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Diskussion hier!

Als Antwort auf: Diskussion in Wikipedia um den Begriff "Diskriminierung" von Christian am 23. Oktober 2005 10:34:

Die Diskussion läuft aus den Ufern, das zeigt sich schon daran, dass der Unterpunkt "Männerdiskriminierung" den größten Raum einnimmt. Da wird über die Männerdiskriminierung als solche diskutiert und nicht über den Artikel über Diskriminierung. Die Liste über Männerdiskriminierung in voller Länge da rein zu kopieren finde ich unpassend. Auch unpassend fand ich den externen Link auf Manndat aus dem Artikel heraus, noch dazu vom Wort Deutschland aus (Bezug?). Das ist einfach viel zu speziell. Das ist wohl zurecht gelöscht worden.

Martin

Als Antwort auf: Re: Diskussion in Wikipedia um den Begriff "Diskriminierung" von Martin am 23. Oktober 2005 21:05:

Die Diskussion läuft aus den Ufern, das zeigt sich schon daran, dass der Unterpunkt "Männerdiskriminierung" den größten Raum einnimmt. Da wird über die Männerdiskriminierung als solche diskutiert und nicht über den Artikel über Diskriminierung. Die Liste über Männerdiskriminierung in voller Länge da rein zu kopieren finde ich unpassend. Auch unpassend fand ich den externen Link auf Manndat aus dem Artikel heraus, noch dazu vom Wort Deutschland aus (Bezug?). Das ist einfach viel zu speziell. Das ist wohl zurecht gelöscht worden.

Viele wissen doch immer noch nicht das die Männer diskriminiert und benachteiligt sind! Wenn es ums löschen ginge, dann müssten viele Medien ihre Artikel rausnehmen weil sie zu speziell auf und für Frauen ausgerichtet sind, von Männerdiskriminierung und Männerbenachteiligung wird kein Wort darüber geschrieben.

Als Antwort auf: Re: Diskussion in Wikipedia um den Begriff "Diskriminierung" von Martin am 23. Oktober 2005 21:05:

Die Diskussion läuft aus den Ufern, das zeigt sich schon daran, dass der Unterpunkt "Männerdiskriminierung" den größten Raum einnimmt. Da wird über die Männerdiskriminierung als solche diskutiert und nicht über den Artikel über Diskriminierung. Die Liste über Männerdiskriminierung in voller Länge da rein zu kopieren finde ich unpassend. Auch unpassend fand ich den externen Link auf Manndat aus dem Artikel heraus, noch dazu vom Wort Deutschland aus (Bezug?). Das ist einfach viel zu speziell. Das ist wohl zurecht gelöscht worden.

Hallo Martin,

bin da gerade beteiligt, deshalb mal kurz meine Sichtweise: Was den Link im Text und teilweise auch was die explizize Erwähnung Deutschlands angeht, gebe ich Dir Recht. Ebenfalls nicht so toll fand ich das Reinkopieren der Liste der Männerdiskriminierungen in Deutschland.
Bezeichnend ist jedoch, daß die Weblinks auf manndat sofort gelöscht wurden, die auf die Seiten der GRÜNEN -ebenfalls ohne relevanten Zusammenhang, ebenfalls aus dem Text heraus und kurz nach dem Link auf manndat- aber stehen gelassen wurde. Selbst die Weblinks auf manndat unter der entsprechenden Rubrik wurden gelöscht. Hier waren sie meiner Meinung nach passend.
Und was die ausufernde Diskussion angeht: Es tut mir leid, aber ich kann diesen Schwachsinn nicht unkommentiert stehen lassen. Allein schon die Überschrift "Männerdiskriminierung?" ist für mich ein rotes Tuch. Über die restlichen Ergüsse von "Schwarzer feder" müssen wir hier hoffentlich nicht diskutieren. Und jetzt hat sich auch noch diese Barb eingeschaltet. Mal sehen wie das noch ausartet, ihr Auftreten in anderen Diskussionen (z.B. im Artikel "Arne Hoffmann") lässt übles erwarten.
Warum den Femis die Definitionshoheit über wichtige Begriffe wie "Diskriminierung" überlassen. Wikipedia wird immer häufiger als Brockhausersatz eingesetrt werden. Schau mal im Forum von manndat vorbei. Da wird gerade berichtet, daß Brockhaus auf Argumente reagiert hat. Vielleicht gelingt das ja auch bei Wikipedia. Der derzeitige Artikel ist auf jeden genauso erbärmlich wie es zu erwarten ist, wenn nur Femis daran arbeiten. Allein die Abschnitte über "Positive Diskriminierung" oder "Diskriminierende Sprache"...
Viele Grüße
chrima

Als Antwort auf: Re: Diskussion in Wikipedia um den Begriff "Diskriminierung" von chrima am 24. Oktober 2005 04:35:

Schau mal im Forum von manndat vorbei. Da wird gerade berichtet, daß Brockhaus auf Argumente reagiert hat. Vielleicht gelingt das ja auch bei Wikipedia. Der derzeitige Artikel ist auf jeden genauso erbärmlich wie es zu erwarten ist, wenn nur Femis daran arbeiten. Allein die Abschnitte über "Positive Diskriminierung" oder "Diskriminierende Sprache"...

Es ist ein Problem, wenn häufig auf Wikipedia als Alternative zum Brockhaus verwiesen wird - der Brockhaus hat kommerzielle, aber keine ideologischen Interessen. Wikipedia hingegen kann man, trotz vieler ausgezeichneter Artikel, nicht als seriös ansehen. Beruflich benutze ich Wikipedia nur im Notfall und muss dann noch allen Angaben hinterherrecherchieren.

Das Problem bei Wikipedia ist, dass es im Gegensatz zum Brockhaus eine Tummelplatz für Ideologen unterschiedlichster Coleur ist. Wenn man mal von Männerdiskrimierung absieht (die den Bedeutungswandel des Begriffs Diskriminierung ja mit initiert haben, im Sinne von "jeder Unterschied (zu wem oder was auch immer, solange es ein Unterschied von Frauen gegenüber dem restlichen Universum ist, sowie von allen anderen Gruppen, die dem Definierendem genehm sind, ist eine Benachteiligung, deren Beseitigung Aufgabe der Gesellschaft und des Staates sein muss), der vielleicht wirklich für viele neu sein mag, zeigt sich dies auch am Diskussionsbeitrag über Migranten.
Die Iglu-Studie zeigt mitnichten eine Diskrimierung auf, sondern nur, dass Migrantenkinder seltener eine Gymnasialempfehlung bekommen, ohne die Ursachen aufzuführen. Das Migrantenkinder z.B. eine schlechtere Lesekompetenz haben, kann es durchaus einfach an den schlechteren Leistungen liegen - aus welchen Gründen auch immer. Zumindest ist es keine Diskrimierung.

Die grundlegende Idee der Wikipedia, dass Unstimmigkeiten im rationalen Diskurs geklärt und durch Fakten untermauert werden, kann als gescheitert betrachtet werden - da eben kein rationaler Diskurs stattfindet.

Schade, aber man sollte dem auch nicht allzusehr hinterhertrauern. Eher lohnt ehr, Irrtümer und Falschdarstellungen außerhalb von Wikipedia darzustellen.

Grüße
Altschneider

Als Antwort auf: Re: Diskussion in Wikipedia um den Begriff "Diskriminierung" von Altschneider am 24. Oktober 2005 13:23:

Die grundlegende Idee der Wikipedia, dass Unstimmigkeiten im rationalen Diskurs geklärt und durch Fakten untermauert werden, kann als gescheitert betrachtet werden - da eben kein rationaler Diskurs stattfindet.
Schade, aber man sollte dem auch nicht allzusehr hinterhertrauern. Eher lohnt ehr, Irrtümer und Falschdarstellungen außerhalb von Wikipedia darzustellen.
Grüße
Altschneider

Was das Scheitern des Konzepts angeht gebe ich dir uneingeschränkt recht. Es ändert jedoch nichts daran, daß Wikipedia von der Allgemeinheit als seriös angesehen wird und von den Medien (u.a. heise.de und SPON) als seriös dargestellt wird -erst vor kurzem haben die einen Medienpreis verliehen bekommen. Wenn die augenblickliche Entwicklung sich so fortsetzt, dann wird die Bedeutung von Wikipedia sogar noch zunehmen. Und das ist leider entscheidend.
Mir scheint die Radabfems haben wenigstens das begriffen und handeln dementspechrechend. Deshalb und aufgrund der zunehmenden Akzeptanz von Wikipedia halte ich nichts davon anderen in diesem Bereich einfach die Definitionshoheit zu überlassen.
Viele Grüße
chrima

Als Antwort auf: Re: Diskussion in Wikipedia um den Begriff "Diskriminierung" von chrima am 24. Oktober 2005 20:40:

Mir scheint die Radabfems haben wenigstens das begriffen und handeln dementspechrechend. Deshalb und aufgrund der zunehmenden Akzeptanz von Wikipedia halte ich nichts davon anderen in diesem Bereich einfach die Definitionshoheit zu überlassen.
Viele Grüße
chrima

Ja, Chrima, du hast ja recht - unbestritten. Bloß fehlt es in Wikipedia an einer neutralen Instanz, die entscheidet - und damit eine Möglichkeit gibt, auch Alternativen zum herrschenden Dogma darzustellen. Und da sehr viele Leute die Femischwachsinn schon verinnerlicht haben, wird immer wieder an den einzelnen Artikeln rumkorrigiert. Ich habe das selbst schon versucht - es kann zur Lebensaufgabe werden.
Aber ich will dich keinesfalls entmutigen - die Definitionshoheit den Radabfems zu überlassen, ist ja nicht unser Ziel. Was ich nie versucht habe, ist, mich bei der Org zu beschweren - vielleicht ist das ein Weg.
Wir sollten nur auch immer wieder darauf hinweisen, dass Wikipedia eben keine neutrale Quelle ist.
Altschneider

Als Antwort auf: Re: Diskussion in Wikipedia um den Begriff "Diskriminierung" von Altschneider am 24. Oktober 2005 21:46:

Bloß fehlt es in Wikipedia an einer neutralen Instanz, die entscheidet - und damit eine Möglichkeit gibt, auch Alternativen zum herrschenden Dogma darzustellen.

Derartige Gedanken habe ich mir auch schon gemacht. Aber wie der gescheiterte Löschantrag gegen das Portal:Männer zeigt ist dort schon noch gegen den herrschenden Zeitgeist anzukommen.

Und da sehr viele Leute die Femischwachsinn schon verinnerlicht haben, wird immer wieder an den einzelnen Artikeln rumkorrigiert. Ich habe das selbst schon versucht - es kann zur Lebensaufgabe werden.

Zur Lebensaufgabe werde ich das bestimmt nicht machen. Áber was ist daran auszusetzen, daß andere an Artikeln rumschreiben? Das ist das Wesen von Wikipedia (so entnehme ich zumindest den Medienberichten über Wikipedia). Solange die Änderungen sachlich begründet sind und eine ebenfalls sachliche Kritik an diesen Änderungen dann auch akzeptiert wird kann ich damit leben. Ich halte mich nicht für den Alleinhüter der Wahrheit.
Daß es teilweise mit der Sachlichkeit nicht weit her ist auf Wikipedia, habe ich auch schon mitbekommen, bisher aber noch keinen aktuellen Fall gesehen indem sich diese Unsachlichkeit durchgesetzt hat.
Natürlich habe ich auch ältere Diskussionen nachgelesen (besonders schön der Sieg durch KO von A. Hoffmann gegen diese hochnäsige Soziologietante. Die Gegnerin nahm getreu ihrem Motto "Realität? Sowas interessiert mich nicht" noch nichtmal ihren eigenen angeschlagenen Zustand wahr, sodaß sie irgendwann stillschweigend aus dem Ring getragen wurde ), da ist wohl teilweise zähes Ringen angesagt. Ob die argumentative Überlegenheit des Autors auch Auswirkung auf den eigentlichen Artikel "Arne Hoffmann" hatte, weiß ich nicht.
Zurzeit scheint es jedoch möglich zu sein zumindest kleinere Verbesserungen durchzuführen. So wurde im Artikel "Bob Geldof" zunächst ein Hinweis auf dessen Engagement für F4J mit einem zynischen Kommentar gelöscht. Ich habe den Eintrag ein wenig umformuliert und an einer passenderen Stelle mit dem Kommentar "und wenn ein Scheidungsopfer mal wieder zugeschlagen hat: Bob Geldof engagiert sich für F4J" wieder eingefügt und bisher steht er noch.
Wie das Beispiel "Klassismus" zeigt lohnt es sich auch gegen den Opfer-Monopol-Anspruch der Femministinnen anzugehen. Eine Korrektur, die neben den sowieso vorhandenem Hinweis auf Diskrimierungen von Frauen auch auf die Diskriminierung von Männern aufmerksam machen wollte wurde umgehend wieder gelöscht. Wiedereinstellen - Löschen -Wiedereinstellen,... Inzwischen hat jemand das ganze Hickhack beendet indem er einfach beide Hinweise gelöscht hat. Aus meiner Sicht eine Verbesserung. Hoffe derjenige der den Hinweis auf Diskriminierung von Männern reingebracht hat sieht das auch so!

Aber ich will dich keinesfalls entmutigen - die Definitionshoheit den Radabfems zu überlassen, ist ja nicht unser Ziel. Was ich nie versucht habe, ist, mich bei der Org zu beschweren - vielleicht ist das ein Weg.

Das geht? Muß ich gleich mal nachschauen wie, nur so für den Notfall.

Wir sollten nur auch immer wieder darauf hinweisen, dass Wikipedia eben keine neutrale Quelle ist.

Das wird beim gegenwärtigen Hype um Wikipedia wohl eine schwere Aufgabe sein!
Viele Grüße
chrima

Als Antwort auf: Re: Diskussion in Wikipedia um den Begriff "Diskriminierung" von Altschneider am 24. Oktober 2005 21:46:

Ja, Chrima, du hast ja recht - unbestritten. Bloß fehlt es in Wikipedia an einer neutralen Instanz, die entscheidet - und damit eine Möglichkeit gibt, auch Alternativen zum herrschenden Dogma darzustellen.

"Neutral" ist soeine Sache. Ich glaube nicht, dass es eine neutrale Instanz überhaupt geben kann. Jeder Mensch hat gewisse Wahrnehmungsfilter. Man kann nur gewisse wissenschaftliche Methoden anwenden und sich um eine Sprache bemühen, die den Lesern das kritsche Denken in alle Richtungen ermöglicht.

Und da sehr viele Leute die Femischwachsinn schon verinnerlicht haben, wird immer wieder an den einzelnen Artikeln rumkorrigiert. Ich habe das selbst schon versucht - es kann zur Lebensaufgabe werden.

Nun, wenn die Themen, die du als Femischwachsinn so pauschal abtust, tatsächlich FEMIschwachsinn ist, dann wird sich automatisch eine Gruppe herauskristallisieren, die dem Entgegentritt und Maskuschwachsinn vertritt. Es werden sich also zwei Gruppen bilden und eine weitere, die dem Schwachsinn einhalt gebieten will.

Aber ich will dich keinesfalls entmutigen - die Definitionshoheit den Radabfems zu überlassen, ist ja nicht unser Ziel.

Das dürfen wir auch nicht. Sonst fehlt die zweite Gruppe, die Antithese, und eine dritte Gruppe kann sich dann auch nicht bilden.

Was ich nie versucht habe, ist, mich bei der Org zu beschweren - vielleicht ist das ein Weg.
Wir sollten nur auch immer wieder darauf hinweisen, dass Wikipedia eben keine neutrale Quelle ist.

So angesehen ist Wikipedia nicht. Die Schwäche dieser Enzyklopädie ist - nicht nur auf dieses Thema bezogen - von einigen beobachtet worden. Es soll Menschen geben, die WIKipedianer auch als "WIKser" bezeichnen, weil sie die Ihnalte so unkritisch aus der Wikipedia zitieren.

Es wird kein Weg dran vorbei führen. Die Männerbewegung muss nachhaltig ihre Themen vortragen, verteidigen und auch Rückschläge einstecken. Sollte z.B. das Portal: Männer einmal gelöscht werden, müssen sie es wieder neu aufbauen. Steter Tropfen höhlt den Stein und penetrante Wiederholung schafft "Wahrheit".

mfg
noname

Als Antwort auf: Re: Diskussion in Wikipedia um den Begriff "Diskriminierung" von noname am 25. Oktober 2005 12:49:

Nun, wenn die Themen, die du als Femischwachsinn so pauschal abtust, tatsächlich FEMIschwachsinn ist, dann wird sich automatisch eine Gruppe herauskristallisieren, die dem Entgegentritt und Maskuschwachsinn vertritt. Es werden sich also zwei Gruppen bilden und eine weitere, die dem Schwachsinn einhalt gebieten will.

Da ich bisher noch keine nachvollziehbare oder realitätsnahe These des Feminismus gehört habe, ist eine gewissen Pauschalierung wohl angebracht. Dass sich eine Gegengruppe automatisch bildet, ist nicht gesagt, es hängt vom gesellschaftlichen Paradigma ab. Zudem muss ich vor dem Umkehrschluss warnen: Bloß weil Feminismus Schwachsinn ist, heißt es nicht, dass dies für den Maskulismus automatisch auch zutrifft. Der Begriff ist halt ungeschickt, da er Symetrie vorspiegelt, die nicht vorhanden ist. Momentan ist der Maskulismus unterlegen, weil er argumentiert und nicht behauptet, weil er Fakten aufführt und nicht mir reinen Phantasiegebilden antritt.

Es kann sehr lange dauern, bis es zu einem Paradigmenwechsel kommt, da bestimmte Meinungen im Zeitquerschnitt einfach die Oberhand haben. So ist es leider auch bei Wikipedia - die dritte Gruppe, die dem zunehmenden Schwachsinn Einhalt gebieten sollte, schlägt sich meist, der Zeitgeistin entsprechend, auf die Seite der Radabfems.

Bisher ist Wikipedia nicht allzu angesehen, da hast du recht, aber mittlerweile gibt es doch sehr viele Institutionen, die auf Wikipedia verweisen.

Ein Schelm, wer böses dabei denkt
Altschneider