Als Antwort auf: Re: Bilogismus schlägt wieder: Autismus ist MÄNNLICH von SiliKat am 06. November 2005 00:39:

Denn nur die Vorzüge eines Geschlechtes in Anspruch nehmen wollen, das geht ja nicht.

Aber genau das ist es, was die sogeannte "Gleichberechtigung" will. Gleichstellung dort, wo es Frau bequemt und vorteilhaft ist. Aber alles so lassen, wenn es für sie nachteilig wird. Die Wehrpflicht ist ja da das beste Beispiel. Damit will ich nicht sagen, daß es keine guten Soldatinnen gibt, und das ist übrigens auch gar nicht die Richtung, in die ich hinwill (kleiner Disclaimer, nur falls mal wieder jemand auf die Idee kommt, mir Aussagen unterzuschieben, die ich so nicht getätigt habe *gg*).
Aber wo ist bei der Wehrpflicht die "Gleichberechtigung," wenn Männer Wehrdienst leisten MÜSSEN, weil sie Männer sind, Frauen ihn aber nicht leisten müssen, sondern nur dürfen, wenn sie es möchten, weil sie Frauen sind. Wenn ich dann lese, daß gerade Frauen sich für den Erhalt der Wehrpflicht aussprechen (aber natürlich so, wie sie jetzt ist), dann ist das allerdings schon ein ordentliches Stück Dreistigkeit.

Dark Knight

Als Antwort auf: Re: Bilogismus schlägt wieder: Autismus ist MÄNNLICH von Eugen am 06. November 2005 01:11:36:

Ich habe selten einen größeren Unfug gelesen. Solche Listen sind nicht nur reizlos, sie sind groteske Geschichtsklitterung, von Leuten, denen die Maßstäbe über ihren ideologischen Bedürfnissen abhanden gekommen sind.
Z.B. eine Clara Schumann - ihre Virtuosität in Ehren - einer Rige von schöpferischen Genies wie z.B. Bach, Mozart oder Schubert gegenüber zu stellen, das kriegen wohl nur Leute fertig, die die Welt gerne auch rückwirkend "gleichermassen geprägt" sehen wollen, ihr gewissermaßen posthum eine Quote aufdrücken wollen.

ABSOLUTE ZUSTIMMUNG!

Als Antwort auf: Re: Bilogismus schlägt wieder: Autismus ist MÄNNLICH von susu am 06. November 2005 20:05:47:

Aber in einer Liste von Kriegstreibern, Menschenrechtsverletzern und Faschisten keine Frauen zu finden, ist auch verwunderlich. Das Potential haben sie ebenfalls. Katharina I von Russland, wär so ein Beipiel. Oder Katharina von Medici. Gloria Arroyos Regierung hat nach Angaben von AI 2005 bereits 20 Oppositionelle ermordet... Wo Frauen Macht hatten/haben ist Machtmißbrauch genau so häufig, wie da, wo sie von Männern ausgeübt wird.

susu

Folglich ist der Sexismus unangebracht. Stärken und Schwächen der Menschheit lassen sich nicht am Geschlecht festmachen, sondern sind vielmehr das Ergebnis komplexer gesellschaftlicher Prozesse. MAchtmißbrauch kommt mit der Macht, nicht mit dem Geschlecht.

oder anders ausgedrückt: Willst du den wahren Charakter eines Menschen erkennen, so gib ihm Macht.

mfg
noname

Als Antwort auf: Re: Bilogismus schlägt wieder: Autismus ist MÄNNLICH von susu am 06. November 2005 20:05:47:

sag mal Susu, willst du hier vielleicht Vorlesungen in feministischer Kunst- oder Wissenschaftsgeschichte halten?

Es geht überhaupt nicht darum, ob es nicht auch einen gewissen Prozentsatz von künstlerisch oder wissenschaftlich schöpferischen Frauen gegeben hat. Das Problem besteht darin, dass Frauen von heute mit dem Verweis auf einige wenige ihrer Schwestern von einst groß geschwätzt werden sollen, während Männer für alle Schlechtigkeit des letzten Jahrhunderts verantwortlich gemacht werden (z.B. von Margarete Mitscherlich).

Das ist eine Propagandaschlacht und sonst nichts, und du machst munter mit und leierst munter das Inventar des Frauenmuseums runter.

Wenn Clara Schumann auf dem Hunderter gedruckt erschien, dann nicht weil sie als Komponistin irgendeine größere Bedeutung gehabt hätte, sondern weil mit aller Gewalt eine Reihe von Frauen exhumiert werden mussten, um die geraden oder ungeraden Positionen auf Geldscheinen oder Politikerposten zu besetzen, also um feministische Machtansprüche zu legitimieren.

Eugen

"Frida Kahlo - Dali in Frau!?" ... das hat gerade noch gefehlt... da rettet dich auch nicht das Fragezeichen.

Als Antwort auf: Re: Bilogismus schlägt wieder: Autismus ist MÄNNLICH von susu am 06. November 2005 20:05:47:

Hallo susu !

Du hast mich zwar nicht angesprochen, aber zweimal zitiert und beurteilt. Ich möchte nun auch noch was sagen:

Nach Ingeborg Bachmann ist einer der wichtigsten Literaturpreise in Deutschland benannt. Allein das sollte zu denken geben.

In der Tat, das sollte zu denken geben ! Wenn man nicht denkt, dann denkt man: die Frau war maßgebend. Wenn man denkt, dann denkt man: Gibt's da noch einen anderen möglichen Grund ?

Und letztlich läuft es auf den Gedanken heraus, der bei SiliKat steht:
[quote]"Ich meine: Männer sind nicht "besser" als Frauen, aber auch nicht "schlechter". Sie sind aber prägender, weil sie die größere Streuung haben zum Genie wie zum Schwachsinn; zum Guten wie zum Bösen. Also ist logisch, daß sie die Welt auch mehr geprägt haben und prägen werden."
Und ich halte diesen Gadanken für falsch. Es gibt keine größere Streuung, es gab nur auf den betrachten Gebieten die Tendenz die Taten von Männern stärker zu beachten.[/quote]

Also susu! Deine fachwissenschaftlichen Kenntnisse in Ehren. Aber ich weiß auch, daß Leute deines Schlages - ich meine das wirklich nicht böse - zuweilen versucht sind, zu blöffen. Und daß es Leute gibt, die sich blöffen lassen, weil sie, nicht ganz unbegründet, befürchten, sich eventuell zu blamieren. Aber was die größere Streuung bei Männern betrifft, von der ich sprach, so bin ich mir sicher, dem wissenschaftlichen Stand zu entsprechen. Ich will aber darüber nicht diskutieren. Das wäre mir - in dem Falle, nicht grundsätzlich - zu blöd.

Insofern würde ich (um mal ein wenig zusammenfassend zu posten) auf SiliKats:
"Aber: wenn du den Frauen gleiche Verdienste zusprechen möchtest wie den Männern - daß es dafür ein Motiv gibt, ist klar -, würdest du dann konsequenterweise den Frauen auch den gleichen Anteil zusprechen an den großen Verbrechen, welche die Welt geprägt haben ?" antworten:
[quote]Weil ich oben nicht den gleichen Anteil annehme, muß ich das konsequenterweise auch hier nicht. Aber in einer Liste von Kriegstreibern, Menschenrechtsverletzern und Faschisten keine Frauen zu finden, ist auch verwunderlich. Das Potential haben sie ebenfalls. Katharina I von Russland, wär so ein Beipiel. Oder Katharina von Medici. Gloria Arroyos Regierung hat nach Angaben von AI 2005 bereits 20 Oppositionelle ermordet... Wo Frauen Macht hatten/haben ist Machtmißbrauch genau so häufig, wie da, wo sie von Männern ausgeübt wird.[/quote]
susu

Dem letzteren Satz stimme ich vorbehaltlos zu. Ich möchte jedoch differenzieren zwischen dem Potenzial zum Bösen und der Effektivität im Bösen. Zu ersterem: Bemerkenswert ist, daß weltweit in den Mythen und in der Literatur (von der neueren abgesehn) Frauen nicht nur schlechter wegkommen als Männer, sondern daß diesbezüglich auch die Bewertung bzw. Selbstbewertung beider Geschlechter übereinstimmt.

Ich war einmal in Berlin auf einem Kongreß kuwaitischer Schriftsteller. Eine Autorin, die, nicht nur auf mich, starken Eindruck machte, wurde durch einen Mann (!) aus dem Publikum gefragt, ob nicht auch ihrer Meinung nach Frauen durch Männer unterdrückt würden; wie ihre Erfahrung sei usw. Zur sichtlichen Enttäuschung anscheinend vor allem der männlichen Anwesenden betonte sie dann aber: die schlimmsten Gestalten, über die sie geschrieben habe, seien Frauen; und das entspreche ihrerm Erleben. - Auch im subsaharischen Afrika (und anderswo) habe ich Frauen grundsätzlich als die entschiedensten advocati diaboli ihrer selbst erfahren. Es dürfte also nichts mit sexistischer Diffamierung zu tun haben, wenn Frauen als böser beschrieben werden. Worauf beruht denn das Böse ? In einem Zurückbleiben und Sich-in-Widerspruch-setzen mit dem was evoluiert. In dem, was dunkel bleibt, wo schon Licht und Logik, also Aufklärung ist.

Zum Zweiten, die Effektivität im Bösen: da sind Männer prominenter, ganz einfach, weil sie in jeder Hinsicht die Konturen setzen. Das ist natürlich nur verständlich unter Voraussetzung der größeren statistischen Streuung.

Im Übrigen vermute ich, daß gegenwärtig eine Angleichung der Geschlechter stattfindet, die auch biologisch begründet ist. Es scheint eine Art Wechselwirkung zu bestehen zwischen kultureller und biologischer Evolution. Auf Ebene dessen, was man früher als Rasse bezeichnete und heute nicht mehr so bezeichnen darf, ist die Rückwirkung kultureller Einflüsse ja insofern wirksam, als infolge Globalisierung, z.B. Migration, die Ethnien sich zunehmend vermischen. (Mein Sohn ist ein sichtbares Beispiel dafür.)

Gruß

SiliKat

Als Antwort auf: Re: Bilogismus schlägt wieder: Autismus ist MÄNNLICH von susu am 06. November 2005 20:05:47:

Weil ich oben nicht den gleichen Anteil annehme, muß ich das konsequenterweise auch hier nicht. Aber in einer Liste von Kriegstreibern, Menschenrechtsverletzern und Faschisten keine Frauen zu finden, ist auch verwunderlich. Das Potential haben sie ebenfalls. Katharina I von Russland, wär so ein Beipiel. Oder Katharina von Medici. Gloria Arroyos Regierung hat nach Angaben von AI 2005 bereits 20 Oppositionelle ermordet... Wo Frauen Macht hatten/haben ist Machtmißbrauch genau so häufig, wie da, wo sie von Männern ausgeübt wird.
susu

Oh oh ...

ich glaube, ich habe mir mit meinem Posting kein Gefallen getan. Habe so eine lange Antwort nicht erwartet. Nun ja, werde ich wohl mir Zeit nehmen müssen, um darauf angemessen zu beantworten, auch wenn Eugen durchaus, daß woarauf ich hinaus will deutlich beschreibt.

Aber auf eins will ich hier aus gegebenem Anlass zurückkommen, wo du mal Ktarina I ins Gespräch bringst. Ich habe es mir gerade angetan, eine Biographie von Katarina II (die Große) aus Frauenhand fertig zu lesen. Ich will hier mal ein Paar Sätze aufzählen, wo man deutlich sehen kann, wo ich mit meinen Aussagen hinzielen will.

Also die Autorin fängt erstmal explizit damit an, daß was bis dato über Katarina die große belegt ist quatsch ist und die Wahrheit ist nicht so, wie man das uns weismachen will.

Da sagt sie zu den Liebschaften von Fiecke (der deutsche Spitznahme von Katharina) folgendes "Katharina die Große hat nicht, wie immer behauptet, ihrem Mann Kinder untergeschoben, sondern schlicht sie mit anderen Männern, die sie liebte, gezeugt": Also Bitte! So was wurde tatsächlich gedruckt!

Zu Katharina's Putsch an die Macht, und der anschließenden Hinrichtung ihres Gattens behauptet die Autorin glatt, Kate hätte davon gar nichts gewußt. Also Bitte, da war sie durch und durch die große Katarina und dann plötzlich, wenn es um böse spielchen ging, wußte die arme nicht und es wurde ihr dem Status eines Kindes zugesprochen. Ach ja, an die Verschwörung waren die Männer der Armee-Generalität beteiligt.

Un zu aller letzt, der Epilogue "Katarina die Große vehielt sich nicht anders als ihre männliche Kollegen aus den europäischen Monarchien vor und nach ihr .... der einzige Unterschied: Katarina war kein Mann, und auf Grund ihres Geschlechtes war sie schon von vorne hin in ihrer Machtausübung behindert und benachteiligt". Noch Fragen?

Das bemerkenswerte ist, daß ich bis Dato die Autorin (A. Binkowska) durchaus für ihre Beiträge schätzte. Aber irgendwie, wenn es um andere Geschlechtsgenossinnen geht, spielt die emotionale Intelligenz den weisen Frauen einen Strich durch die Rechnung und sie holen unverholfen den großen Bauchpinsel heraus und das geht dümmlich ab. Also Bitte, irgendwann nimmt man Frauen nicht mehr ernst. Erst recht nicht die, die sich zu ernst nehmen.

Die Biographie war so schlecht, daß ich mir danach die volle Dröhnung mit den Misfits leistete. Man Muß den Geist ja wieder reinigen, Igggitt!

Ich hoffe, ich finde die Zeit, auf deinem Posting angemessen zu antworten.

Gruß und gute Nacht.
Lucius.

Als Antwort auf: Re: Bilogismus schlägt wieder: Autismus ist MÄNNLICH von susu am 06. November 2005 20:05:47:

Clara Schuhmann war früher auf den 5-Mark Scheinen abgebildet...

Sorry Susu, Dein Bemühen um Gerechtigkeit zwischen den Geschlechtern in Ehren, aber ich finde an Deinen Beispielen ist doch ziemlich deutlich ersichtlich, wie tief man in der Mottenkiste der Geschichte suchen muß, um hier wenigstens andeutungsweise einen Gleichstand zu schaffen. (Woran das liegt zu untersuchen, ist das eigentlich Spannende, nicht der Versuch, offen Sichtbares zu vertuschen.) Clara Schumann war bestimmt eine geniale Pianistin, doch gab es hundert mal mehr geniale Pianisten in der Geistes- und Kulturgeschichte. Natürlich galt für die Gestaltung der DM-Scheine wieder mal das Diktat der Gleichschaltung: es müssen genauso viel Frauen wie Männer sein! Deswegen waren:
5-, 20-, 100- und 500-DM-Scheine für Frauen reserviert,
10-, 50-, 200- und 1000-DM-Scheine für Männer. Die Gleichstellungsbehörde hat dann nicht ganz so gut achtgegeben, wie Du das hier immer tust, und vergessen zu bemängeln, daß es jemandem gelungen war, auf den 1000ern 2 Männer, die Gebr. Grimm nämlich abzubilden.
Was diese Leute bei der Gestaltung der Scheine bewogen hat, ist wohl dasgleiche, was Dich bewegt: sich eine Geschlechtergerechtigkeit in der Geschichte der bedeutenden Persönlichkeiten zurechtzurechnen.

Es muß aber kein Geheimnis sein, daß die Diskussionen um die Personen auf den Scheinen, was die Männer anbelangt, wesentlich schwieriger zu führen war: einfach weil viel mehr zur Auswahl standen! Daß Clara und nicht Robert den Schumann-Schein ziert lag nicht an ihrer musikalischen Überlegenheit, sondern daran, daß es für den Mann Robert viel mehr Konkurrenz gab.

Schönen Gruß
Wodan

Als Antwort auf: Re: Bilogismus schlägt wieder: Autismus ist MÄNNLICH von susu am 06. November 2005 20:05:47:

So susu,

Ich war von deinem letzten Posting schon beeindruckt, und zwar ausschließlich durch die Art und nicht durch den Inhalt. Ich mußte schmunzeln, denn das hat mich stark an eine unbekannte Journalistin von n-tv erinnert. Als letzten Monat Statistiken über den niedrigen Prozentanteil von Frauen in den Chefetagen öffentlich wurde, hat diese Dame einen kurzen Beitrag verfasst mit der üblichen Rhetorik und hat auch eine obligatorische Dia-Bilder-Show angelinkt mit dem Sagenhaften Titel "Macherinnen", wo man sich durch Bilder von Führungsfrauen in Deutschland klicken kann. Ich fand die Reaktion der Journalistin sehr niedlich und süß, weil es wie ein instinktives Zucken eines trotzigen kleinen Mädchens im Sandkasten wirkt. Umso erstaunlicher, die Parallelen zwischen dieser kleinen Anekdote und deinem Posting, du hast dir wirklich Mühe gegeben. Da sagt man sich "Hmmm Interessantes Reflex!" Man könnte glatt ein neues Syndrom patentieren lassen, wie wäre es mit "yuppie-female-syndrom" o.ä.

Also Scherz beiseite und mit allem Respekt, ich will hier den Hintergrund meines ersten Postings unterstreichen. Es ging mir bei dem Vergleich Autismus-Männlichkeit nicht primär um statistische und empirische Erkenntnisse, sondern um die zeitgeistliche Deutungshoheit dieser. In einer männerfreundlichen Zeit wäre die Interpretation komplett anders gewesen und deshalb habe ich versucht diese in
"index.php?id=61721"
wiederzugeben. Anscheinend hat Dark-Knight das wörtlich genommen und schlug berechtigterweise in dieser Kerbe rein, was dich prompt zum Eingreifen bewegte um wieder einen "Mensch-Susu-Nicht-Doch"-Beitrag zu posten (also doch ein Reflex?)

Um mal wieder den politisch korrekten raushängen zu lassen: Ich hoffe du denkst nicht, ich hätte behauptet, Genialität würde bei Frauen kaum vorkommen. Nichtsdestotrotz glaube ich, daß die Genie- und Schwachsinn-Häufigkeit bei männlichen Subjekten häufiger vorkommt, und zwar nicht bedingt durch die prägenden Personen der Zeitgeschichte, sondern eher aus empirischen Beobachtungen meiner Mitmenschen über einem leider immer größer werdenden Zeitraum.

Meine Liste beinhaltet keine Person, die ich als drittklassig bezeichnen würde
... und hier geht es eben nicht darum, was susu für erstklassig bezeichnen würde oder wovon susu schwärmen und lange begeistert reden würde. So finde ich wiederum "The Waves" zum Gähnen langweilig, denn ich ziehe in Künsten und Literatur eher die Raw-Power-Variante vor. Narrative Doppelbödigkeit interessiert mich nicht. Ich würde sie nicht mal erkennen, denn sie würde keinen einzigen Nerv bei mir anregen.

Wenn du diese ehrenswerte Damen hoch achtest und ihnen gerne posthum eine höhere Stellung zuweisen möchtest, dann bitte! Du kannst entweder a- über sie reden oder b- ihr Bilder auf Geldscheine drucken. Ich frage mich einfach, was angebrachter wäre: C. Schumann oder Bach auf die Geldscheine zu drucken. Das gleiche frage ich mich, wenn ich mit dem ICE unterwegs bin und die Board-Broschüre lese und dort wieder als Zugsname der einer Dame finde, wo ich meine "Sind ihnen denn die Namen ausgegangen?".

Niemand der für tatsächliche Gleichstellung ist würde es gerne sehen, daß die Leistungen von Frauen prinzipiell geringer einzuschätzen sind als die der Männer. Jedoch ist der Trend heute unverkennbar, Leistungen von Frauen lauter zu posaunen, weil sie eben Frauen sind und es gebietet sich die political-correctness. Das ist der Punkt. Es ist eine Propaganda-Schlacht, wie Eugen es trefflich bezeichnet, und zwar primitivster und dümmster Art. Nur Gruppierungen mit Minderwertigkeitskomplexen haben es nötig, Leistungen von Individuen als Eigen zu stilisieren und es höher zu loben. Bescheidenheit war nie eine weibliche Tugend und erst recht keine feministische. Wo sind wir hingekommen, daß Leistungen nach dem Vorhandensein von Penis und Scheide bewertet werden? Wenn man kurz abschaltet und mit geschlossenen Augen diese Diskussion beurteilt, dann hat man nur ein Wort: "Pervers".

Es ist müßig, darüber zu diskutieren, wer die Welt meist prägt: Männer oder Frauen. Hier bin ich der Meinung, daß beide Geschlechter quantitativ 50-50 prägend waren. Qualitativ sieht es eben anders aus, da der öffentliche Bereich meistens männergeprägt war. Der private Bereich war hingegen immer Frauendomäne und zwar bis heute und fast bei allen Kulturen (und da behaupte ich nicht, sondern rede aus Erfahrung). Was heutzutage als Emanzipation verkauft wird, ist lediglich das Portieren des privaten Bereiches in das öffentliche. Frauen haben sich nicht aus der "ewig-nörgelt-das-Weib"-Hausfrau und -Mutter befreit, im Gegenteil, sie haben diese Rolle gerade zu "immanentisiert" und noch mit dem Mädchenhaften gewürzt. Neidig blicken sie auf die bisherigen historisch belegten Leistungen von Männern. Einige diffamieren diese und andere suchen krampfhaft nach dem gleichen bei den verstorbenen Geschlechtsgenossinnen und widerlegen wieder mal die These des vernetzten Denkens durch eben diese eindimensionale und monokulare Betrachtung der Historie. Wenn man einigermaßen bei Sinnen ist, so muß man erkennen, daß die historische Leistungen allen gehört. Es ist ein Erbe der Menschheit. Es ist die Leistung von allen, auch wenn sie punktuell durch Individuen zum Ausdruck gebracht wurde. Genauso ist das Verfehlen einzelner auch das Verfehlen aller.

Was mich noch mehr erstaunt hat, ist, daß du auf meinem Satz mit den berühmten 10% der ProfessorInnen eingegangen bist, obwohl ich den verhassten smily benutzt habe, um zu betonen, daß es bei solchen Worthülsen erst auf die Interpretation ankommt.... und im übrigen die Habilitation ist heutzutage praktisch überflüssig :)

Ich halte die Frage schon für interessant, warum den Leuten Einstein ein Begriff ist, Lise Meitner jedoch nicht. Unter Physikern zählen beide gleichermaßen zu den wichtigsten Persönlichkeiten des 20. Jahrhunderts und haben zudem ähnliche Biographien.

... Nun die meisten Leute die über berühmte Physiker erzählen und wissen sind kein Physiker. Ich habe selbst u.a. Physik studiert und ich kann mich kaum daran erinnern, daß Professoren großartig und während der Vorlesung auf einzelnen Wissenschaftler eingingen. Wir kannten die Leute eher unter ihren relevanten Pseudonymen wie "Allgemeine Relativitätstheorie", "Unschärferelation" und solche Späße.

Ich finde es nur traurig und das macht mich manchmal wütend, daß einige hoch gebildete und intelligente Frauen heute in die Welt verkünden, daß die Geschichte doch noch umzuschreiben sei und sie setzen sich tatsächlich durch. In diesem Sinne muß ich leider den alten Sokrates widersprechen "Wissen ist lange nicht weise". Schade!

Gruß

Lucius.

PS: Paläoichti-whatta?