechen möchtest und sagst "ich werde bestimmt kein guter Vater, weil ich keine Kinder mag, also lasse ich es lieber sein, meinen noch ungeborenen Kindern zu liebe", so ist dies nur eine Vermutung. Eigentlich zeugt genau diese Deine Aussage von einen fantastischen Vater! Du weisst es nicht, genauso wenig wie Du wissen würdest, wie Du Auto fährst, wenn Du noch nie hinters Steuer gesessen hast. Sicherlich gibt es Indizien, die einen dazu bringen können, eine Vermutung zu erklären, aber Nachweise sind es bei Weitem nicht.
Wieso schließt Du aus, daß Du, ja gerade Du, ein hervoragender Vater sein wirst, sobald Du einmal das eigene Kind riechst? (übrigens das ist das, was jeden Tag im eine Gummitüte im Mülleimer landet.... sehr zynisch gesagt.. Das wächst zu ein Mensch auf!)
Immerhin wusstest Du bestimmt auch nicht vorher, daß Du sehr gute Beiträge dem Gelben Forum schneken kannst :) Und doch kannst Du es ausgezeichnet.
Viele Grüße
Nikos</p>[/quote]

Vielen Dank für Deine von Verständnis und Wohlwollen getragene Antwort.

<p align="justify[/link]Gerade weil Deine Antwort so ausfiel, bin ich es Dir schuldig, daß ich Dich detailliert darüber aufkläre, worauf meine Überzeugung, zum Vater ungeeignet zu sein, sich gründet.</p>

<p align="justify[/link]Ich habe mich diesbezüglich in mehreren Foren - darunter auch hier - schon mehrfach geäußert, ergreife aber gerne die Gelegenheit, dies auch Dir gegenüber noch einmal in aller Pointiertheit zu tun.</p>

<p align="justify[/link]Am besten kann ich auf Dein Posting antworten, indem ich einfach mal ganz ungeordnet die Gedanken und Empfindungen aufliste, die der Anblick von Kindern bzw. vom Familienleben bei mir hervorruft.</p>

<p align="justify[/link]Zunächst einmal finde ich den Gedanken gräßlich, daß aus etwas so Geilem wie Sex etwas so Lästiges wie ein Kind entsteht. Das Schönste im Leben ist für mich, zu erleben, wie meine sexuelle Erregung bei einer anderen Person ebenfalls sexuelle Erregung hervorruft, und diese Erregung auszuleben bis zum Höhepunkt.</p>

<p align="justify[/link]Ich habe aber kein, aber auch absolut und ums Verrecken gar kein Verhältnis zu dem Vorgang, daß aufgrund solchen Tuns im Körper einer Frau eine Schwangerschaft beginnt, daß die Frau dann auf einmal ganz der Erwartung dieses Kindes lebt, ihr Körper für mich bis zur Geburt zur Tabuzone wird, und nach der Geburt (a) auf Seiten der Frau erst mal für längere Zeit (wenn nicht für immer) das Interesse an Sex verschwindet oder - noch schlimmer! - sich nur noch dann regt, wenn sie weitere Kinder will, und daß (b) die Kinder durch ihr bloßes Vorhandensein eine Art von Alltagsgestaltung erzeugen, bei der die Sexualität zwangsläufig in den Hintergrund tritt.</p>

<p align="justify[/link]Ebenfalls gräßlich ist für mich die Vorstellung, daß ich nach vollbrachter Heirat und Zeugung nur noch unter erheblichem Risiko für mich selbst daran denken könnte, anderen Frauen an die Unterwäsche zu gehen, ganz abgesehen einmal davon, daß diese Frauen es vielleicht auch nur darauf abgesehen haben, sich von mir schwängern zu lassen oder sich gar an die Stelle meiner Frau zu setzen.</p>

<p align="justify[/link]Das nächste, wozu ich weniger als gar kein Verhältnis habe, sind die großen, fragenden Augen von Kleinkindern, ihr Geplärr, ihr Gestammel und alles, was da sonst noch dranhängt.</p>

<p align="justify[/link]Aus Erfahrung weiß ich, daß an dieser Stelle der Diskussion von Leuten, die mich partout in die Vaterschaft hineinreden wollen, so sicher wie das Amen in der Kirche folgender Satz kommt:</p>

"Es ist schon verständlich, daß du gegenüber anderleuts Kindern so empfindest, aber wenn du eigene Kinder hättest, dann würdest du schon sehen, was sich in deiner Psyche tut."

Dem pflege ich 2 Argumente entgegenzuhalten:

<p align="justify[/link]1) Ihr glaubt ja selbst nicht, was ihr da erzählt. Jemand, dem Kinder auf die Nerven gehen wie Preßlufthämmer, soll sich Kinder an den Hals schaffen, die sich von Preßlufthämmern sehr zu ihrem (der Kinder) Nachteil dadurch unterscheiden, daß Preßlufthämmer bzw. deren Benutzer Lärmschutzvorschriften zu beachten haben, während man Kindergeplärr gefälligst zu erdulden hat - vor allem, wenn es das Geplärr der eigenen Kinder ist?!</p>

<p align="justify[/link]2) Schaut doch mal, was passiert, wenn z.B. eine Mitarbeiterin im Büro, die gerade Mutter geworden ist, ihr Kleines anschleppt: Es bildet sich um die junge Mutter sofort eine Traube von Mädchen und Frauen, die (a) sofort anfangen, in der Babysprache zu piepsen und zu brabbeln (ein ensetzlich peinlicher Anblick für mich, Erwachsene sich so benehmen zu sehen!) und (b) mit derselben Begeisterung und derselben Sachkenntnis über Kinder reden wie Stammtischbrüder über Politik.</p>

<p align="justify[/link]Einen anschaulicheren Beweis kann es doch kaum geben, dass der Brutpflegetrieb eine rein weibliche Eigenschaft ist. Wer Augen hat, zu sehen, und verstehen will, der kann sich vor dem Hintergrund des oben Gesagten ausmalen, wie die meisten Männer ihre Vaterrolle erleben.</p>

Zurück zu meinem Unverhältnis zu Kleinkindern:

Auf eine allgemeine Formel gebracht, bin ich unterhalb eines bestimmten intellektuellen Niveaus nicht kommunikationsfähig. Punkt!

Und da bin ich wohl nicht so ganz alleine:

Seit jeher sind an den Grundschulen allenfalls die Rektoren und Konrektoren Männer, der Lehrkörper ist zum ganz überwiegenden Teil weiblich.

Von dem Betreuungspersonal in Kindergärten mal ganz zu schweigen.

Kann man sich vorstellen, dass die Männer diese Bastion nicht längst gestürmt hätten, wenn ihnen danach wäre?

Und weiter im Text:

<p align="justify[/link]Wenn ich abends nach der Arbeit nach Hause komme und dann auf dem Nachhauseweg noch jede Menge Paare mit Kindern gesehen habe, dann bin ich froh, so froh, wie Du es Dir nicht vorstellen kannst, dass ich sowas nicht zu Hause sitzen habe. Dass ich meinem Hobby Chorsingen nachgehe (2 x die Woche Probe – auch da erlebt man immer wieder, wie Eltern durch ihre Kinder bei der Teilnahme an den Proben und/oder bei der Vorstandsarbeit eingeschränkt sind!), „Heimkino“ mache (Mein Gott, was ist das schön, abends im Bett zu liegen, den Fernseher an der Wand schräg gegenüber, und sich Sachen anzusehen, die einen interessieren! Ein Horror die Vorstellung, dass man jetzt Elternpflichten hätte! Selbst ein Ehepartner ohne Kind muß nicht sein. Hätte man eine oder mehrere Geliebte, mit denen man sich ab und an trifft – das Leben wäre perfekt!), je einmal in der Woche „Besuch“ von meiner Italienisch- bzw. meiner Französisch-Lehrerin bekomme (ich krieg' von Sprachen eben den Hals nicht voll!) etwas Interessantes lese oder Bekannte in Poznan bzw. (am Wochenende) in anderen Teilen Polens besuche – kurz: Nach der geliebten, aber doch auch in hohem Maße fremdbestimmten Arbeit kann ich endlich über meine Zeit frei verfügen.</p>

Apropos Besuche:

<p align="justify[/link]Ich wohne in Poznan in meiner zweiten Wohnung, und in der ersten hatte ich sehr nette Nachbarn, eine junge Familie mit Kind, die ich gerne besuche.</p>

In dieser Familie habe ich wie im Brennglas alles, worüber ich hier spreche:

<p align="justify[/link]Beide Ehegatten sind berufstätig, immer, wenn ich komme, hocken beide samt Töchterchen in der Wohnung und der Fernseher läuft. Und ich täte nichts lieber, als die Frau zu verführen, aber beider Alltagsplanung läßt mir keine Möglichkeit, die Frau mal alleine zu treffen. Wenn ich mir jetzt vorstelle, ich würde da täglich mit so einem Kind hocken ...</p>

<p align="justify[/link]Und in meiner jetzigen Wohnung habe ich ebenfalls eine sehr liebe Nachbarin, eine geschiedene alte Dame, die für mich wie die eigene Oma ist, mit der ich mich gern unterhalte und Karten spiele und der ich auch sonst gern helfe, wenn sie mal Hilfe braucht. (Siehst Du, der Sex-Maniac Ekki ist noch zu ganz anderen sozialen Kontakten fähig ... *lol*)</p>

<p align="justify[/link]Und schließlich bekenne ich mich frank und frei dazu, dass auf mich – wie ja schon aus meinen vorherigen Ausführungen hervorgeht – in der Tat das Vorurteil zutrifft, die Kinderlosen hätten zu viel eigene Interessen und seien nicht bereit, diese um der Erziehung von Kindern willen zurückzustellen.</p>

Die Quintessenz meiner obigen Ausführungen ist aus meiner Sicht:

<p align="justify[/link]Um Kinder wirklich zu wollen und sich zur Elternschaft zu eignen, braucht man „nur“ eine unabgeleitete, aus sich selbst heraus existierende, sich jeder rationalen Begründung verweigernde Begeisterung[/u] daran, einen neuen Menschen wachsen zu sehen und ihn vom ersten Tag an in jeder Phase seines Lebens[/u] von ganzem Herzen zu lieben und anzunehmen. Sämtliche für die Elternschaft immer wieder vorgebrachten „rationalen“ Gründe sind der rationale Überbau[/u], den man sich zurechtzimmert. Ruht dieser Überbau nicht auf dem Fundament[/u] der o.g. unabgeleiteten, aus sich selbst heraus existierenden, sich jeder rationalen Begründung verweigernden Begeisterung für die Elternschaft, dann kracht das ganze Haus der Elternschaft zusammen, sehr zum Schaden für alle Beteiligten[/u].</p>

<p align="justify[/link]Und wenn man sich so deutlich wie ich darüber im Klaren ist, die o.g. Voraussetzung nicht zu erfüllen, dann wäre es mehr als abwegig, sich von anderen einreden zu lassen, man würde sich selbst was vormachen und würde sich in Wirklichkeit Kinder wünschen und dies nur vor sich selbst nicht zugeben.</p>

<p align="justify[/link]Lieber Nikos, ich weiß nicht, ob Du Kinder hast, aber in jedem Fall wünsche ich Dir von Herzen, dass Du die Art von Lebensentwurf, die Dir vorschwebt, verwirklichen kannst und glücklich darin wirst.</p>

Herzliche Grüße

von

Ekki

Als Antwort auf: @Nikos - Re: @Flint - Re: Neues Buch von Ekki am 02. September 2005 11:16:

Liebe Ekki!

Auch wenn ich zugeben muss, daß Vaterschaft etwas strickt persönliches ist und man darf nur für sich selbst entscheiden, ob man sie möchte oder nicht, trotzdem kann ich Dir sagen, daß Du lediglich aus der Theorie heraus sprichst. Die Praxiserfahrung hast Du nicht, so gerne ich Dir glaube! Auch ich hatte wenig bis überhaupt nichts übrig für Kinder gehabt. Doch der Moment der Geburt meiner Tochter, sowie das Aufwachsen nicht in der Fantasie sondern vor die eigenen Augen zu sehen zu bekommen ist ein solches einschneidendes Erlebnis gewesen, daß alles Bisherige bei weitem übertroffen würden! Ich kann Dir dieses Erlebnis leider unmöglich beschreiben. Es wäre auch dumm es zu versuchen. Ich kann Dir auch nicht beschreiben, wie Erdbeereneis schmeckt. Und meine unendliche Freude über mein Kind ist auch dann nicht erlöschen oder gar vermindert worden, als ich diese ganze Sache mit der deutschen Unrechtstaat mitmachen müsste. Auch dann nicht, als mein Kind nicht mehr mit mir sprechen wollte. Allein das kann Dir ein Einblick in das Erlebnis "Kind" bringen.

Außerdem aber ist es Deine Entscheidung, die ich voll und ganz respektiere.

Viele Grüße
Nikos

Als Antwort auf: @Nikos - Re: @Flint - Re: Neues Buch von Ekki am 02. September 2005 11:16:

Hallo Ekki!

Mir gefällt deine Ehrlichkeit. Auch wenn ich persönlich manches nicht ganz so sehe, so sind mir Leute wie du doch tausendmal lieber als diejenigen, die im Prinzip ganz genauso denken, aber trotzdem aus Dummheit oder mangelnder Vorsicht Eltern geworden sind und nun versuchen, den sich daraus für sie ergebenden Frust irgendwie schön zu reden oder womöglich noch von anderen Menschen Entschädigungen für die durch die Kinder verursachten Lasten verlangen, obwohl sie diese Entschädigungen schon längst bekommen.

Ich selbst bin kein Vater, und meine Frau kann aus medizinischen Gründen momentan keine Kinder bekommen. Vermutlich werden wir niemals Kinder haben.

Das ist okay, und zum Glück sieht meine Frau das genauso.

Aber manchmal finde ich es doch schade. Das hat sicher die von dir erwähnten instinktiven, nicht-rationalen Gründe. Aber es sind tatsächlich auch rationale Gründe dabei.

Irgendwie finde ich die Vorstellung, daß nach uns gar nichts mehr kommt, frustrierend. Meine Frau und ich interessieren uns für Ahnengeschichte, wir freuen uns immer, wenn wir alte Familienfotos bekommen und haben die überall im Haus hängen. Wenn wir beide mal tot sind, dann wird das alles niemanden mehr interessieren - das wandert dann alles in den Müll. Zwar haben wir beide je einen Bruder, aber die sind beide chronische (und übrigens durchaus unglückliche) Junggesellen, die wahrscheinlich ebenfalls kinderlos sterben werden. Wenn einer von ihnen wenigstens mal Kinder hätte, könnte man denen ja vielleicht noch einiges vererben. Aber das wird wohl auch nichts werden.

Und nicht nur das: Meine Frau hat eine große Verwandtschaft. Zu Weihnachten sind wir ständig unterwegs. Am ersten Weihnachtstag sind wir bei meinen Schwiegereltern, am zweiten Weihnachtstag fahren wir zu den Großeltern meiner Frau und am dritten Weihnachtstag fahren wir oft zu meinen Eltern (die wohnen etwas weiter weg). Das ist uns oft zuviel, weil wir dann nie Ruhe haben. Mittlerweile nehmen wir uns schon immer die Woche vor Weihnachten frei, damit wir dann wenigstens mal ausspannen und die Weihnachtszeit genießen können.

Unsere Verwandten werden aber nach und nach aussterben. Klar - es sind auch Leute dabei, die jünger sind als wir. Aber das sind dann häufig schon entferntere Verwandte, zu denen der Kontakt abbrechen wird, wenn die älteren gemeinsamen Verwandten weg sind.

Da wir beide auf Vollzeit arbeiten, haben wir auch wenig Freizeit und kommen kaum dazu, uns einen großen Freundeskreis zu schaffen. Irgendwann werden wir also ziemlich allein dastehen. Ich weiß nicht - vielleicht wird uns das dann nicht stören. Vielleicht aber doch...

Freundliche Grüße
von Garfield

Als Antwort auf: Re: @Nikos - Re: @Flint - Re: Neues Buch von Nikosw am 02. September 2005 13:27:

"Auch ich hatte wenig bis überhaupt nichts übrig für Kinder gehabt. Doch der Moment der Geburt meiner Tochter, sowie das Aufwachsen nicht in der Fantasie sondern vor die eigenen Augen zu sehen zu bekommen ist ein solches einschneidendes Erlebnis gewesen, daß alles Bisherige bei weitem übertroffen würden!

Nikos"

Ich glaubte über Jahrzehnte, daß ich zum Väter ganz ungeeignet sei. Der diesbezügliche Gedanke kam mir also gar nicht.

Es waren dann besondere Umstände, die mich zur Vaterschaft heranführten: ein langer Auslandsaufenthalt, und die Gewißheit, keine Verpflichtungen zu haben, wenn ich sie nicht haben will.

Das Ergebnis ist ein Mensch, zu dem ich das tiefste Vertrauensverhältnis habe, das ich je erlebt habe. Dieser kleine Junge liebt mich bedingungslos, und ich ihn ebenso.

Seine Mutter freilich ist der Mensch, von dem ich den tiefsten Haß zu spüren bekomme, den ich je erlebt habe.

Aber das macht nichts. Die Liebe meines Sohnes wird den Haß meiner Exfrau überleben. Insgesamt eine beglückende Erfahrung; gewissermaßen ein spätes Glück in meinem Leben.

Daraus möchte ich aber nicht ableiten, daß es jedem Anderen, der sich ein Vatersein nicht vorstellen kann, ebenso ergehen würde. Auch ich bin ja nicht Vater geworden, weil mich jemand überredet hätte. Ich war einfach nur irgendwann dafür reif geworden.

Grüße

SiliKat

Als Antwort auf: @Nikos - Re: @Flint - Re: Neues Buch von Ekki am 02. September 2005 11:16:

Servus, Ekki!
Wieder einmal fällt mir ein Anfang schwer, Dir meine Antwort zu begründen. Nicht, daß ich Dich von meinen Gedanken überzeugen wollte... nein, das stünde mir nicht an; dazu fehlten mir auch Talent sowie Berechtigung. Gleichwohl, wenn Du von Kindern schreibst, die Du generell nicht magst, beschleicht mich in einigen Punkten einerseits das Gefühl, daß du den Esel schlägst, hingegen den Sack meinst, und andererseits, daß Du Dich in weiten Teilen über Dir unbekanntes Terrain äußerst.
Ein Kind kann nichts dafür, wenn seine frisch gebackene Mutter Dich auf Sex-Sparflamme setzt, um Dich kirre zu halten und zur „Rücksicht“ zu erziehen; wir alle wissen, daß derlei Tinnef hierzulande zum Feminismus gehört. Ein Kind kann nichts dafür, sollte es denn kein Kind, sondern vielmehr ein frecher Saufratz geworden sein, weil seine Eltern es beizeiten verabsäumt haben, es ordentlich zu erziehen; ein post-antiautoritäres Idioten-Phänomen, das heutzutage leider zum Regelfall geworden ist, weil viele Eltern die Erziehungsarbeit nicht als wirkliche, harte, jahrzehntelange Arbeit betrachten, sondern allenfalls als etwas Obsoletes, als diktatorischen Vorwurf an die „Reaktionären“. Kinder per se zu Engeln idealisieren, griffe also daneben; es hängt ausschließlich von ihren Eltern ab, was aus ihnen denn wird.
Gordon Lightfoot hat vor etwa 30 Jahren sein Song „If Children Had Wings“ geschrieben. Auch mir geht’s dabei nicht um irgendwelche dämlichen Idealisierungen, sondern um Essentielles: Wer sind wir? Was unterscheidet uns positiv von anderen Spezies?
Kinder und unsere Liebe zu ihnen... Darin ruht im Gegenteil etwas, was uns unterscheidbar macht vom Vieh, etwas, was uns im besten Wortsinne menschlich (ich weiß, wie abgelatscht dieser Terminus daher kommt, aber momentan fällt mir nix Besseres ein...) macht, wenn uns ein wenige Jahre alter Artgenosse schutzbedürftig anschaut, vielleicht unter Tränen gar, und wir nicht anders können, als ihm eben diesen Schutz zu gewähren und dieses kleine Würmchen gegen Böses verteidigen. Solch ein kleines Würmchen, lieber Ekki, verteidige ich mit meinem Leben, auch wenn’s nicht mein eigen’ Fleisch und Blut ist; glaube mir das oder nicht!
Eben dieser Umstand hat mich an meiner Art verzweifeln lassen, als vor einem Jahr die Bilder aus Beslan auf dem Fernseher flimmerten. Nein... nein, nein und noch einmal nein... und wenn es die Kinder meines Todfeindes wären... ich könnte ihnen nichts zuleide tun; verteidigen würde ich sie ganz im Gegenteil mit meinem letzten Blutstropfen; sollen sie mich ruhig töten dafür... ich schwöre es bei meinem heiligen Gott!
Du hast Kinder bislang ausschließlich im Verwandten- oder Bekanntenkreis getroffen... Ekki, du weißt nicht, wie schön es ist, wenn du nach der Arbeit nach Hause kommst, und dir dein (wohlerzogenes, wohlgemerkt!) Kind um den Hals fällt, sich freut, weil du, sein Papi, jetzt zu Hause ist, und dein Kind zu dir sagt: „Papi, ich habe dich so lieb!“. Du weißt nicht, wie es ist, wenn dein Kind im Frühjahr freudestrahlend nach Hause kommt und dir den ersten Blumenstrauß des Jahres bringt. Du weißt nicht, wie schön es ist, wenn dein Kind in seinem Bettchen eingeschlafen ist und dabei deine väterliche Hand mit seinen kleinen Händchen ganz fest umklammert hält, es genau weiß, daß diese deine väterliche Hand es immer beschützen wird; komme, was da wolle... Der Radau, den Kinder naturgemäß veranstalten, stört dich, aber der Verkehrslärm und der Gestank an einer stark befahrenen Straße offenbar nicht... Wenn du über Kinder sprichst, sei mir nicht böse, dann sprichst du über dir unbekanntes Terrain, lieber Ekki...
Ich will dich keinesfalls dazu ermutigen, nun schleunigst eine Familie zu gründen.... mais il faut connaître bien les choses, desquelles on ecrit... n’est-ce pas ? Du lernst ja Französisch, nicht wahr…? Ich wünsche Dir viel Spaß dabei ! &#9786;
carlos

Als Antwort auf: Re: @Nikos - Re: @Flint - Re: Neues Buch von carlos am 04. September 2005 17:07:

Absolute Zustimmung!

Danke.

Nikos

Als Antwort auf: Re: @ Carlos von Nikos am 04. September 2005 23:13:

Lieber Carlos

Schön hast du das geschrieben, danke

Herzlicher Gruss
Jolanda

Als Antwort auf: Re: @Nikos - Re: @Flint - Re: Neues Buch von carlos am 04. September 2005 17:07:

Hallo Carlos!

mais il faut connaître bien les choses, desquelles on ecrit... n’est-ce pas ?

"Man sollte die Sachen gut kennen, von denen man schreibt ... nicht wahr?"

Damit hast Du mir ein echtes Erfolgserlebnis verschafft: Auf Anhieb verstanden! Juhuuu!

Bezüglich des übrigen Textes Deines Postings muß ich Dich leider enttäuschen und mit einem drastischen Vergleich aufwarten:

Deine Ausführungen kamen mir - ebenso wie die vieler anderer, die sich im gleichen Sinne und Geiste äußern - so vor wie das Verhalten von Militärwerbern, die es bei uns nicht mehr gibt, die aber bei Uncle Sam ziemlich aggressiv zugange sein sollen und über die ich mehrere Reportagen gesehen habe. Diese Leute gehen mit einer Mischung von Versprechungen ("Was man in der Army alles werden kann") und Schlechtes-Gewissen-machen ("Willst du denn nicht etwas für dein Land tun?") auf die zu Werbenden zu.

Indes - es ist sattsam bekannt, wie es in der Army zugeht. Jeder weiß von vornherein, was ihn erwartet. Wer sich da überreden läßt, obwohl er eigentlich genau weiß, daß er das nicht will, ist selber schuld.

Kinder und unsere Liebe zu ihnen... Darin ruht im Gegenteil etwas, was uns unterscheidbar macht vom Vieh, etwas, was uns im besten Wortsinne menschlich (ich weiß, wie abgelatscht dieser Terminus daher kommt, aber momentan fällt mir nix Besseres ein...) macht, wenn uns ein wenige Jahre alter Artgenosse schutzbedürftig anschaut, vielleicht unter Tränen gar, und wir nicht anders können, als ihm eben diesen Schutz zu gewähren und dieses kleine Würmchen gegen Böses verteidigen.

Gegen Böses verteidigen würde ich jeden Menschen. Ansonsten geht mir beim Anblick von Kindern jede Rührung ab. Ich unterscheide mich also nicht vom Vieh? Meinethalben! Muuuuh! Grrrrunz!

Ich habe bereits in meinen vorhergehenden Postings erwähnt, daß diejenigen, die ihre Mitmenschen mit aller Gewalt in die Elternschaft hineinreden wollen, bis zum Erbrechen wiederholen "Duwürdestschonmerkenwieschöndasistwennduesersthättest!"

Dazu 2 Sachen:

1) Dieses Argument zeugt - trotz Deiner Beteuerung, es stünde Dir nicht an, mich überreden zu wollen, von der typischen Haltung eines Missionars, der so lange (sanft und freundlich, versteht sich!) seine Litanei wiederholt, bis die zu Missionierenden sich taufen lassen, um sein scheinheiligfreundlichesgelalle los zu sein. Viel Spaß beim Auf-Granit-Beißen!

2) Es ist prinzipiell für mich nicht akzeptabel, sich in etwas hineinzubegeben, aus dem es keinen Ausweg mehr gibt. Dem miesesten Arbeitgeber kann man kündigen - aber sich aus der Familie ausklinken, das wird teuer! Also: Familie für die, die von vornherein davon überzeugt sind, daß das das Richtige für sie ist! Alle anderen: Finger weg von dieser Lebensform![/u]

Im Prinzip würde ich mich ja hervorragend eignen für einen Mönchsorden mit ausgeprägter Arbeitsmoral (welcher Orden war das nochmal mit "Ora et labora?"). Aber dann müßte ich ja (a) täglich mit großer Intensität gespenstische Rituale ("Messen" geheißen) über mich ergehen lassen, und unterläge (b) den "evangelischen Räten" von armutkeuschheitgehorsam. Und nebenbei dürfte ich noch dem Rest der Menschheit predigen, er habe sich zu vermehren.

Nee nee, dann schon lieber nach dem Motto:

Der Single-Mann, der holt sich munter
einen nach dem andern runter.[/i]

Nix für ungut und viel Spaß mit eigenen und fremden Kindern!

Gruß

Ekki

Als Antwort auf: @Carlos - Re: @Nikos - Re: @Flint - Re: Neues Buch von Ekki am 05. September 2005 12:06:

Hi Ekki,

Nee nee, dann schon lieber nach dem Motto:
Der Single-Mann, der holt sich munter
einen nach dem andern runter.
Nix für ungut und viel Spaß mit eigenen und fremden Kindern!
Gruß
Ekki

hast du vergessen, daß auch du einmal ein Kind warst? Wie sehr musst du dein eigenes Leben hassen, wenn du Kinder für das Versagen Erwachsener verantwortlich machst? Was haben dir persönlich Kinder angetan?

Gegen Böses verteidigen würde ich jeden Menschen. Ansonsten geht mir beim Anblick von Kindern jede Rührung ab. Ich unterscheide mich also nicht vom Vieh? Meinethalben! Muuuuh! Grrrrunz!

Du willst mir allen ernstes sagen, kein Kinderlächeln, keine Kindertränen könnten dich berühren? Tut mir leid, dass kann ich nicht glauben. So kalt und herzlos bist du niemals!

Gruß
Moni

Als Antwort auf: @Carlos - Re: @Nikos - Re: @Flint - Re: Neues Buch von Ekki am 05. September 2005 12:06:

Ciao, Ekki!
Tu non hai bambini… tu no sei papa… però io sono papa e io ho bambini, per questo c’era evidente per me che tu stava parlando e scrivendo de molte cose che semplicemente no puoi sapere…
Lieber Ekki… Du hast zudem nicht genau gelesen. Nicht mit einem Wort habe ich dich dazu vorwurfsvoll dazu aufgefordert, daß du gefälligst hurtig vermittels eifriger Zeugung für viele kleine Ekkis und Ekkilinchens sorgen solltest. Ich habe dich lediglich auf den Umstand hingewiesen, daß du dich über terra incognita äußerst; terra incognita für dich deswegen, weil du eben keine Kinder hast.
Ich habe ein paar Beispiele angeführt für Erfahrungen mit Kindern, die du aber nur dann machen kannst, und zwar tagtäglich, wenn sich in deinem Leben halt auch Kinder befinden. Eine Moralkeule an deine Adresse, ich wiederhole es, habe ich damit nicht verbunden, denn die stünde mir nicht an.
Zudem, lieber Ekki... &#9786; wir zwei kennen uns zwar ausschließlich aus den Foren; mittlerweile solltest du die Suche nach Ungesagtem zwischen den Zeilen, die der alte carlos schreibt, als überflüssig einstellen. Such’ also nur innerhalb des Geschriebenem nach dem Sinn des Gesagten, und du tust dir viel leichter!
Ich habe außerdem das Thema noch ein bißchen ausgeweitet, und das ist ja auch legitim. Ich hätte dir keinesfalls unterstellt, du wärest kein hilfsbereiter Mensch; wenn du Schwächeren zur Seite springst, dann ist ja alles paletti. Und wenn du dir noch die Frage stellst, welche Gruppe denn nun üblicherweise die schwächste ist, dann kannst du dir die Antwort selber geben.
Der Terminus „Vieh“, den ich angeführt habe, bezog sich nicht auf Rindviech und Ferkel im Stall, sondern bezog sich eher metaphorisch auf die „Bestie“. Ich weiß, ich weiß... Bestie Mensch (Emile Zola), homo homini lupus... das alles braucht mir keiner herzunudeln; ebenso, wie im Grunde natürlich auch unzulässig bleibt, Analogien sowie Parabeln zwischen dem vernunftbegabten Homo Sapiens einerseits und einem rein von seinem Instinkt gesteuerten Tier andererseits zu ziehen. Trotzdem unterläuft uns dieser Lapsus gelegentlich, weil es uns so unendlich grausam scheint, wenn zum Beispiel ein Löwenmännchen, nachdem es einen neuen Harem erobert hat, als erstes alle Kinder seines Vorgängers umbringt, und, damit nicht genug, durch die Tötung ihrer Kleinen wird deren Mutter um so schneller wieder empfängnisbereit. Vielleicht ist es am besten, wenn man das Thema literarisch abhandelst. Da du ja Französisch lernst, böte es sich ja geradezu an, wenn du die Fabeln von Gustave Flaubert eines Tages im Original lesen würdest.
carlos &#9786;

Als Antwort auf: Re: @Nikos - Re: @Flint - Re: Neues Buch von Garfield am 02. September 2005 16:47:12:

Hallo Garfield!

Entschuldige zunächst einmal, daß ich Dich so lange auf Antwort warten ließ.

Mir gefällt deine Ehrlichkeit. Auch wenn ich persönlich manches nicht ganz so sehe, so sind mir Leute wie du doch tausendmal lieber als diejenigen, die im Prinzip ganz genauso denken, aber trotzdem aus Dummheit oder mangelnder Vorsicht Eltern geworden sind und nun versuchen, den sich daraus für sie ergebenden Frust irgendwie schön zu reden oder womöglich noch von anderen Menschen Entschädigungen für die durch die Kinder verursachten Lasten verlangen, obwohl sie diese Entschädigungen schon längst bekommen.

Ich glaube, lieber Garfield, es mangelt hier zuerst und vor allem an Ehrlichkeit gegenüber sich selbst, und an der Standhaftigkeit, die eigene Meinung auch zu vertreten. Mit anderen Worten: Wer genau weiß, daß er keinen Bock auf Blagen hat, der muß diese Meinung auch gegenüber der Umwelt im Allgemeinen und potentiellen Partnerinnen im Besonderen vertreten - und dabei in Kauf nehmen, daß viele Menschen ihn dann nicht mehr achten werden und die potentiellen Partnerinnen ihm davonlaufen.

Ja, und dann gibt es ja noch das "Hereinlegen mit einem Kind". Garfield, ich kann Dir sagen: Wenn in meiner Jugend Maienblüte mir eine im richtigen - oder vielmehr: falschen! - Moment ihr Ding hingehalten hätte, ich hätte ganz schnell ein Kind am Hals gehabt.

Was das Kind als "Funktion des Weiterlebens" betrifft, so muß ich Dir sagen, daß ich in dieser Hinsicht erstaunlicherweise eher "religiös ticke". So unwahrscheinlich es ist, daß es ein Jenseits gibt - die Vorstellung, das unser aller Leben hier auf Erden ein Zufall gewesen sei, das wir einfach nicht mehr da sind, diese Vorstellung ist für mich wesentlich schrecklicher als jede Angst vor der Hölle. Und darüber vermöchte mich auch der Gedanke nicht zu trösten, daß ich meine Gene weitergegeben habe.

Aber um diese im Wortsinne "letzten Fragen" muß jeder selbst ringen, und niemand wird je eine beweisbare Gewißheit erlangen.

Ich wünsche Dir, daß Du in dieser Hinsicht zu einer wie auch immer gearteten Haltung findest, die sich als ein bis zu Deinem Lebensende tragbares Fundament erweist.

Herzliche Grüße von

Ekki

Als Antwort auf: @Garfield - Re: @Nikos - Re: @Flint - Re: Neues Buch von Ekki am 06. September 2005 13:07:

Hallo Ekki!

"Entschuldige zunächst einmal, daß ich Dich so lange auf Antwort warten ließ."

Kein Problem!

"...es mangelt hier zuerst und vor allem an Ehrlichkeit gegenüber sich selbst, und an der Standhaftigkeit, die eigene Meinung auch zu vertreten."

Ja, das ist überhaupt ein wesentliches Problem in der Geschlechterproblematik. Gerade bei Männern erlebe ich es sehr häufig, daß sie viel zu schnell bereit sind, eigene Wünsche über Bord zu werfen, nur um es der Partnerin recht zu machen. So ist es dann auch kein Wunder, daß viele Frauen ganz selbstverständlich erwarten, daß in einer Beziehung oder Ehe alles nach ihren Regeln abläuft.

"Wer genau weiß, daß er keinen Bock auf Blagen hat..."

Dann gibt es aber noch die Menschen, die das tatsächlich vorher noch gar nicht wußten. Die sich völlig falsche Vorstellungen von einem Leben mit Kind gemacht haben. Die Medien neigen ja auch dazu, alles zu idealisieren, was mit Kindern zu tun hat. Kinder gelten als niedlich, süß, eben als etwas in jeder Hinsicht Positives. Und natürlich versuchen viele Eltern auch, ihre Kinder nach außen hin möglichst positiv darzustellen. Da wird nicht erzählt, wie eklig es ist, ein vollgeschissenes Kinderbettchen reinigen zu müssen, sondern man erzählt stolz vom ersten Zahn oder vom ersten Wort des Kindes... Klar - ab und zu sieht man mal besonders verzogene Kinder, die dann beispielsweise im Supermarkt ein Riesen-Theater veranstalten, nur weil sie unbedingt eine Tüte Bonbons haben wollen. Aber dann sagt man sich, daß man es doch bestimmt besser hinkriegen wird und daß die eigenen Kinder nicht so werden...

Manche Eltern haben dann Glück und kriegen Kinder, die ruhig und leicht zu erziehen sind. Andere haben aber leider Pech - die kriegen dann Kinder, die vielleicht ständig nur brüllen und den Eltern keinen Schlaf mehr lassen, oder Kinder, die nicht so einfach und vor allem nicht antiautoritär zu erziehen sind. Ja, und dann kommt das böse Erwachen. Dann erst stellt man eine gewaltige Differenz zwischen Theorie und Realität fest.

Obendrein machen sich viele Eltern heute auch nicht bewußt, wie einschneidend Kinder das Leben verändern. Alles das, was du aufgezählt hast, bedenken sie vorher gar nicht, oder zu wenig.

"Wenn in meiner Jugend Maienblüte mir eine im richtigen - oder vielmehr: falschen! - Moment ihr Ding hingehalten hätte, ich hätte ganz schnell ein Kind am Hals gehabt."

Ja, das Risiko hat wohl jeder junge Mann ohne Lebenserfahrung mehr oder weniger. Zumal auch immer mehr junge Frauen - vor allem wohl die mit schlechten Schulleistungen - die zunehmenden Hürden vor dem Einstieg ins Berufsleben einfach dadurch zu unterlaufen versuchen, daß sie möglichst früh schwanger werden, egal von wem. Dieser Trend zeigte sich zuerst Anfang der 1990er Jahre in den neuen Bundesländern und wird mittlerweile in ganz Deutschland registriert. Dementsprechend wird sich dann wohl auch die Zahl derjenigen, die durch einen Brief vom Jugendamt die frohe Botschaft über ihre Vaterschaft und Degradierung zum Zahlesel übermittelt bekommen, erhöht haben.

"So unwahrscheinlich es ist, daß es ein Jenseits gibt - die Vorstellung, das unser aller Leben hier auf Erden ein Zufall gewesen sei, das wir einfach nicht mehr da sind, diese Vorstellung ist für mich wesentlich schrecklicher als jede Angst vor der Hölle."

Ja, wenn man an ein Weiterleben nach dem Tod glaubt, dann spielt Fortpflanzung nicht zwangsläufig eine wesentliche Rolle. Ich kann daran jedoch beim besten Willen nicht glauben, und so bleibt mir nur die wenig ermutigende Perspektive, irgendwann einfach weg zu sein. Und nicht nur das: Wenn ich meine Frau überlebe, werde ich im Alter allein dastehen und ihr nachtrauern. Überlebt sie mich, wird es umgekehrt sein. Derjenige von uns, der den anderen überlebt, wird dann keine Kinder haben, die ihn ablenken und trösten.

Andererseits sind mir genügend Fälle bekannt, in denen Kinder ihre Eltern im Alter allein gelassen haben. Oder in denen die Kinder die Eltern immer nur ausgenutzt haben, ohne ihnen jemals irgendetwas zurück zu geben. Man kann also nicht generell sagen, daß man mit Kindern besser dran ist als ohne.

"Ich wünsche Dir, daß Du in dieser Hinsicht zu einer wie auch immer gearteten Haltung findest, die sich als ein bis zu Deinem Lebensende tragbares Fundament erweist."

Ja, das wünsche ich dir auch.

Freundliche Grüße
von Garfield

Als Antwort auf: Re: @Garfield - Re: @Nikos - Re: @Flint - Re: Neues Buch von Garfield am 07. September 2005 13:34:54:

Lieber Garfield!

"So unwahrscheinlich es ist, daß es ein Jenseits gibt - die Vorstellung, das unser aller Leben hier auf Erden ein Zufall gewesen sei, das wir einfach nicht mehr da sind, diese Vorstellung ist für mich wesentlich schrecklicher als jede Angst vor der Hölle."
Ja, wenn man an ein Weiterleben nach dem Tod glaubt, dann spielt Fortpflanzung nicht zwangsläufig eine wesentliche Rolle.

Da Du ein sehr besonnener Diskutant bist, würde es mich sehr interessieren, wie Du persönlich es Dir erklärst, daß gerade das Christentum beides - den Jenseitsglauben und das Kinderkriegen - so vehement propagiert und damit solchen Erfolg hat.

Ich habe in einem anderen Posting (an Carlos) geschrieben, daß ich mich mit meiner Einstellung eigentlich hervorragend für einen Mönchsorden mit ausgeprägter Arbeitsmoral eignen würde, wäre da nicht das ganze religiöse Drumherum sowie armutkeuschheitgehorsam.

Es grüßt Dich herzlich und wartet gespannt auf Antwort

Ekki

Als Antwort auf: Re: @Garfield - Re: @Nikos - Re: @Flint - Re: Neues Buch von Ekki am 07. September 2005 15:06:

Hallo Ekki!

"Da Du ein sehr besonnener Diskutant bist, würde es mich sehr interessieren, wie Du persönlich es Dir erklärst, daß gerade das Christentum beides - den Jenseitsglauben und das Kinderkriegen - so vehement propagiert und damit solchen Erfolg hat."

Das erkläre ich mir so:

Religionen wurde ja letztendlich geschaffen, um die Bedürfnisse der Menschen zu befriedigen. In früheren Zeiten, als es noch keine Gesetzbücher und auch keine Polizei und Justiz im heutigen Sinne gab, regelte Religion so ziemlich alles. Sie legte vor allem auch die Regeln des Zusammenlebens fest, und da es noch keine so gut organisierte Strafverfolgung gab, übernahm auch diese Rolle ein Gott, der dann nach dem Tod diejenigen, die sich zu Lebzeiten nicht an diese Regeln gehalten hatten, bestrafte und diejenigen, die sich daran gehalten hatten, belohnte.

Das konnte so natürlich nur funktionieren, wenn man prinzipiell davon ausging, daß es ein Leben nach dem Tod gibt. Auch sonst kam diese Vorstellung den Menschen entgegen, denn es ist nun einmal nicht angenehm, wenn man davon ausgehen muß, daß man nach dem Tod einfach weg ist. Dieses Problem war in früheren Zeiten, als die Menschen noch nicht so alt wurden, ja auch weitaus akuter.

Beides trägt übrigens mit dazu bei, daß Religion heute zumindest in den westlichen Industriestaaten auf dem Rückzug ist. Die heutige gut organisierte Justiz läßt einen strafenden oder belohnenden Gott im Jenseits als überflüssig erscheinen, und der eigene Tod ist für viele Menschen kein wichtiges Thema mehr, weil sie davon ausgehen können, daß er noch weit in der Zukunft liegt.

Die Neigung, Kinder zu bekommen, ist natürlich und war in früheren Zeiten noch weitaus wichtiger als heute. Es starben ja mehr Frauen bei der Geburt, und auch die Kindersterblichkeit war höher als heute mit der modernen Medizin. Überhaupt lebte man allgemein gefährlicher, und so mußte man zwangsläufig sehr viel mehr Kinder in die Welt setzen als heute, um diese Verluste mindestens auszugleichen.

Wenn nun eine Religion sich gegen Kinder ausgesprochen und den Menschen gar Kinder verboten oder zumindest ihre Zahl eingeschränkt hätte, dann hätte sich das fatal auf die Bevölkerungszahl ausgewirkt. So etwas hätte sich nur bei einem Volk durchsetzen können, das relativ abgelegen lebte. In einem begrenzten Lebensraum (z.B. auf einer abgelegenen Insel) hätte so eine kinder-ablehnende Religion sogar sinnvoll sein können.

In vielen Gebieten der Erde war es aber so, daß ein Volk in ständiger Konkurrenz mit Nachbarvölkern lebte. Ein Volk, dessen Religion die Zahl der Nachkommen stark limitierte, wäre dabei zwangsläufig ins Hintertreffen geraten und von anderen Völkern überrollt worden. Deshalb war es häufig gar nicht möglich, daß sich so eine Religion durchsetzte.

Es gab aber in früheren Zeiten auch weniger Gründe, sich gegen Kinder zu entscheiden. Man hat ja üblicherweise nicht denselben Aufwand in ein Kind investiert wie heutzutage. Die Kinder verdienten weitaus früher ihren eigenen Lebensunterhalt, und oft unterstützten sie dann sogar ihre Eltern und Geschwister. So machte sich der relativ geringe Aufwand, den man in Kinder investierte, meist bezahlt.

Außerdem hätte der Verzicht auf Kinder in früheren Zeiten mit den damaligen Verhütungsmitteln de facto auch den Verzicht auf Sex bedeutet. Und das fiel den Menschen schon immer sehr schwer.

Und dann muß man noch etwas bedenken: Die Kinder wurden in früheren Zeiten häufig keineswegs nur von ihren Eltern betreut und erzogen, sondern mehr oder weniger von der gesamten Gruppe. Auch Menschen ohne eigene Kinder kamen so zwangsläufig immer wieder in intensiven Kontakt zu Kindern - es spielte für sie also gar keine so große Rolle, ob sie selbst auch Kinder hatten oder nicht.

Das alles sorgte dafür, daß Kinder als etwas Positives angesehen wurden, und so sprach man auch vom Kindersegen. Viele Religionen übernahmen diese Ansichten und stellten Kinder entsprechend positiv dar.

Dieser Widerspruch zwischen Jenseitsglauben und Kinderzeugung wurde vielen Menschen überhaupt nicht bewußt. Da sie ja ohnehin kaum Möglichkeiten hatten, die Zeugung von Kindern zu verhindern, war es für sie vollkommen selbstverständlich, Kinder zu bekommen. Darüber wurde kaum nachgedacht. Kondome begannen sich erst nach und nach durchzusetzen, als sich Geschlechtskrankheiten ausbreiteten.

Außerdem wurde es in vielen antiken Kulturen auch als normal betrachtet, Neugeborene zu töten, wenn man sie nicht ernähren konnte. In Rom beispielsweise konnte der Mann als Ernährer der Familie entscheiden, ob er noch ein weiteres Kind ernähren konnte oder nicht - wenn er entschied, daß er das nicht konnte, dann konnte er das Kind töten. Auch aus dem alten Ägypten sind Berichte über Kindstötungen bei Hungersnöten überliefert. Ein neugeborenes Kind wurde nicht als vollwertiger Mensch betrachtet, und entsprechend galt es auch nicht als Verbrechen, es zu töten. Auch das trug mit dazu bei, daß die Menschen sich damals kaum Gedanken über Nachwuchs machten.

Das Christentum änderte das zwar, aber das hinderte vor allem Frauen immer noch nicht in jedem Fall daran, neugeborene Kinder zu töten. An den Volkskreuzzügen waren auch viele Frauen beteiligt, und in Berichten aus diesen Volkskreuzzügen wird erwähnt, daß manche von ihnen unterwegs Kinder zur Welt brachten und sie dann einfach am Wegrand liegen ließen. Sie hätten sie auch oft gar nicht ernähren können, weil diese Volkskreuzzüge sehr unorganisiert waren, es deshalb ständig zu wenig Lebensmittel gab und die Menschen entsprechend unterernährt waren. Da bleibt dann auch die Milchproduktion bei Frauen aus, und künstliche Nahrung für Neugeborene gab es noch nicht. In dieser Situation hielt man es dann also immer noch trotz den strengeren Regeln des Christentums für legitim, ein Neugeborenes einfach seinem Schicksal zu überlassen. Denn auch die übrigen Kreuzzugsteilnehmer gingen dann üblicherweise an dem Kind vorbei. Die Chronisten hielten das zwar als ungewöhnlich fest, und unter normalen Umständen wurde es auch damals schon als ungewöhnlich angesehen, aber in dieser Ausnahme-Situation sahen die Beteiligten das offensichtlich immer noch anders.

Heute hat sich das alles sehr geändert, und deshalb sind die heutigen Verhältnisse mit den damaligen gar nicht vergleichbar. Heute wird viel mehr Aufwand für die Kinder betrieben, und vielen Eltern fällt das immer schwerer, weil auch die Ansprüche im Erwerbsleben immer höher werden. Oft werden heute ganz selbstverständlich Überstunden erwartet, man muß sich in der knappen Freizeit fortbilden, um bei der schnellen Entwicklung der Technologie auf dem neuesten Stand zu bleiben...

Auch die Kosten für Kinder sind durch die langen Ausbildungszeiten und durch den heute üblichen Luxus (man vergleiche nur mal ein heutiges Kinderzimmer mit einem Kinderzimmer vor 50 Jahren) ja sehr angestiegen, und vielen Eltern fällt es so immer schwerer, das mit sinkenden Realeinkommen noch zu finanzieren.

Ja, und vor allem gibt es heute zumindest für Frauen bequem anzuwendende Verhütungsmittel.

Das alles sorgt dafür, daß Kinder heute eben nicht mehr selbstverständlich sind. Dann kommt noch dazu, daß die wirtschaftliche Entwicklung kaum Anlaß zum Optimismus bietet. Wer Wert darauf legt, seinen Kindern auch eine gute Zukunft sichern zu können, dem muß das zwangsläufig Sorgen machen.

Und dann gibt es noch die hier wohlbekannten Probleme mit dem Unterhalts-, Scheidungs- und Sorgerecht, vor allem für Väter.

So kommt es eben, daß heute immer öfter hinterfragt wird, was früher selbstverständlich war.

Freundliche Grüße
von Garfield

Als Antwort auf: Re: @Garfield - Re: @Nikos - Re: @Flint - Re: Neues Buch von Garfield am 08. September 2005 08:13:28:

Hallo Garfield!

Deine Ausführungen waren für mich sehr einleuchtend; ich habe jedoch folgende Anmerkungen:

Beides trägt übrigens mit dazu bei, daß Religion heute zumindest in den westlichen Industriestaaten auf dem Rückzug ist. Die heutige gut organisierte Justiz läßt einen strafenden oder belohnenden Gott im Jenseits als überflüssig erscheinen, und der eigene Tod ist für viele Menschen kein wichtiges Thema mehr, weil sie davon ausgehen können, daß er noch weit in der Zukunft liegt.

Ich bezweifle, ob Letzteres zutrifft. Auch und gerade[/u], wenn es mir gut geht, kommt mir immer mal wieder der Gedanke: "Und ich soll eines Tages nicht mehr da sein? Und es soll kein Jenseits geben?" Ich glaube nicht, daß ich mit solchen Überlegungen allein bin.

Aber selbst wenn Du Recht hast:

Jeder Mensch wird früher oder später den Gedanken an die eigene Sterblichkeit nicht mehr verdrängen können. Schon heute gibt es Anzeichen dafür, daß eine nicht unerhebliche Zahl derer, die wieder zur Religion finden, Menschen im jungen und mittleren Alter sind, denen der pure Materialismus nicht mehr genügt.

Und deshalb wir diese Frage aus meiner Sicht eine dauernde Herausforderung bleiben, denn "zurückgekommen ist von 'Drüben' noch keiner".

Wenn nun eine Religion sich gegen Kinder ausgesprochen und den Menschen gar Kinder verboten oder zumindest ihre Zahl eingeschränkt hätte, dann hätte sich das fatal auf die Bevölkerungszahl ausgewirkt.

So eine Religion würde auch bei mir nicht ankommen. Das Einzige, was ich mir wünschen würde, ist, daß die Religionen aufhören, nach Kindergeplärr zu plärren, sondern Kinder als Tatsache hinnehmen und sich um diese Tatsache kümmern, im Übrigen aber die nicht auf Zeugung ausgerichtete menschliche Sexualität als schönstes Gottesgeschenk preisen und ihre Praktizierung von der Pubertät an fördern.

Außerdem wurde es in vielen antiken Kulturen auch als normal betrachtet, Neugeborene zu töten, wenn man sie nicht ernähren konnte. In Rom beispielsweise konnte der Mann als Ernährer der Familie entscheiden, ob er noch ein weiteres Kind ernähren konnte oder nicht - wenn er entschied, daß er das nicht konnte, dann konnte er das Kind töten. Auch aus dem alten Ägypten sind Berichte über Kindstötungen bei Hungersnöten überliefert. Ein neugeborenes Kind wurde nicht als vollwertiger Mensch betrachtet, und entsprechend galt es auch nicht als Verbrechen, es zu töten. Auch das trug mit dazu bei, daß die Menschen sich damals kaum Gedanken über Nachwuchs machten.
Das Christentum änderte das zwar, aber das hinderte vor allem Frauen immer noch nicht in jedem Fall daran, neugeborene Kinder zu töten. An den Volkskreuzzügen waren auch viele Frauen beteiligt, und in Berichten aus diesen Volkskreuzzügen wird erwähnt, daß manche von ihnen unterwegs Kinder zur Welt brachten und sie dann einfach am Wegrand liegen ließen. Sie hätten sie auch oft gar nicht ernähren können, weil diese Volkskreuzzüge sehr unorganisiert waren, es deshalb ständig zu wenig Lebensmittel gab und die Menschen entsprechend unterernährt waren. Da bleibt dann auch die Milchproduktion bei Frauen aus, und künstliche Nahrung für Neugeborene gab es noch nicht. In dieser Situation hielt man es dann also immer noch trotz den strengeren Regeln des Christentums für legitim, ein Neugeborenes einfach seinem Schicksal zu überlassen. Denn auch die übrigen Kreuzzugsteilnehmer gingen dann üblicherweise an dem Kind vorbei. Die Chronisten hielten das zwar als ungewöhnlich fest, und unter normalen Umständen wurde es auch damals schon als ungewöhnlich angesehen, aber in dieser Ausnahme-Situation sahen die Beteiligten das offensichtlich immer noch anders.

Die von Dir beschriebenen Praktiken sind auch aus meiner Sicht zutiefst zu verurteilen. Daß aber an die Stelle dieser Praktiken die infantile Verkitschung des Kindes getreten ist, das ist in meinen Augen ein typisches Beispiel für "von einem Extrem ins andere"[/b], und das hat noch nie was getaugt.

Ja, und vor allem gibt es heute zumindest für Frauen bequem anzuwendende Verhütungsmittel.

Wenn's die nur endlich auch für Männer gäbe!

Gruß

Ekki

Als Antwort auf: Re: @Garfield - Re: @Nikos - Re: @Flint - Re: Neues Buch von Ekki am 08. September 2005 08:59:

Hallo Ekki!

"Auch und gerade[/u], wenn es mir gut geht, kommt mir immer mal wieder der Gedanke: "Und ich soll eines Tages nicht mehr da sein? Und es soll kein Jenseits geben?" Ich glaube nicht, daß ich mit solchen Überlegungen allein bin."

Ja, natürlich denkt jeder öfter mal darüber nach. Aber man hält das Problem in jungen Jahren für nicht sonderlich wichtig.

Im Mittelalter war das anders. Da haben sich viele Menschen sehr intensiv mit dem Tod beschäftigt. Das Thema war fast allgegenwärtig, und auf mittelalterlichen Grabsteinen sieht man das heute noch deutlich. Da kann man dann für den heutigen Geschmack ziemlich makabre Sprüche lesen wie "Dein Leib und Bein und Bauch und Brüst wird alles werden ein fauler Mist". Ich denke, das lag eben auch daran, daß die Menschen im einfachen Volk durch die damals üblicherweise schwere körperliche Arbeit und auch durch die schlechtere medizinische Versorgung sehr viel früher starben. Das Durchschnitts-Sterbealter lag damals bei Mitte bis Ende 30. Dann kamen noch immer wieder auftretende Seuchen wie die Pest dazu, denen sich die Menschen hilflos ausgeliefert fühlten. So war es auch für nach heutigen Maßstäben junge Menschen durchaus naheliegend, sich gedanklich intensiv mit dem Tod zu beschäftigen.

Heute erlebt man auch recht häufig, daß alte Menschen auf ihre alten Tage plötzlich religiös werden. Und zwar zuweilen auch dann, wenn sie in jüngeren Jahren gar nicht religiös waren.

"Schon heute gibt es Anzeichen dafür, daß eine nicht unerhebliche Zahl derer, die wieder zur Religion finden, Menschen im jungen und mittleren Alter sind, denen der pure Materialismus nicht mehr genügt."

Daß mittlerweile auch wieder mehr jüngere Menschen religiös werden, hat andere Gründe. Ohne Anspruch auf Vollständigkeit fällt mir dazu spontan folgendes ein:

Der verstorbene Papst war ja schon recht populär, weil er sich oft sehr volksnah gegeben hat. Sein Nachfolger ist gerade in Deutschland noch populärer, weil er aus Deutschland stammt und weil er sich genauso volksnah gibt. Das bringt der katholischen Kirche auch unter Jugendlichen Sympathie ein.

Ich denke aber, daß dies nur einen bereits vorhandenen Trend verstärkt hat.

Dieser Trend wiederum hat mehrere Ursachen. Erst einmal ist es ja so, daß viele Jugendliche prinzipiell ganz andere Standpunkte einnehmen als ihre Eltern. Die jetzige Elterngeneration hat in ihrer Jugend u.a. auch gegen die Religiösität mancher damaligen Eltern opponiert und dann eine entsprechende Einstellung zur Religion entwickelt, und so ist es für die heutige Jugend naheliegend, wiederum dagegen zu opponieren und somit Religion als etwas Positives anzusehen.

Die durch die 68er-Bewegung betriebene Demontage alter Werte hat sich ja auch oftmals als nachteilig erwiesen. Viele Menschen spüren das, und so tendieren sie nun eben dazu, diese alten Werte wiederherzustellen. Genauso wie die 68er-Bewegung achten sie dabei aber wenig darauf, ob das nun immer sinnvoll ist.

Und dann kommt noch etwas dazu: Über mehrere Jahrzehnte hinweg ist der Wohlstand in Deutschland angestiegen. Die Menschen konnten sich immer mehr leisten, und das taten sie dann auch. Die Wirtschaft hat schnell Kinder und Jugendliche als leicht beeinflußbare Kundengruppe ausgemacht, und die Kinder und Jugendlichen gingen begeistert darauf ein. Eine Flut von immer wieder neuem und weit überteuertem Spielzeug ergoß sich in die Kinderzimmer, man mußte immer die gerade angesagten Markenklamotten, Platten und später CD's haben, um "in" zu sein und nicht ins Abseits zu geraten, für die Platten bzw. CD's brauchte man natürlich teure Musikanlagen, bald kamen Fernseher, Computer, Gameboys, Handies und diverse Spielekonsolen dazu, dafür wiederum Spiele, Klingeltöne usw., natürlich auch da immer die neuesten und teuersten... Natürlich brauchte man auch ein schönes Fahrrad, später dann ein Moped oder Motorrad, spätestens fürs bestandene Abi wurde ein Auto als Geschenk erwartet... Die Kinder und Jugendlichen stürzten sich in eine riesige Konsumorgie, und da blieb wenig Platz für Dinge wie Religion oder nicht-materielle Werte. "Hast du was, dann bist du was", lautete das Motto in den Schulen.

Als die Realeinkommen dann zu sinken begannen, änderte sich für Kinder und Jugendliche zunächst nicht viel. Viele Eltern wollten ihre Kinder die zunehmenden finanziellen Engpässe nicht spüren lassen und sparten erst einmal bei sich selbst. Dann behielt Papa eben seinen alten PC mit 400-MHz-Pentium-II-Prozessor, während der Sohnemann zu Weihnachten einen nagelneuen 3-GHz-Rechner bekam, damit er auch die neusten Spiele darauf laufen lassen kann. Schließlich wollte sich niemand die Blöße geben, daß die Kinder in der Schule womöglich herum erzählen, daß ihre Eltern arm sind. Man wollte den Kindern auch schöne Weihnachtsfeiern und Geburtstage bieten, und dazu gehörten mittlerweile ja auch schöne Geschenke. Und Computer und Internet braucht man heute ja auch immer häufiger zum Lernen...

Mittlerweile können immer mehr Eltern diesen ganzen altgewohnten Luxus aber nicht mehr finanzieren. So finden sich immer mehr Jugendliche in der Situation wieder, daß sie da nicht mehr mithalten können. Sie können ja auch nur begrenzt selbst Geld verdienen, außerdem wird es langsam auch schwieriger, Nebenjobs zu finden. Solange das nur wenige waren, blieben die eben einfach abseits. Jetzt werden es aber immer mehr, und so entsteht eben ein neuer Trend, weg von den materiellen und hin zu den ideellen Werten. Das ist natürlich nicht echt, sondern man versucht einfach, die materiellen Werte, die man sich nicht leisten kann, irgendwie durch etwas Anderes zu ersetzen. Wenn man schon nicht materiell reich erscheinen kann, dann möchte man wenigstens ideell reich erscheinen.

Das alles wirkt dann zusammen und sorgt dafür, daß Jugendliche heute wieder religiöser werden. Nachdenken über den Tod ist da keine wesentliche Ursache, denke ich.

"im Übrigen aber die nicht auf Zeugung ausgerichtete menschliche Sexualität als schönstes Gottesgeschenk preisen und ihre Praktizierung von der Pubertät an fördern."

Daß die christlichen Religionen dies häufig nicht tun, hat ja auch bestimmte Gründe. Die Keuschheits-Gebote hatten ihren Sinn u.a. in den Geschlechtskrankheiten. Man hatte mit dem Stand der damaligen Medizin einfach keine andere Wahl als die Menschen zu sexueller Enthaltsamkeit anzuhalten und auch dazu, Sex nur mit dem Ehepartner zu praktizieren. Eine ähnliche Entwicklung gab es ja auch, seitdem in den 1980er Jahren die ersten AIDS-Fälle bekannt wurden. Da wurde dann auch oft davon geredet, daß die in den 1970er Jahren eingeleitete sexuelle Freiheit nun vorbei wäre. Daß sich AIDS nicht so gravierend auswirkte wie die älteren Geschlechtskrankheiten, lag vor allem daran, daß es mittlerweile bessere Kondome gab und daß die auch für jedermann erschwinglich waren. So hatte man wenigstens ein Mittel, um sich vor AIDS zu schützen.

"Daß aber an die Stelle dieser Praktiken die infantile Verkitschung des Kindes getreten ist, das ist in meinen Augen ein typisches Beispiel für "von einem Extrem ins andere"[/b], und das hat noch nie was getaugt."

Das stimmt. Ich denke, an dieser Verkitschung des Kindes hat auch die Werbung einen sehr wesentlichen Anteil. Die Werbestrategen sind ja meist bemüht, beim potenziellen Kunden möglichst positive Assoziationen zu wecken. Also stellen sie Kinder in Werbung für Kinderprodukte entsprechend positiv dar. Nicht nur im Fernsehen, sondern beispielweise auch in Frauenzeitschriften, die dann wiederum ein passendes Rahmenprogramm zu dieser Werbung gestalten. Das alles wirkt millionenfach auf die Menschen ein, und so bilden sich diese kitschigen Klischees heraus, die einem Vergleich mit der Wirklichkeit natürlich in keiner Weise standhalten, mit dem Ergebnis, daß diese Wirklichkeit dann noch negativer empfunden wird, als sie eigentlich ist.

"Wenn's die nur endlich auch für Männer gäbe!"

Ja, das würde dann noch einmal einen deutlichen Knick in den Geburtenzahlen verursachen. Dann wäre offensichtlich, daß es eine ernstzunehmende Schräglage zuungunsten der Männer gibt, und man käme nicht mehr umhin, etwas daran zu ändern.

Freundliche Grüße
von Garfield