Hallo!

Mal angenommen, es gäbe ca. 30 Mio sexuell aktive Menschen (15 Mio. Männer - 15 Mio. Frauen - im Alter von 15 - 45 Jahren), dann wären diese 30 Mio. Menschen in der Lage 15 Mio. heterosexuelle Paare zu bilden. Diese Paare würden vielleicht alle 2 Tage miteinander schlafen. Das ergäbe ca. 3 Mrd. sex. Kontakte per anno. Würden diese Menschen nicht verhüten, hätten wir aller Wahrscheinlichkeit nach 10 - 15 Mio Schwangerschaften jährlich. Ok, sagen wir also 10 Mio. pro Jahr. Wenn man sich jetzt noch klar macht, dass die Anti-Baby-Pille nach dem Pearl-Index folgende Zuverlässigkeit bei der Verhütung aufweist: Von 100 Frauen, die die Pille sachgemäß nach Verpackungsbeilage zu sich nehmen, werden 0,1 - 0,9 Frauen dennoch schwanger und wenn man diese Zahl jetzt in Bezug setzt zu den 10 Mio. potentiellen Schwangerschaften, käme man auf 10.000 - 90.000 Schwangerschaften, die trotz ordnungsgemäßer Einnahme der Pille zustande kämen.

Man kann also, meiner Meinung nach, einen nicht unerheblichen Anteil der offensichtlich ungewollten Kinder (damit meine ich natürlich die Abtreibungen) mit einer zwar korrekt und verantwortungsvoll durchgeführten aber ungewollt wirkungslosen Verhütung erklären.

Darüber hinaus ist die Wirksamkeit der Pille von ein paar Faktoren abhängig. Durchfall und Erbrechen, Wechselwirkung mit anderen Medikamenten (Antibiotika) und unpünktliche Einnahme setzen die Wirksamkeit herab oder reduzieren sie auf Null.

Die abgetriebenen Föten müssen also nicht aus böser Absicht oder Nachlässigkeit gezeugt worden sein. Nichtsdestotrotz haben einige den persönlichen Eindruck geäußert, das einige Damen und Herren ihrer Meinung nach sehr Leichtfertig mit diesem Thema umgehen und Abtreibung als 'erweiterte Schwangerschaftsverhütung' betrachten. Es wäre tatsächlich möglich, dass jene beobachteten Menschen "Leichtfertig" wirken, aber vielleicht nur deshalb, weil sie Verhütung als absolut bzw. 100%ig sicher betrachten. Sie sind also nicht leichtfertig in Bezug auf VERHÜTUNG sondern sorglos in Bezug auf SCHWANGERSCHAFT.

Was meint ihr?
Freundliche Grüsse
noname

Als Antwort auf: Zu Risiken und Nebenwirkungen lesen sie die Packungsbeilage ... von noname am 02. Dezember 2005 05:55:

Hallo!
Mal angenommen, es gäbe ca. 30 Mio sexuell aktive Menschen (15 Mio. Männer - 15 Mio. Frauen - im Alter von 15 - 45 Jahren), dann wären diese 30 Mio. Menschen in der Lage 15 Mio. heterosexuelle Paare zu bilden. Diese Paare würden vielleicht alle 2 Tage miteinander schlafen. Das ergäbe ca. 3 Mrd. sex. Kontakte per anno. Würden diese Menschen nicht verhüten, hätten wir aller Wahrscheinlichkeit nach 10 - 15 Mio Schwangerschaften jährlich. Ok, sagen wir also 10 Mio. pro Jahr. Wenn man sich jetzt noch klar macht, dass die Anti-Baby-Pille nach dem Pearl-Index folgende Zuverlässigkeit bei der Verhütung aufweist: Von 100 Frauen, die die Pille sachgemäß nach Verpackungsbeilage zu sich nehmen, werden 0,1 - 0,9 Frauen dennoch schwanger und wenn man diese Zahl jetzt in Bezug setzt zu den 10 Mio. potentiellen Schwangerschaften, käme man auf 10.000 - 90.000 Schwangerschaften, die trotz ordnungsgemäßer Einnahme der Pille zustande kämen.
Man kann also, meiner Meinung nach, einen nicht unerheblichen Anteil der offensichtlich ungewollten Kinder (damit meine ich natürlich die Abtreibungen) mit einer zwar korrekt und verantwortungsvoll durchgeführten aber ungewollt wirkungslosen Verhütung erklären.
Darüber hinaus ist die Wirksamkeit der Pille von ein paar Faktoren abhängig. Durchfall und Erbrechen, Wechselwirkung mit anderen Medikamenten (Antibiotika) und unpünktliche Einnahme setzen die Wirksamkeit herab oder reduzieren sie auf Null.
Die abgetriebenen Föten müssen also nicht aus böser Absicht oder Nachlässigkeit gezeugt worden sein. Nichtsdestotrotz haben einige den persönlichen Eindruck geäußert, das einige Damen und Herren ihrer Meinung nach sehr Leichtfertig mit diesem Thema umgehen und Abtreibung als 'erweiterte Schwangerschaftsverhütung' betrachten. Es wäre tatsächlich möglich, dass jene beobachteten Menschen "Leichtfertig" wirken, aber vielleicht nur deshalb, weil sie Verhütung als absolut bzw. 100%ig sicher betrachten. Sie sind also nicht leichtfertig in Bezug auf VERHÜTUNG sondern sorglos in Bezug auf SCHWANGERSCHAFT.
Was meint ihr?
Freundliche Grüsse
noname

Hallo Noname,

wer Sex hat, muß damit rechnen Mutter oder Vater zu werden. Als Mann auch mit Abtreibung. Darf eine Frau Sex haben ohne die Verantwortung für ein Kind übernehmen zu müssen und ein Mann nicht? Ich als Mann will unter gar keinen Umständen mehr Vater werden und kann dadurch nur enthaltsam leben. Und genau das ist auf der Seite der Geschlechter ungerecht. Auf der Seite des werdenden Menschen ist die mütterliche Abtreibung ungerecht.

Dich kann eine Frau zum Vater machen aber du als Mann kannst keine Frau zur Mutter machen. Ungewollt versteht sich.

Freundliche Grüße
Conny

Als Antwort auf: Re: Zu Risiken und Nebenwirkungen lesen sie die Packungsbeilage ... von Conny am 02. Dezember 2005 10:36:

wer Sex hat, muß damit rechnen Mutter oder Vater zu werden. Als Mann auch mit Abtreibung. Darf eine Frau Sex haben ohne die Verantwortung für ein Kind übernehmen zu müssen und ein Mann nicht? Ich als Mann will unter gar keinen Umständen mehr Vater werden und kann dadurch nur enthaltsam leben. Und genau das ist auf der Seite der Geschlechter ungerecht.

Hallo!

Ich diskutiere gerade in einem anderen Thread mit jemanden zu diesem Thema.Diese 'Asymetrie' nehme ich auch wahr, sehe aber - momentan noch - keine Möglichkeit, sie irgendwie auszubalancieren oder 'gerechter' zu machen.

Auf der Seite des werdenden Menschen ist die mütterliche Abtreibung ungerecht.

Ein Fötus hat kein Gerechtigkeitsempfinden.

Dich kann eine Frau zum Vater machen aber du als Mann kannst keine Frau zur Mutter machen. Ungewollt versteht sich.

Stimmt. Aber darum ging es mir in meinem Posting nicht. Ich wollte das Bild der abtreibenden Paare (eig. Frauen) als in Sachen Verhütung gewissenlose/leichtfertige Unmenschen relativieren. Viele ungewollte Schwangerschaften lassen sich mit der 'nicht 100%igen' Wirksamkeit der Pille erklären. That´s all.

MFG
noname

Als Antwort auf: Vater werden ist nicht schwer ... von noname am 02. Dezember 2005 20:22:

wer Sex hat, muß damit rechnen Mutter oder Vater zu werden. Als Mann auch mit Abtreibung. Darf eine Frau Sex haben ohne die Verantwortung für ein Kind übernehmen zu müssen und ein Mann nicht? Ich als Mann will unter gar keinen Umständen mehr Vater werden und kann dadurch nur enthaltsam leben. Und genau das ist auf der Seite der Geschlechter ungerecht.

Hallo!
Ich diskutiere gerade in einem anderen Thread mit jemanden zu diesem Thema.Diese 'Asymetrie' nehme ich auch wahr, sehe aber - momentan noch - keine Möglichkeit, sie irgendwie auszubalancieren oder 'gerechter' zu machen.

Mit Abtreibung kannst du diese Asymetrie auch nicht lösen. Du hast immer noch das Problem des nicht wissens vom biologischen Vater. Ausbalanciert wäre das mit einem Verbot der Abtreibung

Auf der Seite des werdenden Menschen ist die mütterliche Abtreibung ungerecht.

Ein Fötus hat kein Gerechtigkeitsempfinden.

Gib ihm einen Vormund

Dich kann eine Frau zum Vater machen aber du als Mann kannst keine Frau zur Mutter machen. Ungewollt versteht sich.

Stimmt. Aber darum ging es mir in meinem Posting nicht. Ich wollte das Bild der abtreibenden Paare (eig. Frauen) als in Sachen Verhütung gewissenlose/leichtfertige Unmenschen relativieren. Viele ungewollte Schwangerschaften lassen sich mit der 'nicht 100%igen' Wirksamkeit der Pille erklären. That´s all.

In Form der Verhütungsmittel haben wir ja eine weitere Asymetrie. Ich bin mir aber heute ziemlich sicher, daß der Staat hier keine Symetrie zulassen wird. Das würde doch ein annähern von Mann und Frau bedeuten. Der Staat will aber lauter Individuen um sie leichter regieren und unter Druck setzen zu können.

MFG
noname

Freundliche Grüße
Conny

Als Antwort auf: Re: Zu Risiken und Nebenwirkungen lesen sie die Packungsbeilage ... von Conny am 02. Dezember 2005 10:36:

Hallo Noname,
wer Sex hat, muß damit rechnen Mutter oder Vater zu werden. Als Mann auch mit Abtreibung. Darf eine Frau Sex haben ohne die Verantwortung für ein Kind übernehmen zu müssen und ein Mann nicht? Ich als Mann will unter gar keinen Umständen mehr Vater werden und kann dadurch nur enthaltsam leben. Und genau das ist auf der Seite der Geschlechter ungerecht. ...>Freundliche Grüße
Conny

Wenn du als Mann "unter gar keinen Umständen mehr Vater werden" willst, dann musst du doch nicht enthaltsam leben. Wer sagt denn sowas? Ein paar schlappe Hunderter für eine Sterilisierung und du kannst so "unenthaltsam" leben wie du willst.

Gruß, Eugen

Als Antwort auf: Re: Zu Risiken und Nebenwirkungen lesen sie die Packungsbeilage ... von Eugen am 02. Dezember 2005 22:39:43:

Wenn du als Mann "unter gar keinen Umständen mehr Vater werden" willst, dann musst du doch nicht enthaltsam leben. Wer sagt denn sowas? Ein paar schlappe Hunderter für eine Sterilisierung und du kannst so "unenthaltsam" leben wie du willst.

Hallo Conny, Hallo Eugen!

Ich fürchte, dass selbst eine Vasektomie für Conny nicht in Frage käme. Denn: Nach einer Vasektomie (Durchtrennung der Samenleiter) ist es schon vorgekommen, dass sie spontan wieder zusammenwuchsen und sich in Folge dessen auch Schwangerschaften einstellten, ungewollte natürlich.

Hmmm ... Wenn sich aber beide sterilisieren liessen und darüber hinaus er ein Kondom und sie die Pille plus eine Spirale verwenden würde, könnte man eine Schwangerschaft nahezu ausschliessen, .... glaube ich.

mfg
noname

Als Antwort auf: Re: Zu Risiken und Nebenwirkungen lesen sie die Packungsbeilage ... von Eugen am 02. Dezember 2005 22:39:43:

>Hallo Noname,

wer Sex hat, muß damit rechnen Mutter oder Vater zu werden. Als Mann auch mit Abtreibung. Darf eine Frau Sex haben ohne die Verantwortung für ein Kind übernehmen zu müssen und ein Mann nicht? Ich als Mann will unter gar keinen Umständen mehr Vater werden und kann dadurch nur enthaltsam leben. Und genau das ist auf der Seite der Geschlechter ungerecht. ...>Freundliche Grüße
Conny[/i]

Hallo Eugen,

Wenn du als Mann "unter gar keinen Umständen mehr Vater werden" willst, dann musst du doch nicht enthaltsam leben. Wer sagt denn sowas? Ein paar schlappe Hunderter für eine Sterilisierung und du kannst so "unenthaltsam" leben wie du willst.
Gruß, Eugen

Ich habe mich vielleicht nicht ganz richtig ausgedrückt. Ich will unter gar keinem Umstand dem Staat Geld geben, damit ich ein Kind habe. Ein Kind kostet einem Staat so gut wie nichts (na ja, ein wenig Energie und Rohstoffe müssen wir importieren) der Rest ist nur Arbeit. Arbeit, die in Deutschland eh fehlt.

Wozu muß ich mit einem Kind also noch vielleicht die Waffen bezahlen, die er im Extremfall noch auf mich richten kann? Wozu muß ich mit meinem Kind noch diesen Feminismus bezahlen, der dem Staat zur Zerschlagung der Familie dient, um lauter einzelne Individuen zu haben, auf die er mehr Druck ausüben kann?

Freundliche Grüße
Conny

PS: Ich hätte liebend gerne mitbekommen, wie ein Kind erwachsen wird und ihm auch gerne den Weg gewiesen und ihm meine Werte weiter gegeben. Aber nicht hier. Und genau darum kann ich mich nicht sterilisieren lassen.

PPS: Die schlappen Hunderter habe ich eh nicht. Die müssen einen ganzen Monat für mich reichen.

Als Antwort auf: Doch hab acht! Vasektomie unsicher! von noname am 02. Dezember 2005 23:01:

Wenn du als Mann "unter gar keinen Umständen mehr Vater werden" willst, dann musst du doch nicht enthaltsam leben. Wer sagt denn sowas? Ein paar schlappe Hunderter für eine Sterilisierung und du kannst so "unenthaltsam" leben wie du willst.

Hallo Conny, Hallo Eugen!
Ich fürchte, dass selbst eine Vasektomie für Conny nicht in Frage käme. Denn: Nach einer Vasektomie (Durchtrennung der Samenleiter) ist es schon vorgekommen, dass sie spontan wieder zusammenwuchsen und sich in Folge dessen auch Schwangerschaften einstellten, ungewollte natürlich.
Hmmm ... Wenn sich aber beide sterilisieren liessen und darüber hinaus er ein Kondom und sie die Pille plus eine Spirale verwenden würde, könnte man eine Schwangerschaft nahezu ausschliessen, .... glaube ich.
mfg
noname

Dazu lese bitte meinen Kommentar unter dem von Eugen. Ich hoffe, daß er freigeschaltet wird.

Als Antwort auf: Doch hab acht! Vasektomie unsicher! von noname am 02. Dezember 2005 23:01:

Hallo,

bei einer Vasektomie werden nicht unbedingt die Samenleiter durchtrent, man kann auch ein Stück (ca. 2 cm) herausnehmen lassen. Dann ist die Gefahr des Zusammenwachsens annähernd bei null. Vorteil: Das herausgetrennte Teilstück wird histologisch untersucht und Du hast gleich noch ein paar Daten über Deinen Gesundheitszustand in der Hand.

Gruß

AJM

Als Antwort auf: Re: Doch hab acht! Vasektomie unsicher! von AJM am 03. Dezember 2005 10:50:

Hallo!

Da hast du recht. Nachteil dieser Prozedur (2cm entfernen) ist allerdings, dass sich die Sterilisation dann nicht mehr (so leicht?) rückgängig machen liesse.

mfg
noname

Als Antwort auf: Re: Zu Risiken und Nebenwirkungen lesen sie die Packungsbeilage ... von Conny am 02. Dezember 2005 23:36:

Ich habe mich vielleicht nicht ganz richtig ausgedrückt. Ich will unter gar keinem Umstand dem Staat Geld geben, damit ich ein Kind habe. Ein Kind kostet einem Staat so gut wie nichts (na ja, ein wenig Energie und Rohstoffe müssen wir importieren) der Rest ist nur Arbeit. Arbeit, die in Deutschland eh fehlt.
Wozu muß ich mit einem Kind also noch vielleicht die Waffen bezahlen, die er im Extremfall noch auf mich richten kann? Wozu muß ich mit meinem Kind noch diesen Feminismus bezahlen, der dem Staat zur Zerschlagung der Familie dient, um lauter einzelne Individuen zu haben, auf die er mehr Druck ausüben kann?
Freundliche Grüße
Conny
PS: Ich hätte liebend gerne mitbekommen, wie ein Kind erwachsen wird und ihm auch gerne den Weg gewiesen und ihm meine Werte weiter gegeben. Aber nicht hier. Und genau darum kann ich mich nicht sterilisieren lassen.
PPS: Die schlappen Hunderter habe ich eh nicht. Die müssen einen ganzen Monat für mich reichen.

Die Sterilisation habe ich nur erwähnt, weil du ja geschrieben hast, dass du absolut keine Kinder willst. Wenn da das letzte Wort noch nicht gesprochen ist, gibt es ja auch noch Gummis oder andere Methoden. Auch ist nach meiner Kenntnis nicht davon auszugehen, dass jede Frau, die du ins Bett kriegst, ausgesprochen scharf drauf ist, sofort ein Kind von dir zu kriegen. Ganz so blöde sind sie ja nicht.

Das klingt bei dir so, als gäbe es da einen Automatismus, als können man sich nicht miteinander verständigen. Ungeachtet staatlicher Männerverarschung, muss man nicht so tun, als ob zwischen den Geschlechtern die Eiszeit ausgebrochen wäre. Ich habe sogar gehört, dass es Frauen gibt, die schon mal am Sex Interesse haben (ohne gleich Kinder zu wollen) ... wenn es gerade nichts im Fernseher gibt oder der Vibrator kaputt ist

Deine Motivation, keine Kinder zu wollen, finde ich ziemlich konstruiert. Mit dieser Begründung kannst du auch aufhören zu essen, damit der Staat nur ja keine Umsatzsteuer von dir bekommt.

Und bevor du dir Gedanken darüber machst, "deine Werte an ein Kind weiterzugeben", solltest du bedenken, dass das zuallererst mal materielle Werte sein müssen, also Geld, kurz gesagt, damit der Knülch was zu beißen hat. Mit ein paar hundert Euro im Monat, wie du schreibst, würde ich solche Pläne erstmal zurückstellen, es sei denn du findest eine Frau, die alleine für die Hardware aufkommen kann.

Man kann sich seine Situation auch schlechtschreiben. Zuviel Forum ist ungesund

Gruß, Eugen

Als Antwort auf: Re: Zu riesigen Nebenwirkungen lesen sie ... von Eugen am 03. Dezember 2005 17:04:08:

>Ich habe mich vielleicht nicht ganz richtig ausgedrückt. Ich will unter gar keinem Umstand dem Staat Geld geben, damit ich ein Kind habe. Ein Kind kostet einem Staat so gut wie nichts (na ja, ein wenig Energie und Rohstoffe müssen wir importieren) der Rest ist nur Arbeit. Arbeit, die in Deutschland eh fehlt.

Wozu muß ich mit einem Kind also noch vielleicht die Waffen bezahlen, die er im Extremfall noch auf mich richten kann? Wozu muß ich mit meinem Kind noch diesen Feminismus bezahlen, der dem Staat zur Zerschlagung der Familie dient, um lauter einzelne Individuen zu haben, auf die er mehr Druck ausüben kann?
Freundliche Grüße
Conny
PS: Ich hätte liebend gerne mitbekommen, wie ein Kind erwachsen wird und ihm auch gerne den Weg gewiesen und ihm meine Werte weiter gegeben. Aber nicht hier. Und genau darum kann ich mich nicht sterilisieren lassen.
PPS: Die schlappen Hunderter habe ich eh nicht. Die müssen einen ganzen Monat für mich reichen.[/i]

Die Sterilisation habe ich nur erwähnt, weil du ja geschrieben hast, dass du absolut keine Kinder willst. Wenn da das letzte Wort noch nicht gesprochen ist, gibt es ja auch noch Gummis oder andere Methoden. Auch ist nach meiner Kenntnis nicht davon auszugehen, dass jede Frau, die du ins Bett kriegst, ausgesprochen scharf drauf ist, sofort ein Kind von dir zu kriegen. Ganz so blöde sind sie ja nicht.

Gummis gibt es noch. Leider habe ich schon ein Zahl-Kind trotz Gummi und das nach nur 3 Monaten verhüten mit Gummi in meinem Leben. Dem traue ich als absolut nicht mehr. Belogen wurde ich von Frauen auch schon zur genüge, so daß ich ihnen die Verhütungsmethode nicht mehr abnehme.

Auch wenn eine Frau nicht scharf darauf ist, ein Kind von mir zu bekommen, kann ich das nie wissen. Ich kanns nur glauben oder ihr blind vertrauen. Mir ist auch schon ein Kind abgetrieben worden, worunter ich heute leide. Daran bin ich durch ein damaliges falsches, durch Medien usw. erzeugtes Bild der Frau selbst schuld. Die wollte keinen Gummi (vertrauen habe ich in diesen eh nicht mehr viel) und erzählte mir, daß sie unfruchtbar sei und wenn trotzdem was passiert, treibt sie das kind einfach ab (das traute ich damals nicht vielen Frauen zu. Wieviele Abtreibungen pro Jahr gemacht werden, erfährt man ja in der normalen Presse nicht).

Das klingt bei dir so, als gäbe es da einen Automatismus, als können man sich nicht miteinander verständigen. Ungeachtet staatlicher Männerverarschung, muss man nicht so tun, als ob zwischen den Geschlechtern die Eiszeit ausgebrochen wäre. Ich habe sogar gehört, dass es Frauen gibt, die schon mal am Sex Interesse haben (ohne gleich Kinder zu wollen) ... wenn es gerade nichts im Fernseher gibt oder der Vibrator kaputt ist

Das soll es geben. Hab dazu auch schon von fremden Frauen im Netz Einladungen dazu bekommen. Denen habe ich nur gesagt, daß ich sie Fotografieren könne (auch Akt), aber aus Sex wird nichts.

Deine Motivation, keine Kinder zu wollen, finde ich ziemlich konstruiert. Mit dieser Begründung kannst du auch aufhören zu essen, damit der Staat nur ja keine Umsatzsteuer von dir bekommt.

Damit hast Du teilweise Recht. Auf Essen kann ich allerdings nicht verzichten (könnte ich, wenn man mir vor knapp 10 Jahren meinen willen gelassen hätte und ich aus dem Leben scheiden hätte dürfen). Auf Sex kann man verzichten und trotzdem weiter existieren. Dadurch nehme ich dem Staat dann eine Stange Geld.

Und bevor du dir Gedanken darüber machst, "deine Werte an ein Kind weiterzugeben", solltest du bedenken, dass das zuallererst mal materielle Werte sein müssen, also Geld, kurz gesagt, damit der Knülch was zu beißen hat. Mit ein paar hundert Euro im Monat, wie du schreibst, würde ich solche Pläne erstmal zurückstellen, es sei denn du findest eine Frau, die alleine für die Hardware aufkommen kann.

Warum? Im Grunde wäre ich doch der ideale Vater für ein Kind. Ich hätte wenigstens Zeit, es auch mit zu erziehen. Ich würde auch diesen tollen 24/7 Tag der Frau miterleben, wie ihn Frau von der Leyen fordert.

Man kann sich seine Situation auch schlechtschreiben. Zuviel Forum ist ungesund

Das liegt nich an diesem Forum. Das liegt mehr an den Frauen, die ich im Netz so erlebe. Vielleicht sind entweder die Frauen im Netz nur von der extremen Sorte oder sie fühlen sich im Netz nur stark. Wenns Stress gibt, lassen sie aber auch im Netz die Dreckarbeit von den Männern machen und die Männer machen das auch noch bereitwillig.

Gruß, Eugen

Freundliche Grüße
Conny

Als Antwort auf: Kommt darauf an von noname am 03. Dezember 2005 16:44:

Hallo,

wenn man sich überlegt, inwieweit eine Vasektomie rückgängig zu machen ist, sollte man sie erst gar nicht in Betracht ziehen. Es sollte wirklich nur für den Fall der endgültigen Überzeugung, keine Kinder haben zu wollen, durchgeführt werden.

Gruß
AJM

Als Antwort auf: Re: Zu riesigen Nebenwirkungen lesen sie ... von Conny am 03. Dezember 2005 19:19:

>Man kann sich seine Situation auch schlechtschreiben. Zuviel Forum ist ungesund
Das liegt nich an diesem Forum. Das liegt mehr an den Frauen, die ich im Netz so erlebe. Vielleicht sind entweder die Frauen im Netz nur von der extremen Sorte oder sie fühlen sich im Netz nur stark. Wenns Stress gibt, lassen sie aber auch im Netz die Dreckarbeit von den Männern machen und die Männer machen das auch noch bereitwillig.

Gruß, Eugen

Freundliche Grüße
Conny[/i]

Hallo Conny,

du hast offenbar wirklich großes Pech mit den Mädels gehabt. Da würde ich wahrscheinlich auch erstmal Enthaltsamkeit üben. Aber zum Glück gibt es ja außer Sex noch ein paar andere schöne Dinge auf diesem Globus, die man machen kann, und die allemal besser sind, als sich von Cyberwybern verarschen zu lassen.

Bonne chance und Gruß von Eugen

Als Antwort auf: Vater werden ist nicht schwer ... von noname am 02. Dezember 2005 20:22:

Man kann schon als Mann eine Frau zur Mutter machen, auch wenn sie eigentlich nicht will. Der Aufwand ist nur größer, aber die Taktik ist die gleiche wie bei Frauen. Einfach nach Strich und Faden lügen.

Als Antwort auf: Re: Vater werden ist nicht schwer ... von Jeremin am 04. Dezember 2005 08:50:52:

Man kann schon als Mann eine Frau zur Mutter machen, auch wenn sie eigentlich nicht will. Der Aufwand ist nur größer, aber die Taktik ist die gleiche wie bei Frauen. Einfach nach Strich und Faden lügen.

Frage mich wie das gehen soll. Hilf meiner Phantasie mal auf die Sprünge. Ein Mann könnte zwar eine Frau gegen ihren Willen schwängern, aber zur Mutterschaft könnte sie kein Mensch der Welt zwingen.

mfg
noname

Als Antwort auf: Re: Zu riesigen Nebenwirkungen lesen sie ... von Eugen am 03. Dezember 2005 22:19:32:

> > Man kann sich seine Situation auch schlechtschreiben. Zuviel Forum ist ungesund

Das liegt nich an diesem Forum. Das liegt mehr an den Frauen, die ich im Netz so erlebe. Vielleicht sind entweder die Frauen im Netz nur von der extremen Sorte oder sie fühlen sich im Netz nur stark. Wenns Stress gibt, lassen sie aber auch im Netz die Dreckarbeit von den Männern machen und die Männer machen das auch noch bereitwillig.

Gruß, Eugen

Freundliche Grüße
Conny[/i]

Hallo Conny,
du hast offenbar wirklich großes Pech mit den Mädels gehabt. Da würde ich wahrscheinlich auch erstmal Enthaltsamkeit üben. Aber zum Glück gibt es ja außer Sex noch ein paar andere schöne Dinge auf diesem Globus, die man machen kann, und die allemal besser sind, als sich von Cyberwybern verarschen zu lassen.

tja, ich habe angefangen zu Fotografieren mit dem Ziel, Frauen so abzulichten, wie ich sie kennenlernte. Ganz bleiben lassen und aus meinem Kopf verbannen konnte ich Frauen einfach nicht. Wenn ich schon keinen Sex mit ihnen haben will, dann wollte ich wenigstens was fürs Auge haben. Dazu brauchte ich natürlich erst mal andere Fotos, die zeigen, wie meine Bilder so aussehen. Dazu habe ich Landschafts- und Architekturfotografie betrieben.

Leider habe ich auch dabei nur noch Miststücker angezogen. Und als ich das Thema für mich abgschlossen habe, wollten sich von mir auch noch welche gegen Bezahlung ablichten lassen. Ich konnte dann nur noch nein sagen.

Eigentlich wollte ich ja gerade die, die mich Ausnahmen, abzocken.

Auch bei der suche nach entsprechenden Frauen erlebt man dann das Denkmuster der Frau. Durfte ich doch von einer hören "Ich wollte eigentlich schon immer schöne Fotos von mir, aber daß ich mich vor einem Fotografen ausziehe und er dafür auch noch Geld von mir bekommt, paßt mir nicht".

Bonne chance und Gruß von Eugen

Freundliche Grüße
Conny

Als Antwort auf: Re: Vater werden ist nicht schwer ... von Jeremin am 04. Dezember 2005 08:50:52:

Man kann schon als Mann eine Frau zur Mutter machen, auch wenn sie eigentlich nicht will. Der Aufwand ist nur größer, aber die Taktik ist die gleiche wie bei Frauen. Einfach nach Strich und Faden lügen.

Wie denn, solange die Abtreibung straffrei ist? Die einzige Möglichkeit wäre, sie nach der festgestellten Schwangerschaft für ca. 3 Monate einzusperren.

Freundliche Grüße
Conny

Als Antwort auf: Ja! Aber wie? von noname am 04. Dezember 2005 10:34:

Überlegt doch mal, wie machen´s denn die Frauen? Im Prinzip stehen die vor dem gleichen Problem, Kondome sind relativ sicher, also könnte auch kein Mann zum zeugen gezwungen werden. Aber sie kriegen´s hin, indem sie ihm die Ohren vollsäuseln, dass er der Beste, Größte, Einzige ist und sie nichts wollen als ewiglich mit ihm zusammensein.

Erzähl einer Frau das Gleiche und bau brav Nestchen und du wirst sehen, wie schnell die Dame, das entsprechende Alter vorausgesetzt, nämlich mindestens 28, besser noch 35, schwanger ist.

Die meisten Frauen wollen keine Männer, sondern Kinder. So einfach ist das.

Als Antwort auf: Re: Ja! Aber wie? von Jeremin am 04. Dezember 2005 15:04:30:

Die meisten Frauen wollen keine Männer, sondern Kinder. So einfach ist das.

Frauen haben ein großes Interesse an Ressourcen, die für die
Kinderaufzucht verwendet werden können. Üblicherweise ist der
Mann für die Beschaffung derselben zuständig.

Kleiner Witz am Rande:
"Ein 70-jähriger Millionär heiratet eine bildschöne 20-jährige. Fragt
sein Freund: Wie hast du das bloß gemacht? Ganz einfach, sagte
der Millionär, ich hab ihr gesagt , ich sei schon 95!"

Gruß, Jörg

Als Antwort auf: Re: Ja! Aber wie? von Jörg am 04. Dezember 2005 17:12:22:

Grüezi wohl,

Kleiner Witz am Rande:
"Ein 70-jähriger Millionär heiratet eine bildschöne 20-jährige. Fragt
sein Freund: Wie hast du das bloß gemacht? Ganz einfach, sagte
der Millionär, ich hab ihr gesagt , ich sei schon 95!"
Gruß, Jörg

...was sind die Idealmasse des Mannes?
90-40-20! - 90 Jahre alt, 40 Grad Fieber und 20 Millionen auf dem Konto.

Macht nichts, denn wir wissen alle: Männer sind die Chauvinisten.

Gruß
Moni

Als Antwort auf: Re: Zu Risiken und Nebenwirkungen lesen sie die Packungsbeilage ... von Conny am 02. Dezember 2005 10:36:

Ich als Mann will unter gar keinen Umständen mehr Vater werden und kann dadurch nur enthaltsam leben.

Wenn die Sache so klar ist, lass eine Vasektomie durchführen.

Und genau das ist auf der Seite der Geschlechter ungerecht. Auf der Seite des werdenden Menschen ist die mütterliche Abtreibung ungerecht.
[quote]Dich kann eine Frau zum Vater machen aber du als Mann kannst keine Frau zur Mutter machen. Ungewollt versteht sich.[/quote]

Das Problem wäre beseitigt, wenn a) Abtreibung verboten wäre oder b) der Mann die Frau zur Abtreibung zwingen kann. Nur ersteres ist meiner Meinung nach moralisch umsetzbar.

Magnus

Als Antwort auf: Hi! von Magnus am 04. Dezember 2005 18:05:09:

Hallo Magnus,

Ich als Mann will unter gar keinen Umständen mehr Vater werden und kann dadurch nur enthaltsam leben.
Wenn die Sache so klar ist, lass eine Vasektomie durchführen.

Das ist leider nicht so einfach, weil ich noch einen Kinderwunsch habe, den ich mir einfach nicht mehr erfüllen werde. Wenn ich das nun trotzdem durchführen lassen würde, ginge es mir psychisch gesehen sicher nicht besser. Nah dran war ich ja schon mal, das machen zu lassen, als ich mir das ganze überlegt habe, kam ich drauf, daß ich das nur aus Wut auf die Frauen heraus gemacht hätte.

Ich habe es eindeutig falsch formuliert. Besser wäre gewesen: unter den aktuellen, männerfeindlichen Umständen.

Und genau das ist auf der Seite der Geschlechter ungerecht. Auf der Seite des werdenden Menschen ist die mütterliche Abtreibung ungerecht.

Dich kann eine Frau zum Vater machen aber du als Mann kannst keine Frau zur Mutter machen. Ungewollt versteht sich.[/i]

Das Problem wäre beseitigt, wenn a) Abtreibung verboten wäre oder b) der Mann die Frau zur Abtreibung zwingen kann. Nur ersteres ist meiner Meinung nach moralisch umsetzbar.
Magnus

Freundliche Grüße
Conny

Als Antwort auf: Zu Risiken und Nebenwirkungen lesen sie die Packungsbeilage ... von noname am 02. Dezember 2005 05:55:

Was meint ihr?

besser selber über die eigene Fortpflanzung disponieren:

http://www.vasektomie.de/faq

Als Antwort auf: Re: Zu Risiken und Nebenwirkungen lesen sie die Packungsbeilage ... von Jim am 05. Dezember 2005 11:31:

Was meint ihr?

besser selber über die eigene Fortpflanzung disponieren:
http://www.vasektomie.de/faq

Was ich bei der Vasektomie nicht verstehe und dazu habe ich noch nichts gelesen, das es mir genau beschrieben hat:

Der Hoden Produziert die Samenzellen, die soweit ich weiß bei einer Errgung in Richtung Prostata geschickt werden. Jetzt findet das ja auch bei einem sterilisierten Mann staat. Gibt das nicht dann im Hoden oder diesem unteren Teil (also der Rest Samenleiter, der vom Hoden kommt) einen Druch, wenn das verschlossen ist und die Samenfäden nicht an ihren Bestimmungsort gelangen können?

Ich kann mich noch gut daran erinnern, wie es ist, über Stunden erregt zu sein und nicht zu können. Da konnte ich wirklich nur noch breitbeinig gehen. Abhilfe ohne Vasektomie ist dann einfach ein Orgasmus. Wenn das zeug jetzt aber nicht mehr aus dem Hoden raus kann, hilft sowas ja auch nicht mehr gegen den Schmerz. Ich glaube, daß ich nach so einer OP alles meiden würde, das mich sexuell stimulieren könnte.

Ob diese Angst unbegründet ist, weiß ich natürlich nicht. Ein Urologe sagte mir auch, daß es als Folge der Vasektomie in der ersten Zeit danach ein Druckgefühl auf den Hoden geben kann. Wenn das dann solche Schmerzen sein können, die ich dann ja nicht mehr so einfach los bekomme, dann würde ich auch wenn ich keine definitiv keine Kinder mehr wollen würde, nie eine Vasektomie durchführen lassen.

Freundliche Grüße
Conny

Als Antwort auf: Re: Zu Risiken und Nebenwirkungen lesen sie die Packungsbeilage ... von Conny am 05. Dezember 2005 12:12:

Hallo Conny!

Theoretisch wird nicht benötigtes Sperma in die Blase abgegeben, und ich denke, daß das auch bei sterilisierten Männern so ist. Anders könnte es nicht funktionieren.

Bleibt aber das von dir beschriebene "Samenstau"-Problem. Das kenne ich auch aus eigener Erfahrung - offensichtlich wird da das Sperma irgendwie nicht in die Blase geleitet. Irgendwo habe ich mal gehört, daß es da eine Art Verkrampfung geben kann, die die Abgabe des Spermas in die Blase verhindert und dann diesen Stau erzeugt. Vielleicht ist hier ja zufällig ein Mediziner, der uns das genauer erklären kann?

Aus genau diesem Grunde stehe ich einer Sterilisierung auch eher skeptisch gegenüber.

Ich kenne jemanden, der sich sterilisieren lassen hat. Er hatte in der ersten Zeit danach sehr starken Schmerzen. Ober er jetzt noch irgendwelche Probleme damit hat, weiß ich nicht. Ich kenne ihn nicht gut genug, um ihn so konkret danach fragen zu können.

Außerdem ist eine Vasektomie ja etwas Endgültiges. Es soll zwar schon gelungen sein, den Samenleiter wieder zusammen wachsen zu lassen (sowas soll sogar schon ungewollt geschehen sein), aber ich würde mich nicht darauf verlassen, daß das immer so einfach funktioniert. Was ist dann, wenn man vielleicht doch mal Kinder möchte? Sicher - man kann sein Sperma auch einfrieren lassen, aber das wird wohl nicht gerade billig sein, schätze ich.

Freundliche Grüße
von Garfield

Als Antwort auf: Re: Zu Risiken und Nebenwirkungen lesen sie die Packungsbeilage ... von Conny am 05. Dezember 2005 12:12:

Ob diese Angst unbegründet ist, weiß ich natürlich nicht.

Sie ist. Die Spermien stellen am Ejakulat nur einen äußerst geringen Anteil. Wer nicht ein Mikroskop (1000-fach, vom Flohmarkt für 10 Euro z.B. ... nettes Experiment zu Hilfe nimmt, kann keinen Unterschied feststellen.

Es gibt im Internet etliche recht gute Seiten zu diesem Thema. Einfach mal durchlesen.

Es ist zwar tatsächlich eine kleine Operation, aber die Probleme sind auch nicht anders als beim Zahnarzt oder beim Proktologen. Das wichtigste Problem hat mir ein Urologe so geschildert. "Zu mir kommen Männer, die mich auf Knien anflehen, das wieder rückgängig zu machen." Das ist aber teuer und die Chancen nicht nicht so gut.

Das eigentliche Problem ist also die Aussage "Ich möchte garantiert keine Kinder". Sie ist offensichtlich sehr stark von den jeweiligen Umständen beeinflusst. Ändern sich die Umnstände, dann ändert sich auch die Einstellung. Einem Manne in jungen Jahren würde ich deshalb nicht unbedingt zu einer Sterilisierung durch Vasektomie raten.

Gruß von Eugen

Als Antwort auf: Re: Zu Risiken und Nebenwirkungen lesen sie die Packungsbeilage ... von Garfield am 05. Dezember 2005 16:58:38:

Hallo Garfield,

Hallo Conny!
Theoretisch wird nicht benötigtes Sperma in die Blase abgegeben, und ich denke, daß das auch bei sterilisierten Männern so ist. Anders könnte es nicht funktionieren.

Wie soll das denn gehen? Die Samenleiter, die hinauf zur Prostata führen sind durchtrennt. Die Prostata sitzt ja unter der Blase. Ich habe dazu mal gelesen, daß das dann an das umliegende gewebe abgegeben wird. Das wird aber nicht so schnell gehen als durch den Samenleiter hinauf.

Bleibt aber das von dir beschriebene "Samenstau"-Problem. Das kenne ich auch aus eigener Erfahrung - offensichtlich wird da das Sperma irgendwie nicht in die Blase geleitet. Irgendwo habe ich mal gehört, daß es da eine Art Verkrampfung geben kann, die die Abgabe des Spermas in die Blase verhindert und dann diesen Stau erzeugt. Vielleicht ist hier ja zufällig ein Mediziner, der uns das genauer erklären kann?

Ich denke mal, daß das eine ganz natürliche Reaktion ist, wenn man schon Scharf ist. Wäre ja nicht gerade klug von der Natur, wenn sie dann noch Samenfäden in die Blase lassen würde. Wobei dann allerdings der Druck eher in der Prostata zu spüren sein sollte und nicht im Hoden.

Aus genau diesem Grunde stehe ich einer Sterilisierung auch eher skeptisch gegenüber.
Ich kenne jemanden, der sich sterilisieren lassen hat. Er hatte in der ersten Zeit danach sehr starken Schmerzen. Ober er jetzt noch irgendwelche Probleme damit hat, weiß ich nicht. Ich kenne ihn nicht gut genug, um ihn so konkret danach fragen zu können.
Außerdem ist eine Vasektomie ja etwas Endgültiges. Es soll zwar schon gelungen sein, den Samenleiter wieder zusammen wachsen zu lassen (sowas soll sogar schon ungewollt geschehen sein), aber ich würde mich nicht darauf verlassen, daß das immer so einfach funktioniert. Was ist dann, wenn man vielleicht doch mal Kinder möchte? Sicher - man kann sein Sperma auch einfrieren lassen, aber das wird wohl nicht gerade billig sein, schätze ich.

Ich habe neulich von einer Möglichkeit gelesen, bei der man die Spermien wäscht und trocknet. Die kannst du danach mit nach hause nehmen. Das hat den Vorteil, daß das Sperma nicht ausversehen vertauscht werden kann. Es ist nur eine andere Art des zusammenbringens von Ei- und Samenzelle nötig.

Wobei zuhause ... die Frau könnte sich evtl. auch wieder unerlaubt bedienen. Ob man so einen Missbrauch dann anzeigen kann? Ich bezweifel das.

Freundliche Grüße
von Garfield

Freundliche Grüße
Conny

Als Antwort auf: Re: Zu Risiken und Nebenwirkungen ... von Eugen am 05. Dezember 2005 17:02:58:

>Ob diese Angst unbegründet ist, weiß ich natürlich nicht.
Sie ist. Die Spermien stellen am Ejakulat nur einen äußerst geringen Anteil. Wer nicht ein Mikroskop (1000-fach, vom Flohmarkt für 10 Euro z.B. ... nettes Experiment zu Hilfe nimmt, kann keinen Unterschied feststellen.

Hallo Eugen,

5% des Ejakulates kommt aus dem Hoden. Möglich, daß das nicht nur Samenfäden sind.

Freundliche Grüße
Conny

Als Antwort auf: Re: Zu Risiken und Nebenwirkungen lesen sie die Packungsbeilage ... von Conny am 05. Dezember 2005 19:39:

Hallo Conny!

"Wie soll das denn gehen? Die Samenleiter, die hinauf zur Prostata führen sind durchtrennt. Die Prostata sitzt ja unter der Blase. Ich habe dazu mal gelesen, daß das dann an das umliegende gewebe abgegeben wird. Das wird aber nicht so schnell gehen als durch den Samenleiter hinauf."

Mag sein. Ich weiß nicht genau, an welcher Stelle die Samenleiter durchtrennt werden. Wenn es so ist, wie du schreibst, kommt Vasektomie für mich noch weniger in Frage.

"Ich habe neulich von einer Möglichkeit gelesen, bei der man die Spermien wäscht und trocknet. Die kannst du danach mit nach hause nehmen."

Davon habe ich noch nichts gehört. Interessant.

"Wobei zuhause ... die Frau könnte sich evtl. auch wieder unerlaubt bedienen. Ob man so einen Missbrauch dann anzeigen kann? Ich bezweifel das."

Selbst wenn: Sie würde dann maximal mit einer geringen Bewährungsstrafe davon kommen, während der Mann Unterhalt zahlen darf... Hier wurde ja schon mal über einen Fall berichtet, in dem eine Frau in einer Samenbank Sperma gestohlen, es sich eingespritzt und dann später nach der Geburt des Kindes den ahnungslosen Samenspender erfolgreich auf Unterhaltszahlungen verklagt hat.

Freundliche Grüße
von Garfield

Als Antwort auf: Re: Zu Risiken und Nebenwirkungen lesen sie die Packungsbeilage ... von Garfield am 06. Dezember 2005 11:10:42:

Hallo Conny!
"Wie soll das denn gehen? Die Samenleiter, die hinauf zur Prostata führen sind durchtrennt. Die Prostata sitzt ja unter der Blase. Ich habe dazu mal gelesen, daß das dann an das umliegende gewebe abgegeben wird. Das wird aber nicht so schnell gehen als durch den Samenleiter hinauf."
Mag sein. Ich weiß nicht genau, an welcher Stelle die Samenleiter durchtrennt werden. Wenn es so ist, wie du schreibst, kommt Vasektomie für mich noch weniger in Frage.

Wenn man sie in der Nähe der Prostata durchtrennt wäre das eine ganz schöne OP. Hier ist auch eine Schemazeichnung der Vasektomie(man muß aber ein wenig nach unten scrollen. Ein Bild alleine kann ich ja nicht verlinken).

"Ich habe neulich von einer Möglichkeit gelesen, bei der man die Spermien wäscht und trocknet. Die kannst du danach mit nach hause nehmen."
Davon habe ich noch nichts gehört. Interessant.

Ich habe den Artikel wieder gefunden: http://www.wissenschaft.de/

"Wobei zuhause ... die Frau könnte sich evtl. auch wieder unerlaubt bedienen. Ob man so einen Missbrauch dann anzeigen kann? Ich bezweifel das."
Selbst wenn: Sie würde dann maximal mit einer geringen Bewährungsstrafe davon kommen, während der Mann Unterhalt zahlen darf... Hier wurde ja schon mal über einen Fall berichtet, in dem eine Frau in einer Samenbank Sperma gestohlen, es sich eingespritzt und dann später nach der Geburt des Kindes den ahnungslosen Samenspender erfolgreich auf Unterhaltszahlungen verklagt hat.

Geht das überhaupt? Ich dachte, daß tiefgefrorenes Sperma nur noch für die künstliche Berfruchtung gut genug ist.

Freundliche Grüße
von Garfield

Freundliche Grüße
Conny

Als Antwort auf: Re: Zu Risiken und Nebenwirkungen lesen sie die Packungsbeilage ... von Conny am 06. Dezember 2005 12:25:

Hallo Conny!

"Wenn man sie in der Nähe der Prostata durchtrennt wäre das eine ganz schöne OP. Hier ist auch eine Schemazeichnung der Vasektomie"

Ah ja, alles klar. Dann teile ich deine Bedenken voll und ganz.

"Ich habe den Artikel wieder gefunden: http://www.wissenschaft.de/"

Ja, das klingt logisch. Nun muß nur noch eine Firma auf die Idee kommen, einen Männerkühlschrank herzustellen, der ein kleines verschließbares Fach zur Sperma-Lagerung hat.

"Geht das überhaupt? Ich dachte, daß tiefgefrorenes Sperma nur noch für die künstliche Befruchtung gut genug ist."

Ja? In dem Artikel über die Sperma-Lagerung ohne Tiefkühlung stand, daß diese Methode früher abgelehnt worden wäre, weil die Spermien so ihre Beweglichkeit verlieren und somit für eine natürliche Befruchtung nicht mehr geeignet sind. Das impliziert doch eigentlich, daß dies bei der Tiefkühl-Lagerung nicht so ist, oder?

Ich vermute, daß die Frau in diesem Fall einen Teil der Spermaprobe entwendet hat, bevor sie tiefgekühlt wurde. Das ist doch sicher viel einfacher.

Freundliche Grüße
von Garfield

Als Antwort auf: Re: Zu Risiken und Nebenwirkungen lesen sie die Packungsbeilage ... von Garfield am 06. Dezember 2005 17:41:54:

Hallo Conny!
"Wenn man sie in der Nähe der Prostata durchtrennt wäre das eine ganz schöne OP. Hier ist auch eine Schemazeichnung der Vasektomie"
Ah ja, alles klar. Dann teile ich deine Bedenken voll und ganz.
"Ich habe den Artikel wieder gefunden: http://www.wissenschaft.de/"
Ja, das klingt logisch. Nun muß nur noch eine Firma auf die Idee kommen, einen Männerkühlschrank herzustellen, der ein kleines verschließbares Fach zur Sperma-Lagerung hat.
"Geht das überhaupt? Ich dachte, daß tiefgefrorenes Sperma nur noch für die künstliche Befruchtung gut genug ist."
Ja? In dem Artikel über die Sperma-Lagerung ohne Tiefkühlung stand, daß diese Methode früher abgelehnt worden wäre, weil die Spermien so ihre Beweglichkeit verlieren und somit für eine natürliche Befruchtung nicht mehr geeignet sind. Das impliziert doch eigentlich, daß dies bei der Tiefkühl-Lagerung nicht so ist, oder?

Ich weiß nicht. Irgendwie habe ich im Kopf, daß dieses Tiefgefrorene Sperma sich nur noch für die künstliche Zeugung eignet. Dazu bringt man die Spermien ja schon zur Eizelle. Nur eindringen muß noch ein Samenfaden und das tut er nicht mehr, wenn das Sperma getrocknet wird. Man muß es in die Eizelle injizieren.

Das Spermium findet diee Eizelle doch durch einen Geruch, und ob das alles noch so Funktioniert, wenn Sperma über längere Zeit tiefgefroren ist? Es ist schon ein kleines Wunder, daß man Sperma überhaupt einfrieren kann und das dann auch nach Jahrzehnten noch mit einer Eizelle verschmelzen kann.

Ich vermute, daß die Frau in diesem Fall einen Teil der Spermaprobe entwendet hat, bevor sie tiefgekühlt wurde. Das ist doch sicher viel einfacher.

Davon gehe ich auch aus.

Freundliche Grüße
von Garfield

Freundliche Grüße
Conny