Als Antwort auf: Re: Da fällt mir keine Überschrift ein! von Garfield am 02. September 2005 12:22:01:

In den USA ist das mindestens genauso schlimm, und da haben viele Männer auch schon die ersten Konsequenzen daraus gezogen. Ärzte beispielsweise rufen dort häufig eine Sprechstundenhilfe mit in den Raum, damit sie mit Patientinnen nicht allein sind. Es soll dort auch schon Fälle gegeben haben, in denen Männer verunfallten Frauen keine erste Hilfe leisten wollten, weil sie von Fällen gehört hatten, in denen männliche Ersthelfer von Frauen später wegen sexueller Belästigung angezeigt worden waren.

umgedrehte fälle soll es ja auch geben. ein solcher fall steht auch schon im vorwort von "Sind Frauen die besseren Menschen". es sollte einfach nicht mehr pflicht sein, ersthelfer am anderen geschlecht zu machen.

freundliche grüße
Conny

Als Antwort auf: Re: Da fällt mir keine Überschrift ein! von Altschneider am 02. September 2005 22:31:

Und selbst: ich bin tatsächlich von der Polizei kontrolliert worden, als ich einstmals lesend auf einem Kinderspielplatz saß, habe auch immer betont, dass meine Tochter ein eigenes Schlafzimmer hätte - das Jugendamt fragt danach! Eine tolle Gesellschaft haben wir, wenn ein Mann sich berechtigterweise davor fürchten muss, einem Kind zu helfen - und ein Vater seinen Kindern Nähe verweigern muss.

Das kann nicht wahr sein. Das kann einfach nicht wahr sein! Also irgendwann möchte ich keine Däumchen mehr drehen und im gelben Forum dumm daherschätzen, sondern ganz einfach reinhauen!

Als Antwort auf: Re: Da fällt mir keine Überschrift ein! von Altschneider am 02. September 2005 22:31:

"Und selbst: ich bin tatsächlich von der Polizei kontrolliert worden, als ich einstmals lesend auf einem Kinderspielplatz saß"

Bei mir wars, als ich, mit meinem damals 5-jährigem Sohn auf den Schultern, in einem waldigen Erholungsgebiet umherging, nahe dem Kindergarten. Es traten zwei Männer auf mich zu, die aussahen wie Penner. Der eine wirkte, dem Gesicht nach, zudem debil. Es handelte sich aber um Zivilpolizisten. Ich mußte meinen Ausweis vorweisen. Auf meine Fragen erklärten sie - durchaus freundlich -, daß "Fälle vorgekommen" seien, wo Anwohner sich über (männliche) Exhibitionisten beschwert hätten. Sie bestätigten allerdings, daß ich mich nicht ausgezogen hatte. - Ob sie denn Frauen auch kontrollieren würden? - Sicher. - Ist denn das schon vorgekommen ? - Nein.

Anderer selbsterlebter Fall von Vater-Diskriminierung: Ein Mädchen aus dem Waldorfkindergarten sollte meinen Sohn zuhause besuchen. Die Mutter des Mädchens glaubte, der halte sich an dem Wochenende bei meiner Exfrau auf. Ich rief sie an, korrigierte den Irrtum und schlug vor, daß das Mädchen zu mir kommt, um meinen Sohn zu sehen. Darauf sagte die Mutter, daß das nicht ginge. Auf meine Frage dann: "Ach ja wissen Sie - ich will Ihnen nicht zu nahetreten - aber bei Männern denke ich eben so - ich hoffe, sie sind mir nicht böse."

Diese Mutter war im Vorstand des Waldorfkindergartens. Sie stolzierte dort mit ihrer jüngsten Leibesfrucht herum, einem Mischlingskind, das unmöglich von ihrem (weißen) Ehemann kommen konnte; so als ob sie allen Kindern die Nichtigkeit eines (Ehe-)Vertrages demonstrieren wolle. - Ich habe versucht, die sexistische Diskriminierung in einer Vorstandssitzung zu thematisieren, habe mich auch schriftlich an die Dachorganisation der Waldorfkindergärten gewandt. - Überall absolutes Unverständnis für mein Anliegen !

Später auf der Waldorfschule Sexismus in anderer Form: die Klassenlehrerin hat mich grundsätzlich nicht über die Elternabende informiert, so daß ich davon immer erst hinterher erfahren habe. Trotz gemeinsamem Sorgerecht und obwohl ich allein es war, der das Schulgeld zahlte, war sie auch zu keinem Gespräch mit mir (außer ganz zu Anfang) bereit. Auf schriftliche Androhung, daß ich die Zahlung verweigere, wenn ich keine Auskünfte kriege, reagierte die Schule so, daß, ohne Begründung, das Probejahr nicht verlängert wurde. - Nachdem der Junge sein zweites Schuljahr jetzt auf einer normalen Grundschule absolviert, habe ich keine Probleme mehr. Dort läuft alles "normal".

Anders gesagt, ich habe momentan gerade mal das Glück, als Vater nicht diskriminiert zu sein. Das verdient Hervorhebung !

SiliKat

Als Antwort auf: Re: Mir fällt dazu folgendes ein! von Angsti am 02. September 2005 12:28:

Hallo Angsti!

"du warst nicht zu ängstlich, du warst zu paranoid. Wenn man hier zuviel liest,wird man so"

Du meinst, so wie Frauen, die, wenn im Dunkeln oder in irgendeiner verlassenen Straße zufällig irgendein Mann hinter ihnen geht, häufig schneller gehen oder aber an einer Stelle, die ihnen sicher erscheint, wie zufällig stehen bleiben, um zu prüfen, ob der potenzielle Vergewaltiger normal weiter geht oder irgendwelche auffälligen Verhaltensweisen zeigt?

Ich bin mir nicht sicher, ob man solches Verhalten als paranoid bezeichnen kann. Einerseits kommt es ja tatsächlich ab und zu vor, daß eine Frau überfallen wird. Andererseits sind laut Statistik die wenigsten Opfer von Gewalttaten Frauen. Was wiegt schwerer?

Genauso sieht das auch mit Falschbeschuldigungen aus. Einerseits ist es nicht so, daß jeder Mann, womöglich noch mehrmals, Opfer einer Falschbeschuldigung wird. Es sind glücklicherweise noch relativ wenige Männer, die davon betroffen sind, und manche von ihnen haben durch ihren Lebenswandel - vor allem durch häufig wechselnde Sex-Partnerinnen und damit durch Kontakte zu besonders vielen Frauen - dieses Risiko noch erhöht. Andererseits gibt es solche Fälle aber eben auch immer wieder.

Dann sehe ich zwischen beiden Beispielen aber noch zwei Unterschiede:

Eine Frau, die sich von einem Mann bedroht fühlt, weiß genau, daß es für diesen Mann ernste Konsequenzen haben kann, wenn er ihr wirklich irgendetwas antut. Die Polizei wird viel unternehmen, um ihn ausfindig zu machen, und er muß dann vor Gericht mit einer hohen Strafe rechnen. Dazu kommt noch die gesellschaftliche Stigmatisierung, vor allem bei Sexualdelikten. Die Frau kann also davon ausgehen, daß ein Mann schon ziemlich durchgeknallt sein muß, um ihr trotzdem etwas anzutun.

Ein Mann, der mit einer Falschbeschuldigung rechnen muß, weiß dagegen, daß diese Falschbeschuldigung - wenn sie denn vom Gericht überhaupt erkannt wird - für eine Frau üblicherweise keine ernsten Konsequenzen hat. Auch wenn er Monate oder gar Jahre in U-Haft verbracht, seinen Job, seine Familie und seine Freunde verloren hat, dann kann sie weiter leben wie vorher und vor ihren Freundinnen damit prahlen, wie gut sie dem Typen einen reingewürgt hat und wie lustig das alles war.

So kann ein Mann eben leider nicht davon ausgehen, daß eine Frau durch hohe Strafen abgeschreckt werden könnte, ihn fälschlicherweise zu beschuldigen.

Und der zweite Unterschied:

Es gibt keine Organisationen, die Männern einreden, daß sie Frauen überfallen sollen. Es gibt aber Organisationen und Therapeuten, die Kindern und teilweise sogar erwachsenen Menschen einreden, daß sie von Männern mißbraucht worden sind und damit Falschbeschuldigungen erzeugen. Gerade Kindern kann man sehr leicht alles Mögliche einreden, wie Untersuchungen ergeben haben. Wenn man ihnen etwas nur lange genug erzählt, dann können sie bald Wirklichkeit und Gehörtes nicht mehr unterscheiden. Selbst bei Erwachsenen tritt sowas in abgeschwächter Form noch auf. Auch da waren Testpersonen nicht immer in der Lage, Realität und Fantasie auseinander zu halten. Deshalb waren Möchtegern-Therapeuten in den USA ja mit dem Verdrängte-Erinnerungen-Unsinn so erfolgreich.

In dem geschilderten Fall wäre also folgendes Szenario durchaus denkbar: Die Mutter freut sich zwar, ihr Kind offensichtlich unversehrt zurück zu bekommen, aber der Mann, der es ihr gebracht hat, erscheint ihr irgendwie zwielichtig. Sie hat auch gerade irgendwo gelesen, daß wieder ein Kind entführt und mißbraucht worden ist. Sie ist nun entsprechend besorgt. Zwar wirkt das Kind ganz normal und zeigt kein auffälliges Verhalten, aber sie hat auch schon gelesen, daß man Kindern so etwas manchmal gar nicht anmerkt. Weil sie oft gar nicht wissen, was da mit ihnen gemacht wurde und es für ganz normal halten. Sie versucht nun also herauszufinden, ob dieser Mann mit dem Kind irgendetwas Sexuelles gemacht hat. Sie will nicht zu direkt fragen, also fragt sie erst einmal ganz allgemein, wo das Kind denn war. Vielleicht hat das Kind irgendwo gespielt, wo es eigentlich nicht hingehen durfte. Aus Angst, von der Mutter ausgeschimpft zu werden, antwortet es also ausweichend. Die Mutter interpretiert das so, daß da tatsächlich irgendetwas passiert sein muß, worüber das Kind nicht reden möchte. Also fragt sie nach dem Mann. Das Kind beantwortet die Frage, und die Mutter fragt nun, ob der Mann es angefaßt hat. Vielleicht hat er das Kind an die Hand genommen. Das erzählt das Kind nun, und wieder läuten bei der Mutter alle Alarmglocken. Da sie aus dem Kind sonst nichts weiter heraus bekommt, wendet sie sich an eine Hilfsorganisation. Dort sagt man ihr, daß es gut ist, daß sie so schnell dorthin gekommen ist. So würde das Kind schnell professionelle Hilfe bekommen, und man hätte bessere Chancen, den Täter schnell dingfest zu machen. Eine Therapeutin setzt sich mit dem Kind zusammen und fragt es aus. Dabei dreht es sich immer wieder darum, ob und wie der Mann das Kind angefaßt hat. Es erzählt zunächst, daß der Mann es an die Hand gefaßt hat. Die Therapeutin läßt sich das genau zeigen und fragt, ob der Mann die Hand des Kindes denn auch gestreichelt hätte. Das Kind verneint, aber die Therapeutin fragt immer wieder nach. Das Kind erinnert sich schließlich, daß die Hand des Mannes beim Gehen schon manchmal ein wenig an ihrer Hand gerieben hätte, und das wäre so etwas wie Streicheln gewesen. Die Therapeutin hakt sofort nach, und bald ist das Kind sicher, daß der Mann seine Hände gestreichelt hat. Ja, und dann beginnt die Therapeutin zu fragen, was er denn sonst noch gestreichelt hätte, vielleicht auch den Unterarm oder das Gesicht...

Am Ende ist das Kind sich dann sicher, daß es so ziemlich überall gestreichelt worden ist, und in den folgenden Sitzungen fällt ihm dann auch sonst noch alles ein, was die Therapeutin ihm suggeriert.

Somit ist die Sache dann klar und es wird Anzeige erstattet. Die Mutter ist zwar entsetzt, aber auch erleichtert, weil ihrem Kind ja nun geholfen und der Täter aus dem Verkehr gezogen wird. Vor der Polizei und vor dem Gericht sagt sie voller Empörung aus, daß der Mann ihr von Anfang an verdächtig vorgekommen wäre. Er hätte das Kind so merkwürdig angesehen, und das Kind wäre danach auch sehr verstört gewesen und hätte ihr nicht sagen wollen, wo es mit dem Mann gewesen ist. Als Mutter hätte sie sofort gespürt, daß da etwas nicht stimmt.

Das Kind widerspricht sich zwar mehrmals, aber um es die furchtbaren Erinnerungen nicht zu häufig noch einmal durchleben zu lassen, sieht das Gericht von zu intensiven Befragungen ab. Es verläßt sich vor allem auf den Bericht der Therapeutin, aus dem ganz klar hervorgeht, daß das Kind sexuell mißbraucht worden ist. Der Mann wandert in den Knast und das Kind geht in Therapie, wo man ihm eindringlich klarmacht, was da Furchtbares mit ihm geschehen ist und es damit fürs Leben prägt.

Alles Fantasie? Leider gibt es solche Fälle tatsächlich.

Freundliche Grüße
von Garfield

Als Antwort auf: Re: Mir fällt dazu folgendes ein! von Angsti am 02. September 2005 12:28:

Lieber ´ne gepflegte Paranoia als ´ne fürchterliche U-Haft.

Als Antwort auf: Re: gute Reaktion von Papa-Stone am 02. September 2005 13:11:

Da ist deine Ex keine Ausnahme.

Ich habe selbst erst vor wenigen Wochen mit einer Frau gesprochen, deren 16jährige Tochter jetzt zum Papa ziehen möchte. Der Kommentar der Mutter: Ob das gut geht? Ein Singlemann mit einem 16jährigen Mädchen? Da kann es ja zu sexuellen Übergriffen kommen.

Das meinte sie wirklich allen Ernstes.

Fazit: Kein Mann kann so pervers sein, wie die Phantasie der Durchschnittsfrau!

(siehe auch mein Buchtipp über Angststörungen weiter unten)

Als Antwort auf: Re: gute Reaktion von Papa-Stone am 02. September 2005 13:11:

War ich zu ängstlich, was meint Ihr?
P.P.

Hallo P.P.,
nein, Du warst nicht zu ängstlich.
Es muß nicht zu dem kommen, was Du befürchtst, aber es KÖNNTE, und hätte dann schwerwiegende Folgen.
Man kann da als Mann nicht vorsichtig genug sein, und das werde ich gerne mit eigenen Erfahrungen darlegen.
Ich habe eine kleine Tochter, die jetzt sechs Jahre alt ist.
Die Trennung von der Kindesmutter war bereits vor fünf Jahren.
Meine Tochter ist regelmäßig zu besuch bei mir.
Und ich habe von anfang an darauf geachtet keinerlei Ansatzpunkte zu bieten, um mir einen schlimmen Vorwurf zu machen:
- Meine kleine Prinzessin hat von anfang an ein eigenes Kinderzimmer mit eigen Bett
- Ich habe nie mit der Kleinen zusammen gebadet.
- Ich habe ihr früh beigebracht, alleine zur Toilette gehen zu können.
- Ich habe ihr früh beigebracht, sich alleine zu waschen und abzutrocknen
- Ich habe ihr früh beigebracht, daß man die Tür von der Toilette zumacht, wenn man dahin geht.
- und noch viele Kleinigkeiten mehr.
Ich musste mir von vielen sagen lassen, ich wäre zu ängstlich und würde überreagieren.
Und ganau diese Menschen mussten nun vor einem Jahr feststellen, daß ich nicht überreagiert habe.
Die Kindesmutter hat seit zwei Jahren eine neue Beziehung und möchte gerne auf "heile (neue) Familie" machen und da hab ich als leiblicher Vater aufeinmal gestört und man hat versucht mich zu entsorgen.
Als großer Aufhänger wurden 3 harmlose Portrai-Fotos meiner Tochter auf meiner privaten Homepage hergenommen und es wurde in den Raum gestellt, "da müsste man ja schlimmeres Befürchten".
Die Richterin (ja, RichterIN) hat meine Tochter befragt und all die Dinge, die ich als "Vorsichtsmaßnahme" schon früh auf den Weg gebracht habe, kamen auf den Tisch, erzählt von meiner Tochter. Und das führte dazu, daß die Richterin es ganz anders sah, eben, daß man bei mir keineswegs schlimmeres befürchten müsse, im Gegenteil.
Der Antrag auf alleiniges Sorgerecht durch die Kindesmutter wurde abgewiesen, es wurde eine umfangreiche Umgangsregelung getroffen.
Da die Kindesmutter aber immer noch keine Ruhe geben wollte, sich nicht an die Umgangsregelung halten wollte, ich wieder vor Gericht gezogen bin, und sie wieder mit dem Thema anfing, sagte die Richterin ganz klar zu meiner Exfrau, wenn sie weiterhin versuchen sollte, mich aus der Vaterrolle zu drängen mit solchen absurden Andeutungen, wäre zu überlegen, das alleinige Sorgerecht auf mich zu übertragen und daß dann meine Tochter zu mir ziehen würde.
Seit dem ist Ruhe.
Fazit: Man kann als Mann nie genug "Vorsichtsmaßnahmen" treffen, nicht ängstlich genug sein, und sich eben in bestimmten Situationen anders verhalten, als es Frauen tun können.
Meine Tochter hätte vermutlich ihren Papa verloren, wenn ich mich nicht daran gehalten hätte.
Grüße
Papa-Stone

hallo Papa-Stone,

deine tochter konnte das wenigstens schon irgendwie selbst. aber einen säugling, den du noch wickeln mußt, kannst du die pampers noch nicht alleine anziehen lassen. aber sie war damals ja froh, daß ich sie ihr am wochenende ab nahm. so konnte sie mit ihren großen beiden einfacher ausflüge machen. und als sie dann älter wurde, wollte sie sie mir dann nur noch alle 14 tage geben. heute bin ich irgendwie froh drum, daß die kontakte dann irgendwann abrissen. so lange frauen ein kind als ihr eigentum ansehen geht das nach einer trennung selten auf dauer gut.

zeitweiße konnte ich da richtig an die decke gehen, wenn ich nur gefragt wurde, ob ich das kind denn sehen darf. im grunde bedarf es kein dürfen, wenn ich als elternteil laut grundgesetz das natürliche recht und die pflicht habe mein kind zu erziehen. dieses natürliche recht wird von unserem unrechtstaat auf vielfältige weiße verhindert.

freundliche grüße
Conny

Als Antwort auf: Re: gute Reaktion von Papa-Stone am 02. September 2005 13:11:

War ich zu ängstlich, was meint Ihr?
P.P.

Hallo P.P.,
nein, Du warst nicht zu ängstlich.
Es muß nicht zu dem kommen, was Du befürchtst, aber es KÖNNTE, und hätte dann schwerwiegende Folgen.
Man kann da als Mann nicht vorsichtig genug sein, und das werde ich gerne mit eigenen Erfahrungen darlegen.
Ich habe eine kleine Tochter, die jetzt sechs Jahre alt ist.
Die Trennung von der Kindesmutter war bereits vor fünf Jahren.
Meine Tochter ist regelmäßig zu besuch bei mir.
Und ich habe von anfang an darauf geachtet keinerlei Ansatzpunkte zu bieten, um mir einen schlimmen Vorwurf zu machen:
- Meine kleine Prinzessin hat von anfang an ein eigenes Kinderzimmer mit eigen Bett
- Ich habe nie mit der Kleinen zusammen gebadet.
- Ich habe ihr früh beigebracht, alleine zur Toilette gehen zu können.
- Ich habe ihr früh beigebracht, sich alleine zu waschen und abzutrocknen
- Ich habe ihr früh beigebracht, daß man die Tür von der Toilette zumacht, wenn man dahin geht.
- und noch viele Kleinigkeiten mehr.
Ich musste mir von vielen sagen lassen, ich wäre zu ängstlich und würde überreagieren.
Und ganau diese Menschen mussten nun vor einem Jahr feststellen, daß ich nicht überreagiert habe.
Die Kindesmutter hat seit zwei Jahren eine neue Beziehung und möchte gerne auf "heile (neue) Familie" machen und da hab ich als leiblicher Vater aufeinmal gestört und man hat versucht mich zu entsorgen.
Als großer Aufhänger wurden 3 harmlose Portrai-Fotos meiner Tochter auf meiner privaten Homepage hergenommen und es wurde in den Raum gestellt, "da müsste man ja schlimmeres Befürchten".
Die Richterin (ja, RichterIN) hat meine Tochter befragt und all die Dinge, die ich als "Vorsichtsmaßnahme" schon früh auf den Weg gebracht habe, kamen auf den Tisch, erzählt von meiner Tochter. Und das führte dazu, daß die Richterin es ganz anders sah, eben, daß man bei mir keineswegs schlimmeres befürchten müsse, im Gegenteil.
Der Antrag auf alleiniges Sorgerecht durch die Kindesmutter wurde abgewiesen, es wurde eine umfangreiche Umgangsregelung getroffen.
Da die Kindesmutter aber immer noch keine Ruhe geben wollte, sich nicht an die Umgangsregelung halten wollte, ich wieder vor Gericht gezogen bin, und sie wieder mit dem Thema anfing, sagte die Richterin ganz klar zu meiner Exfrau, wenn sie weiterhin versuchen sollte, mich aus der Vaterrolle zu drängen mit solchen absurden Andeutungen, wäre zu überlegen, das alleinige Sorgerecht auf mich zu übertragen und daß dann meine Tochter zu mir ziehen würde.
Seit dem ist Ruhe.
Fazit: Man kann als Mann nie genug "Vorsichtsmaßnahmen" treffen, nicht ängstlich genug sein, und sich eben in bestimmten Situationen anders verhalten, als es Frauen tun können.
Meine Tochter hätte vermutlich ihren Papa verloren, wenn ich mich nicht daran gehalten hätte.
Grüße
Papa-Stone

Du hast vollkommen Richtig gehandelt, hättest Du diese Masnahmen nicht durchgeführt dann könntest Du dein Kind heute nicht mehr sehen.
Wenn dein Bericht so richtig öffentlich gemacht würde, dann würden die Frauen so richtig als Verbrecher dastehen weil man gegen sie totale Vorsichtsmasnahmen ergreifen muss! Was raten die Vätervereine?

meint
Christian

Als Antwort auf: Re: gute Reaktion von Papa-Stone am 02. September 2005 13:11:

Was ich hier lesen muß, macht mich echt traurig.
Zwei Dinge möchte ich dazu erzählen:
Mein Schwiegervater, Jahrgang 1925, hatte besagtes Problem, man könnte ihm bzgl. seiner Töchter etwas unterstellen, ebenfalls in seiner frühen Vaterschaft. Er hat sich bewußt von seinen Töchtern körperlich ferngehalten, was er später sehr bedauert hat, weil ihm eben das später von seinen Töchtern vorgehalten wurde. Aber wie sagte er so schön, er konnte einfach nicht anders und seine Angst war viel zu groß, das er in einen falschen Verdacht geraten könnte.
Anscheinend haben auch früher schon Männer mit diesem Problem zu kämpfen gehabt, es wurde halt nur nicht so offen darüber gesprochen.
Mir selbst ist vor Jahren folgendes passiert:
Mein Sohn, damals 9 Jahre, wollte unbedingt mit mir baden. Gesagt, getan und was passierte? Sein Penis erigierte. Wir sahen uns beide an, er stieg wortlos aus der Badewanne und das war unser letztes gemeinsames Bad. Ich kann auch heute nach so vielen Jahren nur Vermutungen anstellen, aber ich glaube, er wollte noch einmal dieses Gefühl der Kontaktnähe erleben, was er als Baby und Kleinkind wohl als schön empfunden hat.
Was ich damit sagen will: Ich bin davon überzeugt, daß es bei fast allen Menschen eine natürliche Schutzfunktion gibt, die einen Mißbrauch verhindern. Ausnahmen wird es immer geben, aber die werden leider zur Normalität erhoben, so daß viele Eltern, hauptsächlich Väter, ihren Kindern nicht mehr das geben können, was doch so wichtig für diese ist.