Ohne Worte

http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,383240,00.html

Als Antwort auf: Bilogismus schlägt wieder: Autismus ist MÄNNLICH von Lucius I. Brutus am 04. November 2005 17:01:

Ohne Worte

Das Ganze mit dem schleimscheißenden Unterwerfungsgestus:

"Wenn Ihr Gatte Sie also wieder einmal überhaupt nicht zu verstehen scheint, liebe Leserinnen, nehmen Sie es ihm nicht übel. Vielleicht liegt es einfach an seinem Gehirn. Vielleicht aber auch an ihrer eigenen wohlklingenden Stimme: Wie Forscher von der University of Sheffield herausfanden, senden die höheren und musikalischeren Stimmen von Frauen eine größere Bandbreite akustischer Wellen aus. Damit, so die Forscher, seien sie für das Gehirn von Männern schwerer zu entziffern."

M.a.W., wenn Männer Frauen nicht richtig verstehen, liegt es daran, daß Männer einfach zu doof sind...

Gruß Wodan

Als Antwort auf: Bilogismus schlägt wieder: Autismus ist MÄNNLICH von Lucius I. Brutus am 04. November 2005 17:01:

Hallo,

nehmen wirs locker.

Sie wissen einfach nicht, was im Kopf ihres Gegenübers vor sich geht.

Das erlebe ich immer bei Frauen. Die verstehen nicht nur nicht, was ich denke, sondern noch
nicht einmal, was ich sage.

Wen wunderts, bei dem Durcheinander im Gehirn?

Vielleicht haben Autisten gar nicht weniger Empathie, sondern verzichten nur darauf, falsche
Empathie zu zeigen, und sind von den Lügen ihrer Umgebung irritiert.

Wie Forscher von der University of Sheffield herausfanden, senden die höheren und musikalischeren Stimmen von Frauen eine größere Bandbreite akustischer Wellen aus. Damit, so die Forscher, seien sie für das Gehirn von Männern schwerer zu entziffern.

Warum sollten sie in Frauengehirnen nicht ebenfalls schwerer zu entziffern seien?
Frauen sind also weniger in der Lage, verständlich sich zu äußern. Was nützt denn Kommunikation,
wenn sie nicht verständlich ist? Die Frauen sollen mal sich vertsändlich ausdrücken lernen!

Manche Männer bekommen auch Gelegenheit ihre überraschenden Fähigkeiten in der Wissenschaft
anzuwenden, falls sie nicht in der Schule wegen zu wenig Leistung in Sprachen und Gehorsam
aussortiert werden.

Letztenendes ist das Ganze nur amüsantes Geplauder, da die Wirkungsweise des Gehirns gar
nicht verstanden ist. Man ist in der Forschung nur so weit, wie wenn man die Funktionsweise eines
Computerprogramms dadurch vertehen versuchte, daß man bei einem Computer die Ströme and der
CPU mißt, und statistisch auswertet. Man machts dann wie bei der prähistorischen Forschung.
Die Lücken schließt man mit seinen Denkmustern, um sie dann als wissenschaftlich naheliegend
zu bezeichnen.

Ich habe mal vor langer Zeit gelesen, daß die extrovertierteren Schimpansen als intelligenter
als Orang Utans gelten, aber letztere in der Kategorie Ausbrechen aus dem Zoo, also bei
nicht vom Menschen mit Absicht gestellten Aufgaben, mehr Geschick beweisen. Ob man da die
Intelligenz richtig gemessen hat?

Gruß
Joseph

Als Antwort auf: Re: Bilogismus schlägt wieder: Autismus ist MÄNNLICH von Wodan am 04. November 2005 20:30:

Ohne Worte

Das Ganze mit dem schleimscheißenden Unterwerfungsgestus:
"Wenn Ihr Gatte Sie also wieder einmal überhaupt nicht zu verstehen scheint, liebe Leserinnen, nehmen Sie es ihm nicht übel. Vielleicht liegt es einfach an seinem Gehirn. Vielleicht aber auch an ihrer eigenen wohlklingenden Stimme: Wie Forscher von der University of Sheffield herausfanden, senden die höheren und musikalischeren Stimmen von Frauen eine größere Bandbreite akustischer Wellen aus. Damit, so die Forscher, seien sie für das Gehirn von Männern schwerer zu entziffern."
M.a.W., wenn Männer Frauen nicht richtig verstehen, liegt es daran, daß Männer einfach zu doof sind...
Gruß Wodan

Du verstehst mich richtig! mein Kommentar "Ohne Worte" zielte eben auf diese Journalistische Interpretation der vorliegenden Studie. Daß Autismus häufiger bei männlichen Subjekten vorliegt kannte man schon sehr lange. Diese Studie und auch andere, wie die jenigen über den Y-Chromosom, sind an sich und rein akademisch interessant. Jedoch kommt immer eine laie-Journalist daher und deutet es im Sinne des feministischen und männerfeindlichen biologistischen Zeitgeistes um. Es würde mich nicht wundern, wenn laute Frauen jetzt herumpoltern "Wir wußten immer, daß Männer nur Autistien sind". Tolle Wurst.

Anders herum, ohne diese angeblich autistisch veranlagte Gehirne, wäre die Menschheit keine intelligente Spezie mehr und wir hätten bis dato nicht mal das Rad erfunden. Denn diese Erfindung verdankt man dem autistisch-männnlichen Gehirn. Ohne diese autistisch-männliche Gehirne und nur mit den super stabilen aber 08-15 weiblichen Gehirnen wäre die Welt eine reine Quassel, humorlose (oder kennst du etwa humorvolle Frauen?) Einöde, und vor allem ohne Rock'N'Roll.

Diese Vergleiche erinnert mich öfters an die grieschische Mythologie und vor allem an Uranos. Er war ein Tyrann aber auch ein Rebell und Schöpfer.

Gruß von Lucius.

Als Antwort auf: Bilogismus schlägt wieder: Autismus ist MÄNNLICH von Lucius I. Brutus am 04. November 2005 17:01:

Hmmmm let me see, was haben wir denn so alles?

Hier Nr. 1: Das Peter-Pan-Syndrom. Kennt doch jeder!

Nr. 2: Das hugh-Grant-Syndorm, explizit von der Emma-Faz-Tussi Sandra Kegel thematisiert
index.php?id=61390

Nr. 3: Das Young-Male-Syndorm, wer erinnert sich an den Spiegel-Artikel "Softie gegen Macho"? Da wurde glatt behauptet, daß die Evolution in den letzten 20 Jahren so schnell war, daß die Frauen jetzt statt harte Kerle, weiche Brötchen vorziehen. Jaaahh so schnell geht das! Im übrigen Zeit-Raum Kontinuum kann man mit der Einnahme eines speziellen Speed-Meskalin-Cocktails sehr schnell ausdehnen, ohne Lichtgeschiwindigkeit und so.

Nr. 4: Das Extreme-Male-Brain-Syndrom im thread angelickt. Erinnert mich an die Cartoons "Pinky and the brain". Na dann, wir wollen die Weltherrschaft an uns reißen.

Als Antwort auf: Bilogismus schlägt wieder: Autismus ist MÄNNLICH von Lucius I. Brutus am 04. November 2005 17:01:

Ohne Worte

http://www.kingdom-of-cologne.de/seiten/dkui.html
Ausgabe 5.

Und nur weil es so typisch für die Berichterstattung über Wissenschaft ist: "Sex Differences in the Brain: Implications for Explaining Autism" ist keineswegs eine wissenschaftliche Arbeit, wie der Spiegel Artikel impliziert, sondern steht in der Kategorie "Viewpoints". Bislang hat Baron-Cohen es nicht geschafft, diesen Unfug in einem vernünftigen Magazin als Research-Artikel unterzubringen. "Mit einer provozierenden Theorie sind britische Wissenschaftler an die Öffentlichkeit getreten." steht da. Jo, aber schon 2001. Und während jeder Wissenschaftler, der sich die Papers angesehen hat abwinkt, taucht das Teil regelmäßig in der populären Presse auf.

Baron-Cohen hat da eine fixe Idee und passt seine Ergebnisse dementsprechend an. Das ist hart gesagt, aber anders kann ich mir folgendes nicht erklären:
Baron-Cohen findet heraus, daß das Verhältnis zwischen Zeige- und Ringfinger bei Autisten kleiner ist als bei nicht-Autisten. Weil Autisten die Extrem-Männer sind, müssen Frauen hier einen größeren Wert als Männer haben. Baron-Cohen: Männer: 0,98, Frauen: 0,98, der Wert für Frauen ist also deutlich größer...
Baron-Cohen findet heraus, daß Autisten seltener die Emotionen einer Person anhand deren Augen richtig erkennen können. Weil Autisten...
Männer: 6,6 von 10, Frauen 6,6 von 10, der Wert für Frauen ist also deutlich größer...

Beim ersten Mal hielt ich es ja noch für möglich, daß es sich um reine Schusseligkeit handelt. Man kann sich ja schon mal vertun. Aber zwei mal?

Außerdem zeigt sich Baron-Cohen resistent gegenüber Kritik und wieß den Hinweis, daß 6,6 und 6,6 gleich seien mit der Erklärung zurück, es ginge dem Kritiker nur um politische Korrektheit und Wissenschaft müsse unabhängig von bla bla bla. Auf den Einwand, es gehe hier vor allem um mathematische Korrektheit ging er dann nicht mehr ein.

In der Nacht von Donnerstag auf Freitag habe ich auf eine mail geantwortet, die mir eine Gender-Studies Studentin schrieb. Ihr Thema: Neo-biologismus und ihre Frage, ob ich aus Sicht der Biologie etwas zu Baron-Cohen sagen könne (auf mich war sie gekommen, weil ich zu dem Thema Anfang Oktober einen Workshop in Zagreb gegeben hatte. Sie hatte wie die Mehrheit der Teilnehmer der Konferenz in deren Kontext das stattfand die parallelveranstaltung zu BDSM besucht). Deshalb recht frisch und schon wieder veraltert, der Artikel erschien am darauffolgenden Tag.

susu

Als Antwort auf: Re: Bilogismus schlägt wieder: Autismus ist MÄNNLICH von Lucius I. Brutus am 05. November 2005 01:22:

(oder kennst du etwa humorvolle Frauen?)

Ja, kenn ich. Sogar mehrere...

aber man darf die Femis gern mal fragen, von wem die großen Erfindungen, Entdeckungen und Weiterentwicklungen kamen... James Watt, Johannes Gutenberg, Siemens, Rudolf Diesel, Henry Ford, Konrad Zuse, Ernest Rutherford, Wernher von Braun, Tsiolkowskij, Alexander Fleming, Robert Koch, Max Planck, Heisenberg, Adam Smith, Bohr, etc... dem kann Frau gerademal Marie Curie entgegensetzen (die allerdings ihren Platz im Wissenschaftler-Olymp zurecht hat).

In den Künsten das gleiche Bild... ich kenne keinen "klassischen" Komponisten, der weiblich war... Pucchini, Verdi, Tschaikowski, Beethoven, Mozart, Bach, Händel, Schubert, Schuman, Chopin, Liszt... große weibliche Maler kenne ich nicht... hingegen auf männlicher Seite... Joseph M.W. Turner, da Vinci, Canaletto, Vermeer, Rubens, Rembrandt, van Gogh, Renoir, Macke, Klee, Kandinsky, Tizian, Dürer... und bei den Schriftstellern fällt mir außer Mary Shelley ("Frankenstein") auch keine große weibliche Schriftstellerin ein... hingegen... Molière, Goethe, Schiller, Shakespeare, Corneille, Milton, Edgar Allen Poe... (na gut, Krimifans würden vll. noch Agatha Christie dazuzählen... gönnen wir es ihnen *gg*).

Aber Männer sind ja alle nur Autisten, Deppen oder beides...

Dark Knight,
den es übrigens nicht wundert, daß es außer Judith Polgar auch keine einzige Frau zum Schachgroßmeister auf Weltklasseniveau gebracht hat... Männer hingegen... Kasparov, Karpov, Anand, Thal... und so weiter.

Als Antwort auf: Re: Bilogismus schlägt wieder: Autismus ist MÄNNLICH von Dark Knight am 05. November 2005 19:34:

Dark Knight,
den es übrigens nicht wundert, daß es außer Judith Polgar auch keine einzige Frau zum Schachgroßmeister auf Weltklasseniveau gebracht hat... Männer hingegen... Kasparov, Karpov, Anand, Thal... und so weiter.

Hallo!

Und was machen Frauen die nachweislich hochintelligent sind? Z.B. M. vos Savant? Glaubt man den Medien, dann ist sie der Mensch mit dem höchsten IQ auf dem ganzen Erdball. Sie beschränkt sich allerding darauf, Kolumnen und Taschenbücher zu schreiben, in denen sie Tipps darüber absondert, wie man am besten "denkt". Einen Beitrag für die Menschheit kann ich darin allerdings nicht erkennen.

Natürlich soll sie leben wie sie will. Ich frage mich nur, wie die Welt aussähe, wenn all´ deine genannten Erfinder und Denker etc. sich darauf beschränkt hätten, ihren Jobs nachzugehen, anstatt sich für die Gesellschaft den Kopf zu zermartern.

mfg
noname

Als Antwort auf: Re: Bilogismus schlägt wieder: Autismus ist MÄNNLICH von Dark Knight am 05. November 2005 19:34:

Deine Ausführungen sind zwar korrekt, jedoch müssen sie in Relationen gesetzt werden. Hier kann man schnell kontern, daß zu den Zeiten dieser großen Männer, der geselllschaftliche Aufstieg und die großen Bildungschancen den Frauen verwehrt blieb. Nichtsdestotrotz ist heute ein Trend anzumerken, Damen aus der 10 Reihe der Geschichte mit unzähligen Biographien nachträglich und mit der Brechstange zum Ruhm zu vehelfen.

Warum also in die Ferne schweifen: Heute wo die Voraussetzungen für den weiblichen Anteil der Bevölkerung durch staatliche Maßnahmen sogar besser aussehen, bleiben globale Leistungen aus weiblicher Hand immer noch aus. An den Hochschulen sind immer noch nur 10% der ProfessorInnen weiblich :)

Durch sein Autismus wagt der Mann halt mehr :) Frau - weil intelligenter, versteht sich- scheut das Risiko. Es sei denn, die findet einen Mann, der dafür gerade steht, wenn Murphy's law zuschlägt.

Gruß.

Als Antwort auf: Re: Bilogismus schlägt wieder: Autismus ist MÄNNLICH von Dark Knight am 05. November 2005 19:34:

aber man darf die Femis gern mal fragen, von wem die großen Erfindungen, Entdeckungen und Weiterentwicklungen kamen... James Watt, Johannes Gutenberg, Siemens, Rudolf Diesel, Henry Ford, Konrad Zuse, Ernest Rutherford, Wernher von Braun, Tsiolkowskij, Alexander Fleming, Robert Koch, Max Planck, Heisenberg, Adam Smith, Bohr, etc... dem kann Frau gerademal Marie Curie entgegensetzen (die allerdings ihren Platz im Wissenschaftler-Olymp zurecht hat).

Und Rosalind Franklin, Lise Meitner, Irène Curie (war ihr ja quasi in die Wiege gelegt), Gloria Arratia, May R. Berenbaum, Rita R. Colwell, Dianne Edwards, Mimi Koehl, Georgina Mace... Überhang in der Evolutionsbiologie rein meiner fachlichen Ausrichtung geschuldet.

In den Künsten das gleiche Bild... ich kenne keinen "klassischen" Komponisten, der weiblich war... Pucchini, Verdi, Tschaikowski, Beethoven, Mozart, Bach, Händel, Schubert, Schuman, Chopin, Liszt...

C.Schumann? Allerdings gibt es kaum ein Gebiet, in dem es so schwierig ist überhaut eine Chance zu bekommen, wie "klassische" Musik.

große weibliche Maler kenne ich nicht... hingegen auf männlicher Seite... Joseph M.W. Turner, da Vinci, Canaletto, Vermeer, Rubens, Rembrandt, van Gogh, Renoir, Macke, Klee, Kandinsky, Tizian, Dürer...

Marianne von Werefkin, Gabriele Münter, Frieda Kahlo, Käthe Kollwitz. Um mal nur einige zu nennen.

und bei den Schriftstellern fällt mir außer Mary Shelley ("Frankenstein") auch keine große weibliche Schriftstellerin ein... hingegen... Molière, Goethe, Schiller, Shakespeare, Corneille, Milton, Edgar Allen Poe... (na gut, Krimifans würden vll. noch Agatha Christie dazuzählen... gönnen wir es ihnen *gg*).

Virgina Woolf? Gertrude Stein? Jeanette Winterson? Ingeborg Bachmann?

Irgendwo sind solche Listen aber reizlos.

susu

Als Antwort auf: Re: Bilogismus schlägt wieder: Autismus ist MÄNNLICH von susu am 05. November 2005 20:51:14:

Und Rosalind Franklin, Lise Meitner, Irène Curie (war ihr ja quasi in die Wiege gelegt), Gloria Arratia, May R. Berenbaum, Rita R. Colwell, Dianne Edwards, Mimi Koehl, Georgina Mace... Überhang in der Evolutionsbiologie rein meiner fachlichen Ausrichtung geschuldet.

Du hast Freda Büchli vergessen, die Erfinderin des Turboladers.

In den Künsten das gleiche Bild... ich kenne keinen "klassischen" Komponisten, der weiblich war... Pucchini, Verdi, Tschaikowski, Beethoven, Mozart, Bach, Händel, Schubert, Schuman, Chopin, Liszt...
C.Schumann? Allerdings gibt es kaum ein Gebiet, in dem es so schwierig ist überhaut eine Chance zu bekommen, wie "klassische" Musik.
große weibliche Maler kenne ich nicht... hingegen auf männlicher Seite... Joseph M.W. Turner, da Vinci, Canaletto, Vermeer, Rubens, Rembrandt, van Gogh, Renoir, Macke, Klee, Kandinsky, Tizian, Dürer...

Marianne von Werefkin, Gabriele Münter, Frieda Kahlo, Käthe Kollwitz. Um mal nur einige zu nennen.

und bei den Schriftstellern fällt mir außer Mary Shelley ("Frankenstein") auch keine große weibliche Schriftstellerin ein... hingegen... Molière, Goethe, Schiller, Shakespeare, Corneille, Milton, Edgar Allen Poe... (na gut, Krimifans würden vll. noch Agatha Christie dazuzählen... gönnen wir es ihnen *gg*).
Virgina Woolf? Gertrude Stein? Jeanette Winterson? Ingeborg Bachmann?

Gertrude Woolf ist fantastisch!

Irgendwo sind solche Listen aber reizlos.

Du sagst es. Vielleicht können wir uns darauf einigen, dass Frauen und Männer gleichermassen die Welt geprägt haben?

Hannelore

Als Antwort auf: Re: Bilogismus schlägt wieder: Autismus ist MÄNNLICH von Hannelore am 05. November 2005 22:31:

"Vielleicht können wir uns darauf einigen, dass Frauen und Männer gleichermassen die Welt geprägt haben?"
Hannelore

Wenn beide Teile Prägende sind, wer von ihnen ist dann das Geprägte ?

Nun gut, das ist spitzfindig. Aber: wenn du den Frauen gleiche Verdienste zusprechen möchtest wie den Männern - daß es dafür ein Motiv gibt, ist klar -, würdest du dann konsequenterweise den Frauen auch den gleichen Anteil zusprechen an den großen Verbrechen, welche die Welt geprägt haben ? Wenn ja, dann müßtest du sagen: Männern wie Hitler, Stalin und Mao u.a. sind gleich destruktive Frauen an die Seite zu setzen, und die solltest du dann auch benennen. Denn nur die Vorzüge eines Geschlechtes in Anspruch nehmen wollen, das geht ja nicht.

Ich meine: Männer sind nicht "besser" als Frauen, aber auch nicht "schlechter". Sie sind aber prägender, weil sie die größere Streuung haben zum Genie wie zum Schwachsinn; zum Guten wie zum Bösen. Also ist logisch, daß sie die Welt auch mehr geprägt haben und prägen werden.

Übrigens bin ich der Überzeugung, daß wir abwechselnd als Mann und Frau zur Welt wiederkommen, unsere wahre Individualität dabei jedoch behalten. Auf dieser Grundlage ist die Diskussion eigentlich müßig.

Gruß

SiliKat

Als Antwort auf: Re: Bilogismus schlägt wieder: Autismus ist MÄNNLICH von Hannelore am 05. November 2005 22:31:

In den Künsten das gleiche Bild... ich kenne keinen "klassischen" Komponisten, der weiblich war... Pucchini, Verdi, Tschaikowski, Beethoven, Mozart, Bach, Händel, Schubert, Schuman, Chopin, Liszt...
C.Schumann? Allerdings gibt es kaum ein Gebiet, in dem es so schwierig ist überhaut eine Chance zu bekommen, wie "klassische" Musik.
große weibliche Maler kenne ich nicht... hingegen auf männlicher Seite... Joseph M.W. Turner, da Vinci, Canaletto, Vermeer, Rubens, Rembrandt, van Gogh, Renoir, Macke, Klee, Kandinsky, Tizian, Dürer...
Marianne von Werefkin, Gabriele Münter, Frieda Kahlo, Käthe Kollwitz. Um mal nur einige zu nennen.

...> > Irgendwo sind solche Listen aber reizlos.

Du sagst es. Vielleicht können wir uns darauf einigen, dass Frauen und Männer gleichermassen die Welt geprägt haben?
Hannelore[/i]

Ich habe selten einen größeren Unfug gelesen. Solche Listen sind nicht nur reizlos, sie sind groteske Geschichtsklitterung, von Leuten, denen die Maßstäbe über ihren ideologischen Bedürfnissen abhanden gekommen sind.

Z.B. eine Clara Schumann - ihre Virtuosität in Ehren - einer Rige von schöpferischen Genies wie z.B. Bach, Mozart oder Schubert gegenüber zu stellen, das kriegen wohl nur Leute fertig, die die Welt gerne auch rückwirkend "gleichermassen geprägt" sehen wollen, ihr gewissermaßen posthum eine Quote aufdrücken wollen.

Als Antwort auf: Re: Bilogismus schlägt wieder: Autismus ist MÄNNLICH von susu am 05. November 2005 20:51:14:

Und Rosalind Franklin, Lise Meitner, Irène Curie (war ihr ja quasi in die Wiege gelegt), Gloria Arratia, May R. Berenbaum, Rita R. Colwell, Dianne Edwards, Mimi Koehl, Georgina Mace...

Kenne ich nicht

C.Schumann?

Kenne ich nicht

Marianne von Werefkin, Gabriele Münter, Frieda Kahlo, Käthe Kollwitz. Um mal nur einige zu nennen.

negativ!

Virgina Woolf? Gertrude Stein? Jeanette Winterson? Ingeborg Bachmann?

Virginia woolf kenne ich, aber nicht allzu gut. Den rest kenne ich auch nicht

Vielleicht habe ich mich jetzt als Kulturmuffel geoutet oder ist deine Liste voll mit achtungsvollen aber drittklassigen Damen bespickt. Es ist gerade der Beweis, daß ihre Taten nicht so Weltprägend waren, daß sie einer Durchnisttsperson wie mich verkannt blieben. Im Genegnteil dazu kenne ich all die Herren, die Dark knight genannt hat. Komisch! Eine Weltverschwörung, wo möglich.

Also im Ernst, diese Listen finde ich höchst albern und gearde zu lächerlich.
Wie schaffst du es 2 Beiträge zum gleichen Thread zu posten, bei dem einen denke ich "Wow, was für ein tiefgründige und kritische Analyse, Chapeau" und bei dem anderen seufze ich "Ach Mensch, Susu, nicht doch!"

susu

Lucius

Als Antwort auf: Re: Bilogismus schlägt wieder: Autismus ist MÄNNLICH von Eugen am 06. November 2005 01:11:36:

Ich habe selten einen größeren Unfug gelesen. Solche Listen sind nicht nur reizlos, sie sind groteske Geschichtsklitterung, von Leuten, denen die Maßstäbe über ihren ideologischen Bedürfnissen abhanden gekommen sind.
Z.B. eine Clara Schumann - ihre Virtuosität in Ehren - einer Rige von schöpferischen Genies wie z.B. Bach, Mozart oder Schubert gegenüber zu stellen, das kriegen wohl nur Leute fertig, die die Welt gerne auch rückwirkend "gleichermassen geprägt" sehen wollen, ihr gewissermaßen posthum eine Quote aufdrücken wollen.

ABSOLUTE ZUSTIMMUNG!

Als Antwort auf: Re: Bilogismus schlägt wieder: Autismus ist MÄNNLICH von Lucius I. Brutus am 06. November 2005 13:48:

Vielleicht habe ich mich jetzt als Kulturmuffel geoutet oder ist deine Liste voll mit achtungsvollen aber drittklassigen Damen bespickt. Es ist gerade der Beweis, daß ihre Taten nicht so Weltprägend waren, daß sie einer Durchnisttsperson wie mich verkannt blieben. Im Genegnteil dazu kenne ich all die Herren, die Dark knight genannt hat. Komisch! Eine Weltverschwörung, wo möglich.

Meine Liste beinhaltet keine Person, die ich als drittklassig bezeichnen würde. Irene Curie bekam wie ihre Mutter den Nobelpreis verliehen, Lise Meitner hätte ihn zweifach bekommen müssen (Sie hatte mit Otto Hahn zur Kernfusion gearbeitet, mußte als Jüdin jedoch vor den Nazis fliehen, Hahn erklärte bei seiner Rede anlässlich der Verleihung er sei der Meinung der Preis gebühre Meitner ebensosehr wie ihm. Nach dem Krieg legten Meitner und Hahn gemeinsam die Grundlagen zur Chaos-Theorie, wofür sie keinen Preis bekamen, weil diese Ergebnisse erst mit der Verfügbarkeit Leistungsstarker Computer wirklich wichtig wurden). Rosalind Franklin entwickelte die technische Methode, durch die die Entdeckung der Struktur der DNA möglich wurde. Der Rest der Liste besteht aus Frauen, die wichtige Leistungen im Gebiet der phylogenetischen Systematik erbracht haben. Arratias im Münchener Pfeil-Verlag erschienene Abhandlung über die Phylogenie der Fische, ist das Standardwerk der Paläoichtiologie. Ich würde vermuten, daß du auch keinen der Männer kennen würdest, die ich auf diesem Gebiet für ausschlaggebend halte (Briggs? Sepkosky? Jablonsky? Wägele?).

Clara Schuhmann war früher auf den 5-Mark Scheinen abgebildet...

Zu den Künstlerinnen empfehle ich einen Besuch im Museum. Werefkin und Münter waren Teil des blauen Reiters und damit Teil jener Gruppe, die für die Moderne in Deutschland maßgeblich war. Käthe Kollwitzes Arbeit hatte soziale Zustände im Blickpunkt, eine ihrer Inspirationsquellen war u.a. das literarische Werk Gerhard Hauptmanns. Zu bewundern z.B. im Käthe Kollwitz-Museum in Köln. Frida Kahlo war... Dali in Frau!? Das trifft es noch am ehesten.

Gertrude Stein schrieb einen Haufen großartiger Bücher und ließ sich währenddessen von ihren Bekannten malen. Picasso, Cezanne... Hätte sie kein Buch geschrieben hätte sie die Kunstgeschichte allein dadurch maßgeblich beinflußt, daß sie viele der wichtigsten aktuellen Künstler unter einem Dach zusammenbrachte. Dabei blieb es nicht und "How to write" ist eines der präzisesten Bücher überhaupt. "The autobiography of Alice B. Toklas" ist ebenfalls lesenswert und war ein stärkerer Focus für Literaturwissenschaftler.
Virgina Woolf kennst du und das ist gut. Mit "The waves" können wenige Bücher mithalten, für mich persönlich kommt da keines wirklich ran.
Nach Ingeborg Bachmann ist einer der wichtigsten Literaturpreise in Deutschland benannt. Allein das sollte zu denken geben.
Jeanette Winterson schließlich... Definitiv keine leichte Kost. Aber absolut lesenswert. Ich könnte jetzt anfangen von der Struktur der Narrative oder der Doppelbödigkeit in ihren Werken zu schwärmen.

Also im Ernst, diese Listen finde ich höchst albern und gearde zu lächerlich.

Richtig. Die Frage ist: Mit welchem Hintergrund werden sie verfasst? Und letztlich läuft es auf den Gedanken heraus, der bei SiliKat steht:
"Ich meine: Männer sind nicht "besser" als Frauen, aber auch nicht "schlechter". Sie sind aber prägender, weil sie die größere Streuung haben zum Genie wie zum Schwachsinn; zum Guten wie zum Bösen. Also ist logisch, daß sie die Welt auch mehr geprägt haben und prägen werden."

Und ich halte diesen Gadanken für falsch. Es gibt keine größere Streuung, es gab nur auf den betrachten Gebieten die Tendenz die Taten von Männern stärker zu beachten. Und ja, auch das hat die Welt geprägt. Du schreibst:
Warum also in die Ferne schweifen: Heute wo die Voraussetzungen für den weiblichen Anteil der Bevölkerung durch staatliche Maßnahmen sogar besser aussehen, bleiben globale Leistungen aus weiblicher Hand immer noch aus. An den Hochschulen sind immer noch nur 10% der ProfessorInnen weiblich :)

Was zum Beispiel daran liegt, daß neue Stellen nur dann ausgeschrieben werden, wenn die Stellen frei werden (durch Eremitierung). Außerdem brauchts eine Habil, und da können wir nicht aktuelle Geschlechtsverhältnisse bei den Studis betrachten, sondern müssen mal locker 10 Jahre zurückrechnen (mindestens). Dazu kommt: Männer stehen unter dem Druck etwas zu studieren, womit sie "eine Familie ernähren" können. Und einige die gerne Anthropologie machen würden und jetzt aber Elektrotechnik studieren, sind gut in dem was sie tun. Zu guter letzt: Vor 100 Jahren war es einfacher eine bahnbrechende Entdeckung zu machen als heute. Innovation erfordert immer Kenntnis über das, was davor kam. Und mit dem Zuwachs an Wissen der letzten Jahrzehnte ist diese Hürde höher geworden, in allen Bereichen. Zudem gibt es weniger Interesse an aktuellen kulturellen Vorgängen als an jenen, die einige Zeit zurückliegen. Das trifft alle. Wenn jetzt kein Deutscher den Physik-Nobelpreis bekommen hätte, wer hätte geahnt, daß es so etwas wie optische Frequenzkamm-Spektroskopie überhaupt existiert?

Ist "weltprägend" eigentlich ein guter Analysebegriff? Lysenko war "weltprägend", aber kein guter Wissenschaftler. Britnney Spears hat sicher mehr Ohren erreicht als Mozart, sagt das etwas über die jeweiligen Qualitäten aus? Ich bin mir sicher, daß mehr Leute Hera Lind lesen, als Goethe, auch das wird die Welt prägen. Worüber wir eigentlich reden ist ein Kanon. Und das ist a priori verdächtig.

Wie schaffst du es 2 Beiträge zum gleichen Thread zu posten, bei dem einen denke ich "Wow, was für ein tiefgründige und kritische Analyse, Chapeau" und bei dem anderen seufze ich "Ach Mensch, Susu, nicht doch!"

Talent? :)
Ich halte die Frage schon für interessant, warum den Leuten Einstein ein Begriff ist, Lise Meitner jedoch nicht. Unter Physikern zählen beide gleichermaßen zu den wichtigsten Persönlichkeiten des 20. Jahrhunderts und haben zudem ähnliche Biographien. Ich wollte aus meinem Posting auch nicht die Aussage "Männer und Frauen haben die Welt zu gleichen Teilen geprägt" herausgelesen haben, sondern eher "Es gibt durchaus Frauen, die sich nahtlos in diese Reihen einfügen. Es ist nicht so, als ob Frauen dieses Potential nicht besäßen." Insofern würde ich (um mal ein wenig zusammenfassend zu posten) auf SiliKats:
"Aber: wenn du den Frauen gleiche Verdienste zusprechen möchtest wie den Männern - daß es dafür ein Motiv gibt, ist klar -, würdest du dann konsequenterweise den Frauen auch den gleichen Anteil zusprechen an den großen Verbrechen, welche die Welt geprägt haben ?" antworten:
Weil ich oben nicht den gleichen Anteil annehme, muß ich das konsequenterweise auch hier nicht. Aber in einer Liste von Kriegstreibern, Menschenrechtsverletzern und Faschisten keine Frauen zu finden, ist auch verwunderlich. Das Potential haben sie ebenfalls. Katharina I von Russland, wär so ein Beipiel. Oder Katharina von Medici. Gloria Arroyos Regierung hat nach Angaben von AI 2005 bereits 20 Oppositionelle ermordet... Wo Frauen Macht hatten/haben ist Machtmißbrauch genau so häufig, wie da, wo sie von Männern ausgeübt wird.

susu

Als Antwort auf: Re: Bilogismus schlägt wieder: Autismus ist MÄNNLICH von susu am 06. November 2005 20:05:47:

Aber in einer Liste von Kriegstreibern, Menschenrechtsverletzern und Faschisten keine Frauen zu finden, ist auch verwunderlich. Das Potential haben sie ebenfalls. Katharina I von Russland, wär so ein Beipiel. Oder Katharina von Medici. Gloria Arroyos Regierung hat nach Angaben von AI 2005 bereits 20 Oppositionelle ermordet... Wo Frauen Macht hatten/haben ist Machtmißbrauch genau so häufig, wie da, wo sie von Männern ausgeübt wird.

susu

Folglich ist der Sexismus unangebracht. Stärken und Schwächen der Menschheit lassen sich nicht am Geschlecht festmachen, sondern sind vielmehr das Ergebnis komplexer gesellschaftlicher Prozesse. MAchtmißbrauch kommt mit der Macht, nicht mit dem Geschlecht.

oder anders ausgedrückt: Willst du den wahren Charakter eines Menschen erkennen, so gib ihm Macht.

mfg
noname

Als Antwort auf: Re: Bilogismus schlägt wieder: Autismus ist MÄNNLICH von susu am 06. November 2005 20:05:47:

sag mal Susu, willst du hier vielleicht Vorlesungen in feministischer Kunst- oder Wissenschaftsgeschichte halten?

Es geht überhaupt nicht darum, ob es nicht auch einen gewissen Prozentsatz von künstlerisch oder wissenschaftlich schöpferischen Frauen gegeben hat. Das Problem besteht darin, dass Frauen von heute mit dem Verweis auf einige wenige ihrer Schwestern von einst groß geschwätzt werden sollen, während Männer für alle Schlechtigkeit des letzten Jahrhunderts verantwortlich gemacht werden (z.B. von Margarete Mitscherlich).

Das ist eine Propagandaschlacht und sonst nichts, und du machst munter mit und leierst munter das Inventar des Frauenmuseums runter.

Wenn Clara Schumann auf dem Hunderter gedruckt erschien, dann nicht weil sie als Komponistin irgendeine größere Bedeutung gehabt hätte, sondern weil mit aller Gewalt eine Reihe von Frauen exhumiert werden mussten, um die geraden oder ungeraden Positionen auf Geldscheinen oder Politikerposten zu besetzen, also um feministische Machtansprüche zu legitimieren.

Eugen

"Frida Kahlo - Dali in Frau!?" ... das hat gerade noch gefehlt... da rettet dich auch nicht das Fragezeichen.

Als Antwort auf: Re: nicht Biologismus sondern Feminismus schlägt wieder ... von Eugen am 06. November 2005 22:26:00:

Das ist eine Propagandaschlacht und sonst nichts, und du machst munter mit und leierst munter das Inventar des Frauenmuseums runter.
Wenn Clara Schumann auf dem Hunderter gedruckt erschien, dann nicht weil sie als Komponistin irgendeine größere Bedeutung gehabt hätte, sondern weil mit aller Gewalt eine Reihe von Frauen exhumiert werden mussten, um die geraden oder ungeraden Positionen auf Geldscheinen oder Politikerposten zu besetzen, also um feministische Machtansprüche zu legitimieren.

Genauso isses; wenn ich mich recht erinnere, gab's sogar Gemecker, weil die mit Frauenporträts bedruckten Scheine im Gesamtwert geringer waren als die mit den Männerporträts. Reines Quotendenken. Und das sollte nun, koste es, was es wolle, mit allerlei geistigen Verrenkungen der Vergangenheit übergestülpt werden.

Gruß, Rüdiger

Als Antwort auf: Re: nicht Biologismus sondern Feminismus schlägt wieder ... von Eugen am 06. November 2005 22:26:00:

Es geht überhaupt nicht darum, ob es nicht auch einen gewissen Prozentsatz von künstlerisch oder wissenschaftlich schöpferischen Frauen gegeben hat. Das Problem besteht darin, dass Frauen von heute mit dem Verweis auf einige wenige ihrer Schwestern von einst groß geschwätzt werden sollen, während Männer für alle Schlechtigkeit des letzten Jahrhunderts verantwortlich gemacht werden (z.B. von Margarete Mitscherlich).

Nein, darum ging es in diesem Thread zunächst einmal nicht. Es fängt an mit einem vollkommen bescheuerten Spiegel-Artikel (ja ja, das ist mitlerweile ein Pleonasmus). Dark Knight erwiderte mit einem Posting, daß Männer von heute mit einem Verweis auf einige wenige ihrer Brüder von einst groß schwätzen sollte. Und das ist genau so behämmert wie das Gegenstück. Mal Angenommen ein Amerikaner schriebe über die Franzosen, sie hätten nichts an kulturellen Werten hervorgebracht, während die USA auf Schriftsteller wie Kerouac und Hemmingway oder Maler wie Warhol und Pollock verweisen könnten. Wie würde man dem begegnen? Mit einem Hinweis auf Voltaire, Baudelaire, Camus, Monet und Cezanne natürlich. Hier stand die Behauptung im Raum, Frauen hätten keine solchen leistungen vollbracht und diese Behauptung ist falsch. Die Behauptung Männer allein seien für alle Schlechtigkeit des letzten Jahrhunderts verantwortlich stand überhaupt nicht zur Debatte. Sie wurde von mir allerdings putativ schon mal zurückgewiesen.

Das ist eine Propagandaschlacht und sonst nichts, und du machst munter mit und leierst munter das Inventar des Frauenmuseums runter.

Eugen, ich weiß das das der Kern unserer Differenzen ist. Du willst möglichst einseitig sein, um einen Gegendiskurs zum Trivialfeminismus zu behaupten, ich halte ihn für genauso bescheuert wie eben jenen. Du willst eine Propagandaschlacht, ich will zur Wahrheit.

"Frida Kahlo - Dali in Frau!?" ... das hat gerade noch gefehlt... da rettet dich auch nicht das Fragezeichen.

Wiso? Beides begnatete Selbstdarsteller. Und es gibt Leute die von Kahlo behaupten sie sei Surealistin...

susu

Als Antwort auf: Re: Bilogismus schlägt wieder: Autismus ist MÄNNLICH von susu am 06. November 2005 20:05:47:

Hallo susu !

Du hast mich zwar nicht angesprochen, aber zweimal zitiert und beurteilt. Ich möchte nun auch noch was sagen:

Nach Ingeborg Bachmann ist einer der wichtigsten Literaturpreise in Deutschland benannt. Allein das sollte zu denken geben.

In der Tat, das sollte zu denken geben ! Wenn man nicht denkt, dann denkt man: die Frau war maßgebend. Wenn man denkt, dann denkt man: Gibt's da noch einen anderen möglichen Grund ?

Und letztlich läuft es auf den Gedanken heraus, der bei SiliKat steht:
[quote]"Ich meine: Männer sind nicht "besser" als Frauen, aber auch nicht "schlechter". Sie sind aber prägender, weil sie die größere Streuung haben zum Genie wie zum Schwachsinn; zum Guten wie zum Bösen. Also ist logisch, daß sie die Welt auch mehr geprägt haben und prägen werden."
Und ich halte diesen Gadanken für falsch. Es gibt keine größere Streuung, es gab nur auf den betrachten Gebieten die Tendenz die Taten von Männern stärker zu beachten.[/quote]

Also susu! Deine fachwissenschaftlichen Kenntnisse in Ehren. Aber ich weiß auch, daß Leute deines Schlages - ich meine das wirklich nicht böse - zuweilen versucht sind, zu blöffen. Und daß es Leute gibt, die sich blöffen lassen, weil sie, nicht ganz unbegründet, befürchten, sich eventuell zu blamieren. Aber was die größere Streuung bei Männern betrifft, von der ich sprach, so bin ich mir sicher, dem wissenschaftlichen Stand zu entsprechen. Ich will aber darüber nicht diskutieren. Das wäre mir - in dem Falle, nicht grundsätzlich - zu blöd.

Insofern würde ich (um mal ein wenig zusammenfassend zu posten) auf SiliKats:
"Aber: wenn du den Frauen gleiche Verdienste zusprechen möchtest wie den Männern - daß es dafür ein Motiv gibt, ist klar -, würdest du dann konsequenterweise den Frauen auch den gleichen Anteil zusprechen an den großen Verbrechen, welche die Welt geprägt haben ?" antworten:
[quote]Weil ich oben nicht den gleichen Anteil annehme, muß ich das konsequenterweise auch hier nicht. Aber in einer Liste von Kriegstreibern, Menschenrechtsverletzern und Faschisten keine Frauen zu finden, ist auch verwunderlich. Das Potential haben sie ebenfalls. Katharina I von Russland, wär so ein Beipiel. Oder Katharina von Medici. Gloria Arroyos Regierung hat nach Angaben von AI 2005 bereits 20 Oppositionelle ermordet... Wo Frauen Macht hatten/haben ist Machtmißbrauch genau so häufig, wie da, wo sie von Männern ausgeübt wird.[/quote]
susu

Dem letzteren Satz stimme ich vorbehaltlos zu. Ich möchte jedoch differenzieren zwischen dem Potenzial zum Bösen und der Effektivität im Bösen. Zu ersterem: Bemerkenswert ist, daß weltweit in den Mythen und in der Literatur (von der neueren abgesehn) Frauen nicht nur schlechter wegkommen als Männer, sondern daß diesbezüglich auch die Bewertung bzw. Selbstbewertung beider Geschlechter übereinstimmt.

Ich war einmal in Berlin auf einem Kongreß kuwaitischer Schriftsteller. Eine Autorin, die, nicht nur auf mich, starken Eindruck machte, wurde durch einen Mann (!) aus dem Publikum gefragt, ob nicht auch ihrer Meinung nach Frauen durch Männer unterdrückt würden; wie ihre Erfahrung sei usw. Zur sichtlichen Enttäuschung anscheinend vor allem der männlichen Anwesenden betonte sie dann aber: die schlimmsten Gestalten, über die sie geschrieben habe, seien Frauen; und das entspreche ihrerm Erleben. - Auch im subsaharischen Afrika (und anderswo) habe ich Frauen grundsätzlich als die entschiedensten advocati diaboli ihrer selbst erfahren. Es dürfte also nichts mit sexistischer Diffamierung zu tun haben, wenn Frauen als böser beschrieben werden. Worauf beruht denn das Böse ? In einem Zurückbleiben und Sich-in-Widerspruch-setzen mit dem was evoluiert. In dem, was dunkel bleibt, wo schon Licht und Logik, also Aufklärung ist.

Zum Zweiten, die Effektivität im Bösen: da sind Männer prominenter, ganz einfach, weil sie in jeder Hinsicht die Konturen setzen. Das ist natürlich nur verständlich unter Voraussetzung der größeren statistischen Streuung.

Im Übrigen vermute ich, daß gegenwärtig eine Angleichung der Geschlechter stattfindet, die auch biologisch begründet ist. Es scheint eine Art Wechselwirkung zu bestehen zwischen kultureller und biologischer Evolution. Auf Ebene dessen, was man früher als Rasse bezeichnete und heute nicht mehr so bezeichnen darf, ist die Rückwirkung kultureller Einflüsse ja insofern wirksam, als infolge Globalisierung, z.B. Migration, die Ethnien sich zunehmend vermischen. (Mein Sohn ist ein sichtbares Beispiel dafür.)

Gruß

SiliKat

Als Antwort auf: Re: Bilogismus schlägt wieder: Autismus ist MÄNNLICH von susu am 06. November 2005 20:05:47:

Weil ich oben nicht den gleichen Anteil annehme, muß ich das konsequenterweise auch hier nicht. Aber in einer Liste von Kriegstreibern, Menschenrechtsverletzern und Faschisten keine Frauen zu finden, ist auch verwunderlich. Das Potential haben sie ebenfalls. Katharina I von Russland, wär so ein Beipiel. Oder Katharina von Medici. Gloria Arroyos Regierung hat nach Angaben von AI 2005 bereits 20 Oppositionelle ermordet... Wo Frauen Macht hatten/haben ist Machtmißbrauch genau so häufig, wie da, wo sie von Männern ausgeübt wird.
susu

Oh oh ...

ich glaube, ich habe mir mit meinem Posting kein Gefallen getan. Habe so eine lange Antwort nicht erwartet. Nun ja, werde ich wohl mir Zeit nehmen müssen, um darauf angemessen zu beantworten, auch wenn Eugen durchaus, daß woarauf ich hinaus will deutlich beschreibt.

Aber auf eins will ich hier aus gegebenem Anlass zurückkommen, wo du mal Ktarina I ins Gespräch bringst. Ich habe es mir gerade angetan, eine Biographie von Katarina II (die Große) aus Frauenhand fertig zu lesen. Ich will hier mal ein Paar Sätze aufzählen, wo man deutlich sehen kann, wo ich mit meinen Aussagen hinzielen will.

Also die Autorin fängt erstmal explizit damit an, daß was bis dato über Katarina die große belegt ist quatsch ist und die Wahrheit ist nicht so, wie man das uns weismachen will.

Da sagt sie zu den Liebschaften von Fiecke (der deutsche Spitznahme von Katharina) folgendes "Katharina die Große hat nicht, wie immer behauptet, ihrem Mann Kinder untergeschoben, sondern schlicht sie mit anderen Männern, die sie liebte, gezeugt": Also Bitte! So was wurde tatsächlich gedruckt!

Zu Katharina's Putsch an die Macht, und der anschließenden Hinrichtung ihres Gattens behauptet die Autorin glatt, Kate hätte davon gar nichts gewußt. Also Bitte, da war sie durch und durch die große Katarina und dann plötzlich, wenn es um böse spielchen ging, wußte die arme nicht und es wurde ihr dem Status eines Kindes zugesprochen. Ach ja, an die Verschwörung waren die Männer der Armee-Generalität beteiligt.

Un zu aller letzt, der Epilogue "Katarina die Große vehielt sich nicht anders als ihre männliche Kollegen aus den europäischen Monarchien vor und nach ihr .... der einzige Unterschied: Katarina war kein Mann, und auf Grund ihres Geschlechtes war sie schon von vorne hin in ihrer Machtausübung behindert und benachteiligt". Noch Fragen?

Das bemerkenswerte ist, daß ich bis Dato die Autorin (A. Binkowska) durchaus für ihre Beiträge schätzte. Aber irgendwie, wenn es um andere Geschlechtsgenossinnen geht, spielt die emotionale Intelligenz den weisen Frauen einen Strich durch die Rechnung und sie holen unverholfen den großen Bauchpinsel heraus und das geht dümmlich ab. Also Bitte, irgendwann nimmt man Frauen nicht mehr ernst. Erst recht nicht die, die sich zu ernst nehmen.

Die Biographie war so schlecht, daß ich mir danach die volle Dröhnung mit den Misfits leistete. Man Muß den Geist ja wieder reinigen, Igggitt!

Ich hoffe, ich finde die Zeit, auf deinem Posting angemessen zu antworten.

Gruß und gute Nacht.
Lucius.

Als Antwort auf: Re: nicht Biologismus sondern Feminismus schlägt wieder ... von susu am 06. November 2005 23:42:53:

Das ist eine Propagandaschlacht und sonst nichts, und du machst munter mit und leierst munter das Inventar des Frauenmuseums runter.
Eugen, ich weiß das das der Kern unserer Differenzen ist. Du willst möglichst einseitig sein, um einen Gegendiskurs zum Trivialfeminismus zu behaupten, ich halte ihn für genauso bescheuert wie eben jenen. Du willst eine Propagandaschlacht, ich will zur Wahrheit.

Wie willst du auf männliche Benachteiligungen aufmerksam machen, wenn nicht durch einen Gegendiskurs? Wie sähe deine Methode aus? Und wie sieht die Wahrheit deiner Meinung nach aus? Gibt es da etwas, was ich nicht sehe? Ich lerne gerne dazu.

Gruss

Als Antwort auf: Re: Bilogismus schlägt wieder: Autismus ist MÄNNLICH von susu am 06. November 2005 20:05:47:

Clara Schuhmann war früher auf den 5-Mark Scheinen abgebildet...

Sorry Susu, Dein Bemühen um Gerechtigkeit zwischen den Geschlechtern in Ehren, aber ich finde an Deinen Beispielen ist doch ziemlich deutlich ersichtlich, wie tief man in der Mottenkiste der Geschichte suchen muß, um hier wenigstens andeutungsweise einen Gleichstand zu schaffen. (Woran das liegt zu untersuchen, ist das eigentlich Spannende, nicht der Versuch, offen Sichtbares zu vertuschen.) Clara Schumann war bestimmt eine geniale Pianistin, doch gab es hundert mal mehr geniale Pianisten in der Geistes- und Kulturgeschichte. Natürlich galt für die Gestaltung der DM-Scheine wieder mal das Diktat der Gleichschaltung: es müssen genauso viel Frauen wie Männer sein! Deswegen waren:
5-, 20-, 100- und 500-DM-Scheine für Frauen reserviert,
10-, 50-, 200- und 1000-DM-Scheine für Männer. Die Gleichstellungsbehörde hat dann nicht ganz so gut achtgegeben, wie Du das hier immer tust, und vergessen zu bemängeln, daß es jemandem gelungen war, auf den 1000ern 2 Männer, die Gebr. Grimm nämlich abzubilden.
Was diese Leute bei der Gestaltung der Scheine bewogen hat, ist wohl dasgleiche, was Dich bewegt: sich eine Geschlechtergerechtigkeit in der Geschichte der bedeutenden Persönlichkeiten zurechtzurechnen.

Es muß aber kein Geheimnis sein, daß die Diskussionen um die Personen auf den Scheinen, was die Männer anbelangt, wesentlich schwieriger zu führen war: einfach weil viel mehr zur Auswahl standen! Daß Clara und nicht Robert den Schumann-Schein ziert lag nicht an ihrer musikalischen Überlegenheit, sondern daran, daß es für den Mann Robert viel mehr Konkurrenz gab.

Schönen Gruß
Wodan

Als Antwort auf: Re: nicht Biologismus sondern Feminismus schlägt wieder ... von Eugen am 06. November 2005 22:26:00:

Als Antwort auf: Re: Bilogismus schlägt wieder: Autismus ist MÄNNLICH von Lucius I. Brutus am 06. November 2005 13:49:

Ich habe selten einen größeren Unfug gelesen. Solche Listen sind nicht nur reizlos, sie sind groteske Geschichtsklitterung, von Leuten, denen die Maßstäbe über ihren ideologischen Bedürfnissen abhanden gekommen sind.
Z.B. eine Clara Schumann - ihre Virtuosität in Ehren - einer Rige von schöpferischen Genies wie z.B. Bach, Mozart oder Schubert gegenüber zu stellen, das kriegen wohl nur Leute fertig, die die Welt gerne auch rückwirkend "gleichermassen geprägt" sehen wollen, ihr gewissermaßen posthum eine Quote aufdrücken wollen.

ABSOLUTE ZUSTIMMUNG!

Frage an Frau Hannelore (bitte Namen nennen, die man nicht erst im Brockhaus oder esoterischen Spezialuntersuchungen nachschlagen muß):

Wer ist das weibliche Pendant zu:
Platon
Kant
Hegel
Goethe
Schiller
Shakespeare
Homer
Thukydides
Bach
Beethoven
Jimi Hendrix
?

Die Liste ist beinah endlos fortsetzbar.

Gruß
Wodan

Als Antwort auf: Re: nicht Biologismus sondern Feminismus schlägt wieder ... von susu am 06. November 2005 23:42:53:

> > Das ist eine Propagandaschlacht und sonst nichts, und du machst munter mit und leierst munter das Inventar des Frauenmuseums runter.

Eugen, ich weiß das das der Kern unserer Differenzen ist. Du willst möglichst einseitig sein, um einen Gegendiskurs zum Trivialfeminismus zu behaupten, ich halte ihn für genauso bescheuert wie eben jenen. Du willst eine Propagandaschlacht, ich will zur Wahrheit.[/i]

Natürlich will ich Propaganda. Männer haben derzeit eine ausgesprochen schlechte Öffentlichkeit für ihre berechtigten Anliegen. Aber das mit der Einseitgkeit stimmt nicht. Ich finde es genauso unpassend, wenn sich Männer auf den Lorbeeren der männlichen Künstler oder Wissenschaftler ausruhen wollen, und habe das auch schon zum Ausdruck gebracht. Männer wie Frauen müssen zeigen, dass sie die neuen Herausforderungen bewältigen können. Da hilft es garnichts, wenn sie sich auf die Heldentaten ihrer Vorfahren berufen.

Gruß von Eugen

Als Antwort auf: Re: Bilogismus schlägt wieder: Autismus ist MÄNNLICH von susu am 06. November 2005 20:05:47:

So susu,

Ich war von deinem letzten Posting schon beeindruckt, und zwar ausschließlich durch die Art und nicht durch den Inhalt. Ich mußte schmunzeln, denn das hat mich stark an eine unbekannte Journalistin von n-tv erinnert. Als letzten Monat Statistiken über den niedrigen Prozentanteil von Frauen in den Chefetagen öffentlich wurde, hat diese Dame einen kurzen Beitrag verfasst mit der üblichen Rhetorik und hat auch eine obligatorische Dia-Bilder-Show angelinkt mit dem Sagenhaften Titel "Macherinnen", wo man sich durch Bilder von Führungsfrauen in Deutschland klicken kann. Ich fand die Reaktion der Journalistin sehr niedlich und süß, weil es wie ein instinktives Zucken eines trotzigen kleinen Mädchens im Sandkasten wirkt. Umso erstaunlicher, die Parallelen zwischen dieser kleinen Anekdote und deinem Posting, du hast dir wirklich Mühe gegeben. Da sagt man sich "Hmmm Interessantes Reflex!" Man könnte glatt ein neues Syndrom patentieren lassen, wie wäre es mit "yuppie-female-syndrom" o.ä.

Also Scherz beiseite und mit allem Respekt, ich will hier den Hintergrund meines ersten Postings unterstreichen. Es ging mir bei dem Vergleich Autismus-Männlichkeit nicht primär um statistische und empirische Erkenntnisse, sondern um die zeitgeistliche Deutungshoheit dieser. In einer männerfreundlichen Zeit wäre die Interpretation komplett anders gewesen und deshalb habe ich versucht diese in
"index.php?id=61721"
wiederzugeben. Anscheinend hat Dark-Knight das wörtlich genommen und schlug berechtigterweise in dieser Kerbe rein, was dich prompt zum Eingreifen bewegte um wieder einen "Mensch-Susu-Nicht-Doch"-Beitrag zu posten (also doch ein Reflex?)

Um mal wieder den politisch korrekten raushängen zu lassen: Ich hoffe du denkst nicht, ich hätte behauptet, Genialität würde bei Frauen kaum vorkommen. Nichtsdestotrotz glaube ich, daß die Genie- und Schwachsinn-Häufigkeit bei männlichen Subjekten häufiger vorkommt, und zwar nicht bedingt durch die prägenden Personen der Zeitgeschichte, sondern eher aus empirischen Beobachtungen meiner Mitmenschen über einem leider immer größer werdenden Zeitraum.

Meine Liste beinhaltet keine Person, die ich als drittklassig bezeichnen würde
... und hier geht es eben nicht darum, was susu für erstklassig bezeichnen würde oder wovon susu schwärmen und lange begeistert reden würde. So finde ich wiederum "The Waves" zum Gähnen langweilig, denn ich ziehe in Künsten und Literatur eher die Raw-Power-Variante vor. Narrative Doppelbödigkeit interessiert mich nicht. Ich würde sie nicht mal erkennen, denn sie würde keinen einzigen Nerv bei mir anregen.

Wenn du diese ehrenswerte Damen hoch achtest und ihnen gerne posthum eine höhere Stellung zuweisen möchtest, dann bitte! Du kannst entweder a- über sie reden oder b- ihr Bilder auf Geldscheine drucken. Ich frage mich einfach, was angebrachter wäre: C. Schumann oder Bach auf die Geldscheine zu drucken. Das gleiche frage ich mich, wenn ich mit dem ICE unterwegs bin und die Board-Broschüre lese und dort wieder als Zugsname der einer Dame finde, wo ich meine "Sind ihnen denn die Namen ausgegangen?".

Niemand der für tatsächliche Gleichstellung ist würde es gerne sehen, daß die Leistungen von Frauen prinzipiell geringer einzuschätzen sind als die der Männer. Jedoch ist der Trend heute unverkennbar, Leistungen von Frauen lauter zu posaunen, weil sie eben Frauen sind und es gebietet sich die political-correctness. Das ist der Punkt. Es ist eine Propaganda-Schlacht, wie Eugen es trefflich bezeichnet, und zwar primitivster und dümmster Art. Nur Gruppierungen mit Minderwertigkeitskomplexen haben es nötig, Leistungen von Individuen als Eigen zu stilisieren und es höher zu loben. Bescheidenheit war nie eine weibliche Tugend und erst recht keine feministische. Wo sind wir hingekommen, daß Leistungen nach dem Vorhandensein von Penis und Scheide bewertet werden? Wenn man kurz abschaltet und mit geschlossenen Augen diese Diskussion beurteilt, dann hat man nur ein Wort: "Pervers".

Es ist müßig, darüber zu diskutieren, wer die Welt meist prägt: Männer oder Frauen. Hier bin ich der Meinung, daß beide Geschlechter quantitativ 50-50 prägend waren. Qualitativ sieht es eben anders aus, da der öffentliche Bereich meistens männergeprägt war. Der private Bereich war hingegen immer Frauendomäne und zwar bis heute und fast bei allen Kulturen (und da behaupte ich nicht, sondern rede aus Erfahrung). Was heutzutage als Emanzipation verkauft wird, ist lediglich das Portieren des privaten Bereiches in das öffentliche. Frauen haben sich nicht aus der "ewig-nörgelt-das-Weib"-Hausfrau und -Mutter befreit, im Gegenteil, sie haben diese Rolle gerade zu "immanentisiert" und noch mit dem Mädchenhaften gewürzt. Neidig blicken sie auf die bisherigen historisch belegten Leistungen von Männern. Einige diffamieren diese und andere suchen krampfhaft nach dem gleichen bei den verstorbenen Geschlechtsgenossinnen und widerlegen wieder mal die These des vernetzten Denkens durch eben diese eindimensionale und monokulare Betrachtung der Historie. Wenn man einigermaßen bei Sinnen ist, so muß man erkennen, daß die historische Leistungen allen gehört. Es ist ein Erbe der Menschheit. Es ist die Leistung von allen, auch wenn sie punktuell durch Individuen zum Ausdruck gebracht wurde. Genauso ist das Verfehlen einzelner auch das Verfehlen aller.

Was mich noch mehr erstaunt hat, ist, daß du auf meinem Satz mit den berühmten 10% der ProfessorInnen eingegangen bist, obwohl ich den verhassten smily benutzt habe, um zu betonen, daß es bei solchen Worthülsen erst auf die Interpretation ankommt.... und im übrigen die Habilitation ist heutzutage praktisch überflüssig :)

Ich halte die Frage schon für interessant, warum den Leuten Einstein ein Begriff ist, Lise Meitner jedoch nicht. Unter Physikern zählen beide gleichermaßen zu den wichtigsten Persönlichkeiten des 20. Jahrhunderts und haben zudem ähnliche Biographien.

... Nun die meisten Leute die über berühmte Physiker erzählen und wissen sind kein Physiker. Ich habe selbst u.a. Physik studiert und ich kann mich kaum daran erinnern, daß Professoren großartig und während der Vorlesung auf einzelnen Wissenschaftler eingingen. Wir kannten die Leute eher unter ihren relevanten Pseudonymen wie "Allgemeine Relativitätstheorie", "Unschärferelation" und solche Späße.

Ich finde es nur traurig und das macht mich manchmal wütend, daß einige hoch gebildete und intelligente Frauen heute in die Welt verkünden, daß die Geschichte doch noch umzuschreiben sei und sie setzen sich tatsächlich durch. In diesem Sinne muß ich leider den alten Sokrates widersprechen "Wissen ist lange nicht weise". Schade!

Gruß

Lucius.

PS: Paläoichti-whatta?

Als Antwort auf: Re: Bilogismus schlägt wieder: Autismus ist MÄNNLICH von Wodan am 07. November 2005 13:29:

Daß Clara und nicht Robert den Schumann-Schein ziert lag nicht an ihrer musikalischen Überlegenheit, sondern daran, daß es für den Mann Robert viel mehr Konkurrenz gab.

Ein sehr schönes und praktisches Beispiel, um gegen die Quotierung zu argumentiern. Führt deutlich vor, wie Quoten eine Beeinträchtigung der Chancengleichheit der Männer impliziert.

Gruß

Als Antwort auf: Re: Bilogismus schlägt wieder: Autismus ist MÄNNLICH von Wodan am 07. November 2005 13:39:

Ich habe selten einen größeren Unfug gelesen. Solche Listen sind nicht nur reizlos, sie sind groteske Geschichtsklitterung, von Leuten, denen die Maßstäbe über ihren ideologischen Bedürfnissen abhanden gekommen sind.
Z.B. eine Clara Schumann - ihre Virtuosität in Ehren - einer Rige von schöpferischen Genies wie z.B. Bach, Mozart oder Schubert gegenüber zu stellen, das kriegen wohl nur Leute fertig, die die Welt gerne auch rückwirkend "gleichermassen geprägt" sehen wollen, ihr gewissermaßen posthum eine Quote aufdrücken wollen.

ABSOLUTE ZUSTIMMUNG!

Frage an Frau Hannelore (bitte Namen nennen, die man nicht erst im Brockhaus oder esoterischen Spezialuntersuchungen nachschlagen muß):
Wer ist das weibliche Pendant zu:
Platon
Kant
Hegel
Goethe
Schiller
Shakespeare
Homer
Thukydides
Bach
Beethoven
Jimi Hendrix
?
Die Liste ist beinah endlos fortsetzbar.
Gruß
Wodan

----------
Meensch, hatten wir das nicht schon alles?

Da kommt dann sowas wie:
- na und, dafür gibts auch keinen weibl. Pendant zu Hitler blabla..
- woher willst du wissen, ob sich da nicht die eine oder andere Frau als Mann ausgegeben hat? Es gab ja sogar einen weiblichen Papst blabla..

Hee, hallo...

Ohne Beethovens Eltern, also auch ohne Beethovens Mutter hätte es Beethoven nicht gegeben...ohne die Unterstützung auch der Frauen, wäre Hitler nichts geworden....usw...

Ich bin der Überzeugung, daß Frauen die Welt sehr wohl geprägt haben.
Das geben sie auch gerne zu, sofern es positives zum Ergebnis hatte.
Verantwortung für negeative Dinge wollen sie nicht, nicht für die
Vergangenheit und für die Zukunft - fürchte ich - auch nicht.

Als Antwort auf: Bilogismus schlägt wieder: Autismus ist MÄNNLICH von Lucius I. Brutus am 04. November 2005 17:01:

Hallo allerseits!

Der Artikel hat doch was:

Autistische Männer lassen sich nicht auf weibliches Gelaber ein - und haben noch einen besonders hohen Testosteron-Spiegel.

Letzteres ist naturgegeben.

Ersters könnten und sollten sich alle nicht-autistischen Männer antrainieren!

Gruß

Ekki

Als Antwort auf: Re: nicht Biologismus sondern Feminismus schlägt wieder ... von susu am 06. November 2005 23:42:53:

Dark Knight erwiderte mit einem Posting, daß Männer von heute mit einem Verweis auf einige wenige ihrer Brüder von einst groß schwätzen sollte.

Textanalyse 6, setzen.
Denn offenbar hast du den ironischen Nachsatz von mir, daß ja alle Männer entweder (sinngemäß zitiert) strohdumm, autistisch oder beides sind (jedenfalls nach nach dem Artikel) entweder nichtgelesen oder bewußt ausgeblendet, um mir mit Absicht eine falsche Aussage unterzujubeln.

So, und nun setze mal beides in Relation zueinander... wenn Männer, gemäß extremfeministischer Propaganda (anders kann man das ja schon nicht mehr nennen) diesem Klischée entsprächen - wie kommt es dann, daß viele von ihnen zu geistigen Höchstleistungen fähig waren und sind, und das auf verschiedensten Gebieten ? Es hat also nichts mit "Gróßschwätzen" zu tun, wenn man versucht, unter Zuhilfenahme einiger Gegenbeispiele (es wären noch lang nicht alle gewesen) ein gewisses Vorurteil, um nicht zu sagen: Propaganda zu widerlegen.

Im Übrigen habe ich mich bei der Literatur auf diejenigen beschränkt, die, objektiv (!) betrachtet, als die Großen gelten. Bei z.B. Edgar Allen Poe oder Mary Shelley wird es in der literarischen Welt kaum einen Dissenz darüber geben (auch nicht zu den anderen, de ich in diesem Bereich aufgezählt habe). Bei Gertrude Stein oder Virginia Woolf, um mal andere Beispiele zu nennen, gibt´s da durchaus gewissen Dissenz.... und wenn´s nach mir ginge, würde ich z.B. Ursula LeGuin oder J.R.R. Tolkien auch in den Kreis zählen, aber da ich ohnehin Fantasy mag, würde ich mal sagen, bin ich da zu befangen... ich habe also versucht, die OBJEKTIV Großen aufzuzählen (zumindest ein paar Beispiele zu geben) und nicht nach persönlichem Gusto zu gehen.

Hier stand die Behauptung im Raum, Frauen hätten keine solchen leistungen vollbracht und diese Behauptung ist falsch.

Hm... also "keine Leistungen" - wenn es mir darauf angekommen wäre, hätte ich wohl kaum Marie Curie oder Mary Shelley angeführt. Und damit wiederhole ich mein Eingangsstatement:

Textanalyse 6, setzen.

Dark Knight

Als Antwort auf: Re: Bilogismus schlägt wieder: Autismus ist MÄNNLICH von SiliKat am 06. November 2005 00:39:

Denn nur die Vorzüge eines Geschlechtes in Anspruch nehmen wollen, das geht ja nicht.

Aber genau das ist es, was die sogeannte "Gleichberechtigung" will. Gleichstellung dort, wo es Frau bequemt und vorteilhaft ist. Aber alles so lassen, wenn es für sie nachteilig wird. Die Wehrpflicht ist ja da das beste Beispiel. Damit will ich nicht sagen, daß es keine guten Soldatinnen gibt, und das ist übrigens auch gar nicht die Richtung, in die ich hinwill (kleiner Disclaimer, nur falls mal wieder jemand auf die Idee kommt, mir Aussagen unterzuschieben, die ich so nicht getätigt habe *gg*).
Aber wo ist bei der Wehrpflicht die "Gleichberechtigung," wenn Männer Wehrdienst leisten MÜSSEN, weil sie Männer sind, Frauen ihn aber nicht leisten müssen, sondern nur dürfen, wenn sie es möchten, weil sie Frauen sind. Wenn ich dann lese, daß gerade Frauen sich für den Erhalt der Wehrpflicht aussprechen (aber natürlich so, wie sie jetzt ist), dann ist das allerdings schon ein ordentliches Stück Dreistigkeit.

Dark Knight

Als Antwort auf: Re: Bilogismus schlägt wieder: Autismus ist MÄNNLICH von XRay am 07. November 2005 16:29:

Meensch, hatten wir das nicht schon alles?

Ganz bestimmt. Es soll auch keinen eigenen Thread darstellen, sondern bloß ein Nachhaken in der Frage Clara Schumann. Hier vereindeutlicht es die Sache kolossal.

Da kommt dann sowas wie:
- na und, dafür gibts auch keinen weibl. Pendant zu Hitler blabla..

Ja und?

- woher willst du wissen, ob sich da nicht die eine oder andere Frau als Mann ausgegeben hat? Es gab ja sogar einen weiblichen Papst blabla..

Glaube ich nicht. Das ist mir zu konstruiert. Hegel in Wahrheit eine Frau? Lustig wär's, aber wohl kaum realistisch. Das haben nicht mal Feministen bisher behauptet.

Hee, hallo...
Ohne Beethovens Eltern, also auch ohne Beethovens Mutter hätte es Beethoven nicht gegeben...

Natürlich. Nur - sorry - geht es kaum um die Existenz Beethovens, sondern um seine musikalische Leistung. Klar, ich bin mir sicher, die Feministen wissen ganz genau, daß Beethovens Mutter noch viel besser war, nur nicht durfte - ein Mythos.
Es kann hier trivialerweise nicht auf die Eltern von bedeutenden Personen ankommen.

Ich bin der Überzeugung, daß Frauen die Welt sehr wohl geprägt haben.

Natürlich. Das war nicht bestritten. Tut aber hier nichts zur Sache. Bitte den Zusammenhang mitlesen.

Das geben sie auch gerne zu, sofern es positives zum Ergebnis hatte.
Verantwortung für negeative Dinge wollen sie nicht, nicht für die
Vergangenheit und für die Zukunft - fürchte ich - auch nicht.

Richtig. Hier aber ging es um Spezielleres.
Gruß
Wodan

Als Antwort auf: Re: Bilogismus schlägt wieder: Autismus ist MÄNNLICH von Wodan am 07. November 2005 13:39:

Tja, Wodan, wusstest Du nicht, daß alle diese Männer nur deshalb soweit gekommen sind, weil sie die Macht von Frauenhänden brutal abgerissen haben? Diese Macht war in Frauenhänden mindestens seit 20.000 Jahren, wenn nicht sogar seit 21.387 Jahren, 8 Monaten, 3 Tagen, 7 Stunden und 16 Minuten genau!

Nikos

Wer ist das weibliche Pendant zu:
Platon
Kant
Hegel
Goethe
Schiller
Shakespeare
Homer
Thukydides
Bach
Beethoven
Jimi Hendrix
?
Die Liste ist beinah endlos fortsetzbar<