Als Antwort auf: Re: Einverstanden! von Conny am 30. November 2005 23:23:

Eine Alternative wäre die Freistellung von Unterhaltszahlungen, im unehelichen Fall hätte der Mann in D ja auch nicht automatisch das Sorgerecht. Im ehelichen Fall wäre es ein so gravierender Verstoß gegen die ehelichen Pflichten, daß eine einseitige Scheidung auf Verlangen gewährt werden sollte, natürlich ohne Unterhaltspflicht.
Das wäre ja eine Sache: Die Unterhaltspflicht wird ans Sorgerecht gekoppelt. Nur der Elternteil, der auch das Sorgerecht hat, ist dem Kind gegenüber Unterhaltspflichtig. Dann dürften allerdings die Abtreibungen in die Höhe schnellen.
Aber mal eine andere Frage: Was bringt das Sorgerecht heute dem getrennt lebenden Elternteil?

Ich hatte eingentlich etwas anderes im Auge. In Schweden gibt es keinen nachehelichen Unterhalt, beim Betreuungsunterhalt bin ich mir nicht sicher.
Natürlich gibt es dort ein gemeinsames Sorgerecht, daß ähnlich dem Cochemer Modell umgesetzt wird, also "sanfter Druck" auf beide Partner, sich zu einigen.

Nur, weil es keinen nachehelichen Unterhalt gibt, sind natürlich die meisten Frauen berufstätig, die entsprechend bessere Kinderbetreuung und bessere Regelungen Kinder und Arbeit zu vereinbaren - ich meine keine Teilzeitarbeit - nützen auch Männern. Die Berufstätigkeit der Frauen entlastet die Männer während der Ehe und natürlich auch danach, der Unterhalt an die Kinder ist geringer, einen Anreiz Betreuungsunterhalt einzustreichen, statt selbst arbeiten zu gehen, gibt es nicht.

Das gemeinsame Sorgerecht ist in den Staaten, in denen die Berufsuntätigkeit der Frauen nicht gefördert wird (wie in D), der Schritt zum Bilokationsprinzip, also der abwechselnden Betreuung. In F un B ist das bereits gesetzliche Norm, als Kann- nicht als Sollbestimmung, es besteht also kein Zwang die Erziehung hälftig zu übernehmen.

In Deutschland geht das alles natürlich auch, vorausgesetzt die Partnerin willigt ein. In F und B wird das aber eben bereits als soziale Norm propagiert. Umgangsverweigerung ist ein Straftatbestand, der im Zweifel mit Haftstrafe geahndet wird; auch schon zu Zeiten, da es kein Bilaokationsprinzip gab (F 2002, B 2004). Das gemeisame Sorgerecht verhindert in Rechtsstaaten die Umgangsvereitelung, ist also wichtig, wenn man sein Kind auch als "getrennt Lebender" mal sehen will.

Eine generelle Koppelung des Unterhalts an das Sorgerecht ist Unsinn, denn es gibt Pflichten den Kindern gegenüber und es würde zur "Sorgerechtsflucht" führen und schließlich gibt es auch echte Unfälle. Die Pflichten wie Freuden kann man, auch ohne an den Kindesunterhalt zu gehen, fair verteilen.

Aber zurück zum Thema, der Fall, daß ein Mann ein Kind will, sich darauf freut und die Frau es abtreiben läßt, ist vergleichbar dem Fall einer Frau die ein Kind will und der Mann sich weigert. In beiden Fällen will einer der Partner ein Kind und der andere hat die Macht es ihm zu verweigern. Im ersten Fall ist der Mann machtlos, er kann sie höchstens verlassen; im zweiten Fall kann sie ihn hintergehen und er ist bestenfalls arglos. Natürlich kann er sie dann ebenfalls verlassen, aber er ist unterhaltspflichtig.

Die Frau trägt also im ersten Fall keine Konsquenzen und kann ihren Willen zu 100% durchsetzen. Die Schädigung des Partners ist immateriell und durch diesen revanchierbar. Er hat also entweder durch Androhung oder das tatsächliche Verlassen eine Chance seinen Willen "in der nächsten Runde" durchzusetzen.

Im zweiten Fall trägt die Frau im besten Fall 50% der Konsequenzen und überwälzt die andern 50% auf ihren Partner, was ja in dem Fall nicht fair ist, da dieser ja gar keine Konsequenzen will. Im schlimmsten Fall trägt die Frau 0% der negativen Konsequenzen und 100% der positiven, sprich gewünschten Konsequenzen, während sie die vollen 100% Kosten auf ihren Ex-Partner abwälzen kann. Das Problem ist, es gibt keine zweite Runde! Für den Mann sind die ungewünschten Konsequenzen irreversibel.

Man könnte ja jetzt - mit Lisa Ortgies sprechend "dann muß man sie halt zu ihrem Glück zwingen" - behaupten, daß es besser sei, nur 50% der negativen Konsequenzen zu tragen und abzuwarten, ob sich das Verhältnis nicht im Lauf der Zeit zum Besseren ändert. Das lehne ich ab!

Die Tolerierung der Abtreibung war das einzige, was dem "Feminismus" in D jemals gelungen ist, vermutlich auch das einzige, was er je wollte, denn die Möglichkeiten, die den Damen heutzutage die Berufswelt bietet, lassen die meisten - trotz bester Ausbildung - nur zu gerne ungenutzt. Also da finde ich, sollte man sie schon zu ihrem Glück zwingen und den nachehelichen Unterhalt (nicht Kindesunterhalt) abschaffen.

Unabhangig davon, daß man ja auch verhüten kann, liegt die symbolische Bedeutung der Tolerierung der Abtreibung eben darin, Frauen nicht mehr die lebenslangen Konsequenzen eines so nicht gewollten Lebens aufzudrängen. Gut so! Das muß auch für Männer gelten; also fristgerechter Zwang für Frauen zur Abtreibung der von ihren Partnern ungewollten Kinder oder Freistellung von Unterhaltspflichten. Letzteres aber nur dann!

Als Antwort auf: Wem gehört das Kind? von noname am 01. Dezember 2005 06:06:

Hallo Wodan!

Die nächste Frage muss dann lauten: Mit welchem Recht dürften sich Männer in diese Entscheidung [Abtreibung: ja oder nein] einmischen? Mein einziger Ansatzpunkt wäre, dass das Kind zur Hälfte ihm "gehört".

Die Frage muß lauten: Mit welchem Recht dürften sich Männer nicht in diese Entscheidung einmischen? Mein einziger Ansatzpunkt wäre, dass das Kind zur Gänze ihr "gehört".

Mit welchem Recht darf man Männern eine Einmischung verbieten? Eine wirklich schwierige Frage. Wenn man sich die Genetik vergegenwärtigt, so ist der Fötus jeweils zur Hälfte vom Vater und von der Mutter. Auf dieser Ebene wäre eine Entscheidung nicht möglich. Ein wichtiger Aspekt ist meiner Meinung nach, dass er sich im Körper der Frau befindet, mit ihm verbunden und ohne ihn lange Zeit nicht überlebensfähig ist.
<ul>Der Fötus ist bis zu einem gewissen Grad ein 'Körperteil' der Mutter. Ein Recht auf Einflussnahme durch den Vater wird diesen Aspekt in seiner Begründung berücksichtigen müssen.</ul>
Nahezu alle Rechte des Individuums wären ja berührt, wenn ich als Mann (und nur potentieller! Vater) der zukünftigen Kindesmutter irgendetwas vorschreiben wollte. Dafür Bedarf es einer extrem starken Begründung.
Die Gebärmutter ist so gesehen sicherer als Alcatraz.
Freundliche Grüsse
noname

Hi noname

Obwohl ein Fötus zwar innerhalb des weiblichen Körpers lebt, ist er nie Teil desselben.
Somit ist dieser Teil deiner Argumentation schon mal unrichtig.

Aber angenommen dieses würde so akzeptiert.
Nun, folgerichtig müßte Frau dann aber auch alle 'Folgen' ganz allein tragen, da ja Teil ihres Körpers.
Mann hätte somit nie Pflichten daraus.

Nur, dann werden wieder die 'Pflichten' des Vaters betont.

Aber Pflichten ohne adäquate Rechte, nennt man schlicht: Sklaverei.

Als extreme Perversion davon, muß dann die Selbstbesamung der Frau durch eigenmächtiges Einbringen von Sperma nach Oralverkehr oder der Entnahme aus einem Kondom gelten, siehe z.B. den Fall des Herrn Becker.
Mann wird auch hier nicht gefragt, sogar hintergangen.

Aber auch dann hat Mann anschließend nur Pflichten.

Das Thema 'Rechte des Mannes' wird dann wieder mit den kleinstmöglichen Buchstaben erwähnt. Falls überhaupt.
Und so etwas nennt man Bigotterie.

Gruß
Norbert

Als Antwort auf: Wem gehört das Kind? von noname am 01. Dezember 2005 06:06:

[quote]Mit welchem Recht darf man Männern eine Einmischung verbieten? Eine wirklich schwierige Frage. Wenn man sich die Genetik vergegenwärtigt, so ist der Fötus jeweils zur Hälfte vom Vater und von der Mutter. Auf dieser Ebene wäre eine Entscheidung nicht möglich. Ein wichtiger Aspekt ist meiner Meinung nach, dass er sich im Körper der Frau befindet, mit ihm verbunden und ohne ihn lange Zeit nicht überlebensfähig ist.[/quote]

[quote]<ul>Der Fötus ist bis zu einem gewissen Grad ein 'Körperteil' der Mutter. Ein Recht auf Einflussnahme durch den Vater wird diesen Aspekt in seiner Begründung berücksichtigen müssen.</ul>[/quote]

[quote]Nahezu alle Rechte des Individuums wären ja berührt, wenn ich als Mann (und nur potentieller! Vater) der zukünftigen Kindesmutter irgendetwas vorschreiben wollte. Dafür Bedarf es einer extrem starken Begründung.[/quote]

Nein darum ging es nicht. Es ging darum, daß die Frau entscheiden darf, ob sie abtreibt oder nicht und in beiden Fällen der Mann aus der Entscheidung ausgeklammert ist. So wie Du es beschreibst, hat die Frau die alleinigen Eigentumsrechte am Kind, "nicht an ihrem Bauch". Letztere stehen nicht zur Debatte, deswegen argumentiere ich nicht contra Abtreibung. Nur wenn das Recht am eigenen Körper interpretiert wird als Eigentumsrecht am späteren Kind, soll sie auch alleine haftbar sein.

Anders herum, die sehr weit gehende Haftung des Mannes, ist das kulturelle Pendant zum Verbot der Abtreibung, resp. Verhütung, beides ja keine Techniken der Moderne. Um die Balance wieder herzustellen, muß es also einen Ausgleich geben, Beschränkung der Haftung oder adäquate Verhütungsmittel (Pille für den Mann).