Als Antwort auf: Re: THEMENABEND AUF ARTE "HÄUSLICHE GEWALT" - MORGEN! von Andreas am 28. November 2005 20:05:21:

Das ist genau das, was alle Vernunftbegabten getan haben seit diese Seuche aufgekommen ist. einfach ignorieren. Hat ja ganz toll geklappt.
Wahrscheinlich hätten die Nazis auch aufgegeben wenn sie nur bestimmt genug ignoriert worden wären.. oder nicht !?

Achtung: Wenn ihr ins Forum schreibt, haltet Euch bitte zurück - ich gehe auch erst mal Schnee schippen - alle Aggressionen und Beschimpfungen werden gegen uns verwendet,

Gute Idee. Ich moechte allerdings auch eine Alternative anbieten und an dieser Stelle - wie ueblich - die Ikone der deutschen Maennerbewegung Peter Lustig zitieren: "Und denkt dran: den Fernsehapparat einfach ausschalten!"
Andreas

Als Antwort auf: Re: THEMENABEND AUF ARTE "HÄUSLICHE GEWALT" - MORGEN! von Andreas am 28. November 2005 20:05:21:

Achtung: Wenn ihr ins Forum schreibt, haltet Euch bitte zurück - ich gehe auch erst mal Schnee schippen - alle Aggressionen und Beschimpfungen werden gegen uns verwendet,

Gute Idee. Ich moechte allerdings auch eine Alternative anbieten und an dieser Stelle - wie ueblich - die Ikone der deutschen Maennerbewegung Peter Lustig zitieren: "Und denkt dran: den Fernsehapparat einfach ausschalten!"
Andreas

Wir könnten das durchaus tun, aber andere werden sich nicht zwangsläufig dem Thema verschließen (und sich beeinflußen lassen). Es geht doch im ganzen feministischen Diskurs doch auch überhaupt nicht um Inhalte oder Argumente, sondern um "diffuse Stimmungsmache gegen Männer", um damit weitere "Berechtigungen und Bevorzugungen" für Frauen zu erreichen - und solche extrem einseitigen Beiträge, wie auf ARTE, sind unserem Anliegen überhaupt nicht förderlich, zumal darin faktisch richtige maskulistische Argumente ad absurdum geführt werden.

Ich führe bereits seit rund 20 Jahren geschlechtspolitische Diskussionen (habe im Alter von 16 Jahren, nach einem einschneidenden Erlebnis, damit angefangen), - aber bis heute rede ich gegen eine Wand, bestehend aus Vorurteilen und Ignoranz den argumentativen Fakten gegenüber. Stimmung kontra Argumente, rate mal, wer da nur verlieren kann

Ich vermute, dass es Dir eigentlich nur darum geht "dem Aufreger" aus dem Wege zu gehen. Aber prinzipiell denke ich, dass diese wieder eine der Sendungen sein wird, von denen es dann später heißt "Sie würden es nicht im Fernsehen bringen, wenn es nicht stimmen würde ..." - einschließlich der Berechtigungs-Negierung der maskulistischen Argumente. Da kann ich (persönlich) nicht einfach die Glotze abschalten und so tun, als ob mich das nichts anginge. Schließlich muss man ja auch Fehler und Widersprüche des "Gegners" erfassen und - am besten öffentlich - richtig stellen.

Gruß, Christian (ein anderer)

Als Antwort auf: Ganz einfach: von Magnus am 28. November 2005 20:11:56:

Fernseher entsorgen und sich von der GEZ mit der Begründung, diesen Schwachsinn nicht weiter finanzieren zu wollen, abmelden.
Magnus

Dann musst du dich aber auch vom Internet verabschieden, denn demnächst muss man (nach meinen Informationen) auch auf PC mit Modem GEZ-Gebühren zahlen.

Oder kann man das evtl. doch umgehen?

Als Antwort auf: Re: THEMENABEND AUF ARTE "HÄUSLICHE GEWALT" - MORGEN! von alan am 28. November 2005 22:31:

Immer trifft es die Mädels ...

Eine mehr in der Statistik, die uns nächstes Jahr von der UN präsentiert wird!

Als Antwort auf: Re: THEMENABEND AUF ARTE "HÄUSLICHE GEWALT" - MORGEN! von Arne Hoffmann am 28. November 2005 23:01:44:

Hallo Arne

Schoen, wieder mal von Dir zu lesen; hast Dich in letzter Zeit hier ziemlich rar gemacht.

Hm, das, was Arte da macht, finde ich auch ein bisschen abenteuerlich.

Und das ist noch vorsichtig formuliert...

Da haben wir also einmal eine "Zahlen-und-Fakten"-Seite. Dass diese "Fakten" (also "Tatsachen") einander widersprechen, hat auch Arte gemerkt, deshalb schreiben sie eingangs extra: "Die in den Mitgliedsländern veröffentlichten Zahlen weichen allein schon deshalb voneinander ab, weil die Daten nach unterschiedlichen Methoden erhoben werden (Anzahl der Klagen, Fragebögen, mehr oder weniger starke Vereinigungen usw.)." Zahlen, die Arte nicht in den Kram passen, werden nicht als "Fakten" veröffentlicht. Generell scheint Arte jeweils _die_ Stellen aus jeweils _den_ Untersuchungen herausgenommen zu haben, die in Sachen "Frauen sind Gewaltopfer" besonders alarmistisch wirken. Gegengelesen wird das Ganze vor lauter Erregung offenbar eh nicht mehr, was zu Sätzen führt wie "Alle vier Tage kommt Auf vier Tage kommen drei Morde an Frauen, die durch deren Lebenspartner ausgeübt werden, das sind fast 300 Morde pro Jahr." 300 Morde pro Jahr WO? Der Absatz fängt mit "In Deutschland" an. Aber an anderer Stelle ist davon die Rede, dass es in ganz Europa jede Woche einen Tötungsfall gäbe, also 52 pro Jahr. Hm. Wieviele Männer von ihren Frauen ermordet werden, da scheißt bei Arte sowieso der Hund drauf - gut, bei Gift etc. ist ja auch die Dunkelziffer deutlich höher. Keine "Fakten", sondern ein hysterisches Sammelsurium, wie ich es normalerweise von einer Frauengruppe des AStA erwartet hätte.

*sarkasmus on*
Durch diese 'Zahlen und Fakten' ist mir endlich klargeworden, dass Deutschland und Frankreich NICHT zu Europa zaehlen, und die Toetungszahlen an Frauen in jedem der beiden genannten Laender fuer sich genommen sogar jene in ganz 'Resteuropa' weit uebersteigen; wusste gar nicht, dass die franzoesischen und deutschen Maenner derart moerderisch sind im Vergleich zu den Maennern aus dem uebrigen Europa.

BTW: War da nicht mal eine Website dieser beruechtigten Hannelore Vonnier, deren 'haarscharfen Analysen' ueber die sexuell ausgebeuteten Kinder implizit zum Ergebnis kamen, dass

1. fast alle Maedchen sexuell ausgebeutet werden und
2. beinahe 80% aller Kinder Maedchen sind.

ARTE befindet sich offensichtlich in aehnlichem Fahrwasser.
*sarkasmus off*

In bewährter Arte-Manier wird dann natürlich nicht ein Wissenschaftler mit seinen Erkenntnissen gegen den anderen gesetzt. Man lässt also nicht etwa Professor Bock oder Professor Amendt oder Dr. Gemünden gegen Artes Professor Feder antreten, sondern tut so, als gebe es diese Wissenschaftler gar nicht. So fragt man dann Professor Feder nicht "Ergebnis einer Metastudie Professor John Archers war, dass eine Gleichverteilung ..." sondern schreibt "Männergruppen, aber auch die Medien, sprechen häufig von einer symmetrischen Gewalt in Lebensgemeinschaften ..." Da haben wir also einmal Lobbygruppen und die Medien und dann den Wissenschaftler, der das alles scheinbar richtig rückt. Billige Manipulation.

Zustimmung. Zumindest Professor Bock hat sich IMHO schon explizit dagegen verwahrt, als Angehoeriger einer Lobbygruppe (z.B. als 'Maskulist') zu gelten; er ist vielmehr Wissenschaftler - nicht, dass ARTE das irgendwie kratzen wuerde, denn die dortige Redaktion nimmt es mit der Wissenschaftlichkeit ohnehin nicht so genau. Wissenschaftler scheint dort eher das Synonym fuer einen Ideologen zu sein, der die redaktionelle Meinung wiedergibt und Lobbygruppe ein Synonym fuer jene, die nicht dieselbe Meinung wie die ARTE-Redaktion vertreten.

Selbst Artes Professor Feder muss indes einräumen, dass eine von ihm zitierte Studie zu 40 Prozent Frauen als Täter sieht. (Es gibt andere Studien, die sehen Frauen sogar weit überwiegend als Täterinnen, aber wurscht jetzt.) Das eigentlich Interessante ist, dass Professor Feder sich damit aus dieser Nummer zieht, indem er einen kleinen Bruchteil der häuslichen Gewalt als weit überwiegend durch Männer begangen herausgreift, nämlich solche, die zu (man sollte ergänzen: schweren) "Verletzungen, Krankenhausaufenthalt oder zum Tod führen". Das hat aber nichts mehr mit Artes Alarmismus von wegen "Jede vierte Frau wird Opfer häuslicher Gewalt" zu tun. Genausogut hätte Arte mit den von ihnen selbst veröffentlichten Informationen (!) den Text basteln können: "Knapp jeder vierte Mann Europas wird Opfer häuslicher Gewalt. Bei Frauen sind die Zahlen ähnlich hoch. Auf unserem Kontinent werden dem Europarat zufolge jedes Jahr 52 Frauen von ihrem Partner umgebracht." Wohlgemerkt: Das ergäbe sich allein durch die von Arte veröffentlichten Zahlen. Noch einmal anders sähe das aus, wenn man überlegt, was Arte alles nicht veröffentlicht, denn auch hierzu gibt es Wissenschaftler mit anderen Auffassungen als Professor Feder. (Bock etwa sieht auf sämtlichen Eskalationsstufen eine Gleichverteilung vorliegen.)

Im Grunde genommen der sattsam bekannte, propagandistische Trick: man nehme besonders aufwuehlende Einzelfaelle, schildere sie in allen Details und schiebe nachher eine allgemein gehaltene Zahl zu Gewalt hinterher, in der die ausgiebig dargelegten Extremfaelle eine verschwindend kleine Relevanz aufweisen. So laedt man ein Thema emotional auf und manipuliert den Medienkonsumenten. Der 'Propagandaminister' irgendeiner Diktatur haette das auch nicht besser gekonnt, wobei diese IMHO meist naeher an der Wahrheit liegen als ARTE. Man merke: die beste Luege ist jene, die moeglichst nah bei der Wahrheit liegt. Eine Erkenntnis, die vielleicht auch die Macher bei ARTE beherzigen sollten…

Vollends absurd wird es, wenn Professor Feder, der seine Konzentration allein auf Frauen eben noch damit begründete, dass vor allem diese Opfer schwerster Gewalttaten wurden, plötzlich über "emotionale Gewalt" ebenfalls ausschließlich mit Blick auf weibliche Opfer zu schwadronieren beginnt, als ob davon nicht auch in starkem Ausmaß Männer betroffen sind.

Die geschlechterspezifisch-asymmetrische Betrachtung ist in gewissen Soziologenkreisen inzwischen leider Allgemeingut geworden. Dass sie damit die wissenschaftliche Methodik einer sexistischen Ideologie unterordnen, scheint den meisten nicht mal mehr aufzufallen. Es gibt nur ein Adjektiv, das solche Praktiken adaequat umschreibt: unwissenschaftlich. Das Adjektiv, das auf solcherart operierende 'Wissenschaftler' zutrifft, moechte ich aus Ehrverletzungsgruenden lieber nicht nennen. Deshalb nachfolgend einige Betrachtungen von mir zum interviewten 'Gewaltexperten' Prof. Feder:

In einem ziemlich muehseligen Slalomlauf schwenkt Prof. Feder je nach Gutduenken zwischen den sehr seltenen, besonders schlimmen Misshandlungsfaellen (bei der fuer ihn die politisch-korrekte Geschlechterverteilung 'stimmt') und den nur schwer nach objektiven Kriterien fassbaren Faellen emotionaler Gewalt hin und her; es ist fuer den 'Gewaltexperten' nicht einfach, die vielen Dunkelfeldstudien mit ihren wissenschaftlich belegten, geschlechtersymmetrischen Ergebnissen zu umschiffen, aber er bemueht sich zumindest redlich. Zwischen schwerster physischer Gewalt und emotionaler Gewalt scheint fuer Prof. Feder jedenfalls ein gigantisches Schwarzes Loch zu existieren, obwohl da gemaess den nach der conflict-tactic-scale-Methode erhobenen Dunkelfeldstudien eine ganze Menge ist. Ausserdem scheint der gute Mann zu glauben, emotionale Gewalt ginge nur von Maennern aus; der nachfolgende Absatz aus seinem Interwiev ist in dieser Beziehung recht erhellend:

'Gewalt gegen Frauen geht ueber physische Gewalt hinaus. Diese ist die sichtbarste Form von Gewalt. Neben der physischen Gewalt spielt die emotionale Gewalt eine Rolle. Damit meine ich nicht die ueblichen Streitereien zwischen Partnern, die Geschrei und vielleicht auch gegenseitige Beleidigungen beinhalten. So etwas kann vorkommen und ist Teil einer menschlichen Beziehung. Ich meine damit die systematische Erniedrigung und Beschimpfung einer Frau durch einen Mann vor ihrer Familie oder vor Freunden...'

An dieser Stelle habe ich mich gefragt, ob Maenner ueberhaupt zu emotionalen Gewalterlebnissen befragt wurden und wenn ja, wie Prof. Feder diese Gewalterlebnisse bei den Maennern eigentlich erforscht hat. Gerade bei Gewalterfahrungen emotionaler Natur neigen Maenner zur Bagatellisierung. Erst wenn man konkrete, neutrale Fragen stellt, die den Maennern erlauben 'das Gesicht zu wahren', offenbart sich die volle Wahrheit. Eine Tatsache, die zumindest den Psychologen schon laengst bekannt ist, und die beispielsweise auch Prof. Amendt bei der Formulierung der Fragen in seiner Vaeterstudie beruecksichtigt hat.

Meine Erfahrungen punkto emotionaler Gewalt ist jedenfalls eine voellig andere; emotional gefaerbte Szenen gehen viel eher von Frauen denn von Maennern aus. Frauen sind es in erster Linie, die mit mehr oder weniger niederschwelligen Beleidigungen, Anspielungen, Vorwuerfen, Herabsetzungen, herabwuerdigenden Gesten, unangemessenen Uebertreibungen oder Verniedlichungen, Unterstellungen, verbalen Provokationen, Endlosdiskussionen ueber Nichtigkeiten, zeitweisem oder permanentem Liebesentzug usw. usf. ihre Maenner ganz gezielt piesacken; wenn der derart Gemobbte aufgrund der kumulativen Wirkung all dieser 'Nettigkeiten' irgendwann mal explodiert, spielen sie dann besonders hervorragend das Unschuldsengelchen, das 'fuer nichts irgendetwas kann' und sich ueber den von ihr provozierten Ausbruch des Mannes voellig betroffen gibt. Prof. Feder sollte einmal den Text seiner Landsfrau Erin Pizzey ueber die 'Familienterroristin' zu Gemuete fuehren.

Gerade in Bezug auf Haeusliche Gewalt sollte das niederschwellige Mobbing, das sich in verhaengnisvoll-verschraenkten Provokationen und Gegenprovokationen zu immer schwererer Gewalt hochschaukeln kann, keinesfalls ausser Acht gelassen werden. Wann immer Haeusliche Gewalt vorkommt, sollte man die sogenannte systemische Sicht anwenden; d.h. es sind alle relevanten Einflussgroessen zu beruecksichtigen, und die umfassen nicht bloss das Verhalten der beiden unmittelbaren Kontrahenden sondern auch allenfalls gewaltverstaerkende Einfluesse von Familienangehoerigen, Freunden und Bekannten, die finanzielle, soziale Lage in der das Paar lebt sowie alle weiteren relevanten Einflussgroessen. Wenn man diese 'gesamtheitliche' Sicht konsequent anwendet, wird man kaum mehr auf feministisch-ueberkandidelte Gewaltmotive (z.B. Gewaltausuebung an Frauen werde dem Mann im 'Patriarchat' anerzogen; Gewaltanwendung diene zur Einschuechterung und Kontrolle der Frauen durch Maenner; Pornographie sei die Theorie, Vergewaltigung die Praxis und aehnlichen Schwachsinn) zurueckgreifen muessen, sondern man trifft meist auf voellig alltaeglich-banale Situationen und Wechselwirkungen, welche in der Folge fatale, scheinbar zwingende Handlungsstraenge ausloesen. Die systemische Sicht ist auch bei der Bekaempfung von Partnergewalt viel erfolgreicher, weil sie die verursachenden und gewaltbeguenstigenden Faktoren in Gewaltspiralen analysiert und dadurch individuell abgestimmte Konzepte entwickeln kann, mit denen dieser Teufelskreis aus Gewalt und Gegengewalt verhindert oder durchbrochen werden kann. Wer hingegen Schuld und Unschuld ohne naehere Betrachtung des gesamten 'Gewaltsystems' aufgrund blosser ideologisch-pauschaler Kriterien eindeutig an den einen bzw. den anderen Lebensabschnittspartner zuordnet, reiht sich selbst in die gewaltfoerdernden Einflussgroessen ein. So gesehen halte ich die einseitig-feministische Gewaltpropanda, die ohne Beachtung wissenschaftlicher Erkenntnisse den Frauen jeweils die Opfer- und den Maennern die Taeterrolle zuordnet, selbst fuer strukturelle Gewalt an Maennern.

Besonders 'ulkig' ist auch Prof. Feders Antwort auf die Frage, ob man 'gewalttaetigen Vaetern den Umgang mit den Kindern verweigern muss'. Allein schon die Frage ist suggestiv angesichts der simplen Tatsache, dass 'die Kindesmisshandlung kein Delikt ist, das ueberwiegend Vaetern zuzuordnen ist', wie es einst der Deutsche Kinderschutzbund 'diplomatisch' formulierte. Wenn also mindestens die Haelfte der Kindesmisshandlungen (und erwiesenermassen die Mehrzahl der Kindstoetungen) von Muettern ausgeht, wer schuetzt dann eigentlich die Kinder vor ihren gewalttaetigen Muettern? Leute wie Prof. Feder jedenfalls ganz bestimmt nicht, denn fuer ihn scheint von Muettern ausgeuebte Gewalt schlichtweg nicht zu existieren.

Ebenfalls recht erheiternd ist der Abschnitt, wo Prof. Feder sich ueber die 'wirtschaftliche Gewalt' auslaesst, bei der der Mann seiner Frau deren selbstverdientes Geld wegnimmt und ihr damit eine 'unabhaengie, wirtschaftliche Existenz verwehrt'. Inwieweit eine 'unabhaengige, wirtschaftliche Existenz' innerhalb einer ehelichen Gemeinschaft, die zivilrechtlich ja auch eine Wirtschaftsgemeinschaft darstellt, ueberhaupt sinnvoll und moeglich ist, hat der Professor leider nicht ueberlegt. Und wenn er diese abstruse Logik schon praktiziert, sollte er es zumindest konsequent tun und danach fragen, ob es nicht vielleicht ein Akt von Ausbeutung ist, wenn ein Mann gezwungen ist, die Fruechte seiner Erwerbstaetigkeit in den Dienst dieser ehelichen Gemeinschaft sowie allfaelliger Kinder zu stellen - und das nicht bloss solange die eheliche (Wirtschafts-)Gemeinschaft intakt ist sondern von Gesetzes wegen auch noch darueber hinaus. Angesichts der Tatsache, dass die meisten aufentscheidungen in den Ehegemeinschaften von den Frauen getroffen werden, stellt sich einmal mehr die Frage nach der statistischen Relevanz der gegenueber Frauen ausgeuebten 'wirtschaftlichen Gewalt', und ob nicht die wirtschaftliche Ausbeutung der Maenner durch die Frauen waehrend und nach der Ehe weit ueberwiegt; objektiv leicht feststellbar ist jedenfalls eine gewaltige nacheheliche Kapitalverschiebung von Maennern zu ihren Exfrauen hin ohne erkennbaren Gegenwert.

Insgesamt scheint sich Prof. Feder im Interview eher ueber die 'Erfahrungen' seiner aerztlichen Praxis auszulassen, als dass er sich mit den Ergebnissen seiner eigenen Studie auseinandersetzt, was wiederm recht interessante psychologische Spekulationen darueber nahelegt, wie hoch er selbst den Wert seiner Arbeit einschaetzt. Oder uebt er sich bloss in Understatement? Die Dunkelfeldforschung mit den weitgehend symmetrischen Opfer- und Taeterzahlen bezogen auf die Geschlechter scheint ihm zwar bekannt zu sein, er vermeidet es jedoch sorgfaeltig die dortigen Erkenntnisse (die sich obendrein auch mit denen seiner eigenen Studie recht stark zu decken scheinen) naeher zu thematisieren. Wie ein Wissenschaftler en passant eine erhebliche Minderheit von 40% maennlichen Gewaltopfern zugeben kann (oder vielmehr muss), um diese in der Folge dann konsequent totzuschweigen und ausschliesslich ueber die 60% weiblichen Gewaltopfer zu labern, ohne dass bei diesem offensichtlich sexistischen Gebaren seine wissenschaftliche Objektivitaet in Zweifel gezogen wird, ist wohl nicht nur mir schleierhaft. Die Erkenntnisresistenz sowohl von Prof. Feder als auch der ARTE-Redaktion duenkt mich jedenfalls schon beinahe merkbefreiungswuerdig.

Gruss

Maesi

Als Antwort auf: Nachtrag zu THEMENABEND AUF ARTE "HÄUSLICHE GEWALT" von alan am 30. November 2005 12:29:

Wenn man sich das Forum einmal anschaut, gibt es da einen besonderen Leckerbissen ...
Einfach mal die französiche Version anklicken und, und, und?
NICHTS, die Beiträge beziehen sich alle auf eine andere Sendung.
http://www.arte-tv.com/static/c1/forum/forum156/index_d.html
Schaut man sich die Homepage von Metanoya mal an, die in der französischen Fassung an Stelle von BIG genannt wird, stellt man sehr leicht fest, daß es dort nicht nur um häusliche Gewalt geht, sondern das Themenspektrum sehr viel breiter ist.

Mittlerweile gibt es auch die französische Version. Mein ansonsten unkommentierter Link auf die Homepage von Martin Fiebert ist allerdings nicht veröffentlicht worden ...