Als Antwort auf: Re: Kinderkriegen von Lucius I. Brutus am 17. November 2005 01:11:

Er hat sich dann auch noch sehr ernsthafte Gedanken über junge, stark oberbearmte, behaarte dt. Frauen gemacht.

Dieses Erlebnis macht zwangsweise jeder Ausländer. Ich hatte mal einen Doktoranden aus Ruanda, der ernsthaft und erschreckt über seine Erlebnisse bei seinem ersten Sommer in Deutschland erzählte, als die Hüllen immer fielen. Er war einfach entsetzt. Kein Wunder, daß es hier Kindermangel herrscht, es gibt einiges an Widerwertigkeit zu überwinden um ran zu müssen. Obwohl hmm na ja, ich kenne so einige Kerle, die alles nehmen. Vielleicht liegt es doch an was anderem.
Gruß

das mit dem hüllen fallen lassen kann wirklich kein problem für den kindermangel sein. wäre das ein grund für den kindermangel, wäre der homo sapiens nicht zu dem geworden, was er heute ist. er wäre schon in der geburtszeit ausgestorben.

was ich so höre für den kindermangel sind zwei gründe: zum einen eine zukunftsangst und zum anderen (und das auch von frauen) die kosten eines kindes (das sicher hauptgrund für den zeugungsstreik ist). dazu gesellt sich sicher auch noch die sinkende fruchtbarkeit der menschen und das heutige rollenverständnis der frau.

freundliche grüße
Conny

Als Antwort auf: Re: Kinderkriegen von Lucius I. Brutus am 17. November 2005 01:11:

Er hat sich dann auch noch sehr ernsthafte Gedanken über junge, stark oberbearmte, behaarte dt. Frauen gemacht.

Dieses Erlebnis macht zwangsweise jeder Ausländer. Ich hatte mal einen Doktoranden aus Ruanda, der ernsthaft und erschreckt über seine Erlebnisse bei seinem ersten Sommer in Deutschland erzählte, als die Hüllen immer fielen. Er war einfach entsetzt. Kein Wunder, daß es hier Kindermangel herrscht, es gibt einiges an Widerwertigkeit zu überwinden um ran zu müssen. Obwohl hmm na ja, ich kenne so einige Kerle, die alles nehmen. Vielleicht liegt es doch an was anderem<

Den Blick nicht vergessen. So wie eine Frau aus die Wäsche heraus guckt. Viele deutsche "Damen" erinnern mich gerade in diesem Aspekt sehr stark an meinen Kommandat an die griechische Armee! Ganz im Ernst, Küsschen wollte ich mit ihm niemals tauschen (müssen)..

Die letzten Jahre bin ich sehr oft um die Welt gereist. Immer wenn ich wieder mal in Deutschland gelandet bin, habe ich durch den herumlaufenden Androgynen schon im Flughafen einen Schreck bekommen. In den meisten anderen Länder war die Weiblichkeit der Weiber deutlich zu spüren.

Ich kann es nicht genau erklären. Eine Mischung aus Hass und Mißtrauen gegenüber Weiblichkeit und Männlichkeit im Allgemeinen, vielleicht gegen die Unterschiedlichkeit der Geschlechter, das meine ich zu erkennen.

Nikos

Als Antwort auf: Re: Kinderkriegen von Lucius I. Brutus am 17. November 2005 12:50:

Lieber Lucius I. Brutus!

Lieber Ekki,
zum wiederholten Male hast du meine Ironie nicht verstanden. Aber anscheinend bist du so schwer beschäftigt, Leute abzuwehren, die dir deine Einstellung zum Kinderzeugen ausreden wollen, daß du leicht jene übersieht, die deine Meinung vollständig vertreten.
Gruß.

Deine Diagnose ist richtig.

Nichtsdestoweniger ist es ehrlich gemeint, daß ich jedem das Glück wünsche, das er sich selber wünscht.

Daß wir beide Gesinnungsgenossen sind, nehme ich mit Freude zur Kenntnis.

Gruß

Ekki

Als Antwort auf: Re: Manpower contra Frauenpower von Conny am 17. November 2005 14:11:

Hallo Conny,

Hallo Conny,

hallo Ekki,
Wieso ist es unsereinem so unglaublich einfach gemacht worden, ledig und kinderlos zu bleiben?
ledig bleiben ist tatsächlich kein problem hier. man kann auch ledig sein und eine familie haben. kinderlos zu bleiben gelingt einem dagegen nur, wenn man nie an eine freundin mit großem kinderwunsch hat.

Ich seh' das eher so: Man muß überhaupt erstmal eine Frau finden, die die Freundin von einem sein will. Man(n) glaubt ja gar nicht, wie leer man(n) dabei ausgehen kann.

komisch, daß ich in diesem punkt immer wieder fündig wurde. ich habe das allerdings dann zu einem projekt erhoben und geschleimt wo es ging.

Schleimen allerdings ist mir in jedem Lebensbereich wesensfremd.

das ging zuletzt immer im netz ab, da man nirgendswo sonst so schnell an sovielen frauen vorbei kommt. das aussehen war mir ehrlich gesagt zweitrangig ...

Erstaunlich. Also, ganz vom Aussehen absehen könnt' ich nicht.

und verliebt war ich so richtig nie. ich hatte dann nur von zeit zu zeit das glück, auch körperliche nähe zu einem anderen menschen zu spüren und stundenweise einfach auch nicht alleine zu sein. das war alles ein ex und hop, wie es einfach zur gesellschaftlichen lage paßt.

Glückwunsch!

ich denke mal, daß ich 14 tage bräuchte um zumindest eine fürs bett zu haben. aber ich habe keine böcker mehr und das risiko an eine falsche geraten ist zu hoch (wer weiß, was der nächsten noch für eine gemeinheit einfällt).

Eine berechtigte Vorsicht!

was kinder angeht ist frauensache und der mann muß damit leben (man könnte sagen, daß der mann in dem punkt von der frau gelebt wird), ob er will oder nicht.

Das ist anderswo (außerhalb von Deutschland) auch nicht anders, und deshalb lautet für mich die entscheidende Frage:
Gibt es überhaupt Männer, die, bevor sie Vater wurden, diesen Schritt in allen seinen Aspekten realistisch bedacht haben?

in anderen ländern habe ich als mann noch ein druckmittel: das sind die finanzen. ich kann also noch ein wenig einfluß darauf nehmen, ob mich eine umerziehen will oder nicht. oft geschieht das aus männlicher sich auch noch auf freiwilliger basis.
die männer, die bewußt vater werden wollen haben sicher scheuklappen auf und sind noch blind vor liebe zur frau. anders kann ich mir das nicht erklären, daß ein mann bewußt vater werden will.

Glaub' ich auch. Nur - was bedeutet das für die psychische Entwicklung der Kinder, wenn früher oder später auf die ein oder andere Weise offensichtlich wird, daß der Vater mit seiner Rolle überfordert ist?!

ohne familie wird man allerdings im vortschreitenden alter auch in deutschland schief angesehen. wenn man noch dazu sagt, daß man nicht mal auf der suche nach einer frau ist bekommt man ein strinrunzeln zu sehen und wird vielleicht noch gefragt, ob man schwul sei. wenn man dazu nein sagt, endet die diskussion. was die dann wohl für ein kopfkino haben?

Toll, nicht wahr?!
Mir gehen folgende Dinge nicht aus dem Kopf:
Obwohl ständig davon geredet wird, wie wichtig Familie sei, will sich anscheinend niemand, aber auch wirklich niemand Gedanken machen, ob und wie man den Menschen helfen kann, die unfreiwillig allein sind.

ich denke mal, daß in diesem punkt einfach ein altes gesetz von der kuppelei noch in den köpfen umher schwirrt. irgendwie ist das gegen die moral. des weiteren ist das ja auch ein geschäft der eheanbahnungsinstitute usw. denen kann auch niemand so einfach das geschäft platt machen.

Letzteres ist allerdings wahr!

Was die Kuppelei betrifft:

Du kannst durchaus Leute finden, die bereit sind, sich für Dich ohne finanzielle Gegenleistung nach Heiratskandidatinnen umzusehen. Dann muß Du allerdings wissen, daß Du im Erfolgsfalle (sinngemäß, wenn auch nicht sprachlich, vielleicht besser: in der Erfolgs-Falle) in einer monogamen Ehe landest - mit allem, was dazugehört.

Am erstaunlichsten ist - wenigstens auf den ersten Blick - die Tatsache, daß dieses intensive Beschweigen sich auch auf die Kirchen erstreckt.

also bitte, wie kann DIE moralanstalt schlechthinn zwei menschen unterschiedlichen geschlechts in aktiver rolle zusammen bringen?

Hoffentlich nimmt der Geburtenrückgang apokalyptische Ausmaße an - dann wird vielleicht doch eines Tages eine Diskussion über die ungeheuerliche Doppelbödigkeit ausbrechen, die Du oben richtig diagnostiziert hast.

ich weiß, daß zumindest früher der spieß (hoffentlich habe ich das richtig geschrieben) dafür sorgen mußte, daß die soldaten seiner kompanie auch frauen hatten.

Und in Japan versteht es sich von selbst, daß unverheiratete Mitarbeiter firmenintern unter die Haube gebracht werden.

Allerdings dürfte für die so zustande gekommenen Ehen das gleiche gelten wie für alle anderen Ehen: Grauer Alltag und sonst nichts.

Bei der katholischen Kirche kann ich das noch einigermaßen verstehen - es gibt, gelinde gesagt, überhaupt nichts Verkorksteres auf der Welt als die 'Seid-fruchtbar-und-mehret-Euch'-Kirche der freiwilligen Zwangs-Zölibatäre.[/b]

die zwangs-zölibatäre sehen sich ja als hirten, die die schäfchen bewachen. wenn diese mit dem eigenen nachwuchs beschäftigt sind, können sie ihre schäfchen doch nicht mehr so bewacheen.

Wenn eines Tages die Erkenntnis sich durchsetzt, daß das Treiben der katholischen Kirche auf diesem Gebiet völlig unhaltbar ist, dann wird es zu gesellschaftlichen Umwälzungen kommen, im Vergleich zu denen selbst solche Meilensteine wie die Französische Revolution oder 1989 ein laues Lüftchen waren.

Wieso allerdings die evangelische Kirche, bei deren Entstehung auch die Gegnerschaft gegen den Zwangszölibat eine Rolle gespielt hat, so beredt schweigt, erschließt sich mir nicht - obwohl ich selbst evangelisch bin und als Posaunenchorbläser viele Jahre lang in dieser Kirche aktiv war.

ich kann als problem nur die moral erkennen. bis wann war eigentlich die kuppelei ein straftatbestand? das ist doch noch nicht so lange her.

Zur Kuppelei s. oben!

Dabei ist es ein furchtbares Elend, unfreiwillig allein zu bleiben, erleben zu müssen, wie das eigene Bedürfnis, Liebe zu geben und zu empfangen, auf keinerlei Echo stößt.

solche männer habe ich im netz jetzt auch schon kennengelernt. die können es nicht verstehen, daß ich in mehr als einem chat immer wieder als Zeugungsstreiker auftrete. das, was ich dort öffentlich schreibe sorgt auch binnen kurzer zeit immer wieder zu einem öffentlichen redeverbot oder sogar aussperren aus dem chatroom für eine gewisse zeit. auffallen tu ich dort jedenfalls ohne ende.

Hier komme ich gedanklich nicht mehr mit. Männer, die sich nach Liebe sehnen, ächten Dich, weil Du Zeugungsstreiker bist? Soweit ich weiß, trennen Männer Liebe, Sex und Fortpflanzung problemlos und sehr bewußt.[/i]

In früheren Jahrhunderten haben die Kirchen auch zu vielem anderen Elend geschwiegen bzw. es sogar noch gefördert.
In dieser Hinsicht haben sie allerdings dazugelernt:
Materielle Not - besser gesagt: deren Überwindung - hat heute in beiden christlichen Kirchen eine echte Lobby, vor denjenigen, die im Bereich der Entwicklungshilfe im weitesten Sinne weltweit tätig sind, habe ich großen Respekt.

na ja, das, was die machen ist die existenziellen grundbedürfnisse stillen, so daß der mensch dahin vegetieren kann. lebenswert wird es dadurch nicht automatisch. zum leben gehört einfach mehr als essen, trinken usw. daß sex auch ein grundbedürfnis eines erwachsenen menschen ist, leugnet die kirche. was die liebe angeht ... das wird schwieriger. wenn man "Der dressierte Mann" ließt, und die definition von Esther Vilar ließt, dann gibts die liebe unter erwachsenen überhaupt nicht.
diesen psychotischen zustand des verliebtseins klammert sie ganz aus.

Wen meinst Du im letzten Satz mit "sie"? Ester Vilar?

Und gerade deshalb ist es seltsam, daß die Kirchen, die bei der Bekämpfung der Not in fernsten Ländern an vorderster Front aktiv sind, zu dem massenhaften emotionalen Elend vor ihrer Haustür und in ihren eigenen Reihen, das in der unfreiwilligen Einsamkeit so vieler Menschen besteht, schlicht und ergreifend nichts, nichts und wieder nichts[/u] zu sagen haben.

das paßt aber nicht nur zur kirche. ich denke mal, daß das menschlich ist, das elend, aus furcht, selbst nicht zu verelenden, niemand sehen will.

Das gilt aber nur solange, wie diejenigen, die im Elend leben, eine Randgruppe sind. Und wir sind auf dem - wahrscheinlich im Wortsinne - besten Wege, daß das emotionale Elend in den westlichen Gesellschaften Massencharakter annimmt. Es ist, wie gesagt, wirklich der beste Weg: Es muß schlimmer werden, bevor es besser werden kann.

Sämtliche Verlautbarungen zu diesem Thema - und zwar interessanterweise sowohl die Verlautbarungen aus dem innerkirchlichen, als auch aus dem außerkirchlichen Bereich - setzen da an, wo bereits Partnerschaften bestehen, Kinder gezeugt wurden.

das zusammenbringen von mann und frau war ja auch lange zeit aufgabe der eltern. die kirche konnte und kann sich nicht als eheanbahnungsinstitut sehen. wohl aber freut sie sich, wenn sich zwei vor dem traualtar eingefunden haben.

Na, da muß man ja genau besehen froh sein, daß die Kirche sich nicht als Eheanbahnungsinstitut versteht. Denn das Ehebild, das die haben ... Da ist Alleinsein wahrscheinlich trotz allem das kleinere Übel.

Und währenddessen geht die Zahl sowohl der Partnerschaften als auch der Geburten zurück, und zurück, und zurück ...
Es ist für mich eine ausgemachte Sache, daß es auch in Demokratien Tabus, Denk- und Redeverbote gibt.
Haben wir es in dieser existentiellen Frage vielleicht mit einem solchen zu tun?
Gruß
Ekki

zur demokratie aus meiner sicht: die demokratie, so wie sie definiert ist, wird es real nie geben. es wird immer eine mischung aus demokratie und diktatur sein. Tabus dürften Zeitabhängig sein, sie kommen und gehen. das denken kann ich keinen verbieten nur sollte man so manches auch heute besser für sich behalten oder nur mit menschen darüber reden, die ähnlich denken. desto älter ein mensch wird, desto fester wird sein weltbild. das ins wanken zu bringen ist fast nicht möglich.

Das überzeugt mich. Allerdings glaube ich, daß der Fortschritt nur von den Leuten kommt, die sich trauen, das, was im Argen liegt, auch und gerade zu den Zeiten auszusprechen, zu denen sie sich damit nichts als Feinde machen.

Danke für die substantielle Antwort und freundliche Grüße von

Ekki

Als Antwort auf: Wie aus Jungen Muttersöhnchen werden von Antwortenschreiber am 18. November 2005 21:45:

Hallo Antwortenschreiber!

Hallo Ekki!

Hast Du in diesem Zusammenhang meine Polen-Postings gelesen (z.B. "Wie aus Jungen Muttersöhnchen werden?")
Habe ich nicht und kann es auch nicht finden, gibt es da einen Link?
vg

Zwar existieren beide Foren, in denen ich den Text seinerzeit gepostet hatte, nicht mehr, aber ich hatte ihn mir als Word-Datei gesichert und stelle ihn gerne noch einmal hier rein.

Freundliche Grüße von

Ekki

<hr>
<hr>

Hallo allerseits,
mit Bezugnahme auf die von Tommy in seinem Posting "Hurensöhne, Pfaffen, Babies. Re: Diskussion überflüssig...." vom 1. Oktober angesprochene Problematik, daß es die Muttersöhnchen sind, die uns den Femi-Wahn eingebrockt haben, und daß man folglich das Muttersöhnchentum bekämpfen müsse, wenn man dem Femi-Wahn beikommen wolle, möchte ich hiermit einige Überlegungen zu diesem Thema posten, die sich auf Beobachtungen in meiner Wahlheimat Polen stützen. In Polen sind die Männer mindestens ebensolche Waschlappen wie diejenigen in meinem Geburtsland Deutschland. Der Unterschied: Die Frauen sind in Polen Gold wert.

Ich glaube nicht, daß die Sozialisationsprozesse in Polen, die ich hier beschreibe, auf Deutschland übertragen werden können. In jedem Fall aber kann dieses Posting eine gute Diskussionsgrundlage sein, die von anderen Forenteilnehmern zum Anlaß für eine kontrastive Betrachtung besagter Sozialisationsprozesse in Polen und in Deutschland genommen bzw. um entsprechende Ausführungen über andere Länder erweitert werden könnte.

Und nun: in medias res.

<hr>

Beginnen wir bei unserer Betrachtung des Geschlechterverhältnisses mit den Männern – und zwar zunächst mit einem Vergleich zwischen deutschen und polnischen Männern.

Man kann ja von den deutschen Männern der Kriegs- und Vorkriegsgenerationen sagen, was man will. Sie hatten bestimmt ihre Nachteile. Eines aber muß man ihnen lassen: Es waren in der übergroßen Mehrheit lebenstüchtige Männer, die beim Aufbau Deutschlands schier Übermenschliches geleistet und bei ihrem Ableben ihre Familien wohlversorgt zurückgelassen haben. Vor allem aber: Sie haben die Fähigkeit besessen, ihr Leben nach rational gesetzten Prioritäten zu organisieren und ihre Zeit entsprechend einzuteilen.

Und genau diese Fähigkeit geht den polnischen Männern in unvorstellbarer Weise ab. Selbst bei den deutschen Schlaffis von den „neuen Männern“ habe ich noch Restbestände der alten männlichen Tugenden entdecken können. Selbst die waren nicht in dem Maße unfähig, etwas auf die Beine zu stellen, wie es die polnischen Männer sind.

Immer wieder habe ich in polnischen Familien Situationen erlebt, wo der Mann eine Entscheidung hätte treffen müssen, dazu aber nicht imstande war, und die Frau schließlich kurzentschlossen die Dinge selbst in die Hand nahm und ganz schnell die optimale Lösung fand.

Und das, was ich erlebt habe, ist offenbar noch nicht einmal das Schlimmste. Das Hammerhafteste in dieser Hinsicht habe ich vor einigen Jahren von einer Bekannten gehört, als ihre Tochter ein Kind zur Welt gebracht hatte. Sie erzählte mir, daß der herbeigerufene Arzt sich beinahe buchstäblich in die Hose gemacht hätte vor Aufregung, von einem Bein auf andere trampelte, nicht wußte, was er machen sollte, und daß die Tochter schließlich rechtzeitig zur Entbindung ins Krankenhaus kam, sei ihr (meiner Bekannten) alleine zu verdanken gewesen.

Welche Sozialisationsprozesse haben nun dazu geführt, daß die polnischen Männer so sind, wie sie sind?

Zunächst einmal habe ich in polnischen Familien immer wieder beobachten können, daß die polnischen Erziehungstradititonen in einer Art und Weise darauf ausgerichtet sind, eine gesunde intellektuelle und psychische Entwicklung der männlichen polnischen Kinder zu verhindern, die auf keinen Fall mehr Zufall, unreflektierte, spontane Mutterliebe sein kann, sondern Absicht ist und schlicht und einfach kriminell genannt zu werden verdient. Was so eine richtige polnische Familienterroristin ist, das läßt seinen Söhnen nicht den Hauch einer Chance, zu einem männlichen Selbstbewußtsein im guten Sinne dieses Wortes zu gelangen. Polnische Familien hocken ständig zusammen. Selten gehen die Kinder mit anderen Kindern spielen, und wenn schon, dann in der Regel unter der unmittelbaren Aufsicht sämtlicher Elternpaare. Die Tatsache, daß in Polen die Infrastruktur von Vergnügungsmöglichkeiten für Kinder (Spielplätze usw.) unterentwickelt ist, tut ein Übriges. Und während man in Deutschland den Kindern, insbesondere den Jungen, schon in einem sehr frühen Alter suggeriert, daß sie „ja schon groß / ein richtiger kleiner Mann seien“ und dies auch dadurch unterstützt, daß man sie zur Selbstständigkeit anhält und die Entwicklung ihrer Interessen fördert, geht es in Polen genau andersrum. Solange wie irgend möglich werden die Kinder als Kleinkinder behandelt. Es fällt auf, daß die Sprachfähigkeit der polnischen Jungen sich signifikant später und überhaupt nie in dem Maße entwickelt wie diejenige ihrer Altersgenossen in Deutschland. Polnische Kinder werden sanft, aber konsequent in der Nähe ihrer Mütter gehalten und ohne Ende geherzt und liebkost; eine solche Erziehung mag für Mädchen angemessen sein, steht jedoch im schreienden Widerspruch zu dem Bedürfnis von Jungen, sich mit ihrem Tatendrang die Welt zu erobern, mit ihren Spielkameraden ohne Aufsicht rumzutollen und mit zunehmendem Alter in zunehmendem Maße selbstständig Erfahrungen mit ihrer Umwelt zu sammeln. Wie oft habe ich miterlebt, daß deutsche Jungen bereits im ganz frühen Kindesalter um jedes Stückchen Selbstständigkeit kämpfen und ihre Eltern anschreien: „Mann ey, ich bin doch kein Baby mehr!“ Die polnische Mutter sorgt vom ersten Tag des Lebens ihres Sohnes an bewußt und gezielt mit allen Mitteln dafür, daß er nie, nie, nie eine Geisteshaltung entwickelt, die ihn zu solchen Aussagen veranlassen könnte.

Das absolut drastischste Beispiel in dieser Hinsicht ist meine langjährige Bekannte W., die ihren inzwischen sechsjährigen Sohn, der ihr bereits buchstäblich über den Kopf gewachsen ist, alle Nase lang wie ein Kleinkind in den Armen wiegt und ihn in solchem Maße an sich und die Wohnung kettet, daß bereits erwiesenermaßen sein Immunsystem geschädigt ist und der Junge überdurchschnittlich häufig krank wird – was sie jedoch dahingehend deutet, daß sie ihn von der bösen, bazillenverseuchten Umwelt noch nicht genügend ferngehalten habe. Und bis heute habe ich mich nicht von dem Entsetzen erholt, das mich ergriff, als die Schwester dieser Bekannten mir erzählte, sie (W.) habe ihrem Kind bis zum vierten Lebensjahr die Brust gegeben. Inzwischen sind sogar die Eltern meiner Bekannten der Meinung, sie ersticke ihr Kind mit ihrer Liebe, aber da ist nichts zu machen, W. macht weiter in ihrem Stil.

Wie gesagt, das ist ein selbst für polnische Verhältnisse drastisches Beispiel, aber daß polnische Kinder im Elternhaus gehalten werden wie Hühner in einer Legebatterie, das ist sehr wohl allgemeiner Standard.

Polnische Mütter, von mir in aller Offenheit auf dieses Thema angesprochen, entgegneten nicht minder offen, man habe ja im Westen gesehen, wohin eine zu frühe Selbstständigkeit der Kinder führe – nämlich zu Verwahrlosung und Kriminalität – und sie, die Polinnen, seien fest entschlossen, die polnischen Erziehungsgrundsätze, die offenbar zu besseren Ergebnissen führten, mit Zähnen und Klauen zu verteidigen. Ob sie wissen, daß sie auf diese Weise nicht nur eventuelle Negativ-Folgen einer zu frühen Selbstständigkeit der Kinder vermeiden, sondern auch dafür sorgen, daß der männliche Teil der Nation zwangsläufig aus ewigen Muttersöhnchen und Waschlappen besteht? Mein Eindruck ist: Ja, sie wissen es ganz genau, aber sie sind der Ansicht, daß Männer, die ihr Leben lang Muttersöhnchen bleiben, zwar einerseits ein Leben lang ein Klotz am Bein ihrer Mütter und Ehegattinnen bleiben, andererseits leicht zu lenken sind, und daß dies das entschieden geringere Übel ist gegenüber Männern, die ihnen aufgrund ihrer erwachsenen, selbstständigen Art mehr zu bieten hätten, dafür aber auch mehr verlangen würden und keinesfalls mehr leicht zu lenken wären.

Diese These wird auch in dem Kapitel „Frauen“ aus dem Buch “Deutsche und Polen – hundert Schlüsselbegriffe“ vertreten, das ich hiermit in voller Länge zitiere. Die Ausführungen der Autorin zum Geschlechterverhältnis in Deutschland, das sie demjenigen in Polen gegenüberstellt, sind die übliche gequirlte Femi-Scheiße. Ich habe sie deshalb kursiv formatiert, damit man sie besser überlesen kann. Den Beboachtungen bezüglich Polens kann ich dagegen uneingeschränkt zustimmen. Die fett-kursive Hervorhebung ist von mir.

<hr>

Helga Hirsch
Frauen

Ein tieferes Verständnis zwischen westdeutschen und polnischen Frauen dürfte im ersten Anlauf schwerfallen. Während die einen schon jahrelang um Gleichberechtigung kämpfen, empfinden die anderen den Beruf oft nur als unerträgliche Last. Wenn die einen es als entwürdigend erleben, als Sexualobjekt begehrt und als Hausfrau mißbraucht zu werden, gefallen sich die anderen, wenn sie die Männer umwerben und als Familienmütter umsorgen können. Zwar entstanden auch in Polen einzelne Frauenorganisationen - erst spät, Ende der 80er Jahre -, doch blieben sie bis heute ohne größeren Zuspruch. Denn polnische Frauen hinterfragen in der Regel die traditionelle Rollenverteilung noch nicht, sie reiben sich nur an der entnervenden Doppelbelastung im Alltag.

Wer diesen oft verbitterten, unzufriedenen Ehefrauen jedoch vorschlägt, weniger zu arbeiten oder die Hausarbeit mit dem Mann zu teilen, wird nur darüber belehrt, warum angeblich alles beim alten zu bleiben habe: Aus wirtschaftlichen Gründen seien sie zum Mitverdienen gezwungen, und außerdem sei beim Mann ohnehin alle Liebesmüh der Umerziehung vergebens. Also muß es Gründe geben, warum Polinnen, obwohl der Doppelbelastung wesentlich stärker ausgesetzt als die deutschen Frauen, nicht ohne masochistischen Genuß (noch) in diesen Bedingungen verharren.

Am Ende des 18. Jahrhunderts wurde Polen unter Preußen, Osterreich und Rußland aufgeteilt und als eigenständiger Staat ausgelöscht. Wollte die Nation unter der Fremdherrschaft ihre Identität erhalten, mußten ehemals staatliche Aufgaben wie die Erziehung der nachfolgenden Generation oder die Weitergabe des kulturellen Erbes im nicht kontrollierbaren privaten Rahmen von den Familien übernommen werden. Die Männer aber waren meist abwesend, da sie sich an den Aufständen gegen die Besatzungs-machte beteiligten, später im Gefängnis saßen, in die sibirische Verbannung geschickt wurden oder aus wirtschaftlichen Gründen in den Westen emigrierten. Also lag es allein in den Händen der Frau, das Gut in Abwesenheit des Mannes zu fuhren, die Kinder im nationalen Geist zu erziehen und die polnische Sprache vor deutscher und russischer Überfremdung zu schützen. Die Frau «orgte für mehr als nur für die eigene Familie, sie fühlte sich verantwortlich für das Überleben der Nation.

Dieser »Mutter Polin« - so der Titel eines Gedichts des polnischen Nationaldichters Adam Mickiewicz - galt höchste Bewunderung und Verehrung. Manchmal zog sie, eine polnische Jeanne d'Arc, selbst in den Kampf (wie Emilia Plater in dem gleichnamigen Gedicht ebenfalls von Adam Mickiewicz), immer aber nutzte sie ihre mutterliche Fürsorge, ihre Aufopferungsbereitschaft und selbstlose Liebe, um in Abwesenheit des Mannes männliche Werte wie Ehre, Mut und Prinzipientreue hochzuhalten.

Der in der romantischen Literatur idealisierte Prototyp der »Mutter Polin« entstammte dem Adel, war einerseits feinsinnig und gebildet, rezitierte französische Gedichte und spielte Klavier. Andererseits aber war sie entschlußfreudig und tatkräftig wie ein Mann. Und wie ein Mann ließ sie sich weder von Mitgefühl noch Schmerz und Trauer überwältigen, wenn Glück, Gesundheit und Wohlergehen der eigenen Kinder gefährdet waren. Notfalls war sie sogar bereit, den Sohn oder die Tochter für das Vaterland, für die nationale Ehre, für das übergeordnete Prinzip zu opfern. Diese »Mutter Polin« erschien immer als tragische Gestalt, die litt, weil ihr zu große Pflichten ein entsagungsreiches Leben aufzwangen. Sie war eine ganz und gar unerotische Heldin, der irdischen Liebe, Lust und Sexualität weit entrückt - einer Heiligen gleich, bei der die mütterlichen Tugenden der Realisierung männlich-transzendenter Ziele dienten. Nicht zufällig hat der volkstümliche polnische Katholizismus bis heute an der Verehrung für die Jungfrau Maria festgehalten, die nach einem ihrer Hilfe zugeschriebenen Sieg der Polen über die Schweden im 17. Jahrhundert auch zur Königin Polens gekrönt wurde.

Der Mythos aus der Romantik wäre sicher längst verblaßt, wenn die historischen Bedingungen den Frauen einen Abstand von der Rolle als »Mutter Polin« ermöglicht hätten. Aber faschistische Besatzung und später die ebenfalls als fremdbestimmt empfundene kommunistische Herrschaft erforderten im 20. Jahrhundert ein ähnliches Verhalten wie während der Zeit der Teilungen 100 oder 150 Jahre zuvor. Im Zweiten Weltkrieg standen Frauen als Melderinnen oder Krankenschwestern an der Seite der Männer, die im Untergrund gegen deutsche Faschisten und russische Kommunisten kämpften. Und in den 70er und 80er Jahren übernahmen sie den illegalen Vertrieb von Flugblättern oder sammelten Mitgliedsbeiträge für die illegale »Solidarnoœæ«, wenn die Männer inhaftiert, interniert waren oder unter permanenter Observation standen.

Auch wenn diese Frau starke autonome Züge aufwies, so blieb die grundsätzliche Abhängigkeit der Frau vom Mann unangetastet: Abgesehen von einigen »heiligen« Ausnahmefällen ä la Jeanne d'Arc war die verehrte Frau verheiratet, zumindest verwitwet; eine Unverheiratete hingegen galt und gilt als unvollständig, mit einem Mangel und Makel behaftet. Erst die Ehe schuf den tugendhaften und sittsamen Ordnungsrahmen für eine Frau, die sich vor allem als Mutter definierte. Aber auch erst die Ehe bildete jene bis heute typische Konstellation zwischen der Mutter-Frau und dem Sohn-Mann heraus. Denn die heroische Frau machte dem abwesenden oder unfähigen Mann die Rolle als Familienoberhaupt streitig, schalt ihn einen Versager und Schwächling, weigerte sich aber gleichzeitig, Aufgaben an ihn zu delegieren, eben weil auf der tendenziell überfordernden Selbstaufopferung die Überhöhung des Frauenbildes beruhte.

Und so stoßen wir in Polen ständig auf Frauen, die als Mütter jene Sohn-Männer großziehen, die sie als Ehefrauen verachten. Dieser Circulus Vitiosus wird so lange nicht durchbrochen werden, wie den Frauen die entbehrungsreiche, aber geachtete Rolle als »Mutter Polin« noch attraktiver erscheint als ein gleichberechtigtes Verhältnis zwischen den Geschlechtern, das von ihnen das Eingeständnis eigener Schwäche voraussetzte, sie aber mit größerer Geborgenheit und Wärme entschädigen könnte.

Während in Polen fast 200 Jahre Fremdherrschaft die zivilisatorische Entwicklung der Gesellschaft und ihre innere Differenzierung hemmten und sich so ein idealisiertes Frauenbild adliger Herkunft hielt, sind Rolle und Selbstverständnis deutscher Frauen bis heute im wesentlichen von der bürgerlichen Industriegesellschaft geprägt.

Patriarchales Recht schrieb die Minderwertigkeit der Frau in Ehe und Beruf fest: Das öffentliche und das Arbeitsleben waren die Domäne des Mannes, der Frau stand nur, weil die Natur es angeblich so vorgesehen hat, ein Platz als Hausfrau und Mutter zu. Erforderten allerdings wirtschaftliche und politische Interessen ihre Integration in das Berufsleben, so mußte sie sich mit einem unqualifizierten Arbeitsplatz begnügen und als Lohndrückerin gegen männliche Kollegen einsetzen lassen. Lange blieben die Frauen von Bildung und der Teilnahme am öffentlichen Leben ausgeschlossen; erst 1919 erhielten sie das Wahlrecht. So schon in materieller und geistiger Abhängigkeit gehalten, waren sie den Männern auch in der Ehe Untertan - zum Geschlechtsverkehr ebenso verpflichtet wie zur Hausarbeit.

Der eklatante Widerspruch zwischen dem Gleichheitsgrundsatz der bürgerlichen Revolution sowie der rechtlichen, materiellen Benachteiligung und ideologischen Diskriminierung des weiblichen Geschlechts ließ jedoch in Deutschland schon früh eine Frauenbewegung entstehen. Der Kampf gegen den § 218, anfänglich stärker aus der Sorge um das Leben der Schwangeren als aus dem Wunsch nach Selbstbestimmung über ihren Körper entstanden, läßt sich bis zur Jahrhundertwende zurückverfolgen.

Am nachhaltigsten ist das Verhältnis zwischen den Geschlechtern aber wohl erst durch die Neue Frauenbewegung in den letzten 20 Jahren verändert worden. Immer mehr Frauen suchen bewußt nach Entfaltungsmöglichkeiten im Beruf und erzwingen damit eine Teilung der Arbeit im Haushalt und bei der Kindererziehung. Immer mehr wehren sich gegen eine Diskriminierung weiblicher Eigenschaften und plädieren in einer von Leistungsdruck und zunehmender Spezialisierung gekennzeichneten männlichen Berufswelt für eine solidarischere und ganzheitliche Zusammenarbeit.

Dadurch hat sich nicht nur das Klima im öffentlichen Leben, sondern auch das Gefüge in der Familie nachhaltig verändert. Die Frauen wollen nicht mehr einseitig »drinnen« den emotionalen Rückhalt schaffen, damit der Mann »draußen« leistungsfähig bleibt. Wenn aber beide Partner, erschöpft vom Berufsleben, vom anderen jene Wärme und Zuneigung erwarten, die er/sie selbst nicht mehr geben kann, liegt der enttäuschte Rückzug nahe. Einerseits ziehen immer mehr Frauen (und Männer) in Deutschland und anderen Industriegesellschaften das Single-Dasein einer Paarbeziehung vor. Andere Frauen entscheiden sich umgekehrt, nachdem die Mutterrolle in der Frauenbewegung zunächst als Sackgasse für die persönliche Entwicklung verpönt war, bewußt wieder für Familie und ein Kind: Weniger egalitär soll die Emanzipation bei ihnen aussehen, dafür bewußter die Unterschiede zwischen Mann und Frau akzeptieren, ohne aus ihnen ein hierarchisches Oben und Unten von Geschlechtern, Eigenschaften und Tätigkeiten abzuleiten.

Während deutsche Frauen also schon relativ bewußt zwischen verschiedenen Möglichkeiten einer Selbstverwirklichung wählen können, steht den Polinnen der eigentliche Aufbruch in die bisher von Männern dominierte Welt »draußen« noch bevor. Denn selbst wenn der sozialistische Staat den Frauen weitgehend gleiche Rechte wie den Männern einräumte und ihnen sogar die Abtreibung zugestand, blieb ihre Emanzipation nur äußerlich. Angesichts der Mangelwirtschaft erwies sich die Doppelbelastung als Alptraum, und das unattraktive, jede Eigeninitiative tötende Berufsleben im Kommunismus ließ die Frauen ins Private als den einzig authentischen Bereich fliehen. Deutlich läßt sich der Trend hin zur Familie seit Anfang der 80er Jahre feststellen.

Wenn aber nun in der neuen Freiheit die Mutterrolle in ihrer national überhöhten Form überflüssig wird, wenn zudem neue Entfaltungsmöglichkeiten außerhalb des familiären Bereichs locken, dann wird ein Identifikationskonflikt unausweichlich. Und nicht zufällig, so scheint es, haben die Polinnen wie 20 Jahre zuvor die deutschen Frauen anläßlich des geplanten Abtreibungsverbots neu über sich nachzudenken begonnen.

<hr>

Angesichts dieser Sozialisierung braucht man sich dann nicht zu wundern, wenn es zu Situationen kommt wie der oben beschriebenen mit dem Arzt, der nicht wußte, wie der die Tochter meiner Bekannten ins Krankenhaus kriegen sollte.

Dieser – realen - Infantilisierung der Männer korrespondiert auf der anderen Seite ein vorgetäuschtes – infantiles Verhalten der Frauen als Dressurmaßnahme, wie es schon Ester Vilar beschrieben hat. Über dieses Thema hatte ich einmal ein Gespräch mit einer Bekannten, die ebenfalls eine Familienterroristin ersten Ranges ist. Ich äußerte ihr gegenüber, daß es meiner Meinung nach wünschenswert sei, wenn auch Mädchen, die entsprechende Neigungen und Veranlagungen in sich spürten, Berufe erlernten, die traditionell als Männerberufe gälten, z.B. handwerkliche Berufe. Das Gespräch fand übrigens in Gegenwart des Ehemannes statt, der seinerseits einen handwerklichen Beruf ausübt, während seine Frau Germanistin ist. Nicht nur, daß meine Bekannte mir widersprach. Sie wurde richtig zappelig und nervös, wie ein Kind, dem man gerade angedroht hat, ihm sein Lieblingsspielzeug wegzunehmen, und meinte, vor Aufregung stotternd, ich könne reden, so viel ich wolle, aber ich würde mir selber etwas vormachen, wenn ich behauptete, daß ich eine Frau in einem Männerberuf noch als weiblich wahrnehmen könne. Der Ehemannn sagte zwar nicht allzuviel zu dem Thema, aber aus dem wenigen, was er sagte, ging hervor, daß er tendenziell eher in dieselbe Richtung dachte wie ich. In jedem Fall habe ich, wie gesagt, Dutzende von Beispielen dafür erlebt, das polnische Frauen sämtliche Lebenssituationen – handwerkliche Tätigkeit eingeschlossen! – souverän meistern, und die Schlußfolgerung liegt nahe, daß jede andere Behauptung, jedes andere Verhalten gegenüber Männern eben nichts als eine Dressurmaßnahme ist.

Das Ergebnis kann man dann in Polen auf Schritt und Tritt besichtigen.
Fährt man z.B. in Polen mit öffentlichen Verkehrsmitteln, so fällt Folgendes auf: Die Mädchen – schon die kleinsten – haben lebhafte, leuchtende Augen, und sie unterhalten sich ständig miteinander, machen dabei oft geistreiche Witze und sind überhaupt Energiebündel, deren Lebensfreude einen ansteckt. Die Jungen dagegen stehen meist schweigend und sichtbar mißmutig daneben, beteiligen sich selten an den Gesprächen, und wenn, dann sieht man bei ihnen höchst selten den gleichen Esprit wie bei den Mädchen. Auch von dem typischen Verhaltensmuster deutscher männlicher Kinder und Jugendlicher – laute, kraftmeierische Gespräche über Männerthemen wie Sport und Autos, derbe Witze u.ä. – ist bei ihren polnischen Altersgenossen keine Spur. Und diese Verhaltensmuster gelten nicht nur für Kinder, sondern bleiben während des ganzen Lebens gleich. (Wie von jeder Regel, so gibt es natürlich auch von dieser Ausnahmen in Gestalt von polnischen Jungen und Männern, die sich aufgrund eines glücklichen Naturells Witz, Esprit und Tatkraft erhalten haben; aber das sind seltene Fälle.)

An dieser Stelle muß ich zwei Erkenntnisdefizite einräumen: Das erste betrifft die Erziehung von Mädchen. Ich habe bisher im wesentlichen von der Kindererziehung gesprochen und dabei der Differenzierung zwischen der Erziehung der Jungen und derjenigen der Mädchen kein allzu großes Augenmerk geschenkt. Und in der Tat: Ich habe keine Antwort auf die Frage, wie es kommt, daß polnische Mädchen und Frauen nach meiner täglichen Erfahrung in ihrer überwältigenden Mehrheit absolut patente Kameradinnen sind, die in beeindruckender Weise über die Fähigkeit verfügen, ihr Leben und ihre Arbeit rational zu organisieren und auf die man sich felsenfest verlassen kann, wenn man sie als Arbeitskolleginnen hat oder zusammen mit ihnen etwas organisieren will, während die Jungen in ihrer Mehrheit zu kläglichen Weicheiern heranwachsen. Der Überbehütung durch die Eltern sind schließlich beide Geschlechter ausgesetzt. Welche Faktoren sind es also, die letzten Endes zu so unterschiedlichen Ergebnissen führen?

Vor einiger Zeit habe ich in einem Buch über Italien – einem Land, in dem das Muttersöhnchentum ebenfalls sehr verbreitet ist und inzwischen selbst von der katholischen Kirche kritisiert wird – zu diesem Thema etwas gelesen, was man mit einiger Wahrscheinlichkeit auf Polen übertragen kann. Bei dem Buch handelte es sich um die polnische Übersetzung von „The Xenophobes Guide to the Italiens“. (Ich glaube, die Reihe “The Xenophobes Guide to the ...“ ist auch auf Deutsch erschienen, ich weiß aber nicht, unter welchem Titel und wo). Hier also die Übersetzung der entsprechenden Passage (Hervorhebungen von mir):

<hr>
La mamma

Die Italienerinnen sind großartige Schauspielerinnen. Obwohl sie sich vollkommen emanzipiert haben und genau das machen, was sie wollen, und zwar zu dem Zeitpunkt und an dem Ort, an dem sie es machen wollen, erwecken sie während ihres ganzen Lebens den Eindruck, als seien sie still und unterwürfig und der italienische Mann sei der Herr über alles.

Das ist natürlich nur ein Spiel, den in Wirklichkeit sind es in Italien die Frauen, die in der Familie das Sagen haben. Die italienischen Verlobten und Ehefrauen wissen, daß ihre Männer es schätzen, wenn sie (die Männer) den Eindruck haben, sie seien großartig, männlich und entschieden über alles; also lassen sie ihnen diese Illusion. Die italienischen Frauen wissen jedoch auch, daß ihre Partner in der Kindheit dermaßen verhätschelt wurden, daß sie mehr oder weniger unfähig sind, auf der großen Bühne des Lebens wirklich eine Rolle zu spielen; bei den italienischen Männern reicht es gerade mal, um „bella figura“ zu machen, Kaffee zu trinken, Kinder zu zeugen und mit den Spielzeugen ihrer Kinder zu spielen. Die italienischen Frauen wissen das, da sie ihre Kinder männlichen Geschlechts mit Hingabe verhätscheln und sie dadurch fast vollständig abhängig machen. Dieses Geheimnis der Machtausübung wird von eine Generation der Italienerinnen zur anderen weitergegeben; vorgetäuschte Unterwürfigkeit ist ein niedriger Preis für die Macht in der Familie.

<hr>

Mein Kommentar:
Man kann sich nicht genug klarmachen, daß es sich hier um einen subtilen psychologischen Mechanismus handelt, der aller männlichen Kraftprotzerei haushoch überlegen ist. ERST WENN DAS MENSCHEN-MÄNNCHEN GELERNT HAT, DIESEN MECHANISMUS DES MENSCHEN-WEIBCHENS ZU DURCHSCHAUEN UND ZU KONTERKARIEREN, ERST DANN WIRD DER ÜBERGANG VOM MENSCHEN ZUM AFFEN VOLLZOGEN SEIN.[/u]

Wie gesagt, ich halte es für wahrscheinlich, daß es in Polen ähnlich abgeht, aber hieb- und stichfest belegen kann ich es nicht, deshalb verbuche ich diesen Punkt unter „Erkenntnisdefiziten“.

Es ist meiner Meinung nach kein[/u] Zufall, daß Polen und Italiener sich hier so ähnlich sind. In beiden Ländern sind zwei Faktoren geradezu übermächtig, die geradezu zwangsläufig eine Nation von Muttersöhnchen hervorbringen, nämlich:

• der Marienkult,
• die Familienbindung.

Der Marienkult führt zu einem hoffnungslos verkitschten Bild der Frau, das, einmal von Kindesbeinen an eingeimpft, dem Opfer dieser Indoktrination so gut wie keine Chance mehr läßt, zu einer realitätsbezogenen Einstellung gegenüber den Frauen zu gelangen.

Daß eine zu starke Familienbindung eine wirkliche Selbstständigkeit verhindert, liegt auf der Hand. Die Italiener sind übrigens in dieser Hinsicht noch viel extremer als die Polen: In Italien gibt es nur ganz wenige Studentenwohnheime, damit die jungen Menschen gar nicht erst auf den Gedanken kommen, sich von der Familie abzunabeln. Und ein Mann, der vor der Heirat oder nach der Scheidung bei den Eltern wohnt, ist deshalb durchaus nicht als Muttersöhnchen verschrien.

Mein zweites Erkenntnisdefizit bezüglich der Polen betrifft einen ganz wichtigen Bereich des polnischen Lebens, der mir allerdings völlig verschlossen ist, und zwar die in Polen noch weit verbreiteten Mädchenschulen unter der Führung von Nonnen. Keine Ahnung, auf welche Weise die Schülerinnen in diesen Lehranstalten auf das Leben vorbereitet werden. Nach reiner katholischer Lehre müßten aus ihnen ja demutsvolle Dienerinnen am häuslichen Herd werden, die ihrem Mann gehorsamen. Das wäre jedoch das extremste denkbare Gegenteil von der Art von Verhalten, die ich an den polnischen Frauen und Mädchen beobachtet habe. Nun hat sich allerdings auch mir gegenüber noch keine polnische Frau als Absolventin einer solchen Schule zu erkennen gegeben. Mit Sicherheit wären Informationen über diese Schulen für mein Thema nützlich und würden ihm so manche Facette hinzufügen. Aber wie gesagt – ich muß leider passen.

Die polnischen Frauen demonstrieren ihre Überlegenheit nur zu gerne öffentlich: „Hier bin ich, die tolle polnische Frau – und da ist mein Mann, der Total-Versager.“ Wie oft habe ich erlebt, daß polnische Frauen in meiner Gegenwart ihre Männer runterputzten und dann, an mich gewandt, noch hinzufügten, ihr Mann sei eben ein kleines Kind, dem mann ständig Beine machen müsse. Und die betroffenen Männer? Blickten ihre Göttergattinnen mit einem traurig-treu-doofen Hundeblick an und trollten sich.

Es spricht einiges dafür, daß die polnischen Frauen gar nicht erst speziell in Richtung Männerverachtung indoktriniert werden müssen, sondern ganz einfach von frühester Kindheit an ihre gesamte männliche Umgebung als Weicheier kennenlernen, weswegen sie erst gar nicht auf den Gedanken kommen, ein Mann könne etwas anderes sein als ein ewiges Riesenbaby. Und da die polnischen Frauen in vierzig Jahren Kommunismus hinter dem eisernen Vorhang kaum die Möglichkeit hatten, sich mit anderen kulturellen Gegebenheiten als den eigenen konfrontieren zu lassen, hatten sie keine Vergleichsmöglichkeit und sogen das Bild vom Mann als Versager buchstäblich mit der Muttermilch ein.

Für die obige Theorie spricht u.a. ein Gespräch, das ich mit einer Bekannten über dieses Thema führte. Ich machte keinen Hehl daraus, wie schäbig ich die Verhaltensweise der polnischen Frauen gegenüber ihren Männern finde. Damit stieß ich zunächst auf Unverständnis. Meine Gesprächspartnerin konnte gar nicht fassen, daß ein Mann es als z.B. herabsetzend empfinden könne, in aller Öffentlichkeit als Riesenbaby behandelt zu werden. Sie meinte sogar, wenn man einen Mann als „Waschlappen“ bezeichne, so sei das doch kein Grund, beleidigt zu sein. Männer seien eben ewige Kinder, weswegen solle man sie da als Erwachsene behandeln? Ich habe ihr gebührend klar gemacht, daß und warum ich das anders sehe. Beim nächsten Telefonat meinte sie, sie habe mit einer Bekannten darüber gesprochen, daß die deutschen Männer so ganz anders behandelt zu werden wünschten als die polnischen. Und im Laufe des Gesprächs habe es sowohl ihr selber als auch ihrer Bekannten gedämmert, daß ein Mann wahrscheinlich wirklich nicht öffentlich erniedrigt werden wolle, ebenso wenig wie eine Frau. Sie wirkte sehr, sehr nachdenklich, meine Bekannte.

<hr>

So, das wärs fürs erste. Ich hoffe, einige Denkanstöße gegeben zu haben und freue mich auf Reaktionen.

Herzliche Grüße

Ekki

Als Antwort auf: @Ekki, Manpower contra Frauenpower von Garfield am 21. November 2005 10:47:39:

Hallo Garfield!

Hallo Ekki!
"Ester Vilar hatte m.E. unbedingt Recht, als sie schrieb (ich zitiere sinngemäß):

"Das Christentum wurde erst von dem Zeitpunkt an zu einer Macht, als es das Weibliche in Gestalt der Jungfrau Maria für anbetungswürdig erklärt hatte. ... Und heute ist die Macht der katholischen Kirche nur noch da intakt, wo der Marienkult intakt ist."[/i]"

Ich kenne mich in diesen Ländern nicht so gut aus, aber nach dem, was ich über solche erz-katholischen Ländern gehört, gelesen und gesehen habe, ist es wohl so, daß die Normen in den Familien dort noch viel stärker von den Frauen bestimmt werden als hierzulande. Auch verhalten sich die Männer in diesen Ländern Frauen gegenüber oft höflicher und zuvorkommender, jedenfalls habe ich das schon häufig von deutschen Frauen gehört, die in solchen Ländern Urlaub gemacht haben. Kann es sein, daß sich der Marienkult nur deshalb in diesen Ländern so fest etablieren konnte, weil er zu der dort allgemein stärker ausgeprägten Frauenverehrung paßt?
Und kann es sein, daß die katholische Religion sich dort vor allem deshalb eisern hält, weil viele Frauen eher konservativ eingestellt sind und so eben auch dafür sorgen, daß möglichst alle Familienmitglieder katholisch bleiben?

Sämtliche von Dir o.g. Faktoren sprechen aus meiner Sicht gegen eine solche Haltung. Illusionistischer Kitsch sollte das Leben auf gar keinen Fall prägen!

Und wenn man davon ausgeht, daß oft die Frau den stärkeren Kinderwunsch hat - kann es nicht sein, daß sowohl die höhere Geburtenrate als auch der Marienkult und auch das Festhalten am katholischen Glauben vor allem darauf zurückzuführen sind, daß in diesen Ländern die Regeln des Zusammenlebens eben noch stärker von den Frauen bestimmt werden?

Noch ein Grund, dagegen zu sein! Gegenseitigkeit - echte, nicht durch Betrug erzwungene! - ist nirgends so nötig wie bei der Entscheidung über Nachwuchs.

"Was ersichtlich auf Polen zutrifft. Hast Du in diesem Zusammenhang meine Polen-Postings gelesen (z.B. "Wie aus Jungen Muttersöhnchen werden?")"
Nein, leider nicht. Ich hatte in den letzten Wochen leider nicht viel Zeit für das Forum.

Dann lies doch mal hier:

index.php?id=62519

Deine Meinung würde mich echt interessieren, denn Du argumentierst immer sehr besonnen.

"Denn wie wäre es sonst zu erklären, daß (a) unter den Kinderlosen viele Menschen sind, die sich auch heute noch Kinder finanziell durchaus leisten könnten - vorausgesetzt, sie sind bereit, sowohl sich selbst als auch den Kindern erträgliche materielle Einschränkungen zuzumuten?"
Was verstehst du unter "erträglichen materiellen Einschränkungen"? Sich keinen Porsche mehr leisten zu können? Sicher - von der Sorte gibt es auch noch einige, aber die werden doch immer seltener.

Bevor Du meinst, ich würde pauschal verdächtigen:

Mir ist durchaus klar, daß sich die Situation in den verschiedenen Familien eben verschieden darstellt - und schon gar nicht wollte ich Dir persönlich etwas unterstellen.

Aber:

Wenn ich mir aus meinem polnischen Blickwinkel angucke, was viele Deutsche - und beileibe nicht nur auf dem Gebiet der Familiengründung! - für "unzumutbar" halten, dann läßt mich das zu einer anderen Gewichtung gelangen als derjenigen, die Du in dem obigen Absatz vorgenommen hast.

"(b) auch heute noch und auch in unseren Breiten die Feststellung richtig ist, daß die Zahl der Kinder in der Regel reziprok proportional ist zu Einkommen und/oder Bildungsstandard? (c) sehr viele sehr arme Länder eine überdurchschnittlich hohe Geburtenrate aufweisen?
"
Das hat verschiedene Gründe. Es gibt Menschen, die eben nicht gern nachdenken. Entweder weil sie es nicht gut können, oder weil sie zu träge dazu sind. Das hat üblicherweise zwei Auswirkungen: 1. Ist deren Bildungsstand üblicherweise eher niedrig und 2. denken sie eben auch über Kinder kaum nach und setzen so teilweise ungehemmt ein Kind nach dem anderen in die Welt, ohne darüber nachzudenken, ob sie diese Kinder überhaupt ernähren können.
In ärmeren Ländern ist es dagegen häufig so, daß Kinder dort schon früh zum Familieneinkommen beitragen. Das bringt auch die Eltern, die keineswegs gedankenlos sind, dazu, viele Kinder in die Welt zu setzen. Das ist dort nämlich oft die einzige Altersvorsorge, die man sich leisten kann.
Wenn beispielsweise ein junger Mensch von den Philippinen irgendwo im Ausland einen Job findet, dann wird ein nicht geringer Teil des Geldes nach Hause geschickt, um Eltern und Geschwister zu unterstützen. Die Familie hat in solchen Ländern einen viel höheren Stellenwert als hierzulande. Jungen Menschen aus Deutschland, die im Ausland arbeiten, wird es kaum einfallen, Geld an Eltern und Geschwister zu schicken. Sicher - manche tun es, wenn sich nahe Angehörige in finanziellen Notlagen befinden, aber es gilt nicht als selbstverständlich.
"Es dürfte wohl auch unter den Familienmenschen nur wenige geben, die es für erstrebenswert hielten, um einer höheren Geburtenrate willen das Bildungsniveau drastisch zu senken und das Verbot der Kinderarbeit möglichst weitgehend aufzuweichen."
Ja, aber das limitiert eben die Kinderzahl in Deutschland. Deshalb entscheiden sich ja auch Menschen mit Kinderwunsch häufig nur für 1-2 Kinder.

Ich möchte hier klar feststellen, daß ich die o.g. Faktoren - umfassende Schulbildung und Verbot der Kinderarbeit - für essentiell halte, ja, ich setze noch einen drauf: Lieber, tausendmal lieber eine Gesellschaft mit hohem Altersdurchschnitt und rigidem Verbot der Kinderarbeit, als eine Gesellschaft, in der es sich umgekehrt verhält.

Vor einigen Monaten war im SPIEGEL nachzulesen, daß Gesellschaften mit überdurchschnittlich hoher Geburtenrate immer auch von einer überdurchschnittlich hohen Aggression nach innen und nach außen gekennzeichnet sind, und dies deshalb, weil (a) der "biologische Überschuß an jugendlichem Übermut" zu entsprechenden Verhaltensmustern bei der jungen Mehrheit führt, die durch die Besonnenheit der Älteren kaum eingedämmt werden können, und (b)es wohl eine Gesetzmäßigkeit ist, daß Gesellschaften mit überdurchschnittlicher Geburtenrate eben nicht in der Lage sind, allen oder auch nur der Mehrheit der jungen Leute eine berufliche Perspektive zu bieten, die sie vor dem Teufelskreis Frust-Gewaltbereitschaft-noch mehr Frust-noch mehr Gewaltbereitschaft bewahrt. Wo holt bin Laden seine Anhänger her? Welche Entwicklungen gingen während der Weimarer Republik der "Mutterkreuz-Politik" des "Dritten Reiches" voraus - und welche Entwicklungen zog sie nach sich?

"Wessen Einkommen ausreicht, um sich Verhütungsmittel zu leisten, der könnte doch auch die Überlegung anstellen, ob nicht auch Kinder finanziell tragbar wären. Tut er dies nicht, so muß es hierfür ganz andere Gründe geben."
Die Kosten für Verhütungsmittel sind aber deutlich niedriger als die zu erwartenden finanziellen Verluste bei Ausfall eines Gehaltes!
"Und Letzteres könnte ja dazu führen, daß man die Kinder buchstäblich nicht mehr ernähren und kleiden kann!"
Ja, aber dafür gibt es wenigstens noch Unterstützung von der Gesellschaft, z.B. Kinderfreibeträge, Kindergeld, staatliche Zuschüsse für das Bildungswesen usw. Ein mehrfacher Vater erzählte mir sogar, daß man ab ca. 4 Kindern finanziell durch diese Unterstützung und das dann höhere Kindergeld sogar Plus macht. Aber dann braucht man eben auch eine größere Wohnung...

Mit dem letzten Absatz führst Du aus meiner Sicht den vorletzten - und beträchtliche Teile Deiner Argumentation überhaupt - ad absurdum.

Wenn meine Frau und ich jetzt beispielsweise ein Kind hätten, dann müßte entweder einer zu Hause beim Kind bleiben oder aber wir müßten die Kinderbetreuung organisieren. Theoretisch könnte die Großmutter meiner Frau auf das Kind aufpassen. Praktisch ist sie aber körperlich nicht mehr so fit, und so würde sie das wohl nicht mehr lange tun können. Die Mutter meiner Frau dagegen ist auf Vollzeit berufstätig und meine Eltern wohnen 650 km entfernt. Die Kinderbetreuung würde uns also auch Geld kosten. Wie man es auch dreht und wendet - die finanziellen Einbußen wären so groß, daß wir den Kredit für unser Haus dann nicht weiter abzahlen könnten. Und so viele Kinder, daß wir dabei finanziell Plus machen würden, könnten wir in unserem Haus gar nicht unterbringen, weil es dafür zu klein wäre.
Wenn wir aber das Haus verkaufen müßten, dann würde das für uns de facto Privatinsolvenz bedeuten. Wenn man ein Haus schnell verkaufen muß, dann wird man es meist nur deutlich unter Wert los. Und mit dem Erlös kann man dann natürlich nicht den Kredit auf einmal abzahlen. Nein, man kann ihn nur zum Teil abzahlen, hat dann weiterhin Schulden und muß obendrein auch noch Miete für eine Wohnung aufbringen. Das ist dann nicht mehr bezahlbar. Das bedeutet, daß man dann sieben Jahre auf Sozialhilfeniveau leben muß, bis der Schuldenberg für nichtig erklärt werden kann. Und dann kriegt man wohl kaum noch einen neuen Kredit, jedenfalls nicht mit günstigen Zinsen. Obendrein sinkt ja die Chance, seinen Job zu behalten bzw. nach Verlust des Jobs einen neuen zu finden, auch immer weiter. Das bedeutet für uns, daß wir nur jetzt, wo wir beide Arbeit haben, einen Kredit abzahlen können. Daß wir später noch die Chance dafür haben, ist also eher gering.
In vielen armen Ländern ist das eben nicht so. Da sind die Kosten für den Hausbau deutlich niedriger, allein schon, weil es da nicht für alles teure Vorschriften gibt. Selbst in den USA kann man auch in einem Wohnwagen billig mietfrei wohnen. Versuch das mal in Deutschland...[/b]

Ehrlich gesagt, es ist schon ein bißchen spät, ich müßte zu einem anderen Zeitpunkt, wenn ich geistig noch frischer bin, über den letzten Absatz nachdenken. Einen Schnellschuß will ich jedenfalls nicht liefern.

Es macht immer wieder Spaß, sich mit Dir auszutauschen!

Gut's Nächtle wünscht

Ekki