Für mich steht die Frau von Natur aus über dem Mann und deshalb ist es nur folgerichtig, ihr als Mann zu dienen

woher so manche männer ihre weißheiten haben? oder wie kommt man auf den gedanken, so zu denken?

sprachloser
Conny

Als Antwort auf: heute von einem mann gelesen von Conny am 14. September 2005 01:49:

Hallo Conny!

"oder wie kommt man auf den gedanken, so zu denken?"

Ich denke, das hat verschiedene Gründe. Lange Zeit waren Menschen wirklich aufeinander angewiesen. Nicht nur ihr Gehirn machte sie anderen Lebewesen überlegen, sondern auch ihr Zusammenwirken in einer Gruppe.

Letzteres erforderte, daß Menschen bereit sein mußten, sich den Interessen der Gruppe unterzuordnen. Wer das nur widerwillig tut, der wird dabei kaum große Leistungen erbringen. Es war also nötig, daß sich bei den Menschen Neigungen heraus bildeten, die dafür sorgten, daß sie die Unterordnung unter die Gruppe - und damit meist auch unter denjenigen, der die Gruppe führte - als angenehm empfanden.

Andererseits mußte aber auch immer schnell Ersatz gefunden werden, falls ein Anführer mal ausfiel. So kam es, daß Menschen "hierarchische" Lebewesen wurden, die zwar häufig danach streben, über andere zu herrschen, sich aber, wenn ihnen dies nicht gelingt, auch häufig bereitwillig anderen unterordnen.

Das betraf vor allem Männer. Denn sie mußten bei Jagd und Krieg häufig in Gruppen agieren. Frauen hielten sich mehr im häuslichen Bereich auf und arbeiteten dort weniger in Gruppen, sondern mehr einzeln nebeneinander. (Deshalb sind Frauen tatsächlich auch heute noch häufig weniger teamfähig als Männer, obwohl natürlich ständig das Gegenteil behauptet wird.)

Das war der erste Faktor, der da wirkte. Der zweite Faktor bestand darin, daß ja auch ein Paar zusammenhalten mußte, zumindest solange, bis die gemeinsamen Kinder keine Unterstützung der Eltern mehr brauchten (was in früheren Zeiten ja weitaus früher der Fall war als heute).

Für Frauen waren Schwangerschaft und Geburt bei dem Stand der Medizin in früheren Zeiten eine weitaus höhere Belastung als heute. Es gab auch keine künstliche Nahrung für Neugeborene, so daß sie unbedingt gestillt werden mußten. Damit war eine Mutter gut beschäftigt, und so fiel dem Mann die Aufgabe zu, sie zumindest in der Zeit, während sie sich hauptsächlich um ein Kind kümmern mußte, zu ernähren. Viel mehr konnte er ja auch gar nicht tun, weil er der Frau ja weder Schwangerschaft noch Geburt noch das Stillen abnehmen konnte.

Auch hier mußte der Mann seine eigenen Interessen also dem gemeinsamen Nachwuchs-Projekt unterordnen. Er mußte der Frau dienen, während die Frau dem Kind diente. Natürlich mußte auch die Frau etwas für den Mann tun, z.b. ihm Essen kochen. Aber das war nicht unbedingt erforderlich, denn während Jagd- oder Kriegszügen kochten sich die Männer ja auch häufig ihr Essen selbst, und häufig taten sie das auch zu Hause. Und wenn die Frau Essen zubereitete oder die Wohnung schön gestaltete, dann tat sie das ja immer auch für sich selbst und für die Kinder. Wenn der Mann dagegen sein Leben einsetzte, um Frau und Kinder vor Raubtieren oder menschlichen Feinden zu beschützen, dann tat er das nur für sie und nicht für sich selbst.

Die Anspruchshaltung der Frau ist dann auch vor allem ein Selektionsmittel. Die Frau will damit prüfen, ob der Mann wirklich so sehr an ihr interessiert ist, daß er auch bereit ist, für sie Mühen und Lasten auf sich zu nehmen oder sogar sein Leben für ihren Schutz zu riskieren. Das mußte er ihr auch schon in der Vergangenheit beweisen, indem er ihr Geschenke machte, für die er natürlich häufig hart arbeiten mußte.

Das alles ist so heute natürlich nicht mehr nötig, aber es steckt nach wie vor tief in den Menschen drin. Die Frauen stellen also nach wie vor hohe Ansprüche (die umso größer ausfallen, je höher die Frau ihren eigenen Marktwert einschätzt), und Männer sind bemüht, diesen Ansprüchen gerecht zu werden, und damit praktisch den Frauen zu dienen.

Das ist natürlich nicht bei jedem Mann gleich stark ausgeprägt. Es wird auch vielen Männern gar nicht bewußt. Aber es ist immer mehr oder weniger vorhanden, und es spiegelte sich zu allen Zeiten auch in der Literatur wieder. Da bezeichne(te)n Männer Frauen als "Göttinnen" oder "Angebetete", sie waren und sind immer bemüht, Frauen Respekt zu erweisen, z.B. durch entsprechende Anreden. So kam es dann ja auch, daß das Wort "Weib" durch das Wort "Frau" ersetzt wurde - heute reicht das auch schon nicht mehr, weshalb man nun auch häufig das Wort "Dame" oder "Lady" verwendet.

Wenn man sich Briefe aus dem 19. Jahrhundert von Männern an Frauen durchliest, merkt man das deutlich. Da findet man dann Sätze wie "Ich bleibe immer Ihr ergebener Diener".

Umgekehrt findet man solche Unterwerfungsgesten von Frauen gegenüber Männern weitaus seltener. Auch der Brauch, daß der Mann für einen Heiratsantrag vor der Frau knien muß, ist letztendlich so eine Unterwerfungsgeste.

Bei manchen Männern sind diese devoten Neigungen besonders stark ausgeprägt. Oder aber sie sind zwar nicht überdurchschnittlich stark ausgeprägt, aber der Mann hat im normalen Leben keinerlei Möglichkeit, sie auszuleben. Weil er vielleicht beruflich als Führungskraft tätig ist und seine Frau auch von ihm dominantes Verhalten erwartet.

Das ist nicht unbedingt schlimm. Wenn ein Mann das nur privat auslebt, sich also z.B. ab und zu mal von einer "Domina" auspeitschen läßt, dann schadet er damit niemandem.

Manche tragen diese Neigungen aber an die Öffentlichkeit und schwelgen öffentlich in irgendwelchen wirren Matriarchatsfantasien. Hier im Internet trifft man solche Männer besonders häufig, was wohl vor allem damit zusammen hängt, daß sie solche Neigungen im realen Leben kaum zeigen dürfen. Denn eigentlich sind diese Männer eher tragische Figuren, weil die Frauen, denen sie dienen wollen, an ihren Diensten meist keinerlei Interesse zeigen.

Die Frau erwartet nämlich zwar schon rein unbewußt, daß der Mann sich ihren Interessen unterordnet, aber sie möchte andererseits auch einen Partner haben, der in der Außenwelt gut zurecht kommt und sie somit vor jeglichen Unannehmlichkeiten aus dieser Außenwelt schützen kann. Dazu gehörte in früheren Zeiten ein gewisses Maß an Durchsetzungsfähigkeit, das auch heute zuweilen noch nötig ist. Wenn nun aber ein Mann devot zu ihren Füßen herum kriecht, dann argwöhnt sie schnell, daß er diese Durchsetzungsfähigkeit wohl nicht hat - und damit ist er für sie kein vollwertiger Partner mehr.

Das zwingt Männer zu einem Balanceakt. Einerseits sollen sie den Frauen dienen, andererseits darf das aber nie ausgesprochen werden, sondern sie müssen dabei sogar noch dominant wirken. Heute kommt dann noch der Quatsch dazu, der Männern von den Medien eingetrichtert wird, also der Unsinn vom "neuen Mann" usw.

Deshalb fällt es ja auch Jungen oft so schwer, ihre Identität als Männer zu finden. Man kann häufig beobachten, daß sie übertriebenes Machoverhalten an den Tag legen, was dann natürlich lächerlich wirkt. Sie spüren eben, daß sie mit Sanftmut und anderen angeblichen Qualitäten des "neuen Mannes" bei den Mädchen nicht ankommen, und dann verfallen sie in das entgegengesetzte Extrem. Das wiederum kreidet man ihnen dann auch an, was sie noch mehr verwirrt.

Besonders fatal ist das, wenn der Vater als Leitfigur fehlt und es auch sonst keinen Mann gibt, der ihn ersetzen kann. Dann hat der Junge noch nicht mal ein Vorbild, dem er folgen kann.

Solche Sätze wie der von dir erwähnte sind jedenfalls nur verzweifelte Versuche von Männern, ihre devoten Neigungen irgendwie auszuleben. Letztendlich ist sowas nur ein Beweis mehr dafür, daß es ein Matriarchat, wie solche Männer es sich erträumen, niemals geben kann.

Freundliche Grüße
von Garfield

Als Antwort auf: heute von einem mann gelesen von Conny am 14. September 2005 01:49:

Hallo Conny!

Für mich steht die Frau von Natur aus über dem Mann und deshalb ist es nur folgerichtig, ihr als Mann zu dienen
woher so manche männer ihre weißheiten haben? oder wie kommt man auf den gedanken, so zu denken?
sprachloser
Conny

Ist inakzeptabel.

Ebenso allerdings das heutzutage gepredigte - und praktizierte! - Gegenteil.

Schon schlimm, daß gerade in den wichtigsten Fragen extreme Haltungen immer mehr Chancen zu haben scheinen als die Vernunft.

Zuerst und vor allem wird man jedoch bei sich selbst dafür sorgen müssen, keinem Extrem zu verfallen.

Inwieweit sich andere daran dann ein Beispiel nehmen, steht auf einem anderen Blatt.

Gruß

Ekki

Als Antwort auf: Re: heute von einem mann gelesen von Garfield am 14. September 2005 10:34:57:

hallo Garfield,

Hallo Conny!
"oder wie kommt man auf den gedanken, so zu denken?"
Ich denke, das hat verschiedene Gründe. Lange Zeit waren Menschen wirklich aufeinander angewiesen. Nicht nur ihr Gehirn machte sie anderen Lebewesen überlegen, sondern auch ihr Zusammenwirken in einer Gruppe.

genau. die gruppe arbeitete zusammen und mann und frau ergänzten sich.

Letzteres erforderte, daß Menschen bereit sein mußten, sich den Interessen der Gruppe unterzuordnen. Wer das nur widerwillig tut, der wird dabei kaum große Leistungen erbringen. Es war also nötig, daß sich bei den Menschen Neigungen heraus bildeten, die dafür sorgten, daß sie die Unterordnung unter die Gruppe - und damit meist auch unter denjenigen, der die Gruppe führte - als angenehm empfanden.

soweit ist das auch noch gut und entspricht meinem denken. geführt wurde so eine gruppe natürlich von einem mann. oder glaubst du, daß auch eine frau eine gruppe führen konnte?

Andererseits mußte aber auch immer schnell Ersatz gefunden werden, falls ein Anführer mal ausfiel. So kam es, daß Menschen "hierarchische" Lebewesen wurden, die zwar häufig danach streben, über andere zu herrschen, sich aber, wenn ihnen dies nicht gelingt, auch häufig bereitwillig anderen unterordnen.

wenn der mensch wirklich eine führung braucht, dann steht der führer einer gruppe wirklich vor einem problem. er wird nicht mehr geführt. oder führt ihn wiederum die gruppe, damit sie den führer auch akzeptieren?

Das betraf vor allem Männer. Denn sie mußten bei Jagd und Krieg häufig in Gruppen agieren. Frauen hielten sich mehr im häuslichen Bereich auf und arbeiteten dort weniger in Gruppen, sondern mehr einzeln nebeneinander.

bist du dir so sicher? es gab doch innerhalb der gruppe nur eine feuerstelle. ich denke, daß die frauen schon sehr viel mehr gemeinschaftlich machten. außer wir reden von unterschiedlichen zeiten.

(Deshalb sind Frauen tatsächlich auch heute noch häufig weniger teamfähig als Männer, obwohl natürlich ständig das Gegenteil behauptet wird.)

wenn man an mobbing und intriegen (das machen frauen ja sehr viel häufiger als männer) denkt ist schon was wahres dran am nicht teamfähig sein.

Das war der erste Faktor, der da wirkte. Der zweite Faktor bestand darin, daß ja auch ein Paar zusammenhalten mußte, zumindest solange, bis die gemeinsamen Kinder keine Unterstützung der Eltern mehr brauchten (was in früheren Zeiten ja weitaus früher der Fall war als heute).

diese feste paarbildung, wie wir sie im patriarchat hatten, dürfte doch erst durch das sesshaft werden entstanden sein. ich glaube nicht, daß die monogamie dem menschen angeboren ist. man muß sich doch nur das heute ansehen, wieviele sex-partner ein mensch in seinem leben hat. von daher denke ich, daß in unserer urgesellschaft kinder einfach durch die gruppe versorgt wurden, da man ja nie ein kind genau einem mann zuordnen konnte und die jagt usw. auch eine gemeinschaftliche tätigkeit war. nur die mutter wußte, daß das ihr kind war und sie die pflege und erziehung wohl übernommen hat.

Für Frauen waren Schwangerschaft und Geburt bei dem Stand der Medizin in früheren Zeiten eine weitaus höhere Belastung als heute. Es gab auch keine künstliche Nahrung für Neugeborene, so daß sie unbedingt gestillt werden mußten. Damit war eine Mutter gut beschäftigt, und so fiel dem Mann die Aufgabe zu, sie zumindest in der Zeit, während sie sich hauptsächlich um ein Kind kümmern mußte, zu ernähren. Viel mehr konnte er ja auch gar nicht tun, weil er der Frau ja weder Schwangerschaft noch Geburt noch das Stillen abnehmen konnte.

da denke ich, war es aufgabe der gruppe, mütter und kinder (die alten und schwachen natürlich auch) zu ernähren.

Auch hier mußte der Mann seine eigenen Interessen also dem gemeinsamen Nachwuchs-Projekt unterordnen. Er mußte der Frau dienen, während die Frau dem Kind diente. Natürlich mußte auch die Frau etwas für den Mann tun, z.b. ihm Essen kochen. Aber das war nicht unbedingt erforderlich, denn während Jagd- oder Kriegszügen kochten sich die Männer ja auch häufig ihr Essen selbst, und häufig taten sie das auch zu Hause. Und wenn die Frau Essen zubereitete oder die Wohnung schön gestaltete, dann tat sie das ja immer auch für sich selbst und für die Kinder. Wenn der Mann dagegen sein Leben einsetzte, um Frau und Kinder vor Raubtieren oder menschlichen Feinden zu beschützen, dann tat er das nur für sie und nicht für sich selbst.

ich sehe hier kein einseitiges dienen. die frauen dienen den männern und die männer den frauen. gegenseitig ergänzten sie sich. nur so konnte eine gruppe leistungsfähig sein und sich gegen andere gruppen behaupten.

Die Anspruchshaltung der Frau ist dann auch vor allem ein Selektionsmittel. Die Frau will damit prüfen, ob der Mann wirklich so sehr an ihr interessiert ist, daß er auch bereit ist, für sie Mühen und Lasten auf sich zu nehmen oder sogar sein Leben für ihren Schutz zu riskieren. Das mußte er ihr auch schon in der Vergangenheit beweisen, indem er ihr Geschenke machte, für die er natürlich häufig hart arbeiten mußte.

diese einmalige selektion eines mannes kann erst durch unsere religionen entstanden sein, nachdem wir sesshaft wurden. ich bin mir nicht sicher, ob es uns noch geben würde, wenn das auch schon so in der urgesellschaft war. es ist möglich, daß das beim menschen schon sehr lange so ist, da der menschliche genpool im gegensatz zu anderen säugetieren nur wenige variationen hat.

Das alles ist so heute natürlich nicht mehr nötig, aber es steckt nach wie vor tief in den Menschen drin. Die Frauen stellen also nach wie vor hohe Ansprüche (die umso größer ausfallen, je höher die Frau ihren eigenen Marktwert einschätzt), und Männer sind bemüht, diesen Ansprüchen gerecht zu werden, und damit praktisch den Frauen zu dienen.

tja, das ganze bringt man heute einem jungen menschen doch mit der religion bei. die gesellschaftsform, die uns unsere religionen vermitteln paßt nicht zur heutigen durch die politik erzeugten gesellschaft. ich habe einmal in einem buch gelesen, daß die menschliche ideologie sich bis mitte 20 noch formen kann und dann ist es vorbei. genau aus dem grund will eine religion die kinder schon möglichst früh zum glauben bringen, da ein kind, je jünger es ist, leichter formbar ist.

Das ist natürlich nicht bei jedem Mann gleich stark ausgeprägt. Es wird auch vielen Männern gar nicht bewußt. Aber es ist immer mehr oder weniger vorhanden, und es spiegelte sich zu allen Zeiten auch in der Literatur wieder. Da bezeichne(te)n Männer Frauen als "Göttinnen" oder "Angebetete", sie waren und sind immer bemüht, Frauen Respekt zu erweisen, z.B. durch entsprechende Anreden. So kam es dann ja auch, daß das Wort "Weib" durch das Wort "Frau" ersetzt wurde - heute reicht das auch schon nicht mehr, weshalb man nun auch häufig das Wort "Dame" oder "Lady" verwendet.
Wenn man sich Briefe aus dem 19. Jahrhundert von Männern an Frauen durchliest, merkt man das deutlich. Da findet man dann Sätze wie "Ich bleibe immer Ihr ergebener Diener".

das würde mir ja nicht im traum einfallen.

Umgekehrt findet man solche Unterwerfungsgesten von Frauen gegenüber Männern weitaus seltener. Auch der Brauch, daß der Mann für einen Heiratsantrag vor der Frau knien muß, ist letztendlich so eine Unterwerfungsgeste.

ach darum war ich noch nie verheiratet

Bei manchen Männern sind diese devoten Neigungen besonders stark ausgeprägt. Oder aber sie sind zwar nicht überdurchschnittlich stark ausgeprägt, aber der Mann hat im normalen Leben keinerlei Möglichkeit, sie auszuleben. Weil er vielleicht beruflich als Führungskraft tätig ist und seine Frau auch von ihm dominantes Verhalten erwartet.

so langsam begreife ich das, daß ich von männern angesprochen werde (ich teste gelegentlich mal die geschlechtsgenossen, wie sie sich im netz so geben) obwohl ich im profil stehen habe, daß ich als frau die hosen an habe und männer trottel sind. ich bin dort noch von keinem mann zur sau gemacht worden. ist das das schweigen der männer?

Das ist nicht unbedingt schlimm. Wenn ein Mann das nur privat auslebt, sich also z.B. ab und zu mal von einer "Domina" auspeitschen läßt, dann schadet er damit niemandem.

Manche tragen diese Neigungen aber an die Öffentlichkeit und schwelgen öffentlich in irgendwelchen wirren Matriarchatsfantasien. Hier im Internet trifft man solche Männer besonders häufig, was wohl vor allem damit zusammen hängt, daß sie solche Neigungen im realen Leben kaum zeigen dürfen. Denn eigentlich sind diese Männer eher tragische Figuren, weil die Frauen, denen sie dienen wollen, an ihren Diensten meist keinerlei Interesse zeigen.

sehr öffentlich zeigen sich solche männer bei den grünen.

Die Frau erwartet nämlich zwar schon rein unbewußt, daß der Mann sich ihren Interessen unterordnet, aber sie möchte andererseits auch einen Partner haben, der in der Außenwelt gut zurecht kommt und sie somit vor jeglichen Unannehmlichkeiten aus dieser Außenwelt schützen kann. Dazu gehörte in früheren Zeiten ein gewisses Maß an Durchsetzungsfähigkeit, das auch heute zuweilen noch nötig ist. Wenn nun aber ein Mann devot zu ihren Füßen herum kriecht, dann argwöhnt sie schnell, daß er diese Durchsetzungsfähigkeit wohl nicht hat - und damit ist er für sie kein vollwertiger Partner mehr.

sehr schwer. privat der untergebene sein und in der außenwelt sich durchsetzen müssen.

Das zwingt Männer zu einem Balanceakt. Einerseits sollen sie den Frauen dienen, andererseits darf das aber nie ausgesprochen werden, sondern sie müssen dabei sogar noch dominant wirken. Heute kommt dann noch der Quatsch dazu, der Männern von den Medien eingetrichtert wird, also der Unsinn vom "neuen Mann" usw.

den "neuen mann", der gleichberechtigt neben der frau steht und auch im haushalt mithilft und auch die kinder miterzieht wollen die frauen doch auch nicht.

Deshalb fällt es ja auch Jungen oft so schwer, ihre Identität als Männer zu finden. Man kann häufig beobachten, daß sie übertriebenes Machoverhalten an den Tag legen, was dann natürlich lächerlich wirkt. Sie spüren eben, daß sie mit Sanftmut und anderen angeblichen Qualitäten des "neuen Mannes" bei den Mädchen nicht ankommen, und dann verfallen sie in das entgegengesetzte Extrem. Das wiederum kreidet man ihnen dann auch an, was sie noch mehr verwirrt.

jungen fällt das finden ihrer identität auch durch die abwesenheit ihrer väter so schwer.

dazu paßt meiner meinung auch folgendes posting über :
http://www.carookee.com/forum/MANNdatAktion/Der_Feminismus_und_seine_Folgen_Wir_haben_v...

vor allem dieser abschnitt, in dem sie nach gründen sucht, warum paare nicht zusammen leben können:
Frage ich als Therapeutin nach dem generationenübergreifenden Mustern, stellt sich oftmals heraus, dass in diesen Familien seit dem 2. oder sogar dem 1.Weltkriege nie wirklich ein Mann zu Hause war: Entweder waren sie jung gefallen, vermisst, kamen krank aus den Kriegen zurück oder waren nicht erwünscht. Männer: Unbekannte Wesen. Genauso unbekannt wie die Möglichkeiten eines erfüllten Zusammenlebens.

das sagt ja alles, wie es gesellschaftlich weiter gehen wird.

Besonders fatal ist das, wenn der Vater als Leitfigur fehlt und es auch sonst keinen Mann gibt, der ihn ersetzen kann. Dann hat der Junge noch nicht mal ein Vorbild, dem er folgen kann.
Solche Sätze wie der von dir erwähnte sind jedenfalls nur verzweifelte Versuche von Männern, ihre devoten Neigungen irgendwie auszuleben. Letztendlich ist sowas nur ein Beweis mehr dafür, daß es ein Matriarchat, wie solche Männer es sich erträumen, niemals geben kann.

wenn er ernsthaft über seine these nachdenken würde, sollte er doch feststellen, daß sie nicht haltbar ist.

Freundliche Grüße
von Garfield

freundliche grüße
Conny

Als Antwort auf: heute von einem mann gelesen von Conny am 14. September 2005 01:49:

Für mich steht die Frau von Natur aus über dem Mann und deshalb ist es nur folgerichtig, ihr als Mann zu dienen
woher so manche männer ihre weißheiten haben? oder wie kommt man auf den gedanken, so zu denken?
sprachloser
Conny<

<Ironie>

"Für mich steht der weisse Mann von Natur aus über dem schwarzen Mann, es ist deshalb nur folgerichtig, den weissen Mann zu dienen"

oder aber auch

ach... Ihr wisst schon.

<Ironie>

Wenn man(n) die Medienmeinung und den Zeitgeist unreflektiert übernimmt und zu eigen macht, dann steht solchen Aussagen nichts im Weg.

In 60 Jahren werden wieder mal viele von sich oder ihre Eltern behaupten:

"Wir wussten nicht, was wir taten"
"Wir waren gezwungen, es zu tun"
"Wir sind durch Propaganda reingelgt worden"
"Wir hatten keine Wahl"
"Es waren schwierige Zeiten"
"Wir mussten so handeln"

Unrecht erkennen können im Verborgenen viele Menschen, die entsprechende Handlung aber, also die entschiedene Zurückweisung des Unrechts, notfalls unter Einsatz des eigegen Lebens, DAS können und wollen die allerwenigsten.

Wo kämen wir denn sonst auch hin. Die ganzen Privilégien verlieren, nur weil ein anderer leidet?

Nikos

Als Antwort auf: Re: heute von einem mann gelesen von Conny am 14. September 2005 12:07:

Hallo Conny!

"geführt wurde so eine gruppe natürlich von einem mann. oder glaubst du, daß auch eine frau eine gruppe führen konnte?"

Es soll Völker gegeben haben, in denen ein Mann die Männer anführte, während eine Frau die Frauen anführte. Das hängt davon ab, wie sich das Volk jeweils ernährte, und überhaupt von den Umständen, unter denen man lebte.

Ich beobachte aber heute bei Frauen immer wieder, daß sie zwar auch Anerkennung haben wollen, andererseits aber keine Verantwortung übernehmen möchten. Da halten sie sich häufig zurück und lassen Männern den Vortritt. Bei Männern wiederum beobachte ich häufig, daß sie auch dann gern Verantwortung übernehmen, wenn sie sich in einem Bereich überhaupt nicht auskennen.

Ich kann mir diesen Unterschied nur mit der unterschiedlichen Entwicklungsgeschichte durch die unterschiedliche Rollenverteilung erklären. Es war und ist eben so, daß Tätigkeiten wie Jagd und Krieg typische Männeraufgaben sind, und gerade diese Tätigkeiten erfordern ein hohes Maß an Disziplin, Zusammenarbeit und Teamfähigkeit. Bei den Tätigkeiten dagegen, die oft von Frauen erledigt wurden, ist das weniger der Fall. Es war für Frauen also weniger wichtig, immer einen Anführer zu haben. Entsprechend hat es bei ihnen auch weniger Selektion in diese Richtung gegeben als bei Männern.

"...wenn der mensch wirklich eine führung braucht, dann steht der führer einer gruppe wirklich vor einem problem. er wird nicht mehr geführt."

Ist das ein Problem? Also, ich hätte damit keins. Der Mensch an sich braucht nicht zwangsläufig eine Führung (es sei denn, er hat einen stark entwickelten Drang zur Unterordnung oder ist sehr unintelligent, so daß er wirklich jemanden braucht, der ihm Anweisungen gibt). Die Notwendigkeit zur Führung ergab sich vor allem aus den Umständen. Wenn die Menschen nicht koordiniert in der Gruppe zusammen wirkten, dann erreichten sie nun einmal weniger.

"es gab doch innerhalb der gruppe nur eine feuerstelle."

Das war so, solange die Menschen nicht einfach neues Feuer erzeugen konnten. Aber es gab ja immer schon genügend Tätigkeiten, für die man kein Feuer brauchte. Z.B. die Herstellung von Kleidung, Werkzeug und Waffen. Damit befaßten sich Männer sicher auch, und dabei arbeitete dann auch jeder Mann für sich. Zwei Menschen zusammen konnten schlecht einen Faustkeil herstellen. Und viele Produktionsprozesse waren ja anfangs noch so primitiv, daß man keine Vor- oder Mitarbeit von anderen Menschen benötigte. Soweit gab es erst einmal kaum Unterschiede zwischen den Tätigkeiten von Männern und Frauen. Der Unterschied entstand erst, wenn es zur Jagd oder in den Krieg ging. Da erst war es entscheidend, möglichst perfekt als Gruppe zusammen zu wirken. Das betraf meist nur die Männer.

"ich denke, daß die frauen schon sehr viel mehr gemeinschaftlich machten."

Natürlich. Deshalb reden sie ja auch heute noch so gern. Sie saßen zusammen, und jede machte ihre Arbeit für sich. Da konnten sie sich unterhalten, aber echte Teamarbeit war das nicht.

"wenn man an mobbing und intriegen (das machen frauen ja sehr viel häufiger als männer) denkt ist schon was wahres dran am nicht teamfähig sein."

Nicht nur das. Ich erlebe es bei Frauen sehr oft, daß sie sich stur an altgewohnten Handlungsabläufen festklammern und es als störend empfinden, wenn plötzlich jemand dazu kommt und mitarbeitet. Männer sind da viel flexibler und können sich schneller auf neue Bedingungen einstellen.

Umgekehrt empfinden Männer eintönige Arbeiten als nervend, während Frauen damit häufig weniger Probleme haben. Deshalb sieht man an Fließbändern häufig Frauen, jedenfalls, wenn die Arbeit nicht körperlich schwer ist.

"diese feste paarbildung, wie wir sie im patriarchat hatten, dürfte doch erst durch das sesshaft werden entstanden sein."

Mit dem Wort Patriarchat bin ich generell vorsichtig. Paarbildung gibt es schon lange, und in jedem Fall mußte die Frau zeitweise ernährt werden. Noch heute muß so manche Frau nach einer Geburt erst einmal einige Tage oder gar Wochen im Bett bleiben. Deshalb spricht man ja auch vom "Wochenbett". Da kannst du dir vorstellen, wie das früher ohne die moderne Medizin und oftmals auch ohne kompetente Geburtshelfer war. Üblicherweise blieb die Ernährer-Funktion an den Männern hängen, und so wählten die Frauen die Männer eben auch schon immer entsprechend aus, egal, ob man fest als Paar zusammen lebte oder nicht.

Dazu kam noch, daß Frauen natürlich instinktiv bestrebt waren, sich mit möglichst fähigen Männern zu paaren.

"ich glaube nicht, daß die monogamie dem menschen angeboren ist. man muß sich doch nur das heute ansehen, wieviele sex-partner ein mensch in seinem leben hat. von daher denke ich, daß in unserer urgesellschaft kinder einfach durch die gruppe versorgt wurden, da man ja nie ein kind genau einem mann zuordnen konnte und die jagt usw. auch eine gemeinschaftliche tätigkeit war. nur die mutter wußte, daß das ihr kind war und sie die pflege und erziehung wohl übernommen hat."

Ja, aber man muß dabei ja auch bedenken, daß Kindererziehung sich in früheren Zeiten nicht über 20 Jahre hinzog. Und in vielen primitiven Kulturen, die noch in der Neuzeit bestanden und somit gut dokumentiert worden sind, gab es tatsächlich Familien, auch wenn die nicht immer so aussahen wie wir uns das heute vorstellen. Das hängt wohl vor allem damit zusammen, daß viele Männer am liebsten ihre eigenen Kinder ernährten. Weil sie eben auch instinktiv bestrebt waren, ihre Gene weiter zu geben.

Monogamie war schon deshalb eher ungewöhnlich, weil man mit immer wieder neuen Partnern natürlich mehr unterschiedliche Gen-Kombinationen erzeugt und somit die Chancen zur Weiterentwicklung besser sind.

"da denke ich, war es aufgabe der gruppe, mütter und kinder (die alten und schwachen natürlich auch) zu ernähren."

Auch wenn das die Gruppe tat: Letztendlich blieb es auch dann zwangsläufig an den Männern hängen. Deshalb mußten die Männer eben gute Jäger und auch gute Krieger sein, und jeder Mann, der diese Kriterien nicht erfüllte, mußte möglichst daran gehindert werden, seine Gene weiter zu geben.

"ich sehe hier kein einseitiges dienen. die frauen dienen den männern und die männer den frauen. gegenseitig ergänzten sie sich. nur so konnte eine gruppe leistungsfähig sein und sich gegen andere gruppen behaupten."

Jain. Mann und Frau dienen sich eventuell gegenseitig, wenn es kein Kind gibt. Sobald aber ein Kind da ist, konzentriert die Frau sich darauf, und das mußte sie sogar in früheren Zeiten noch mehr tun als heute. Denn ein Neugeborenes muß mit seinem kleinen Magen und starkem Wachstum alle zwei Stunden gefüttert werden. Früher gab es für diesen Zweck nur die Muttermilch. Da war die Mutter gut beschäftigt und hatte erst einmal wenig Zeit, um sich auch noch um den Mann zu kümmern. Da eine Frau früher nicht nur 1-2 Kinder bekam, sondern praktisch ohne Unterbrechung immer wieder schwanger wurde, mußte sie auch häufiger als heute nur für ein Kind da sein. Der Mann wiederum mußte sie dabei unterstützen.

Selbst ohne Kind kam eine Frau in der Außenwelt weniger gut zurecht als ein Mann. Allein schon durch ihre geringere Körperkraft. Das war in früheren Zeiten, als es noch keine Feuerwaffen gab, bei denen man mit einem Finger einfach nur einen Abzug betätigte, ein sehr großer Nachteil. Auch für den Umgang mit Pfeil und Bogen braucht man Körperkraft. Eine Frau brauchte also einen Mann auch zum Schutz vor Raubtieren und anderen Feinden.

"diese einmalige selektion eines mannes kann erst durch unsere religionen entstanden sein, nachdem wir sesshaft wurden."

Das glaube ich nicht, denn gerade bei vielen Nomaden-Stämmen war das ja ganz genauso. Außerdem würde es sich heute nicht so stark bemerkbar machen, wenn es erst seit relativ kurzer Zeit so wäre.

"ich bin mir nicht sicher, ob es uns noch geben würde, wenn das auch schon so in der urgesellschaft war."

Warum? In der Urgesellschaft waren die Produktionsmittel noch sehr primitiv. Das begrenzte letztendlich auch die Ansprüche der Frauen. Heute sieht das anders aus. Wir können heute viel mehr produzieren, manche Männer verdienen immer noch sehr gut, und entsprechend höher sind dann auch die Ansprüche der Frauen.

Wenn eine Frau sieht, daß alle für sie erreichbaren Männer nur einfache Arbeiter mit eher niedrigem Lohn sind, dann gibt sie sich damit zufrieden. Sieht sie aber, daß es durchaus verfügbare Männer mit hohem Einkommen gibt, dann legt sie ihre Meßlatte sofort höher. Das läuft natürlich durchaus auch bewußt ab.

"tja, das ganze bringt man heute einem jungen menschen doch mit der religion bei."

Hm, aber wer wird denn heute noch tief religiös erzogen? Auch haben sich die Männer in den Ostblockländern, wo Religion für viele Menschen keine große Rolle spielte, ja nicht anders verhalten. Außerdem halten viele Religionen die Frauen ja auch zur Bescheidenheit an, was einen gewissen Ausgleich schafft.

"...die gesellschaftsform, die uns unsere religionen vermitteln paßt nicht zur heutigen durch die politik erzeugten gesellschaft."

Das ist richtig. Ich denke, in dem Punkt wäre es besser, sich nach diesen Religionen zu richten als nach dem Unsinn, der heute allgemein propagiert wird. Denn in den Religionen spiegeln sich letztendlich jahrtausendealte Erfahrungen der Menschen wider, während die heutigen Ideologien häufig den Köpfen weltfremder Spinner(innen) entsprungen sind.

"das würde mir ja nicht im traum einfallen."

Ja, aber überlege mal, woran das liegt! Ich denke, im 19. Jahrhundert konnten Männer sich so offensichtliche Unterwerfungsgesten Frauen gegenüber noch leisten, weil viele Frauen entweder kein eigenes Geld verdienten oder aber zwar auch selbst erwerbstätig waren, aber keine Chance hatten, einen reichen Mann zu heiraten. So wurde praktisch jeder Mann, der einer geregelten Tätigkeit nachging, als vollwertiger Partner akzeptiert.

Heute dagegen sind viele Frauen selbst berufstätig. Wenn sie selbst Geld verdienen, muß der Mann natürlich mindestens genausoviel verdienen, wenn nicht noch mehr. Das fällt Männern immer schwieriger, und auch für Frauen ergibt sich nun das Problem, daß sie nicht immer einen Partner finden, den sie als ideal empfinden. Eine geregelte Tätigkeit und eine passable Erektionsfähigkeit reichen deshalb heute nicht mehr.

Wenn nun der Partner schon nicht mehr oder gar weniger verdient, dann muß er sich wenigstens auf anderen Gebieten als "echter Kerl" beweisen.

Es heißt immer, daß ja heute alles viel lockerer wäre als früher. Davon profitieren aber vor allem Frauen. Nur sie haben viel mehr Freiheiten als früher. Sie dürfen heute Männerkleidung tragen, sie dürfen leicht bekleidet in der Öffentlichkeit herum laufen, sie dürfen sich benehmen wie Männer, wenn sie das wollen... Männer dürfen das alles nach wie vor nicht, und nicht nur das: Wenn ich die heutigen Zustände mit denen vor 100 Jahren vergleiche, stelle ich fest, daß Männer heutzutage noch viel mehr auf ihr Rollenbild fixiert sind als damals.

Es gab beispielsweise um 1900 herum einen deutschen General, der begeisterter Ballett-Tänzer war. Der trat tatsächlich häufig auch bei offiziellen Feiern in Anwesenheit des Kaisers und anderer hoher Würdenträger des deutschen Reiches im Ballettkleidchen auf und gab eine kleine Balletteinlage zum Besten. Das hat niemanden gestört. Man fand das zwar nicht so ganz normal, aber man hielt das für einen Spleen, und niemand beschimpfte diesen General deswegen. Er hatte auch sonst keinerlei Nachteile dadurch zu befürchten. Man stelle sich das mal heute vor - ein General der Bundeswehr erscheint im weißen Ballettkleid auf dem Bundespresseball und tanzt so den Schwanensee... Die Schlagzeilen in der "BILD" und anderswo sehe ich schon vor meinem geistigen Auge, und der Mann wäre beruflich ruiniert. Der könnte sich überhaupt nirgends mehr blicken lassen.

Vor 100 Jahren konnten sich auch Männer untereinander in Briefen mit "mein Liebster" anreden, auch wenn sie nicht homosexuell waren. Heute würde sich das kein Mann mehr trauen, aus Angst, dann für schwul gehalten zu werden.

Auch die Kleidung der Männer hat sich kaum verändert. Für feierliche Anlässe und auf Führungspositionen sind Schlips und Anzug Pflicht. Abweichungen von dieser Norm werden nur in Ausnahmefällen akzeptiert, und ein Mann, der gar in Frauenkleidung zur Arbeit kommt, muß durchaus mit einer Abmahnung oder gar Kündigung rechnen.

Ich denke, es sind die Frauen, die dafür sorgen, daß die gesellschaftlichen Normen für Männer immer enger werden, daß Männer sich eben heute mehr denn je als "echte Kerle" zeigen müssen.

Und so darf heute eben auch kein Mann einer Frau mehr sowas schreiben wie "ich bleibe immer Ihr untertänigster Diener", ohne dabei gleich in ihren Augen als Schwächling und Weichei dazustehen.

"so langsam begreife ich das, daß ich von männern angesprochen werde (ich teste gelegentlich mal die geschlechtsgenossen, wie sie sich im netz so geben) obwohl ich im profil stehen habe, daß ich als frau die hosen an habe und männer trottel sind. ich bin dort noch von keinem mann zur sau gemacht worden. ist das das schweigen der männer?"

Interessantes Experiment. Ich erkläre mir das so: Die eine Hälfte der Männer übersieht solche Bemerkungen einfach souverän, während die Mehrheit der übrigen sie sogar erotisch findet, weil sie endlich eine Frau entdeckt zu haben glauben, die ihren Wunsch nach einer dominanten Partnerin erfüllen könnte.

"...sehr öffentlich zeigen sich solche männer bei den grünen."

Ja, aber ich denke, viele von den männlichen Grünen sind auch einfach alte Ökos, möchten die Partei nicht verlassen und reden sich den Quatsch deshalb einfach schön. Ein Herr Altvater kann ja auch bei Kandidatenwatch schlecht seine eigene Partei kritisieren, vor allem nicht mitten im Wahlkampf.

"den "neuen mann", der gleichberechtigt neben der frau steht und auch im haushalt mithilft und auch die kinder miterzieht wollen die frauen doch auch nicht."

Eines der Probleme besteht eben auch darin, daß Frauen selbst nicht genau wissen, was sie eigentlich wollen. Man sagt ihnen, daß sie den neuen Mann wollen, aber sie stellen schnell fest, daß sie ihn eben nicht wollen. Manche Frauen belügen sich da auch selbst, leben lange mit so einem "neuen Mann" zusammen, um ihn dann irgendwann aus heiterem Himmel plötzlich für einen Extrem-Macho zu verlassen. Und dann auch nur festzustellen, daß sie damit vom Regen in die Traufe gekommen sind.

"jungen fällt das finden ihrer identität auch durch die abwesenheit ihrer väter so schwer."

Ja, das verschärft das Problem noch, weil der Junge dann auch kein Vorbild mehr hat und so völlig orientierungslos bleibt.

"...wenn er ernsthaft über seine these nachdenken würde, sollte er doch feststellen, daß sie nicht haltbar ist."

Vielleicht weiß er das sogar. Aber im Internet ist er anonym, und so ist die Hemmschwelle dann niedriger. Dann traut er sich eben, wider besseres Wissen auch sowas vom Stapel zu lassen.

Freundliche Grüße
von Garfield