Werden verunsicherte Männer zum Macho?

Fühlt sich ein Mann nicht als Mann, gebärdet er sich um so männlicher"
Warum fahren manche Männer große Autos, befürworten den Krieg und lehnen Homosexualität vehement ab? Ist das Bild vom knallharten, virilen Mann eventuell nur eine Fassade, hinter der sich in ihrer Männlichkeit verunsicherte Männer verstecken?
Der amerikanische Soziologe Robb Willer von der Cornell University überprüfte das Konzept der männlichen Überkompensation" in einer eigenen Studie, deren Ergebnisse er im August 2005 auf der Jahrestagung der American Sociological Association in Philadelphia vorstellte. 111 Studenten und Studentinnen nahmen an der Überprüfung teil und beantworteten zuerst
viele Fragen zur eigenen Geschlechtsidentität sowie zu ihrer politischen Einstellung. Anschließend bekamen sie eine vermeintlich auf der Auswertung ihrer Antworten beruhende Rückmeldung, die ihnen eine weibliche oder eine männliche Identität bescheinigte. Welches Feedback die Probanden erhielten, blieb allerdings in Wirklichkeit dem Zufall überlassen.
Nun begann der entscheidende Teil der Studie. Mit dem Wissen um ihre (angebliche) weibliche oder männliche Wirkung auf andere beantworteten die Studierenden weitere Fragen. So sollten sie über ihre politische Haltung Auskunft geben und sich dazu äußern, ob sie George W. Bushs Haltung im Irakkrieg befürworteten oder ablehnten. Zu guter Letzt sollten sie sich für ein neues Auto entscheiden.
Die Einstellungen der weiblichen Befragten änderte sich durch das ihnen zuvor mitgeteilte Feedback nicht. Egal ob ihnen eine männliche oder weibliche Identität unterstellt worden war, ließen sie sich in ihren Meinungen nicht beirren. Ganz anders die Männer. Wurde ihre männliche Identität durch die Rückmeldung infrage gestellt, gebärdeten sie sich besonders männlich. Sie unterstützten dann tendenziell öfter den Irakkrieg, wollten sich einen möglichst protzigen Geländewagen kaufen und lehnten die gleichgeschlechtliche Liebe unter Männern entschiedener ab. In ihrer Maskulinität verunsicherte Männer gaben auch zu Protokoll, sich beschämter, schuldiger und feindseliger zu fühlen als in ihrer Männlichkeit bestätigte Männer.
Dagmar Knopf

entnommen aus Psychologie heute

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Als Antwort auf: Werden verunsicherte Männer zum Macho? von Odin am 05. Januar 2006 23:24:58:

Wohl noch eine schlechtgemachte Studie.

Begründung:

1. Erwartetes Verhalten der Gesellschaft wird nicht berücksichtigt. Als mein Opa im griech. Dorf vor 60 Jahren meiner Oma das Brotbacken abnamm, weil sie erkrankt war, musste er zuvor alle Fenster zumachen, und noch schwarze Gardinen obendrauf legen. Tät er das nicht, hätte wohl mit niemandem mehr im Dorf auch nur ein einziges Wort tauschen können. Der sozialer Druck ist nicht immer schön, aber, außer Realität, ist er mehr als nur manchmal wirklich notwendig. Und nicht wie die Femis uns weissmachen wollen nur "anerzogen" und "unnutz"!

2. Eigene männliche Wunsche werden nicht berücksichtigt. Selbst wenn Männer "männlicher" wirken wollen, sei es durch ein Auto oder die Befürwortung von Krieg, so ist zunächst ihr Wunsch und sie dürfen es. Sie sollen es zumindest dürfen, sei es nur deshalb, um bei der Frauen atraktiver zu wirken. KEINE Frau nimmt den netten Fußgänger mit ins Bett und läßt lieber den ebenso netten Porschefahrer links liegen. Der Trick in dieser Studie ist, die Männlichkeit an sich in Frage zu stellen! Großes Auto, Verteidigung Aggresoren gegenüber, usw wird als Machoverhalten abgetan. Machoverhalten wird als etwas Pöses dargestellt. Das ist es aber nicht. Macho ist nicht unbedingt schlecht. Allein deswegen, weil Löwen (die Tiere..) nicht diskutieren (wollen und können)..! Machoverhalten ist nicht oer se schlecht!

3. Der Trick ist, eben durch die Studie Verunsicherung zu erzeugen. Eine Bekannte von mir sagte mir letztens: "Das, was ich mein ganzes Leben lang versuche, ist, ein Mann emotional zu kastrieren. Also ihm die Lust am Mannsein zu nehmen. Das ist mir aber bislang nicht gelungen. Bei einem klappte es fast, aber eben nur fast.." Das ist wohl der Traum jeder Feministin! Doch er bleibt Traum. Das ganze Getue von eine bessere Welt durch den Feminismus ist leider nicht und wieder nicht mehr als nur Penisneid. Richtig großer, geiler, alles-vernichtender, brutaler, dämmlicher Penis-Neid! (Aber warum bin nicht neidisch auf einer Muschi?).

Sicherlich gibt es noch weitere Beobachtungen zur Studie von euch.

So long

Nikos
"Griech. Macho und genial im Bett!"

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Als Antwort auf: Re: Werden verunsicherte Männer zum Macho? von Nikos am 06. Januar 2006 00:15:

"Aber warum bin nicht neidisch auf einer Muschi?"

Man kann nur neidisch/eifersüchtig auf das andere Geschlecht sein, wenn es bevorzugt wird. Ich wollte schon in meiner Kindheit gerne ein Mädchen sein, weil meine Schwester von meinen Eltern bevorzugt wurde. Ich habe damals auch die Ungerechtigkeit bei meinen Eltern dann erlebt (mein Vater mußte arbeiten und meine Mutter und Oma waren Zuhause). Sowas wollte ich nicht und war erleichtert, als ich im Grundgesetz die Sache mit der Gleichberechtigung laß. Erst da war meine Welt wieder in Ordnung. Ja bis ... die Bundeswehr kam.

Welt in Ordnung: Ich wollte Kinder
Welt dann nicht mehr in Ordnung: Ich wollte keine Kinder.

Die scheiß Medien inkl. einem Psychoheini haben es dann fertig gebracht, daß mein Gehirn weichgespült wurde und ich meinen doch ins falsche Loch steckte. Hätte ich mir doch nie diese Filme von ach so leidenden weiblichen Wesen angesehen und dem Bild in meinem Hirn vertraut, wäre alles gut geblieben und das verlangen nach diese Wesen erst gar nicht wieder aufgeflammt. Der Psychoheini tat sein übriges dazu. Auch der, den ich neulich aufsuchte wollte das gute des weiblichhen Wesens ansprechen. Ich ging gleich gar nicht mehr hin. Psychoheinis sind weichgekochte Eier ... vor allem die männlichen (sorry, mit den weiblichen Psychotanten habe ich noch keine Erfahrung, glaube aber, das man schon eine Emanze (hart gekochtes Ei) sein muß, um diesen Job zu machen).

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Als Antwort auf: Re: Werden verunsicherte Männer zum Macho? von Conny am 06. Januar 2006 03:02:

"Aber warum bin nicht neidisch auf einer Muschi?"
[quote]Man kann nur neidisch/eifersüchtig auf das andere Geschlecht sein, wenn es bevorzugt wird. Ich wollte schon in meiner Kindheit gerne ein Mädchen sein, weil meine Schwester von meinen Eltern bevorzugt wurde. Ich habe damals auch die Ungerechtigkeit bei meinen Eltern dann erlebt (mein Vater mußte arbeiten und meine Mutter und Oma waren Zuhause). Sowas wollte ich nicht und war erleichtert, als ich im Grundgesetz die Sache mit der Gleichberechtigung laß. Erst da war meine Welt wieder in Ordnung. Ja bis ... die Bundeswehr kam.
Welt in Ordnung: Ich wollte Kinder
Welt dann nicht mehr in Ordnung: Ich wollte keine Kinder.
Die scheiß Medien inkl. einem Psychoheini haben es dann fertig gebracht, daß mein Gehirn weichgespült wurde und ich meinen doch ins falsche Loch steckte. Hätte ich mir doch nie diese Filme von ach so leidenden weiblichen Wesen angesehen und dem Bild in meinem Hirn vertraut, wäre alles gut geblieben und das verlangen nach diese Wesen erst gar nicht wieder aufgeflammt. Der Psychoheini tat sein übriges dazu. Auch der, den ich neulich aufsuchte wollte das gute des weiblichhen Wesens ansprechen. Ich ging gleich gar nicht mehr hin. Psychoheinis sind weichgekochte Eier ... vor allem die männlichen (sorry, mit den weiblichen Psychotanten habe ich noch keine Erfahrung, glaube aber, das man schon eine Emanze (hart gekochtes Ei) sein muß, um diesen Job zu machen).[/quote]

...Hi Conny,

vergiss die ganze Psychoklempnerzunft (jedenfalls in diesem Zusammenhang)!
Du hast Stärken, die durch keine noch so ungerechte Behandlung Deiner Person zu Schwächen werden. Heute weisst du schon mehr als gestern, und auch, wenn dir das, was du heute weisst, gar nicht gefallen will: Du weisst es und das ist an sich schon viel wert. Es heisst nicht umsonst: Wissen ist Macht.
Mach´ dich unabhängig von der Beurteilung Anderer. Du bist auch stark, wenn nur du das weisst. Beweisen mußt du das niemandem.
Vor allem solltest du dich zu nichts hinreissen lassen, das schon in der Vergangenheit Vielen zum Verhängnis geworden ist: Tu´ nichts Destruktives. Du würdest dich nur selbst verletzen.
Und sieh´zu, daß du die Frau aus deinem Kopf herausbekommst. Die meisten Frauen heutzutage haben es nicht verdient, daß man auch nur noch einen Gedanken an sie verschwendet. Und die paar wenigen, die es vielleicht doch wären - mehr Glückssache als je zuvor.
Du mußt Dir selbst helfen, Du mußt gute Freunde haben und Du mußt an den Punkt kommen, an dem du einer hübschen Schnalle mit einem wissenden Lächeln vor die Füsse spucken kannst.
Es kann nur besser werden!

Herzlicher Gruss

Moni

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Als Antwort auf: Re: Werden verunsicherte Männer zum Macho? von Moni am 06. Januar 2006 19:49:35:

...Hi Conny,
vergiss die ganze Psychoklempnerzunft (jedenfalls in diesem Zusammenhang)!
Du hast Stärken, die durch keine noch so ungerechte Behandlung Deiner Person zu Schwächen werden. Heute weisst du schon mehr als gestern, und auch, wenn dir das, was du heute weisst, gar nicht gefallen will: Du weisst es und das ist an sich schon viel wert. Es heisst nicht umsonst: Wissen ist Macht.
Mach´ dich unabhängig von der Beurteilung Anderer. Du bist auch stark, wenn nur du das weisst. Beweisen mußt du das niemandem.
Vor allem solltest du dich zu nichts hinreissen lassen, das schon in der Vergangenheit Vielen zum Verhängnis geworden ist: Tu´ nichts Destruktives. Du würdest dich nur selbst verletzen.
Und sieh´zu, daß du die Frau aus deinem Kopf herausbekommst. Die meisten Frauen heutzutage haben es nicht verdient, daß man auch nur noch einen Gedanken an sie verschwendet. Und die paar wenigen, die es vielleicht doch wären - mehr Glückssache als je zuvor.
Du mußt Dir selbst helfen, Du mußt gute Freunde haben und Du mußt an den Punkt kommen, an dem du einer hübschen Schnalle mit einem wissenden Lächeln vor die Füsse spucken kannst.
Es kann nur besser werden!
Herzlicher Gruss
Moni

...genau, Conny, "vergiss die ganze Psychoklempnerzunft" ... und wenn du schon dabei bist, dann vergiss vor allem die superschlauen, selbsternannten Ratgeberinnen aus den Foren, die sich als Psychoklempnerinnen aufspielen. Die treiben es noch bunter.

Gruß von Eugen

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Als Antwort auf: Re: Werden verunsicherte Männer zum Macho? von Eugen am 06. Januar 2006 20:31:14:

>...Hi Conny,

vergiss die ganze Psychoklempnerzunft (jedenfalls in diesem Zusammenhang)!
Du hast Stärken, die durch keine noch so ungerechte Behandlung Deiner Person zu Schwächen werden. Heute weisst du schon mehr als gestern, und auch, wenn dir das, was du heute weisst, gar nicht gefallen will: Du weisst es und das ist an sich schon viel wert. Es heisst nicht umsonst: Wissen ist Macht.
Mach´ dich unabhängig von der Beurteilung Anderer. Du bist auch stark, wenn nur du das weisst. Beweisen mußt du das niemandem.
Vor allem solltest du dich zu nichts hinreissen lassen, das schon in der Vergangenheit Vielen zum Verhängnis geworden ist: Tu´ nichts Destruktives. Du würdest dich nur selbst verletzen.
Und sieh´zu, daß du die Frau aus deinem Kopf herausbekommst. Die meisten Frauen heutzutage haben es nicht verdient, daß man auch nur noch einen Gedanken an sie verschwendet. Und die paar wenigen, die es vielleicht doch wären - mehr Glückssache als je zuvor.
Du mußt Dir selbst helfen, Du mußt gute Freunde haben und Du mußt an den Punkt kommen, an dem du einer hübschen Schnalle mit einem wissenden Lächeln vor die Füsse spucken kannst.
Es kann nur besser werden!
Herzlicher Gruss
Moni[/i]

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...genau, Conny, "vergiss die ganze Psychoklempnerzunft" ... und wenn du schon dabei bist, dann vergiss vor allem die superschlauen, selbsternannten Ratgeberinnen aus den Foren, die sich als Psychoklempnerinnen aufspielen. Die treiben es noch bunter.
Gruß von Eugen

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...pass´auf,Conny! Du sollst die ganze Psychoklempnerzunft vergessen - und dann kommt ausgerechnet er daher! Es scheint, als kämpfte die Psychoklempnerkunft dagegen, vergessen zu werden...

Gruß von Moni

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Als Antwort auf: Re: Werden verunsicherte Männer zum Macho? von Eugen am 06. Januar 2006 20:31:14:

>...Hi Conny,

vergiss die ganze Psychoklempnerzunft (jedenfalls in diesem Zusammenhang)!
Du hast Stärken, die durch keine noch so ungerechte Behandlung Deiner Person zu Schwächen werden. Heute weisst du schon mehr als gestern, und auch, wenn dir das, was du heute weisst, gar nicht gefallen will: Du weisst es und das ist an sich schon viel wert. Es heisst nicht umsonst: Wissen ist Macht.
Mach´ dich unabhängig von der Beurteilung Anderer. Du bist auch stark, wenn nur du das weisst. Beweisen mußt du das niemandem.
Vor allem solltest du dich zu nichts hinreissen lassen, das schon in der Vergangenheit Vielen zum Verhängnis geworden ist: Tu´ nichts Destruktives. Du würdest dich nur selbst verletzen.
Und sieh´zu, daß du die Frau aus deinem Kopf herausbekommst. Die meisten Frauen heutzutage haben es nicht verdient, daß man auch nur noch einen Gedanken an sie verschwendet. Und die paar wenigen, die es vielleicht doch wären - mehr Glückssache als je zuvor.
Du mußt Dir selbst helfen, Du mußt gute Freunde haben und Du mußt an den Punkt kommen, an dem du einer hübschen Schnalle mit einem wissenden Lächeln vor die Füsse spucken kannst.
Es kann nur besser werden!
Herzlicher Gruss
Moni[/i]

...genau, Conny, "vergiss die ganze Psychoklempnerzunft" ... und wenn du schon dabei bist, dann vergiss vor allem die superschlauen, selbsternannten Ratgeberinnen aus den Foren, die sich als Psychoklempnerinnen aufspielen. Die treiben es noch bunter.
Gruß von Eugen

Hallo Eugen,

ist dieses Erziehen (irgendwo ist ja auch diese art der Verhaltenstherapie Erziehung. Nicht umsonst sind das oft Sozialpädagogen) nicht so eine weibliche Ader, die sie einfach ausleben wollen/zwanghaft müssen? Schon die Mutter meines Kindes biss dabei auf Granit.

Freundliche Grüße
Conny

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Als Antwort auf: Re: Werden verunsicherte Männer zum Macho? von Conny am 06. Januar 2006 22:23:

Hallo Eugen,
ist dieses Erziehen (irgendwo ist ja auch diese art der Verhaltenstherapie Erziehung. Nicht umsonst sind das oft Sozialpädagogen) nicht so eine weibliche Ader, die sie einfach ausleben wollen/zwanghaft müssen? Schon die Mutter meines Kindes biss dabei auf Granit.
Freundliche Grüße
Conny

Hallo Conny,

...na klar probieren sie es. Erst erziehen sie lange an uns herum, und dann passen wir ihnen nicht mehr. Dazu gibt´s hier gerade einen sehr lesenswerten Beitrag von Ferdi. Die reine Form! Das fand ich wirklich treffend und lustig.

Das hat aber mit professioneller therapeutischer Hilfe nichts zu tun. Und Sozialpädagogen leisten üblicherweise schon garkeine keine psychotherapeutische Hilfe, es sei denn, sie hätten eine entsprechende Zusatzausbildung. Odins Empfehlung ist deswegen völlig korrekt. Aber Hausfrauen wissen das natürlich alles besser.

Einen professionellen Therapeuten erkennst du daran, dass er nicht ohne Auftrag handelt, d.h. er fragt dich wenigstens erstmal, wo der Schuh drückt, bevor er dir was erzählt. Oder anders gesagt: Erst kommt die Diagnose, dann evtl. die Therapie.

Dies in geraffter Form.
Einen Gruß von Eugen

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Als Antwort auf: Re: Werden verunsicherte Männer zum Macho? von Eugen am 07. Januar 2006 00:51:10:

>Hallo Eugen,

ist dieses Erziehen (irgendwo ist ja auch diese art der Verhaltenstherapie Erziehung. Nicht umsonst sind das oft Sozialpädagogen) nicht so eine weibliche Ader, die sie einfach ausleben wollen/zwanghaft müssen? Schon die Mutter meines Kindes biss dabei auf Granit.
Freundliche Grüße
Conny[/i]

Hallo Conny,
...na klar probieren sie es. Erst erziehen sie lange an uns herum, und dann passen wir ihnen nicht mehr. Dazu gibt´s hier gerade einen sehr lesenswerten Beitrag von Ferdi. Die reine Form! Das fand ich wirklich treffend und lustig.
Das hat aber mit professioneller therapeutischer Hilfe nichts zu tun. Und Sozialpädagogen leisten üblicherweise schon garkeine keine psychotherapeutische Hilfe, es sei denn, sie hätten eine entsprechende Zusatzausbildung. Odins Empfehlung ist deswegen völlig korrekt. Aber Hausfrauen wissen das natürlich alles besser.
Einen professionellen Therapeuten erkennst du daran, dass er nicht ohne Auftrag handelt, d.h. er fragt dich wenigstens erstmal, wo der Schuh drückt, bevor er dir was erzählt. Oder anders gesagt: Erst kommt die Diagnose, dann evtl. die Therapie.

Ja ja, die Diagnose. Da wird man ins Schema F gedrückt, wie ein Mann/eine Frau zu sein hat und dann wird die Gleichmacherei betrieben. Eine Persönlichkeitsstörung ist nichts weiter als eine Abweichung von der Norm eines Geschlechts. Desto gleicher der Mann wird, desto seltener werden besondere Leistungen (Albert Einstein säße heute sicher auch vor der Relativigätstheorie bei einem Seelendoc am Einheitsbrei, da man keine andere Persönlichkeit als die des Einheits duldet und die Relativitätstheorie wäree nie geschrieben worden, da Herr Einstein sämtliche Kraft am Einheitsbrei verplämpert hätte).

Warum werden heute keine anderen Meinungen mehr respektiert? Sollte man nicht die Menschheit therapieren, damit eine individualität wieder möglich wird?

Freundliche Grüße
Conny

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Als Antwort auf: Re: Werden verunsicherte Männer zum Macho? von Conny am 07. Januar 2006 16:51:

Ja ja, die Diagnose. Da wird man ins Schema F gedrückt, wie ein Mann/eine Frau zu sein hat und dann wird die Gleichmacherei betrieben. Eine Persönlichkeitsstörung ist nichts weiter als eine Abweichung von der Norm eines Geschlechts. Desto gleicher der Mann wird, desto seltener werden besondere Leistungen (Albert Einstein säße heute sicher auch vor der Relativigätstheorie bei einem Seelendoc am Einheitsbrei, da man keine andere Persönlichkeit als die des Einheits duldet und die Relativitätstheorie wäree nie geschrieben worden, da Herr Einstein sämtliche Kraft am Einheitsbrei verplämpert hätte).
Warum werden heute keine anderen Meinungen mehr respektiert? Sollte man nicht die Menschheit therapieren, damit eine individualität wieder möglich wird?
Freundliche Grüße
Conny

Hallo Conny,

du hältst ja den Laden ganz schön in Trab ;-) Aber hier wird m.E. viel zu viel von Therapie geredet. Wer Pech in Herzensangelegenheiten hatte, ist ja nicht automatisch krank und therapiebdürftig. Da müsste er bei mir schon mit dem Kopf unter´m Arm reinkommen. Ansonsten könnte man auch einen Mann krank schreiben, der nicht genug Geld in der Tasche hat, oder eine Frau, die sich von Männer angemacht fühlt, usw. Du merkst, wo da der Hase hinläuft?

Das mit der Diagnose siehst du falsch. Maßstab ist der Leidensdruck des Patienten, und Patient (also Auftraggeber) ist derjenige, der dem Therapeuten gegenüber sitzt, und nicht etwa z.B. dessen Frau, die zu Hause sitzt oder im Kopf der Anwesenden herumspukt. Natürlich werden auch die Auswirkungen der Probleme auf die Umgebung und umgekehrt betrachtet, aber die Prioritäten setzt der Patient, es sei denn, dass er gemeingefährlich wird. Aber dann läuft die Sache ohnehin anders.

Deine Bedenken wegen der Schweigepflicht halte ich für übertrieben. Letztlich kann man natürlich niemanden völlig trauen, aber dann kannst du auch zu keinem Notar, keinem Arzt usw. mehr gehen. Mit einem Therapeuten hast du einen Vertrag, der auch mit gesetzlichen Mitteln eingefordert werden kann. Gegen anonyme Psychotanten aus dem Internet hast du nichts in der Hand. Die können mit dir ihre Privatspielchen spielen und oft genug tun sie es auch.

Ob einem in den Foren geholfen werden kann, bezweifle ich. Wenn du wissen willst, wie man sich einen Tripper holt oder eine Feigwarze los wird, dann mögen Foren vielleicht ganz hilfreich sein. Aber um einen privaten Kummer loszuwerden, sind die Foren, zumal diese hier, m. E. völlig ungeeignet. Das heißt ja förmlich das Messer noch in der Wunder herumdrehen.

Gruß von Eugen

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Als Antwort auf: Re: Werden verunsicherte Männer zum Macho? von Eugen am 07. Januar 2006 20:44:52:

Hallo Eugen,

Hallo Conny,
du hältst ja den Laden ganz schön in Trab Aber hier wird m.E. viel zu viel von Therapie geredet. Wer Pech in Herzensangelegenheiten hatte, ist ja nicht automatisch krank und therapiebdürftig. Da müsste er bei mir schon mit dem Kopf unter´m Arm reinkommen. Ansonsten könnte man auch einen Mann krank schreiben, der nicht genug Geld in der Tasche hat, oder eine Frau, die sich von Männer angemacht fühlt, usw. Du merkst, wo da der Hase hinläuft?

Ist klar. Ein gewisser Leidensdruck muß schon vorhanden sein.

Das mit der Diagnose siehst du falsch. Maßstab ist der Leidensdruck des Patienten, und Patient (also Auftraggeber) ist derjenige, der dem Therapeuten gegenüber sitzt, und nicht etwa z.B. dessen Frau, die zu Hause sitzt oder im Kopf der Anwesenden herumspukt. Natürlich werden auch die Auswirkungen der Probleme auf die Umgebung und umgekehrt betrachtet, aber die Prioritäten setzt der Patient, es sei denn, dass er gemeingefährlich wird. Aber dann läuft die Sache ohnehin anders.

Was ich bei solchen Therapeuten bisher erlebte, waren eigentlich immer solche psychologischen Tests zu begin einer Therapie, über die der Therapeut etwas über die Persönlichkeit des Patienten heraus bekommen wollte. Diese Test halten sich doch an einen normal Mann oder normal Frau. Warum man dabei unterschiede zw. Mann und Frau macht ist mir schleierhaft (im Zuge der Gleichstellung dürfte das eigentlich nicht mehr sein).

Ob einem in den Foren geholfen werden kann, bezweifle ich. Wenn du wissen willst, wie man sich einen Tripper holt oder eine Feigwarze los wird, dann mögen Foren vielleicht ganz hilfreich sein. Aber um einen privaten Kummer loszuwerden, sind die Foren, zumal diese hier, m. E. völlig ungeeignet. Das heißt ja förmlich das Messer noch in der Wunder herumdrehen.

Das verstehe ich jetzt nicht ganz.

Freundliche Grüße
Conny

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Als Antwort auf: Re: Werden verunsicherte Männer zum Macho? von Conny am 08. Januar 2006 00:01:

>Ob einem in den Foren geholfen werden kann, bezweifle ich. Wenn du wissen willst, wie man sich einen Tripper holt oder eine Feigwarze los wird, dann mögen Foren vielleicht ganz hilfreich sein. Aber um einen privaten Kummer loszuwerden, sind die Foren, zumal diese hier, m. E. völlig ungeeignet. Das heißt ja förmlich das Messer noch in der Wunder herumdrehen.
Das verstehe ich jetzt nicht ganz.

Nun, einige Leute hier in den Foren fallen einem dann noch mit Häme in den Rücken, obwohl sie doch eigentlich "Gleichgesinnte" sein sollten .... Das ist gemeint.

Gruß, Rüdiger

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Als Antwort auf: Re: Werden verunsicherte Männer zum Macho? von Rüdiger am 08. Januar 2006 00:30:37:

>Ob einem in den Foren geholfen werden kann, bezweifle ich. Wenn du wissen willst, wie man sich einen Tripper holt oder eine Feigwarze los wird, dann mögen Foren vielleicht ganz hilfreich sein. Aber um einen privaten Kummer loszuwerden, sind die Foren, zumal diese hier, m. E. völlig ungeeignet. Das heißt ja förmlich das Messer noch in der Wunder herumdrehen.
Das verstehe ich jetzt nicht ganz.

Nun, einige Leute hier in den Foren fallen einem dann noch mit Häme in den Rücken, obwohl sie doch eigentlich "Gleichgesinnte" sein sollten .... Das ist gemeint.
Gruß, Rüdiger[/i]

Ja, das ist das eine. Das andere Problem ist, dass man sich selbst dann viel zu sehr auf das Problem konzentriert. Man setzt durch die Diskussion in den Foren ja regelrecht einen Mechanismus ingang, der einem immer wieder darauf zurück wirft. Das meine ich mit: "das Messer noch in der Wunde herumdrehen". Ein Teufelskreis.

Gruß von Eugen

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Als Antwort auf: Re: Werden verunsicherte Männer zum Macho? von Moni am 06. Januar 2006 19:49:35:

"Aber warum bin nicht neidisch auf einer Muschi?"

Man kann nur neidisch/eifersüchtig auf das andere Geschlecht sein, wenn es bevorzugt wird. Ich wollte schon in meiner Kindheit gerne ein Mädchen sein, weil meine Schwester von meinen Eltern bevorzugt wurde. Ich habe damals auch die Ungerechtigkeit bei meinen Eltern dann erlebt (mein Vater mußte arbeiten und meine Mutter und Oma waren Zuhause). Sowas wollte ich nicht und war erleichtert, als ich im Grundgesetz die Sache mit der Gleichberechtigung laß. Erst da war meine Welt wieder in Ordnung. Ja bis ... die Bundeswehr kam.
Welt in Ordnung: Ich wollte Kinder

so wollte ich das hier eigentlich haben. Ein kleiner / fehlte leider.

Welt dann nicht mehr in Ordnung: Ich wollte keine Kinder.
Die scheiß Medien inkl. einem Psychoheini haben es dann fertig gebracht, daß mein Gehirn weichgespült wurde und ich meinen doch ins falsche Loch steckte. Hätte ich mir doch nie diese Filme von ach so leidenden weiblichen Wesen angesehen und dem Bild in meinem Hirn vertraut, wäre alles gut geblieben und das verlangen nach diese Wesen erst gar nicht wieder aufgeflammt. Der Psychoheini tat sein übriges dazu. Auch der, den ich neulich aufsuchte wollte das gute des weiblichhen Wesens ansprechen. Ich ging gleich gar nicht mehr hin. Psychoheinis sind weichgekochte Eier ... vor allem die männlichen (sorry, mit den weiblichen Psychotanten habe ich noch keine Erfahrung, glaube aber, das man schon eine Emanze (hart gekochtes Ei) sein muß, um diesen Job zu machen).[/i]

...Hi Conny,
vergiss die ganze Psychoklempnerzunft (jedenfalls in diesem Zusammenhang)!

Ich habe ihm auch genau gesagt, was ich will. Und was macht er ... will mir erklären, wieviel arbeit es doch ist ein kind groß zu ziehen und das das schwere arbeit ist. Stimmen tut es, daß mein Frauenhass weg muß, der teilweise sicher auch Frauen angst macht. Diese gefolgstrottel lasse ich dabei nicht aus.

Eigentlich wollte ich neue Perspektiven. Einen Sinn, für den es sich wieder lohnt zu leben.

Du hast Stärken, die durch keine noch so ungerechte Behandlung Deiner Person zu Schwächen werden. Heute weisst du schon mehr als gestern, und auch, wenn dir das, was du heute weisst, gar nicht gefallen will: Du weisst es und das ist an sich schon viel wert. Es heisst nicht umsonst: Wissen ist Macht.

Nix wissen macht aber auch nix. Ich nenns mal besser Erfahrung. Nur macht die Erfahrung ganz schön einsam.

Mach´ dich unabhängig von der Beurteilung Anderer. Du bist auch stark, wenn nur du das weisst. Beweisen mußt du das niemandem.

So stark bin ich zum Glück schon lange. Schlimmer finde ich, daß man seine eigene Meinung schon nich mehr Kund tun darf. In den weiten des Netzes wird diese Meinung sehr oft gelöscht oder unterbunden. Dort steht man ja immer alleine da und bekommt höchstens privat (also mit vorgehaltener Hand) mit, daß ich nicht unrecht habe.

Ich habe neulich nur mal zu laut meinen Frauenhass geäußert und da mußte ich dann meinen willen zeigen, dagegen was zu tun (das kann mir unter Umständen noch eine Anzeige bringen).

Vor allem solltest du dich zu nichts hinreissen lassen, das schon in der Vergangenheit Vielen zum Verhängnis geworden ist: Tu´ nichts Destruktives. Du würdest dich nur selbst verletzen.

Tja, vielleicht muß man auch mal einen destruktiven Weg gehen um was zu ändern. Ich frage mich nur, was ich dem Arbeitsvermittler demnächst erzählen soll um nicht als arbeitsunwillig da zu stehen ich aber mit dem normalen Broterwerb nichts mehr am Hut habe.

Und sieh´zu, daß du die Frau aus deinem Kopf herausbekommst. Die meisten Frauen heutzutage haben es nicht verdient, daß man auch nur noch einen Gedanken an sie verschwendet. Und die paar wenigen, die es vielleicht doch wären - mehr Glückssache als je zuvor.

Es geht nicht um eine bestimmte Frau, sonder die Frauen allgemein.

Du mußt Dir selbst helfen, Du mußt gute Freunde haben und Du mußt an den Punkt kommen, an dem du einer hübschen Schnalle mit einem wissenden Lächeln vor die Füsse spucken kannst.

Das kann ich problemlos.

Es kann nur besser werden!

Sowas habe ich schon häufiger gehört und gelesen und es kam schlimmer.

Freundliche Grüße
Conny

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Als Antwort auf: Re: Werden verunsicherte Männer zum Macho? von Conny am 06. Januar 2006 21:47:

...Hi Conny,
vergiss die ganze Psychoklempnerzunft (jedenfalls in diesem Zusammenhang)!

...klar muß dein Frauenhass weg und zwar nicht zuerst wegen der Frauen, sondern wegen dir selbst. Es lebt sich besser ohne Hass. Aber wie den Hass loswerden? Überleg´ dir doch einfach mal, ob Frauen in ihrer Gesamtheit einen glücklicheren Eindruck machen als früher. Ich finde: Nein.
Auch Frauen sind durch die "richtige feministische Denke" enorm unter Druck geraten. Viele von ihnen tun, was ihnen die doktrinären Emanzen a la Schwarzer jahrelang als den alleinseligmachenden Weg zum Lebensglück vorgegaukelt haben, rackern sich ab für Beruf und Karriere - nur, um zu spät festzustellen, daß ihnen der Lebenspartner fehlt, daß ihnen die Kinder fehlen, die sie nie zur Welt gebracht haben, daß sie alt und alleine sind, daß sie von Männern umgeben sind, die sich auch irgendwie seltsam verändert haben usw.usf. - warum also generell Frauen hassen?
Die Frauen, die sich vom Männer-Feminismus unserer linken Großväterchen verarscht fühlen, die könnten Deine Verbündeten sein!

Eigentlich wollte ich neue Perspektiven. Einen Sinn, für den es sich wieder lohnt zu leben.

...soll das heissen, daß du momentan keinen solchen Sinn erkennen kannst?
Vielleicht ist es bloß eine Perspektivenverengung, die dir zu schaffen macht? Kenne ich! Vor einigen Jahren konnte ich auch Tag und Nacht an nichts anderes mehr denken als an den gigantischen XX-Beschiss, dem ich lange Jahre nachgelaufen bin. Arnes Buch hat mir schwer zu schaffen gemacht. Und heute? Heute gibt es so viele andere Dinge, die sich als beruhigende Konstante erweisen: Die Schönheit der Landschaft z.B., die kreatürliche Lebensfreude eines Hundes, auch Berufliches....
Erst wenn du eine gewisse Distanz zu dem hast, was dir momentan zu schaffen macht, kannst du wirklich in Ruhe darüber nachdenken. So geht´s mir heute.
Ich sehe den ganzen Wahnsinn, aber mich selbst macht er nicht mehr wahnsinnig. Geduld, Conny! Wird schon wieder!

(Du hast Stärken, die durch keine noch so ungerechte Behandlung Deiner Person zu Schwächen werden. Heute weisst du schon mehr als gestern, und auch, wenn dir das, was du heute weisst, gar nicht gefallen will: Du weisst es und das ist an sich schon viel wert. Es heisst nicht umsonst: Wissen ist Macht.)

Nix wissen macht aber auch nix.

...doch, das ist schlecht. Schlimmer noch als das ist eigentlich bloß, nichts dazu zu lernen.

Ich nenns mal besser Erfahrung. Nur macht die Erfahrung ganz schön einsam.

...ah ja, Einsamkeit. Mancher begreift sie auch als Chance. Besser eine ruhige Einsamkeit, als eine nervtötende Zweisamkeit. Vielleicht ist das aber auch eine Frage des Naturells. Und wo steht denn geschrieben, daß du für alle Zeiten einsam bleiben wirst?

(Mach´ dich unabhängig von der Beurteilung Anderer. Du bist auch stark, wenn nur du das weisst. Beweisen mußt du das niemandem.)

...na, das ist doch schon mal ganz gut, daß du "schon lange so stark bist."
Ich weiß ja nicht, was es aktuell ist, das dich so deprimiert rüberkommen lässt, aber: Wenn´s nicht gerade eine tödliche Krankheit ist, dann geht´s auch wieder vorbei.
Ich kenne da übrigens ein Forum, wo Deine Meinung nicht gelöscht und ihre Äußerung auch nicht unterbunden wird. Daß dir einer sagt, daß Du Unrecht hast, das kann allerdings passieren. So what?

Ich habe neulich nur mal zu laut meinen Frauenhass geäußert und da mußte ich dann meinen willen zeigen, dagegen was zu tun (das kann mir unter Umständen noch eine Anzeige bringen).

...ah wa! Was glaubst du, wie oft mir Leute schon mit Anzeigen gedroht haben! Sogar aus der Psychoklempnerzunft ist schon einer dabei gewesen! Und? Was ist passiert? Gar nichts! Und selbst wenn: Dann ist es immer noch erst eine Anzeige. Nicht jede Anzeige führt auch zu einer Bestrafung...

(Vor allem solltest du dich zu nichts hinreissen lassen, das schon in der Vergangenheit Vielen zum Verhängnis geworden ist: Tu´ nichts Destruktives. Du würdest dich nur selbst verletzen.)

...ich weiß ja nicht, was dein normaler Broterwerb ist. Prinzipiell hat aber Arbeit einen schönen Nebeneffekt. Man muß sich bisweilen darauf konzentrieren. Und einen destruktiven Weg muß niemand gehen, zu keiner Zeit. Das endet zumeist auch böse für denjenigen, der diesen Weg eingeschlagen hat. Laß´ dich da nicht in etwas hineintreiben, das du später bereuen würdest!

(Und sieh´zu, daß du die Frau aus deinem Kopf herausbekommst. Die meisten Frauen heutzutage haben es nicht verdient, daß man auch nur noch einen Gedanken an sie verschwendet. Und die paar wenigen, die es vielleicht doch wären - mehr Glückssache als je zuvor.)

Es geht nicht um eine bestimmte Frau, sonder die Frauen allgemein.

...so hatte ich es auch gemeint. Sieh´ zu, daß du "die Frau" (als solche) aus dem Kopf bekommst.

(Du mußt Dir selbst helfen, Du mußt gute Freunde haben und Du mußt an den Punkt kommen, an dem du einer hübschen Schnalle mit einem wissenden Lächeln vor die Füsse spucken kannst.)

Das kann ich problemlos.

...Respekt! Das können nicht viele! Die meisten fangen an, alberne Gockel-Spielchen aufzuführen.

(Es kann nur besser werden!)

Sowas habe ich schon häufiger gehört und gelesen und es kam schlimmer.

...glaub´ mir: Irgendwann stimmt der Spruch! Du mußt es nur schaffen, solange durchzuhalten, bis er stimmt. Und dann kann es nur noch besser werden ;-)

Herzlicher Gruß
Moni

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Als Antwort auf: Re: Werden verunsicherte Männer zum Macho? von Moni am 06. Januar 2006 23:23:29:

Hallo Conny,

ich kann dich nur dringend vor zu großer Vertrauensseligkeit gegenüber Moni warnen. Wenn du willst, bringe ich dich mit einem Manne in Verbindung, der sich Moni - ähnlich wie du - mit seinen persönlichen Sorgen anvertraut hat. Irgendwann fand er dann seine privatesten und intimsten Mitteilungen im Internet veröffentlicht wieder.

Die "Psychoklempner" sind wahrscheinlich nicht besser, aber auch nicht schlechter als andere Berufstände. Schwarze Schafe gibt es überall. Aber auf eines kannst du dich bei ihnen wenigstens verlassen: Auf die Schweigepflicht!

Gruß von Eugen

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Als Antwort auf: Re: Werden verunsicherte Männer zum Macho? von Eugen am 06. Januar 2006 23:56:45:

Hallo Conny,

ich kann dich nur dringend vor zu großer Vertrauensseligkeit gegenüber Eugen warnen. Er schreibt:

Wenn du willst, bringe ich dich mit einem Manne in Verbindung, der sich Moni - ähnlich wie du - mit seinen persönlichen Sorgen anvertraut hat. Irgendwann fand er dann seine privatesten und intimsten Mitteilungen im Internet veröffentlicht wieder.

...hin und wieder behauptet Eugen das, belegt hat er es trotz mehrfacher Aufforderung bisher nicht.
Wenn Du willst, bringe ich dich mit dem Manne in Verbindung, den er meint.
Wir haben das beste Verhältnis zueinander.
Wenn du oder sonst jemand hier wissen will, welcher Psychoklempner sich mir gegenüber schon einmal der Hilfe der unserer ach so feinen Staatsmacht zu bedienen gedachte: Das ist ganz schnell belegt. Interesse?

Schwarze Schafe gibt es überall.

...wo Eugen Recht hat, da hat Eugen Recht.

Aber auf eines kannst du dich bei ihnen wenigstens verlassen: Auf die Schweigepflicht!

...leider nur auf die ärztliche.

Gruß von Moni

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Als Antwort auf: Re: Werden verunsicherte Männer zum Macho? von Moni am 07. Januar 2006 01:04:01:

Moni schrieb:

Hallo Conny,

Wenn du oder sonst jemand hier wissen will, welcher Psychoklempner sich mir gegenüber schon einmal der Hilfe der unserer ach so feinen Staatsmacht zu bedienen gedachte: Das ist ganz schnell belegt. Interesse?[/i]

Da braucht sie garnicht dumm zu tun: Ich habe ihr persönlich mit Klage gedroht, wenn sie weiter üble Nachreden, Verleumdungen und Beleidigungen postet oder posten lässt. Zu ihrem Glück hat sie jedesmal im letzten Moment den nicht vorhandenen Schwanz eingezogen und den Kram gelöscht. Nicht dass es darauf ankäme. Aber sie wird es noch lernen, sich, wie andere auch, an die Vorgaben "unserer ach so feinen Staatsmacht" zu halten. Warum sollen Frauen eigentlich Narrenfreiheit haben?

Schwarze Schafe gibt es überall.
...wo Eugen Recht hat, da hat Eugen Recht.
Aber auf eines kannst du dich bei ihnen wenigstens verlassen: Auf die Schweigepflicht!
...leider nur auf die ärztliche.

...was wieder mal zeigt, dass sie, wie üblich, einfach dumm rumbabbelt, ohne eine Ahnung zu haben. Eine Schweigepflicht gilt selbstverständlich auch für Psychotherapeuten ... nur leider nicht für selbsternannte Psychotanten wie Moni.

Und nun wird ihr sicher noch die nächste und übernächste und überübernächste blöde Antwort einfallen, womit wir beinahe wieder beim Ausgangsthema wären: "Werden selbstunsichere Frauen zu Dummschwätzerinnen?"

Gruß von Eugen

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Als Antwort auf: Re: Werden selbstunsichere Frauen zu Dummschwätzerinnen? von Eugen am 07. Januar 2006 02:03:17:

Hallo Conny,

*gg* - kennst du die Geschichte vom Rumpelstilzchen? Als großer Freund des Laienschauspiels inszeniert Eugen gerade eine moderne Neufassung - nur für Dich! So ein Psychoklempner lässt nichts unversucht, den Traurigen ein bisschen zu erheitern! Kaum sieht er einen, schon kriegt er einen lustigen roten Kopf und schneidet komische Grimassen.
Vielleicht hat er aber auch bloß einen harten Stuhlgang und schreibt seine Beiträge auf demm Klo? Wer weiß....
Mit Applaus wäre ich daher sparsam, Conny.

(Wenn du oder sonst jemand hier wissen will, welcher Psychoklempner sich mir gegenüber schon einmal der Hilfe der unserer ach so feinen Staatsmacht zu bedienen gedachte: Das ist ganz schnell belegt. Interesse?)

Da braucht sie garnicht dumm zu tun: Ich habe ihr persönlich mit Klage gedroht, wenn sie weiter üble Nachreden, Verleumdungen und Beleidigungen postet oder posten lässt.

...siehst Du, Conny? So kennt man ihn: Geballtes Fäustchen, hochroter Kopf, Schweißperlen auf der Stirn und prall vor Zorn - so steht er da und blafft in der friedlichen Forenwelt umher, daß sich alle ganz gehörig erschrecken.
Das hält er dann für einen souveränen Auftritt - *PRUUUST*... ER...ach was...ER PERSÖNLICH hat mir mit einer Klage gedroht!
Was hab´ich mich geehrt gefühlt! Klopf´ihm doch mal anerkennend auf die Schulter!
Oh pardon...äh...hat hier jemand "lächerliche Figur" gemurmelt?

Zu ihrem Glück hat sie jedesmal im letzten Moment den nicht vorhandenen Schwanz eingezogen und den Kram gelöscht. Nicht dass es darauf ankäme. Aber sie wird es noch lernen, sich, wie andere auch, an die Vorgaben "unserer ach so feinen Staatsmacht" zu halten. Warum sollen Frauen eigentlich Narrenfreiheit haben?

...was weiß ich? Wegen der Gleichberechtigung? Gewisse Psychoklempner geniessen doch auch eine!?
Und ...ah ja..."nicht vorhandenen Schwanz eingezogen". Da drängt sich die drollige Frage auf, ob Eugen einhändig schreibt, wenn er sich siegreich wähnt. Obwohl - interessanter ist eigentlich die Frage, was er dan mit der anderen Hand macht. Wenn man´s nur genau wüsste!
Womöglich könnte man ihn dann wahrheitsgetreu einen W*ch**r nennen!?
Ungeahnte Möglichkeiten täten sich auf!

(Schwarze Schafe gibt es überall.
...wo Eugen Recht hat, da hat Eugen Recht.
Aber auf eines kannst du dich bei ihnen wenigstens verlassen: Auf die Schweigepflicht!
...leider nur auf die ärztliche.)

...siehst Du, Conny? Auch ein blinder Hahn findet mal was, das er für ein Korn hält. Und blind muß er schon gewesen sein, der Hahn. Schliesslich habe ich nirgendwo geschrieben, daß für Psychoklempner die ärztliche Schweigepflicht nicht gilt!
Also nochmal: Auch für Psychoklempner gilt die ärztliche Schweigepflicht. Leider nur die. Welche auch sonst? Von einer "psychotherapeutischen Schweigepflicht" hat noch nie jemand was gehört.

...die einzige sinnvolle Frage, die noch bleibt, in der Tat. Daß aus selbstunsicheren Psychoklempnern welche werden, dürfte ja spätestens jetzt hinreichend bewiesen sein.

Gruß von Moni

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Als Antwort auf: Re: Werden selbstunsichere Frauen zu Dummschwätzerinnen? von Eugen am 07. Januar 2006 02:03:17:

Moni schrieb:
>Hallo Conny,
Wenn du oder sonst jemand hier wissen will, welcher Psychoklempner sich mir gegenüber schon einmal der Hilfe der unserer ach so feinen Staatsmacht zu bedienen gedachte: Das ist ganz schnell belegt. Interesse?
Da braucht sie garnicht dumm zu tun: Ich habe ihr persönlich mit Klage gedroht, wenn sie weiter üble Nachreden, Verleumdungen und Beleidigungen postet oder posten lässt. Zu ihrem Glück hat sie jedesmal im letzten Moment den nicht vorhandenen Schwanz eingezogen und den Kram gelöscht. Nicht dass es darauf ankäme. Aber sie wird es noch lernen, sich, wie andere auch, an die Vorgaben "unserer ach so feinen Staatsmacht" zu halten. Warum sollen Frauen eigentlich Narrenfreiheit haben?

Schwarze Schafe gibt es überall.
...wo Eugen Recht hat, da hat Eugen Recht.
Aber auf eines kannst du dich bei ihnen wenigstens verlassen: Auf die Schweigepflicht!
...leider nur auf die ärztliche.

...was wieder mal zeigt, dass sie, wie üblich, einfach dumm rumbabbelt, ohne eine Ahnung zu haben. Eine Schweigepflicht gilt selbstverständlich auch für Psychotherapeuten ... nur leider nicht für selbsternannte Psychotanten wie Moni.
Und nun wird ihr sicher noch die nächste und übernächste und überübernächste blöde Antwort einfallen, womit wir beinahe wieder beim Ausgangsthema wären: "Werden selbstunsichere Frauen zu Dummschwätzerinnen?"

Wie gesagt ... Frauen *augenroll und dabei schiel*. Ein loch haben sie alle und das ist das Ziel. Ich wills nicht mehr treffen. Sind zu viele keime drin. Der größte Keim nennt sich Eizelle und der Keim macht aus den Mann unter umständen noch einen Vater und dieser ist vergleichbar mit der Pest (ansteckend ist es nicht, wohl aber lebensverkürzend)

Gruß von Eugen

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Als Antwort auf: Re: Werden verunsicherte Männer zum Macho? von Eugen am 06. Januar 2006 23:56:45:

Hallo Conny,
ich kann dich nur dringend vor zu großer Vertrauensseligkeit gegenüber Moni warnen. Wenn du willst, bringe ich dich mit einem Manne in Verbindung, der sich Moni - ähnlich wie du - mit seinen persönlichen Sorgen anvertraut hat. Irgendwann fand er dann seine privatesten und intimsten Mitteilungen im Internet veröffentlicht wieder.
Die "Psychoklempner" sind wahrscheinlich nicht besser, aber auch nicht schlechter als andere Berufstände. Schwarze Schafe gibt es überall. Aber auf eines kannst du dich bei ihnen wenigstens verlassen: Auf die Schweigepflicht!
Gruß von Eugen

Pflichten sind dazu da um gebrochen zu werden, so wie Regeln dazu da sind um gebrochen zu werden. Das macht Menschen bekannt und begehrt. Ich kenne das aus der Fotografie, in der es auch Regeln gibt, die man brechen muß um gesehen zu werden.

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Als Antwort auf: Re: Werden verunsicherte Männer zum Macho? von Moni am 06. Januar 2006 23:23:29:

...Hi Conny,
vergiss die ganze Psychoklempnerzunft (jedenfalls in diesem Zusammenhang)!

Ich habe ihm auch genau gesagt, was ich will. Und was macht er ... will mir erklären, wieviel arbeit es doch ist ein kind groß zu ziehen und das das schwere arbeit ist. Stimmen tut es, daß mein Frauenhass weg muß, der teilweise sicher auch Frauen angst macht. Diese gefolgstrottel lasse ich dabei nicht aus.
...klar muß dein Frauenhass weg und zwar nicht zuerst wegen der Frauen, sondern wegen dir selbst.

Dann am Besten mal raus mit den Frauen aus meinem Leben. Auch das ungeheuer, das mir ein Kind gebracht hat. Das weckt immer wieder aufs neue meinen Hass.

Es lebt sich besser ohne Hass. Aber wie den Hass loswerden? Überleg´ dir doch einfach mal, ob Frauen in ihrer Gesamtheit einen glücklicheren Eindruck machen als früher. Ich finde: Nein.

Doch. Gehe du mal durch die Stadt und beobachte Männer und Frauen. Einen glücklichen eindruck machen nur die jungen Hirsche und die Frauen.

Auch Frauen sind durch die "richtige feministische Denke" enorm unter Druck geraten. Viele von ihnen tun, was ihnen die doktrinären Emanzen a la Schwarzer jahrelang als den alleinseligmachenden Weg zum Lebensglück vorgegaukelt haben, rackern sich ab für Beruf und Karriere - nur, um zu spät festzustellen, daß ihnen der Lebenspartner fehlt, daß ihnen die Kinder fehlen, die sie nie zur Welt gebracht haben, daß sie alt und alleine sind, daß sie von Männern umgeben sind, die sich auch irgendwie seltsam verändert haben usw.usf. - warum also generell Frauen hassen?

Ja, und dieses Schuld geben sie dann dem Mann, der ja nicht so ist, wie sie das wollen und wie Schwarzer und Co. das will. Ich hatte schon genug mit Ü30 Frauen zu tun. Das sind die letzten.

Die Frauen, die sich vom Männer-Feminismus unserer linken Großväterchen verarscht fühlen, die könnten Deine Verbündeten sein!

Ja. Das sind die jungen Frauen, an die ich nicht mehr ran komme oder glücklich verheiratete, denen die Poliitik egal ist.

Eigentlich wollte ich neue Perspektiven. Einen Sinn, für den es sich wieder lohnt zu leben.
...soll das heissen, daß du momentan keinen solchen Sinn erkennen kannst?

Nee, ich weiß nicht, was ich hier auf Erden noch für eine Aufgabe zu erfüllen hätte. Ich fühle mich überflüssig, wenn nicht sogar als Last. Hat doch schon dieser Geldgeier auf dem Jugendamt gesagt: "Wenn sie Tod sind bekommt das Kind Halbweisenrente". Das, was ich zur Zeit tue bringt nichts, da ich damit nur anecke und keinen Rückhalt habe. Eigentlich müßte ich sagen: "Ihr habt ja alle so Recht und ich bin ein Arschloch".

Vielleicht ist es bloß eine Perspektivenverengung, die dir zu schaffen macht? Kenne ich! Vor einigen Jahren konnte ich auch Tag und Nacht an nichts anderes mehr denken als an den gigantischen XX-Beschiss, dem ich lange Jahre nachgelaufen bin. Arnes Buch hat mir schwer zu schaffen gemacht. Und heute? Heute gibt es so viele andere Dinge, die sich als beruhigende Konstante erweisen: Die Schönheit der Landschaft z.B., die kreatürliche Lebensfreude eines Hundes, auch Berufliches....

Das Buch von Arne kann ich nur anlesen und dann wieder bei Seite legen. Lesen tun das Buch auch nicht die, die was ändern könnten sondern nur die, die wissen, was los ist. Dieser Weiberwahn ist ein Selbstläufer geworden, den niemand und nichts aufhalten kann.

Erst wenn du eine gewisse Distanz zu dem hast, was dir momentan zu schaffen macht, kannst du wirklich in Ruhe darüber nachdenken. So geht´s mir heute.

Wie denn, wenn immer wieder mal dieses Kind sich in Form des Jugendamtes rührt? Ich will meine Ruhe habe vor diesem Schiss (Das wird eh nur eine Frau).

Ich sehe den ganzen Wahnsinn, aber mich selbst macht er nicht mehr wahnsinnig. Geduld, Conny! Wird schon wieder!
(Du hast Stärken, die durch keine noch so ungerechte Behandlung Deiner Person zu Schwächen werden. Heute weisst du schon mehr als gestern, und auch, wenn dir das, was du heute weisst, gar nicht gefallen will: Du weisst es und das ist an sich schon viel wert. Es heisst nicht umsonst: Wissen ist Macht.)
Nix wissen macht aber auch nix.
...doch, das ist schlecht. Schlimmer noch als das ist eigentlich bloß, nichts dazu zu lernen.

Nein. Nichts wissen ist Macht. Guck dir doch diese Dumpfbacken in Berlin an!

Ich nenns mal besser Erfahrung. Nur macht die Erfahrung ganz schön einsam.
...ah ja, Einsamkeit. Mancher begreift sie auch als Chance. Besser eine ruhige Einsamkeit, als eine nervtötende Zweisamkeit. Vielleicht ist das aber auch eine Frage des Naturells. Und wo steht denn geschrieben, daß du für alle Zeiten einsam bleiben wirst?

Einsam war ich in der Kindheit. Einsam war ich in der Jugend und dann kam anfang 20 eine Frau und ich war nicht mehr einsam. Es kam die Bundeswehr und ich war wieder einsam. Einsam bis Ende 20. Dann kam die Kindsmutter, da ich die Einsamkeit nicht mehr ertragen konnte. Und jetzt bin ich 40 und weiß, daß es keinen Ausweg mehr gibt. Was soll ich noch in dem Hier und Jetzt?

(Mach´ dich unabhängig von der Beurteilung Anderer. Du bist auch stark, wenn nur du das weisst. Beweisen mußt du das niemandem.)
So stark bin ich zum Glück schon lange. Schlimmer finde ich, daß man seine eigene Meinung schon nich mehr Kund tun darf. In den weiten des Netzes wird diese Meinung sehr oft gelöscht oder unterbunden. Dort steht man ja immer alleine da und bekommt höchstens privat (also mit vorgehaltener Hand) mit, daß ich nicht unrecht habe.
...na, das ist doch schon mal ganz gut, daß du "schon lange so stark bist."
Ich weiß ja nicht, was es aktuell ist, das dich so deprimiert rüberkommen lässt, aber: Wenn´s nicht gerade eine tödliche Krankheit ist, dann geht´s auch wieder vorbei.

Der Mensch braucht Menschen um sich, die ihn verstehen. Der Mensch braucht Menschen um sich, die ihm auch mal helfen und nicht nur Druck ausüben. Der Mensch braucht Menschen um sich, die nicht nur ständig die Hand aufhalten und was von dir wollen oder erwarten. Das ganze hat mich nur zur Einsicht gebracht, daß der Kommunismus, auch wenn er hier auf Widerstand stößt, die einzige gute Gesellschaftsform ist. Gleiche Rechte und Pflichten für ALLE.

Ich kenne da übrigens ein Forum, wo Deine Meinung nicht gelöscht und ihre Äußerung auch nicht unterbunden wird. Daß dir einer sagt, daß Du Unrecht hast, das kann allerdings passieren. So what?

Das ist aber eine Randerscheinung. Die Masse der Menschen versucht meine Meinung zu bekämpfen. Ich stehe dann alleine da.

Ich habe neulich nur mal zu laut meinen Frauenhass geäußert und da mußte ich dann meinen willen zeigen, dagegen was zu tun (das kann mir unter Umständen noch eine Anzeige bringen).
...ah wa! Was glaubst du, wie oft mir Leute schon mit Anzeigen gedroht haben! Sogar aus der Psychoklempnerzunft ist schon einer dabei gewesen! Und? Was ist passiert? Gar nichts! Und selbst wenn: Dann ist es immer noch erst eine Anzeige. Nicht jede Anzeige führt auch zu einer Bestrafung...
(Vor allem solltest du dich zu nichts hinreissen lassen, das schon in der Vergangenheit Vielen zum Verhängnis geworden ist: Tu´ nichts Destruktives. Du würdest dich nur selbst verletzen.)
Tja, vielleicht muß man auch mal einen destruktiven Weg gehen um was zu ändern. Ich frage mich nur, was ich dem Arbeitsvermittler demnächst erzählen soll um nicht als arbeitsunwillig da zu stehen ich aber mit dem normalen Broterwerb nichts mehr am Hut habe.
...ich weiß ja nicht, was dein normaler Broterwerb ist. Prinzipiell hat aber Arbeit einen schönen Nebeneffekt. Man muß sich bisweilen darauf konzentrieren. Und einen destruktiven Weg muß niemand gehen, zu keiner Zeit. Das endet zumeist auch böse für denjenigen, der diesen Weg eingeschlagen hat. Laß´ dich da nicht in etwas hineintreiben, das du später bereuen würdest!

Der "Normale Broterwerb" wäre die Software-Entwicklung. Das habe ich zwar nie studiert, aber dennoch war ich zuletzt genau als das in einer Firma tätig. Heute kann ich das nur noch kostenlos machen (und der Druck, Geld zu verdienen ist ungebrochen).

(Und sieh´zu, daß du die Frau aus deinem Kopf herausbekommst. Die meisten Frauen heutzutage haben es nicht verdient, daß man auch nur noch einen Gedanken an sie verschwendet. Und die paar wenigen, die es vielleicht doch wären - mehr Glückssache als je zuvor.)
Es geht nicht um eine bestimmte Frau, sonder die Frauen allgemein.
...so hatte ich es auch gemeint. Sieh´ zu, daß du "die Frau" (als solche) aus dem Kopf bekommst.
(Du mußt Dir selbst helfen, Du mußt gute Freunde haben und Du mußt an den Punkt kommen, an dem du einer hübschen Schnalle mit einem wissenden Lächeln vor die Füsse spucken kannst.)
Das kann ich problemlos.
...Respekt! Das können nicht viele! Die meisten fangen an, alberne Gockel-Spielchen aufzuführen.
(Es kann nur besser werden!)

Du klammerst es schon selbst, da Du daran zweifelst.

Sowas habe ich schon häufiger gehört und gelesen und es kam schlimmer.
...glaub´ mir: Irgendwann stimmt der Spruch! Du mußt es nur schaffen, solange durchzuhalten, bis er stimmt. Und dann kann es nur noch besser werden

Ja, irgendwann, wenn man im Jenseits ist vielleicht.

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Als Antwort auf: Re: Werden verunsicherte Männer zum Macho? von Conny am 06. Januar 2006 21:47:

Ich habe ihm auch genau gesagt, was ich will. Und was macht er ... will mir erklären, wieviel arbeit es doch ist ein kind groß zu ziehen und das das schwere arbeit ist. Stimmen tut es, daß mein Frauenhass weg muß, der teilweise sicher auch Frauen angst macht. Diese gefolgstrottel lasse ich dabei nicht aus.
Eigentlich wollte ich neue Perspektiven. Einen Sinn, für den es sich wieder lohnt zu leben.

Käme drauf an, in welcher Gegend du wohnst. Vielleicht kann ich dir jemanden empfehlen, zu dem du gehen kannst.
Wichtig ist aber immer, erst ein paar Probesitzungen zu machen. Da kann man ruhig auch mal "Testbotschaften" loslassen und sehen, wie er/sie reagiert.
In deinem Fall wäre vielleicht sogar eine Frau empfehlenswert.

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Als Antwort auf: Re: Werden verunsicherte Männer zum Macho? von Odin am 06. Januar 2006 23:58:23:

Ich habe ihm auch genau gesagt, was ich will. Und was macht er ... will mir erklären, wieviel arbeit es doch ist ein kind groß zu ziehen und das das schwere arbeit ist. Stimmen tut es, daß mein Frauenhass weg muß, der teilweise sicher auch Frauen angst macht. Diese gefolgstrottel lasse ich dabei nicht aus.
Eigentlich wollte ich neue Perspektiven. Einen Sinn, für den es sich wieder lohnt zu leben.

Käme drauf an, in welcher Gegend du wohnst. Vielleicht kann ich dir jemanden empfehlen, zu dem du gehen kannst.

Das ist das Ruhrgebiet.

Wichtig ist aber immer, erst ein paar Probesitzungen zu machen. Da kann man ruhig auch mal "Testbotschaften" loslassen und sehen, wie er/sie reagiert.

Die wollen aber alle Geld sehen. Wenn man selbst nur kostenlos Dinge machen kann wohl nicht zu finanzieren. Die, die mir helfen könnten arbeiten nicht mit der AOK (sorry für die Negativwerbung) zusammen.

In deinem Fall wäre vielleicht sogar eine Frau empfehlenswert.

Der Meinung bin ich auch, daß mir nur noch eine Frau helfen kann. ... leider sind die allen anscheins nach von einem anderen Planeten und verstehen mich gleich gar nicht. Und eigentlich traue ich mich schon nicht mal mehr in einen Raum mit einer Frau alleine. Da habe ich ja keinen Zeugen, wenns Hart auf Hart kommt. Das ginge nur noch im stehen mit der Option zur schnelle Flucht.

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Als Antwort auf: Re: Werden verunsicherte Männer zum Macho? von Conny am 07. Januar 2006 16:08:

Käme drauf an, in welcher Gegend du wohnst. Vielleicht kann ich dir jemanden empfehlen, zu dem du gehen kannst.

Das ist das Ruhrgebiet.

Zu weit weg, sorry. Da kenn ich gar niemanden

Wichtig ist aber immer, erst ein paar Probesitzungen zu machen. Da kann man ruhig auch mal "Testbotschaften" loslassen und sehen, wie er/sie reagiert.

Die wollen aber alle Geld sehen. Wenn man selbst nur kostenlos Dinge machen kann wohl nicht zu finanzieren. Die, die mir helfen könnten arbeiten nicht mit der AOK (sorry für die Negativwerbung) zusammen.

Ich kenne kaum Therapeuten, die nicht mit der Krankenkasse abrechnen und die Krankenkasse finanziert das noch relativ gut, wenn auch nur mit eingeschränkter Stundenzahl. Ich glaub kaum, dass du da Probleme hättest. Mach einfach mal bei 2-3 Therapeutinnen einen Probetermin aus. Der erste Termin kostet ohnehin nichts und da könnt ihr auch klären, ob die Krankenkasse das übernimmt (und euch natürlich gegenseitig beschnuppern - auch nicht jede Therapeutin wird sich dich zutrauen, wenn du gleich sagst, was los ist)

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Als Antwort auf: Re: Werden verunsicherte Männer zum Macho? von Nikos am 06. Januar 2006 00:15:

Hallo Nikos!

"Wohl noch eine schlechtgemachte Studie."

So schlecht fand ich die Studie gar nicht. Immerhin zeigt sie, daß viele Männer offensichtlich bereit sind, sich zu verbiegen, um männlicher zu wirken und den Frauen so besser zu gefallen. Und daß Frauen dazu umgekehrt wohl weniger bereit sind.

"Erwartetes Verhalten der Gesellschaft wird nicht berücksichtigt."

In der Studie ging es ja auch um "männliche Überkompensation". Sie hat lediglich gezeigt, daß es so etwas gibt. Die Beweggründe dafür wurden offenbar nicht untersucht.

"Der sozialer Druck ist nicht immer schön, aber, außer Realität, ist er mehr als nur manchmal wirklich notwendig."

Jain. Oft ist es so, daß der soziale Druck in früheren Zeiten zwar mal sinnvoll war, heute aber nicht mehr. Dann finde ich es schon positiv, ihn zu hinterfragen.

"Eigene männliche Wunsche werden nicht berücksichtigt."

Na ja, da in dieser Studie offenbar viele Männer erst einen Geländewagen wollten, nachdem ihnen eher weibliche Charakterzüge bescheinigt worden waren, gehe ich davon aus, daß sie sich eigentlich gar keinen Geländewagen wünschten, sondern daß sie nur glaubten, einen zu brauchen, um ihre Männlichkeit zu beweisen. Übrigens werden gerade große, teure Geländewagen gern von Frauen gekauft...

"Selbst wenn Männer "männlicher" wirken wollen, sei es durch ein Auto oder die Befürwortung von Krieg, so ist zunächst ihr Wunsch und sie dürfen es."

Klar.

"KEINE Frau nimmt den netten Fußgänger mit ins Bett und läßt lieber den ebenso netten Porschefahrer links liegen."

Apropos Porsche: Meine Schwiegermutter regte sich neulich gerade wieder über ihre Schwester auf. Die ist geschieden, lernt ständig neue Männer kennen und läßt die immer wieder sausen, weil ihr keiner gut genug ist. Der eine sieht nicht gut genug aus, der nächste hat nicht genug Geld, der übernächste hat kein Uni-Diplom... Nun redete irgendein Bekannter über einen Freund von ihm und erwähnte, daß der mit seinem Porsche mit 220 km/h über die Autobahn gefahren wäre. Die Schwester meiner Schwiegermutter hatte vorher die ganze Zeit gelangweilt dagesessen, aber kaum war das Wort "Porsche" gefallen, sah sie sofort auf und war plötzlich ganz Ohr... :-) Das war so deutlich zu sehen, daß es meiner Schwiegermutter sofort auffiel, und darüber hat sie sich dann so aufgeregt.

"Großes Auto, Verteidigung Aggresoren gegenüber, usw wird als Machoverhalten abgetan."

So verstehe ich das nicht. Ich denke, es wurde als Machoverhalten abgetan, weil es nicht dem wahren Charakter der männlichen Versuchspersonen entsprach, sondern nur etwas war, wozu sie sich durch die Umstände genötigt sahen. Genau das verstehe ich auch unter einem Macho: Für mich ist das jemand, der nur besonders männlich wirken will und dafür Dinge tut, die er sonst gar nicht tun würde.

"Machoverhalten ist nicht oer se schlecht!"

Ich denke, du verstehst darunter etwas Anderes als ich. Du meinst wohl eher männliches Verhalten, bzw. das, was man traditionell darunter versteht. Das finde ich okay, wenn es echt und sinnvoll ist. Aber diese Möchtegern-Supermänner, die nur eine Show abziehen, weil sie glauben, so männlich zu wirken, finde ich auch eher albern. Die spielen nur Männer.

"Das ist wohl der Traum jeder Feministin!"

Der Witz ist, daß Feministinnen ja auch oft gar nicht wissen, was sie wirklich wollen oder daß sie ihre wahren Wünsche verdrängen. Einerseits fordern sie den "neuen Mann", der auch mal als Hausmann zu Hause bleibt, andererseits geben sie dann bei Umfragen aber auch an, daß ihr idealer Partner mindestens soviel verdienen muß wie sie selbst... Und ganz selbstverständlich würden sie mehrheitlich auch nie dauerhaft mit einem "neuen Mann" zusammen leben wollen.

Martin van Creveld hat wohl recht, wenn er in seinem Buch "Das bevorzugte Geschlecht" schreibt, daß der Feminismus nichts weiter ist als eine riesige, kollektive Klage, weil Frauen nun einmal gern klagen, um sich so Vorteile zu verschaffen.

Viele Feministinnen denken offensichtlich noch nicht einmal darüber nach, ob ihre Klagen wirklich sinnvoll sind - Hauptsache, frau kann sich beklagen. So forderten sie in den USA mal, daß ein Gesetz, das Frauen Überstunden verbot, gekippt werden sollte. Als das geschehen war und nun auch Frauen Überstunden schieben mußten, nahmen Feministinnen das zum Anlaß, um sich darüber auch wieder zu beklagen...

Oder die seit der Tsunami-Katastrophe immer wieder von Frauen-Organisationen verbreitete Behauptung, daß vor allem Frauen unter den Opfern dieser Katastrophe gewesen wären: Diese Behauptung soll offensichtlich dazu dienen, die Tatsache, daß diese Organisationen üblicherweise nur Frauen unterstützen, zu rechtfertigen und ihnen noch mehr Spenden- oder Steuergelder einzubringen. Selbst wenn diese Behauptung wahr wäre, könnte sie aber doch logischerweise nur die gegenteilige Konsequenz haben. Denn wenn durch die Katastrophe vor allem Frauen gestorben wären, dann würde das bedeuten, daß die Überlebenden überwiegend Männer sind. Hilfe für Tote macht keinen Sinn, also müßte man dann konsequenterweise vor allem Männern helfen! :-) Den Mitarbeiterinnen dieser Organisationen ist das offenbar noch nicht klar geworden, weshalb sie weiter diesen Unsinn verbreiten.

"Das ganze Getue von eine bessere Welt durch den Feminismus ist leider nicht und wieder nicht mehr als nur Penisneid."

Ich denke, da stecken noch andere Motivationen dahinter, allerdings sind viele davon auch nicht besser, eher im Gegenteil. Von der Penisneid-Theorie halte ich sowieso nicht viel.

Freundliche Grüße
von Garfield

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Als Antwort auf: Re: Werden verunsicherte Männer zum Macho? von Garfield am 06. Januar 2006 16:44:47:

Hallo Garfield!

"KEINE Frau nimmt den netten Fußgänger mit ins Bett und läßt lieber den ebenso netten Porschefahrer links liegen."
Apropos Porsche: Meine Schwiegermutter regte sich neulich gerade wieder über ihre Schwester auf. Die ist geschieden, lernt ständig neue Männer kennen und läßt die immer wieder sausen, weil ihr keiner gut genug ist. Der eine sieht nicht gut genug aus, der nächste hat nicht genug Geld, der übernächste hat kein Uni-Diplom... Nun redete irgendein Bekannter über einen Freund von ihm und erwähnte, daß der mit seinem Porsche mit 220 km/h über die Autobahn gefahren wäre. Die Schwester meiner Schwiegermutter hatte vorher die ganze Zeit gelangweilt dagesessen, aber kaum war das Wort "Porsche" gefallen, sah sie sofort auf und war plötzlich ganz Ohr... Das war so deutlich zu sehen, daß es meiner Schwiegermutter sofort auffiel, und darüber hat sie sich dann so aufgeregt.

Da hast Du aber eine schöne (wie sagt man Schwieger....?)
Laut der Zeitschrift Lisa lassen sich Frauen weniger vom Materiellen beeindrucken als Männer. Ich hatte da schon immer meine Zweifel, ob das nicht wieder grob geflunkert ist.

"Großes Auto, Verteidigung Aggresoren gegenüber, usw wird als Machoverhalten abgetan."
So verstehe ich das nicht. Ich denke, es wurde als Machoverhalten abgetan, weil es nicht dem wahren Charakter der männlichen Versuchspersonen entsprach, sondern nur etwas war, wozu sie sich durch die Umstände genötigt sahen. Genau das verstehe ich auch unter einem Macho: Für mich ist das jemand, der nur besonders männlich wirken will und dafür Dinge tut, die er sonst gar nicht tun würde.

Die Beweggründe sind zu hinterfragen. Macht er es nur um jemanden zu beeindrucken oder aus innerem Antrieb heraus? Ein kleiner, aber feiner Unterschied.

"Machoverhalten ist nicht oer se schlecht!"
Ich denke, du verstehst darunter etwas Anderes als ich. Du meinst wohl eher männliches Verhalten, bzw. das, was man traditionell darunter versteht. Das finde ich okay, wenn es echt und sinnvoll ist. Aber diese Möchtegern-Supermänner, die nur eine Show abziehen, weil sie glauben, so männlich zu wirken, finde ich auch eher albern. Die spielen nur Männer.

Sehe ich auch so. Das sind in Wahrheit extrem verunsicherte Typen. Ich fordere eine Rückbesinnung auf männliche Tugenden und zwar - und jetzt kommts - ohne ihre Bedürfnisse jene der Frauen unterzuordnen. Ob das den Frauen gefällt oder nicht, sollte erstmal keine Rolle spielen. Damit reißt man nicht mehr auf? Die Empirie beweist das Gegenteil. Gerade Männer, die sich ohne Ende verbiegen stehen oft wie die Deppen da.

"Das ist wohl der Traum jeder Feministin!"
Der Witz ist, daß Feministinnen ja auch oft gar nicht wissen, was sie wirklich wollen oder daß sie ihre wahren Wünsche verdrängen. Einerseits fordern sie den "neuen Mann", der auch mal als Hausmann zu Hause bleibt, andererseits geben sie dann bei Umfragen aber auch an, daß ihr idealer Partner mindestens soviel verdienen muß wie sie selbst... Und ganz selbstverständlich würden sie mehrheitlich auch nie dauerhaft mit einem "neuen Mann" zusammen leben wollen.

Einer der vielen Widersprüche von Feministinnen. Ich habe das auch so beobachtet. Ständig wird von neuen Männern gefaselt, aber recht machen kann er es sowieso nie. Wieso also auf den Müll eingehen? Leben wir doch so, wie es uns beliebt! Natürlich sind wir auch nett zu Frauen, aber nicht immer und nicht unter allen Umständen! Wer Rechte hat, hat auch Pflichten.

Martin van Creveld hat wohl recht, wenn er in seinem Buch "Das bevorzugte Geschlecht" schreibt, daß der Feminismus nichts weiter ist als eine riesige, kollektive Klage, weil Frauen nun einmal gern klagen, um sich so Vorteile zu verschaffen.
Viele Feministinnen denken offensichtlich noch nicht einmal darüber nach, ob ihre Klagen wirklich sinnvoll sind - Hauptsache, frau kann sich beklagen. So forderten sie in den USA mal, daß ein Gesetz, das Frauen Überstunden verbot, gekippt werden sollte. Als das geschehen war und nun auch Frauen Überstunden schieben mußten, nahmen Feministinnen das zum Anlaß, um sich darüber auch wieder zu beklagen...

Dazu fällt mir noch etwas ein. Es ist abzusehen, dass bald Frauen in beträchtlichem Umfang nicht nur Unterhaltsempfänger sondern auch Unterhaltszahler sein werden (selbst wenn nicht in gleichem Umfang wie Männer, aber immerhin dürfte sich die derzeitige Einseitigkeit auch durch gewaltsame Fördermassnahmen etwas verschieben). Erst dann werden wir auch von Femiseite erste Klagen über das ungerechte System hören. Solange Frauen nicht Opfer sind, ändert sich nichts.

Oder die seit der Tsunami-Katastrophe immer wieder von Frauen-Organisationen verbreitete Behauptung, daß vor allem Frauen unter den Opfern dieser Katastrophe gewesen wären: Diese Behauptung soll offensichtlich dazu dienen, die Tatsache, daß diese Organisationen üblicherweise nur Frauen unterstützen, zu rechtfertigen und ihnen noch mehr Spenden- oder Steuergelder einzubringen. Selbst wenn diese Behauptung wahr wäre, könnte sie aber doch logischerweise nur die gegenteilige Konsequenz haben. Denn wenn durch die Katastrophe vor allem Frauen gestorben wären, dann würde das bedeuten, daß die Überlebenden überwiegend Männer sind. Hilfe für Tote macht keinen Sinn, also müßte man dann konsequenterweise vor allem Männern helfen! Den Mitarbeiterinnen dieser Organisationen ist das offenbar noch nicht klar geworden, weshalb sie weiter diesen Unsinn verbreiten.

Dass vorwiegend Frauen umgekommen sind, dürfte nicht von der Hand zu weisen sein. Das hat mit der körperlichen Konstitution und mit dem Hausfrauendasein zu tun. Man kann aber getrost sagen: Ein Tsunami Wave ist jedenfalls nicht sexistisch!
Es ist tatsächlich der Zweck, der übel aufstößt.
Es geht darum, das Opfermonopol zu unterstreichen und zu festigen. Sind bei einer Katastrophe vor allem Männer unter den Opfern, wird das nicht extra herausgestellt. Schliesslich waren in vielen Kriegen vor allem Männer die Getöteten oder besser gesagt die Gefallenen. Das gilt als eher normal. So wie es normal ist, dass Frauen und Kinder zuerst gerettet werden. Deine Überlegung bezüglich der Konsequenzen sind logisch richtig. Hilfsgelder müssten konsequenterweise vor allem den Männern zugute kommen. Anders da die Lage im Irak oder im Sudan oder in Kongo. In diesen Ländern beträgt der Männeranteil an der Gesamtbevölkerung kaum 40 Prozent. Da ist es dann leicht, Computerkurse nur für Frauen zu finanzieren.

"Das ganze Getue von eine bessere Welt durch den Feminismus ist leider nicht und wieder nicht mehr als nur Penisneid."
Ich denke, da stecken noch andere Motivationen dahinter, allerdings sind viele davon auch nicht besser, eher im Gegenteil. Von der Penisneid-Theorie halte ich so

wieso nicht viel.

Ich halte eher etwas von der "gleiche Rechte wollen wir haben - gleiche Pflichten was soll das uns sagen?"-Theorie.

Es grüsst
Arkander

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Als Antwort auf: Re: Werden verunsicherte Männer zum Macho? von Arkander am 06. Januar 2006 17:49:

Hallo Mitstreiter!

Ich fordere eine Rückbesinnung auf männliche Tugenden und zwar - und jetzt kommts - ohne ihre Bedürfnisse jene der Frauen unterzuordnen.

Nur der Vollständigkeit halber, ich verstehe aus dem Zusammenhang schon, was Du meinst. Aber wir sollten uns bei dieser Gelegenheit mal (wieder) bewußt machen, daß männliche Tugenden schon immer eins bedeuteten, nämlich genau dies: Die eigenen Bedürfnisse denen der Frauen unterzuordnen. Das fängt beim Türaufhalten an, geht über "Frauen und Kinder zuerst", führt durch die Kohleschächte und hört beim Krieg führen auf. Es ist eine männliche Tugend, gesunden Frauen in den Mantel zu helfen, es ist eine männliche Tugend, zur Feuerwehr zu gehen, es gilt als Tugendhaft, für irgendwelche Politiker irgendwo in der Ferne ins Gras - manchmal auch in den Wüstensand zu beißen, damit die Frau zuhause die Ölheizung auf Volldampf laufen lassen kann. Schluß damit!

Ob das den Frauen gefällt oder nicht, sollte erstmal keine Rolle spielen. Damit reißt man nicht mehr auf? Die Empirie beweist das Gegenteil. Gerade Männer, die sich ohne Ende verbiegen stehen oft wie die Deppen da.

Volltreffer!

Leben wir doch so, wie es uns beliebt! Natürlich sind wir auch nett zu Frauen, aber nicht immer und nicht unter allen Umständen! Wer Rechte hat, hat auch Pflichten.

Und das ist die Essenz des Ganzen. Kurz und prägnant zusammengefaßt.

Grüße,
Krischan

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Als Antwort auf: Re: Werden verunsicherte Männer zum Macho? von Garfield am 06. Januar 2006 16:44:47:

Hallo!

Hier die Original-Wiedergabe eines Beitrags aus einem anderen Forum. Mit freundlicher Genehmigung des Autors.

__________________________________________________

Meine Frau lernte mich kennen, nicht umgekehrt. Sie stellte mir förmlich nach. Egal wo ich hinkam, sie war schon da. Es ist nun zwölf Jahre her.
Damals war ich eingefleischter Motorradfahrer, trug nur schwarze Sweat-Shirts, ausgefranzte Jeans und Bikerstiefel, und ich trug lange Haare.
Selbstverständlich hatte ich auch ein Outfit für besondere Anlässe. Dann trug ich ein schwarzes Sweat-Shirt, ausgefranzte Jeans und weisse Turnschuhe.
Hausarbeit war ein Übel, dem ich wann immer es möglich war aus dem Weg ging.

Aber ich mochte mich und mein Leben. So also lernte sie mich kennen. "Du bist mein Traummann. Du bist so männlich, so verwegen und so frei."

Mit der Freiheit war es alsbald vorbei, da wir beschlossen zu heiraten.
Warum auch nicht, ich war männlich verwegen, fast frei und ich hatte lange Haare.

Allerdings nur bis zur Hochzeit. Kurz vorher hörte ich sie sagen: " Du könntest wenigstens zum Frisör gehen, schliesslich kommen meine Eltern zur Trauung." Stunden, - nein Tage später und endlose Tränen weiter gab ich nach und liess mir eine modische Kurzhaarfrisur verpassen, denn schliesslich liebte ich sie, und was soll`s, ich war männlich, verwegen, fast frei und es zog auf meinem Kopf.
Und ich war soooo lieb.

"Schatz ich liebe Dich so wie Du bist" hauchte sie.

Das Leben war in Ordnung obwohl es auf dem Kopf etwas kühl war. Es folgten Wochen friedlichen Zusammenseins bis meine Frau eines Tages mit einer grossen Tüte unterm Arm vor mir stand. Sie holte ein Hemd, einen Pollunder ( Bei dem Wort läuft es mir schon eiskalt den Rücken runter ) und eine neue Hose hervor und sagte:" Probier das bitte mal an." Tage, Wochen, nein Monate und endlose Papiertaschentücher weiter gab ich nach, und trug Hemden, Pollunder ( Ärrrgh) und Stoffhosen.

Es folgten schwarze Schuhe Sakkos, Krawatten und Designermäntel. Aber ich war männlich, verwegen, totchic und es zog auf meinem Kopf.

Dann folgte der grösste Kampf. Der Kampf ums Motorrad.

Allerdings dauerte er nicht sehr lange, denn im schwarzen Anzug der ständig kneift und zwickt lässt es sich nicht sehr gut kämpfen. Ausserdem drückten die Lackschuhe was mich auch mürbe machte. Aber was soll`s, ich war männlich, spiessig, fast frei, ich fuhr einen Kombi, und es zog auf meinem Kopf.

Mit den Jahren folgten viele Kämpfe, die ich allesamt in einem Meer von Tränen verlor. Ich spülte, bügelte, kaufte ein, lernte Deutsche Schlager auswendig, trank lieblichen Rotwein und ging Sonntags spazieren. Was soll`s dachte ich, ich war ein Weichei, gefangen, fühlte mich scheisse und es zog auf dem Kopf.

Eines schönen Tages stand meine Frau mit gepackten Koffern vor mir und sagte:" Ich verlasse Dich."

Völlig erstaunt fragte ich sie nach dem Grund.

"Ich liebe Dich nicht mehr, denn Du hast Dich so verändert. Du bist nicht mehr der Mann den ich mal kennengelernt habe."

Vor kurzem traf ich sie wieder. Ihr "Neuer" ist ein langhaariger Biker mit zerrissenen Jeans und Tättowierungen der mich mitleidig ansah.

Ich glaube ich werde Ihm eine Mütze schicken.

Dies ist natürlich eine fiktive Geschichte und nicht von mir erlebt
____________________________________

Alles Gute zum Neuen Jahr!

Ferdi

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Als Antwort auf: Werden verunsicherte Männer zum Macho? von Odin am 05. Januar 2006 23:24:58:

Werden verunsicherte Männer zum Macho?
Fühlt sich ein Mann nicht als Mann, gebärdet er sich um so männlicher"
Warum fahren manche Männer große Autos, befürworten den Krieg und lehnen Homosexualität vehement ab? Ist das Bild vom knallharten, virilen Mann eventuell nur eine Fassade, hinter der sich in ihrer Männlichkeit verunsicherte Männer verstecken?
Der amerikanische Soziologe Robb Willer von der Cornell University überprüfte das Konzept der männlichen Überkompensation" in einer eigenen Studie, deren Ergebnisse er im August 2005 auf der Jahrestagung der American Sociological Association in Philadelphia vorstellte. 111 Studenten und Studentinnen nahmen an der Überprüfung teil und beantworteten zuerst
viele Fragen zur eigenen Geschlechtsidentität sowie zu ihrer politischen Einstellung. Anschließend bekamen sie eine vermeintlich auf der Auswertung ihrer Antworten beruhende Rückmeldung, die ihnen eine weibliche oder eine männliche Identität bescheinigte. Welches Feedback die Probanden erhielten, blieb allerdings in Wirklichkeit dem Zufall überlassen.
Nun begann der entscheidende Teil der Studie. Mit dem Wissen um ihre (angebliche) weibliche oder männliche Wirkung auf andere beantworteten die Studierenden weitere Fragen. So sollten sie über ihre politische Haltung Auskunft geben und sich dazu äußern, ob sie George W. Bushs Haltung im Irakkrieg befürworteten oder ablehnten. Zu guter Letzt sollten sie sich für ein neues Auto entscheiden.
Die Einstellungen der weiblichen Befragten änderte sich durch das ihnen zuvor mitgeteilte Feedback nicht. Egal ob ihnen eine männliche oder weibliche Identität unterstellt worden war, ließen sie sich in ihren Meinungen nicht beirren. Ganz anders die Männer. Wurde ihre männliche Identität durch die Rückmeldung infrage gestellt, gebärdeten sie sich besonders männlich. Sie unterstützten dann tendenziell öfter den Irakkrieg, wollten sich einen möglichst protzigen Geländewagen kaufen und lehnten die gleichgeschlechtliche Liebe unter Männern entschiedener ab. In ihrer Maskulinität verunsicherte Männer gaben auch zu Protokoll, sich beschämter, schuldiger und feindseliger zu fühlen als in ihrer Männlichkeit bestätigte Männer.
Dagmar Knopf
entnommen aus Psychologie heute

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Als Antwort auf: Werden verunsicherte Männer zum Macho? von Odin am 05. Januar 2006 23:24:58:

Hallo zusammen

Werden verunsicherte Männer zum Macho?
Fühlt sich ein Mann nicht als Mann, gebärdet er sich um so männlicher"
Warum fahren manche Männer große Autos, befürworten den Krieg und lehnen Homosexualität vehement ab? Ist das Bild vom knallharten, virilen Mann eventuell nur eine Fassade, hinter der sich in ihrer Männlichkeit verunsicherte Männer verstecken?
Der amerikanische Soziologe Robb Willer von der Cornell University überprüfte das Konzept der männlichen Überkompensation" in einer eigenen Studie, deren Ergebnisse er im August 2005 auf der Jahrestagung der American Sociological Association in Philadelphia vorstellte. 111 Studenten und Studentinnen nahmen an der Überprüfung teil und beantworteten zuerst
viele Fragen zur eigenen Geschlechtsidentität sowie zu ihrer politischen Einstellung. Anschließend bekamen sie eine vermeintlich auf der Auswertung ihrer Antworten beruhende Rückmeldung, die ihnen eine weibliche oder eine männliche Identität bescheinigte. Welches Feedback die Probanden erhielten, blieb allerdings in Wirklichkeit dem Zufall überlassen.
Nun begann der entscheidende Teil der Studie. Mit dem Wissen um ihre (angebliche) weibliche oder männliche Wirkung auf andere beantworteten die Studierenden weitere Fragen. So sollten sie über ihre politische Haltung Auskunft geben und sich dazu äußern, ob sie George W. Bushs Haltung im Irakkrieg befürworteten oder ablehnten. Zu guter Letzt sollten sie sich für ein neues Auto entscheiden.
Die Einstellungen der weiblichen Befragten änderte sich durch das ihnen zuvor mitgeteilte Feedback nicht. Egal ob ihnen eine männliche oder weibliche Identität unterstellt worden war, ließen sie sich in ihren Meinungen nicht beirren. Ganz anders die Männer. Wurde ihre männliche Identität durch die Rückmeldung infrage gestellt, gebärdeten sie sich besonders männlich. Sie unterstützten dann tendenziell öfter den Irakkrieg, wollten sich einen möglichst protzigen Geländewagen kaufen und lehnten die gleichgeschlechtliche Liebe unter Männern entschiedener ab. In ihrer Maskulinität verunsicherte Männer gaben auch zu Protokoll, sich beschämter, schuldiger und feindseliger zu fühlen als in ihrer Männlichkeit bestätigte Männer.
Dagmar Knopf
entnommen aus Psychologie heute

Was es nicht alles fuer Studien gibt!

Das Ziel der Untersuchung war offenbar die Ueberpruefung des 'Konzepts der maennlichen Ueberkompensation'. Logischerweise kann man damit ein moeglicherweise ebenfalls vorhandenes 'Konzept der weiblichen Ueberkompensation' gar nicht feststellen, weil die beiden 'Konzepte' sich wesentlich voneinander unterscheiden. Wenn man also gezielt Fragen stellt, die vom gesellschaftlichen Mainstream eher mit maennlichem Verhalten und maennlicher Identitaet assoziiert wird, den Probanden sodann u.U. eine weibliche Identitaet attestiert und die Fragen nochmals stellt, dann werden eben nur Maenner sich allenfalls in ihrer maennlichen Identitaet verunsichert fuehlen koennen. Wuerde man hingegen Fragen stellen, die vom gesellschaftlichen Mainstream eher mit weiblichem Verhalten und weiblicher Identitaet assoziert wird, den Probanden u.U. ein maennliche Identitaet attestieren, dann wuerden vermutlich viele Frauen sich ebenso in ihrer Geschlechteridentitaet verunsichert fuehlen. Robb Willer hat lediglich nachgewiesen, dass Maenner tendenziell empfindlich reagieren, wenn ganz spezifisch ihnen ihre maennliche Geschlechtsidentitaet abgesprochen wird; wie Frauen reagieren, wenn ganz spezifisch ihnen ihre weibliche Geschlechtsidentitaet abgesprochen wird, kann man daraus ueberhaupt nicht ableiten; der Test ist sozusagen unvollstaendig. Ob der Soziologe Willer sich dessen bewusst ist, vermag ich nicht zu beurteilen; bei der Autorin des Artikels, Dagmar Knopf, kann man hingegen davon ausgehen, dass ihr die Unvollstaendigkeit des Tests nicht bewusst ist oder sie diese Tatsache ignoriert.

Asymmetrisch-geschlechtsspezifische Untersuchungen gibt es in der Soziologie allerdings zuhauf. Sie werden nicht zuletzt von einer feministisch dominierten Gleichstellungspolitik, die eine bestimmte ideologische Erwartungshaltung gegenueber der soziologischen Wissenschaft hegt, durch eine gezielte Vergabe von Geldmitteln und Forschungsauftraegen an die Soziologen geradezu provoziert. Besonders eindruecklich ist dieses Phaenomen der geschlechterspezifischen Konditionierung der Soziologie bei Untersuchungen zu Haeuslicher Gewalt zu beobachten. Seit ueber 25 Jahren ist bekannt, dass eine aehnlich hohe Zahl von Frauen in Beziehungen physisch gewalttaetig wird wie Maenner. Dieses Faktum hat sich bislang aber noch kaum in der weitergehenden Forschung zur Haeuslichen Gewalt niedergeschlagen. Bei jeder Gelegenheit verkuenden uns die Gralshueterinnen der Gleichstellungspolitik vielmehr, dass Haeusliche Gewalt maennlich sei, und sie stuetzen sich auf entsprechende Forschungsresultate. Wenn man die zugrundeliegenden wissenschaftlichen Publikationen jedoch naeher betrachtet, stellt man fest, dass sie entweder auf nichtrepraesentativen Statistiken (Polizeistatistiken) beruhen, dass sie gezielt nur ganz bestimmte Gewaltkonstellationen (Mann schlaegt Frau) thematisieren und andere Konstellationen ignorieren, oder aber dass die an sich geschlechtsneutralen Untersuchungsergebnisse nachtraeglich von den Auftraggebern in der Geschlechterpolitik selektiv gelesen und im feministischen Sinne uminterpretiert werden, und sodann eine 'gefilterte' Version via die Medien an die Bevoelkerung abgegeben wird.

Ein weiteres Problem der Soziologie ist die Intention, mit der Menschen dieses Studium ergreifen. Ein IMHO nicht unerheblicher Teil waehlt aus politisch-ideologischen Gruenden diese Studienrichtung und verwendet die Ausbildung weniger zur neutralen wissenschaftlichen Erforschung der menschlichen Gesellschaften sondern zur wissenschaftlichen Verbraemung ihrer ideologischen Vorurteile ueber die Gesellschaft, die Ideologie wird damit ueber die wissenschaftliche Methodik gestellt. Ich bin sogar der Meinung, dass nicht wenige derart ausgebildete 'Soziologen' spaeter in buerokratischen Machtpositionen unterkommen, wo sie die nachkommenden Generationen von Soziologen ebenfalls auf ihren 'weltanschaulichen Kurs' zwingen. Ein 'harter Kern' aus ideologisch motivierten 'Wissenschaftlern' kann dadurch zumindest bestimmte Teile der Soziologie unterwandern und in ihrem Sinne korrumpieren. Dabei reklamieren sie eine wissenschaftliche Autoritaet in dem von ihnen besetzten thematischen Teilgebiet, die von anderen Soziologen kaum je angezweifelt wird; folgerichtig nehmen auch die serioes arbeitenden Kollegen die ideologisch-motivierten Arbeiten dieser 'Autoritaeten' fuer bare Muenze, obwohl bei naeherer Betrachtung deren wissenschaftliche Maengel sehr schnell offenbar wuerden. Dabei mag man aus einer gewissen 'Furcht' oder 'Bequemlichkeit' heraus Auseinandersetzungen mit diesen wissenschaftlich ausgebildeten Ideologen meiden, denn auch Auseinandersetzung zwischen Wissenschaftlern koennen recht unkultiviert gefuehrt werden - insbesondere, wenn der Gegner weltanschauliche Praemissen ueber die wissenschaftlichen stellt. Jedenfalls waere die soziologische Untersuchung von ideologisierten 'Wissenschaftlern' und deren Einfluss in Politik und Buerokratie (etwa als 'unabhaengige' Berater oder als 'wissenschaftliche Ausbilder' in Schulungen von Richtern und Vollzugsbeamten), sowie die Rueckkopplung wiederum auf die (noch) nicht ideologisierten Wissenschaftskollegen ausserordentlich aufschlussreich und wuerde wohl bei der soziologischen Zunft selbst allerhand Erstaunen ueber die zutage gekommene Manipulation/Vereinnahmung dieser Wissenschaft durch Ideologen ausloesen.

Zurueck zu Robb Willer: vielleicht ist er ein serioeser Wissenschaftler, der sich ganz auf die Erforschung von Maennern und ihrem Verhalten in der Gesellschaft konzentriert, vielleicht ist er ein feministischer Ideologe im Soziologengewand, der mit seiner Untersuchung lediglich einen weiteren maennlichen 'Mangel' ans Tageslicht bringen will, vielleicht beugt er sich auch voellig opportunistisch dem Druck der Geschlechterpolitiker, die von der Soziologie geschlechterspezifische Ergebnisse erwarten, die Maenner eher 'schlecht' und Frauen eher 'gut' aussehen lassen und das mit Forschungsgeldern und -auftraegen entsprechend honorieren. Aus dem Artikel allein laesst sich nicht herauslesen, welcher Kategorie er angehoert. Sollte er der ersten Kategorie angehoeren muesste man immerhin danach fragen, ob bzw. inwieweit es ueberhaupt sinnvoll ist, maennliches und weibliches Verhalten im soziologischen Kontext getrennt voneinander zu untersuchen, oder ob nicht die gegenseitigen Wechselwirkungen und Zusammenhaenge zwischen beiden Verhaltensweisen derart stark sind, dass eine Aufspaltung aus wissenschaftlicher Sicht nicht zweckmaessig erscheint; als Laie kann ich diese Frage natuerlich nicht beantworten. Vielleicht hat Herr Willer sogar das 'Konzept der weiblichen Ueberkompensation' ebenfalls untersucht, nur dass das die 'Psychologie heute' (aus welchen Gruenden immer) nicht erwaehnt hat. Die Crux der feministisch-korrumpierten Wissenschaft liegt ja gerade darin, dass sie oberflaechlich betrachtet recht serioes daherkommt und nicht so ohne weiteres als Ideologie entlarvt werden kann - deshalb fallen auch so viele Leute (sogar manche Wissenschaftler) darauf herein.

Gruss

Maesi

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Als Antwort auf: Re: Werden verunsicherte Männer zum Macho? von Maesi am 06. Januar 2006 18:46:48:

Hallo Maesi,

das weibliche Verhalten war überhaupt nicht Thema dieser Untersuchung - und das ist ja wohl auch in Ordnung. Man darf doch hoffentlich noch ungestraft Männerforschung betreiben, ohne gleichzeitig auch Frauenverhalten (als Rechtfertigung für die Männerforschung) mitzuerforschen.

Das Ergebnis deckt sich mit dem, was ich bei vielen Jungen sehe und ich finde die Untersuchung daher gut: Viele Männer wissen nicht mehr, was Männlichkeit ist. Sie verwechseln Männlichkeit mit schnell Auto fahren, Gewalt ausüben, cooles Auftreten, Ablehnung von "kindlichem", Zigaretten rauchen, Alkohol trinken usw.

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Als Antwort auf: Re: Werden verunsicherte Männer zum Macho? von Odin am 06. Januar 2006 21:49:22:

Das Ergebnis deckt sich mit dem, was ich bei vielen Jungen sehe und ich finde die Untersuchung daher gut: Viele Männer wissen nicht mehr, was Männlichkeit ist. Sie verwechseln Männlichkeit mit schnell Auto fahren, Gewalt ausüben, cooles Auftreten, Ablehnung von "kindlichem", Zigaretten rauchen, Alkohol trinken usw.

Dazu paßt auch, daß Jungs anscheinend in reinen Jungsschulen mehr dazu zu tendieren, auch mal "unmännliche" Wahlfächer zu belegen; sind aber auch Mädels anwesend, geniert "man(n)" sich, will "männlich" erscheinen, sich "profilieren", und prompt wählen Jungs und Mädels wieder Zusatzfächer entsprechend dem Geschlechterklischee. Das wäre eigentlich ein Plädoyer für einen getrennten Unterricht der Geschlechter, wie ich widerwillig zugeben muß, denn eigentlich mag ich die Idee nicht ;-)

Gruß, Rüdiger

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Als Antwort auf: Re: Werden verunsicherte Männer zum Macho? von Rüdiger am 06. Januar 2006 21:56:18:

sind aber auch Mädels anwesend, geniert "man(n)" sich, will "männlich" erscheinen, sich "profilieren", und prompt wählen Jungs und Mädels wieder Zusatzfächer entsprechend dem Geschlechterklischee. Das wäre eigentlich ein Plädoyer für einen getrennten Unterricht der Geschlechter, wie ich widerwillig zugeben muß, denn eigentlich mag ich die Idee nicht

Die Idee ist sogar sehr gut, denn ansonsten müssen sich die Jungen weiterhin anschauen, wie die Mädchen die besseren Noten kriegen.

Und noch etwas: Es gibt keine "Geschlechterklischees", das ist nur etwas für oberflächliche Denker. Es gibt Weiblichkeit, Männlichkeit und die entsprechende Mythologie. Wer diese Dinge emotional nicht erfassen (Politiker u.ä.), sollte die Finger davon lassen.

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Als Antwort auf: Re: Werden verunsicherte Männer zum Macho? von Freddy am 07. Januar 2006 01:45:

Die Idee ist sogar sehr gut, denn ansonsten müssen sich die Jungen weiterhin anschauen, wie die Mädchen die besseren Noten kriegen.
Und noch etwas: Es gibt keine "Geschlechterklischees", das ist nur etwas für oberflächliche Denker.

Pubertierende Jungs und Mädels SIND "oberflächliche Denker", es wäre wohl zu viel verlangt, von ihnen zu erwarten, sie sollten die ihnen vorgelebten Klischees kritisch hinterfragen. Die wollen bei ihren Altersgenossen beliebt sein, wollen nicht Außenseiter sein.

Es gibt Weiblichkeit, Männlichkeit und die entsprechende Mythologie. Wer diese Dinge emotional nicht erfassen (Politiker u.ä.), sollte die Finger davon lassen.

Sag das mal einem Jugendlichen .... Die Welt kann nicht nur aus weisen Philosophen bestehen, sie besteht zu 95 % aus Normalbürgern, und die müssen ja auch irgendwie zurechtkommen.

Gruß, Rüdiger

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Als Antwort auf: Re: Werden verunsicherte Männer zum Macho? von Rüdiger am 07. Januar 2006 09:54:04:

Die Idee ist sogar sehr gut, denn ansonsten müssen sich die Jungen weiterhin anschauen, wie die Mädchen die besseren Noten kriegen.

Und noch etwas: Es gibt keine "Geschlechterklischees", das ist nur etwas für oberflächliche Denker.

Pubertierende Jungs und Mädels SIND "oberflächliche Denker", es wäre wohl zu viel verlangt, von ihnen zu erwarten, sie sollten die ihnen vorgelebten Klischees kritisch hinterfragen. Die wollen bei ihren Altersgenossen beliebt sein, wollen nicht Außenseiter sein.

Ne Rüdiger, das sehe ich aber ganz anders und zwar resultierend aus dem Umgang mit Jugendlichen. Die denken schon nach und zwar mehr, als manch einer ahnt. Nur die Erwachsenen, sprich Medien, Politiker etc. wollen etwas anderes sehen, aber das war ja leider schon immer so. Jeder sieht nur das, was er sehen will, denn sonst wären wir heute nicht da, wo wir sind.
Rüdiger, wenn ich Deine Annahme zu Grunde lege, dann war unsere Generation ebenfalls oberflächlich, aber allesamt bis auf ein paar Ausnahmen, denn kein Mensch will auf Dauer Außenseiter sein. Hätte auch nur die Hälfte unserer Generation rebelliert, dann gäbe es heute diesen Staatsfeminismus nicht.

Es gibt Weiblichkeit, Männlichkeit und die entsprechende Mythologie. Wer diese Dinge emotional nicht erfassen (Politiker u.ä.), sollte die Finger davon lassen.

Sag das mal einem Jugendlichen ....

Weißt Du Rüdiger, wie das bei mir ankommt? Die Jugendlichen von heute sollen doch gefälligst das machen, wozu wir zu bequem waren.
Ein bischen zu einfach, diese Sichtweise, findest Du nicht?

Herzlicher Gruß - Christine

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Als Antwort auf: Re: Werden verunsicherte Männer zum Macho? von ChrisTine am 07. Januar 2006 11:21:41:

Die Idee ist sogar sehr gut, denn ansonsten müssen sich die Jungen weiterhin anschauen, wie die Mädchen die besseren Noten kriegen.
Und noch etwas: Es gibt keine "Geschlechterklischees", das ist nur etwas für oberflächliche Denker.

Pubertierende Jungs und Mädels SIND "oberflächliche Denker", es wäre wohl zu viel verlangt, von ihnen zu erwarten, sie sollten die ihnen vorgelebten Klischees kritisch hinterfragen. Die wollen bei ihren Altersgenossen beliebt sein, wollen nicht Außenseiter sein.

Ne Rüdiger, das sehe ich aber ganz anders und zwar resultierend aus dem Umgang mit Jugendlichen. Die denken schon nach und zwar mehr, als manch einer ahnt. Nur die Erwachsenen, sprich Medien, Politiker etc. wollen etwas anderes sehen, aber das war ja leider schon immer so. Jeder sieht nur das, was er sehen will, denn sonst wären wir heute nicht da, wo wir sind.
Rüdiger, wenn ich Deine Annahme zu Grunde lege, dann war unsere Generation ebenfalls oberflächlich, aber allesamt bis auf ein paar Ausnahmen, denn kein Mensch will auf Dauer Außenseiter sein. Hätte auch nur die Hälfte unserer Generation rebelliert, dann gäbe es heute diesen Staatsfeminismus nicht.

Es gibt Weiblichkeit, Männlichkeit und die entsprechende Mythologie. Wer diese Dinge emotional nicht erfassen (Politiker u.ä.), sollte die Finger davon lassen.

Sag das mal einem Jugendlichen ....

Weißt Du Rüdiger, wie das bei mir ankommt? Die Jugendlichen von heute sollen doch gefälligst das machen, wozu wir zu bequem waren.
Ein bischen zu einfach, diese Sichtweise, findest Du nicht?

Möglicherweise. Ich weiß es nicht so recht. Ich war schon früh an Geschichte und Politik interessiert, meine Mutter war auch Geschichtslehrerin, da hatte ich viel Zugang zu interessantem Material - ich war schon in mancher Hinsicht ein Außenseiter, kultivierte das in gewissem Maße sogar .... Wer sich damals, um 1980, für Politik interessierte, war links, ich war als Konservativer eher die Ausnahme. Esther Vilar las ich allerdings erst um 1990, ich weiß nicht mehr, was ich vorher zur Männerwehrpflicht dachte. Ich erinnere mich dunkel, daß ich es zwar ärgerlich fand, daß Frauen nicht zum Bund müssen, aber weiter darüber nachdenken tat ich nicht. Ich fand die Abschreckungspolitik gegenüber dem Kommunismus und die NATO-Nachrüstung grundsätzlich richtig; die gegen die Armee waren, waren es auch nicht deswegen, weil nur Männer herangezogen werden, das spielte in der Argumentation gar keine Rolle .... (Es ist schon so: Wächst man in einem absurden Regime auf, sieht man zunächst den Wald vor lauter Bäumen nicht, darin war ich mir schon vor Jahren mit Arne einig).

Jahre später machte ich eine Buchhändlerlehre, und eine jüngere Kollegin hatte dasselbe Gymnasium wie ich absolviert. Was sie mir berichtete, war das: Seit etwa 1985 habe der berüchtigte "Markenfetischismus" um sich gegriffen, es zähle nur noch, wer T-Shirts, Turnschuhe etc. welcher Marke trage, Politik und politisches Bewußtsein seien völlig out usw. usf.

Ich weiß ja auch nicht so recht. Sicher gibt es viele Jugendliche, die nachdenken. Aber wenn ich andererseits höre, daß verzweifelte Eltern sogar über die Einführung von Schuluniformen nachdenken, um diesen gräßlichen Markenkult zu beenden, wenn ich sehe, wie manche Jugendliche beim Entzug des Handys Entzugserscheinungen kriegen etc. pp. - dann habe ich nicht den Eindruck, daß hier eine sonderlich kritische Jugend heranwächst. Vielleicht irre ich mich ja da, und unter der Oberfläche sieht es anders aus. Warum sollten die Jugendlichen auch anders sein als die Erwachsenen, und wenn ich merke, daß z. B. das öffentlich-rechtliche Fernsehen unter Quotendruck immer mehr verflacht, daß also offenbar die Mehrheit der Zuschauer so einen Scheiß wie in den Privatfernsehkanälen sehen will, dann stärkt das nicht gerade meinen Glauben an die Menschheit ....

Ich weiß noch, daß wir um 1980 in der Oberstufe Witze gemacht haben: "Ja ja, das mit dem Heiraten muß man sich sorgfältig überlegen, weil Scheidungen so teuer sind" - aber die meisten haben dann doch geheiratet, und bei den meisten ist's sogar auf Dauer gutgegangen. Wenn Du sagst, wir hätten was versäumt - ja, haben wir objektiv, doch ich muß sagen, die Gefahren des Feminismus waren mir so um 1980 überhaupt nicht bewußt, obwohl ich politisch sehr interessiert war. Da waren DAMALS die Gefahren des KOMMUNISMUS bedeutend gewichtiger, für mich jedenfalls, für die - meist linken oder grünen - politisch interessierten in meiner Klasse wohl weit weniger, und eine Gefahr durch den Feminismus hätten die wohl noch weit weniger gesehen (wenn's noch eine Steigerung von "überhaupt nicht" gibt ;-) . Hinterher ist man immer schlauer .... Der Feminismus begann ja auch mit berechtigten Anliegen. Wer hätte 1977 dagegen sein sollen, daß Ehefrauen nun auch ohne das Plazet ihres Mannes einen Job annehmen dürfen? Wohin das alles führt, wurde erst später deutlich, und vom ersten Gleichstellungsbeauftragten dürften wir 1977 noch ein Stück weit entfernt gewesen sein ....

Nachdenkliche Grüße

Rüdiger

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Als Antwort auf: Re: Werden verunsicherte Männer zum Macho? von Rüdiger am 07. Januar 2006 09:54:04:

Hallo

Sag das mal einem Jugendlichen .... Die Welt kann nicht nur aus weisen Philosophen bestehen, sie besteht zu 95 % aus Normalbürgern, und die müssen ja auch irgendwie zurechtkommen.
Gruß, Rüdiger

"Unsere Jugend liebt den Luxus, hat schlechte Manieren, macht sich über die Autorität lustig, hat überhaupt keinen Respekt vor dem Alter. Unsere Kinder sind Tyrannen, sie erheben sich nicht vor den Erwachsenen, sie widersprechen ihren Eltern, sie sind unmöglich."
--Sokrates 470 - 399 v. Chr.--

"Ich habe überhaupt keine Hoffnung mehr in die Zukunft unseres Landes, wenn einmal unsere heutige Jugend die Männer von morgen stellt. Unsere Jugend ist unerträglich, unverantwortlich und entsetzlich anzusehen."
--Hesiod, ca. 720 v. Chr.--

"Unsere Zeit befindet sich in einer kritischen Phase. Die Kinder hören auf
ihre Eltern nicht mehr. Das Ende de Welt ist nicht mehr fern."
--Ägyptischen Priester, ca. 2000 v. Chr.--

"Unsere Jugend ist verdorben bis auf den Grund des Herzens, böse und faul.
Sie werden nie wie wir früher und können unsere Kultur nicht erhalten."
--Auf alten Weinkrügen in den Ruinen Babylons, über 3000 v. Chr.--

Rainer

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Als Antwort auf: Re: Werden verunsicherte Männer zum Macho? von Odin am 06. Januar 2006 21:49:22:

Hallo Odin,

das weibliche Verhalten war überhaupt nicht Thema dieser Untersuchung - und das ist ja wohl auch in Ordnung. Man darf doch hoffentlich noch ungestraft Männerforschung betreiben, ohne gleichzeitig auch Frauenverhalten (als Rechtfertigung für die Männerforschung) mitzuerforschen.

Wenn das weibliche Verhalten nicht Thema der Untersuchung war, wieso untersucht man dann (auf wissenschaftlich falsche Weise) weibliches Verhalten, bzw. stellt den Männern das scheinbar bessere/ mit Absicht als besser konstruirte Verhalten der Frauen gegenüber? Doch wohl nur, um männliches Verhalten eher 'schlecht' und weibliches Verhalten eher 'gut' aussehen zu lassen:

Zitat:

Die Einstellungen der weiblichen Befragten änderte sich durch das ihnen zuvor mitgeteilte Feedback nicht. Egal ob ihnen eine männliche oder weibliche Identität unterstellt worden war, ließen sie sich in ihren Meinungen nicht beirren. Ganz anders die Männer. Wurde ihre männliche Identität durch die Rückmeldung infrage gestellt, gebärdeten sie sich besonders männlich.

maesi hat das exakt richtig erkannt. Nebenbei gesagt, ich denke, du brauchst nicht die von maesi genannte Gruppe der politisch-ideologisch motivierten Soziologen faktisch direkt oder indirekt zu verteidigen ... Ich unterstelle dir nicht, daß du dies bewußt vorhast, aber es ist vielleicht ein Reflex...
Es ist richtig was maesi sagt, und ein wesentlicher Punkt in Bezug auf unsere gehirngewaschene Gesellschaft mit ihren falschen und perversen Werten! Wo kommt dieser Dreck denn her? Wer ist verantwortlich für die vermittelten Werte in unserem Land? Sicher nicht nur die Soziologen, aber eben auch sie.
Und wenn hier so viel falsch läuft, ist es unsere Pflicht, all denen auf die Finger zu schauen, die einen wesentlichen Einfluß in dieser Richtung ausüben.

maesi:
Ein weiteres Problem der Soziologie ist die Intention, mit der Menschen dieses Studium ergreifen. Ein IMHO nicht unerheblicher Teil waehlt aus politisch-ideologischen Gruenden diese Studienrichtung und verwendet die Ausbildung weniger zur neutralen wissenschaftlichen Erforschung der menschlichen Gesellschaften sondern zur wissenschaftlichen Verbraemung ihrer ideologischen Vorurteile ueber die Gesellschaft, die Ideologie wird damit ueber die wissenschaftliche Methodik gestellt.

Bitte lies das noch einmal:
maesi:
Wenn man also gezielt Fragen stellt, die vom gesellschaftlichen Mainstream eher mit maennlichem Verhalten und maennlicher Identitaet assoziiert wird, den Probanden sodann u.U. eine weibliche Identitaet attestiert und die Fragen nochmals stellt, dann werden eben nur Maenner sich allenfalls in ihrer maennlichen Identitaet verunsichert fuehlen koennen. Wuerde man hingegen Fragen stellen, die vom gesellschaftlichen Mainstream eher mit weiblichem Verhalten und weiblicher Identitaet assoziert wird, den Probanden u.U. ein maennliche Identitaet attestieren, dann wuerden vermutlich viele Frauen sich ebenso in ihrer Geschlechteridentitaet verunsichert fuehlen. Robb Willer hat lediglich nachgewiesen, dass Maenner tendenziell empfindlich reagieren, wenn ganz spezifisch ihnen ihre maennliche Geschlechtsidentitaet abgesprochen wird; wie Frauen reagieren, wenn ganz spezifisch ihnen ihre weibliche Geschlechtsidentitaet abgesprochen wird, kann man daraus ueberhaupt nicht ableiten; der Test ist sozusagen unvollstaendig.

Das Ergebnis deckt sich mit dem, was ich bei vielen Jungen sehe und ich finde die Untersuchung daher gut: Viele Männer wissen nicht mehr, was Männlichkeit ist. Sie verwechseln Männlichkeit mit schnell Auto fahren, Gewalt ausüben, cooles Auftreten, Ablehnung von "kindlichem", Zigaretten rauchen, Alkohol trinken usw.

Wie definierst du denn Männlichkeit?

Sorry für die gemeine Frage ;-) Aber da du dich schon so weit aus dem Fenster lehnst, und sagst, was Männlichkeit nicht ist, solltest du dann auch sagen, was Männlichkeit ist

Gruß
Flint

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Als Antwort auf: Re: Werden verunsicherte Männer zum Macho? von Flint am 07. Januar 2006 13:08:58:

Bitte lies das noch einmal:
maesi:
Wenn man also gezielt Fragen stellt, die vom gesellschaftlichen Mainstream eher mit maennlichem Verhalten und maennlicher Identitaet assoziiert wird, den Probanden sodann u.U. eine weibliche Identitaet attestiert und die Fragen nochmals stellt, dann werden eben nur Maenner sich allenfalls in ihrer maennlichen Identitaet verunsichert fuehlen koennen. Wuerde man hingegen Fragen stellen, die vom gesellschaftlichen Mainstream eher mit weiblichem Verhalten und weiblicher Identitaet assoziert wird, den Probanden u.U. ein maennliche Identitaet attestieren, dann wuerden vermutlich viele Frauen sich ebenso in ihrer Geschlechteridentitaet verunsichert fuehlen.

Natürlich! Hat jemand etwas anderes behauptet?

Es ist ein Zeichen von Selbstunsicherheit, wenn Frauen nur noch "Frauen sind besser-Nachrichten" hören können, weil sie sonst Panik kriegen.

Was ist es dann bei Männern, wenn sie jede halbwegs kritische Beurteilung, die nicht lobhudelnd auf Männer eingehend, gleich panikartig zurückweisen müssen?

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Als Antwort auf: Re: Werden verunsicherte Männer zum Macho? von Odin am 08. Januar 2006 14:00:48:

Was ist es dann bei Männern, wenn sie jede halbwegs kritische Beurteilung, die nicht lobhudelnd auf Männer eingehend, gleich panikartig zurückweisen müssen?<

Und darf ich ein Mann sein UND gleichzeitig unrasiert rumlaufen, schnell fahren, rauchen und trinken?

Oder bin ich dann nur noch einer ganz iggitiger Macho?

Also?

Nikos

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Als Antwort auf: Re: Werden verunsicherte Männer zum Macho? von Nikos am 08. Januar 2006 22:04:

Was ist es dann bei Männern, wenn sie jede halbwegs kritische Beurteilung, die nicht lobhudelnd auf Männer eingehend, gleich panikartig zurückweisen müssen?<

Und darf ich ein Mann sein UND gleichzeitig unrasiert rumlaufen, schnell fahren, rauchen und trinken?
Oder bin ich dann nur noch einer ganz iggitiger Macho?
Also?
Nikos

Hat das auch nur irgendetwas mit dem Artikel zu tun oder ist das jetzt ein neues Thema?

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Als Antwort auf: Re: Werden verunsicherte Männer zum Macho? von Odin am 09. Januar 2006 00:35:54:

Was ist es dann bei Männern, wenn sie jede halbwegs kritische Beurteilung, die nicht lobhudelnd auf Männer eingehend, gleich panikartig zurückweisen müssen?<

Und darf ich ein Mann sein UND gleichzeitig unrasiert rumlaufen, schnell fahren, rauchen und trinken?
Oder bin ich dann nur noch einer ganz iggitiger Macho?
Also?
Nikos

Hat das auch nur irgendetwas mit dem Artikel zu tun oder ist das jetzt ein neues Thema?<

NAtürlich! In dem Artikel geht es darum, daß in ihrer Identität verunsicherte Männer diese Verunsicherung durch übertriebenes Verhalten kompensieren sollen, dabei bedienen sie sich geschlechtlichen Mustern, die von der Gesellschaft vorgegeben sind: Unrasiert rumlaufen, trinken, rauchen, schnell fahren. Also, nichts selbst gewolltes, sondern vorgegebenes. Irgendwie scheint mir dies auch deine Meinung zu sein. Du sagt es ja auch, daß solches Verhalten überhaupt nicht männlich ist oder ähnlich.

Du schriebst: "Das Ergebnis deckt sich mit dem, was ich bei vielen Jungen sehe und ich finde die Untersuchung daher gut: Viele Männer wissen nicht mehr, was Männlichkeit ist. Sie verwechseln Männlichkeit mit schnell Auto fahren, Gewalt ausüben, cooles Auftreten, Ablehnung von "kindlichem", Zigaretten rauchen, Alkohol trinken usw"

Heißt es, daß, wenn jemand raucht, trinkt, schnell fährt, cool unrasiert rumgeht, daß er dann eigentlich gar kein richtiger Mann ist, sondern nur noch ein eckliger Macho? Kann man schnell Auto fahren, Gewalt ausüben, cool auftreten, Kindliches ablehnen, Zigaretten rauchen, Alkohol trinken und gleichzeitig nichts "verwechseln" sondern ein richtiger Mann sein?

Ich hoffe ich habe es Dir jetzt besser erläutert.

Also? Die Frage ist simple.

Nikos

Du Odin schriebst: "Das Ergebnis deckt sich mit dem, was ich bei vielen Jungen sehe und ich finde die Untersuchung daher gut: Viele Männer wissen nicht mehr, was Männlichkeit ist. Sie verwechseln Männlichkeit mit schnell Auto fahren, Gewalt ausüben, cooles Auftreten, Ablehnung von "kindlichem", Zigaretten rauchen, Alkohol trinken usw"

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Als Antwort auf: Re: Werden verunsicherte Männer zum Macho? von Nikos am 09. Januar 2006 09:09:

Hat das auch nur irgendetwas mit dem Artikel zu tun oder ist das jetzt ein neues Thema?<

NAtürlich! In dem Artikel geht es darum, daß in ihrer Identität verunsicherte Männer diese Verunsicherung durch übertriebenes Verhalten kompensieren sollen, dabei bedienen sie sich geschlechtlichen Mustern, die von der Gesellschaft vorgegeben sind: Unrasiert rumlaufen, trinken, rauchen, schnell fahren. Also, nichts selbst gewolltes, sondern vorgegebenes. Irgendwie scheint mir dies auch deine Meinung zu sein. Du sagt es ja auch, daß solches Verhalten überhaupt nicht männlich ist oder ähnlich.
Du schriebst: "Das Ergebnis deckt sich mit dem, was ich bei vielen Jungen sehe und ich finde die Untersuchung daher gut: Viele Männer wissen nicht mehr, was Männlichkeit ist. Sie verwechseln Männlichkeit mit schnell Auto fahren, Gewalt ausüben, cooles Auftreten, Ablehnung von "kindlichem", Zigaretten rauchen, Alkohol trinken usw"
Heißt es, daß, wenn jemand raucht, trinkt, schnell fährt, cool unrasiert rumgeht, daß er dann eigentlich gar kein richtiger Mann ist, sondern nur noch ein eckliger Macho? Kann man schnell Auto fahren, Gewalt ausüben, cool auftreten, Kindliches ablehnen, Zigaretten rauchen, Alkohol trinken und gleichzeitig nichts "verwechseln" sondern ein richtiger Mann sein?
Ich hoffe ich habe es Dir jetzt besser erläutert.
Also? Die Frage ist simple.
Nikos
Du Odin schriebst: "Das Ergebnis deckt sich mit dem, was ich bei vielen Jungen sehe und ich finde die Untersuchung daher gut: Viele Männer wissen nicht mehr, was Männlichkeit ist. Sie verwechseln Männlichkeit mit schnell Auto fahren, Gewalt ausüben, cooles Auftreten, Ablehnung von "kindlichem", Zigaretten rauchen, Alkohol trinken usw"

Ja, jetzt habe ich Dich besser verstanden.
Ich glaube aber nicht, daß man den Umkehrschluß ziehen kann, bzw. ich würde dies für ein krasses Vorurteil halten. Es kommt auch auf das Ausmaß an und was man tut.

Was ich meine ist, daß viele Jungen (ich bleibe mal bei den Jungen, weil das für viele im Forum dann weniger bedrohlich ist *g*) Männlichkeit gar nicht mehr erlebbar ist, weil ihnen das männliche Vorbild fehlt - im öffentlichen Leben von Kindergarten bis Grundschule sowieso und im schlimmsten Fall auch noch in der eigenen Familie. Was das bedeutet und warum das so ist, brauchen wir hier nicht zu diskutieren. Das ist häufig Thema im Forum.
Aus dieser Notlage heraus, müssen sich die Jungen zwangsläufig ihre Vorbilder woanders suchen, da sie ja wissen wollen, wie sie als Mann zu sein haben. In dieser Notlage bedienen sie sich dann aus Hollywoodfilmen, aus Büchern, aus dem Fernsehen, aus dem Spielwarenladen (Hi Man) usw.
So ist Spiderman, Batman, Superman, Zorro, Schwarzenegger und Stalone zum Männerbild dieser Jungen geworden und damit auch das, was sie verkörpern. Ein Mann der mit Kindern spielt, fühlt, traurig ist oder sich gar unterordnen muss, gehört da oft nicht zum Männerbild
Gerade bei diesen Jungen kann man erleben, wie schwer es ihnen fällt, sich in der Ausbildung unterzuordnen. Man merkt, wie sie kämpfen müssen, dies nicht als "Entmännlichung", als Schwäche, als Versagen zu empfinden. Viele Jungen schmeißen dann bei ersten Schwierigkeiten den Job hin, weil sie nicht mehr gelernt haben, daß auch Männer mal was einstecken müssen, mal nachgeben müssen, mal ihren Kopf nicht durchsetzen können. In ihrer Phantasie (zum Glück hoffentlich nur da), sehen sie sich dann wie Schwarzenegger mit der Pumpgun vor dem Chef stehen und dem ordentlich was ins Gesicht ballern.
Sie halten das das für männlich - ich denke, das es genau das Gegenteil ist.

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Als Antwort auf: Re: Werden verunsicherte Männer zum Macho? von Odin am 09. Januar 2006 10:51:37:

Hallo Odin

Was ich meine ist, daß viele Jungen (ich bleibe mal bei den Jungen, weil das für viele im Forum dann weniger bedrohlich ist *g*) Männlichkeit gar nicht mehr erlebbar ist, weil ihnen das männliche Vorbild fehlt - im öffentlichen Leben von Kindergarten bis Grundschule sowieso und im schlimmsten Fall auch noch in der eigenen Familie. Was das bedeutet und warum das so ist, brauchen wir hier nicht zu diskutieren. Das ist häufig Thema im Forum.
Aus dieser Notlage heraus, müssen sich die Jungen zwangsläufig ihre Vorbilder woanders suchen, da sie ja wissen wollen, wie sie als Mann zu sein haben. In dieser Notlage bedienen sie sich dann aus Hollywoodfilmen, aus Büchern, aus dem Fernsehen, aus dem Spielwarenladen (Hi Man) usw.

Zustimmung. Allerdings war das gar nicht Thema in Robb Willers Untersuchung; sonst haette er ja auch den familialen Hintergrund der Probanden miteinbeziehen muessen, um zu aussagekraeftigen Resultaten zu gelangen.

Dass Jungs heutzutage haeufig keine maennlichen Vorbilder mehr haben, hat mehrere Gruende. Einer davon ist sicher die Entsorgung von Vaetern durch die herrschende Scheidungspraxis, die summarisch Kinder den Muettern zuschanzt; erst unter diesem Gesichtspunkt wirkt sich auch das Fehlen der maennlichen Lehrer/Erzieher in paedagogischen Berufen derart negativ aus.

Ein weiterer Grund ist, dass Maennlichkeit gesellschaftlich eindeutig negativ konnotiert wird. In diese Falle tappte ja nicht zuletzt auch Herr Willer selber, als er negativ aufgeladene Begriffe (Krieg im Irak, protzige Autos) als Indikatoren zur Feststellung der maennlichen Geschlechtsidentitaet benutzte. Besonders perfide, weil sein Beitrag mit dem Etikett 'wissenschaftlich' versehen wird. Positiv konnotierte Maennlichkeit kommt hingegen diskursiv fast nur noch als 'typisch weibliches Verhalten' maskiert daher. Ich verweise ein weiteres Mal auf den Beitrag 'der Perlonstrumpf am Jungenbein bringt Schwung in die Koedukation', wo den Buben jegliches 'maennliches' Verhalten mit erzieherischen Mitteln ausgetrieben werden soll, waehrend dasselbe Verhalten bei Maedchen gebilligt oder sogar gefoerdert wird; den Jungen wird also ein Rollenverhalten als 'fortschrittlich' aufgeschwatzt, das bei Maedchen als reaktionaer oder patriarchalisch verpoent ist. Ob das auf Dauer funktioniert, bezweifle ich, denn die Jungs sind ja nicht bloed und durchschauen diese Mogelpackung meist ziemlich schnell.

Was wir am allerwenigsten brauchen sind Besserwisser, die mit hocherhobenem Finger Jungen und Maennern ihre Ansichten von 'echter Maennlichkeit' aufzwingen wollen, die sich andauernd bemuessigt fuehlen ihnen zu sagen, dass ihre 'Maennlichkeit' bloss aufgesetzt ist, sofern sie nicht den 'neuesten, genderwissenschaftlichen Erkenntnissen' von Maenneridentitaet entspricht; Leute, die sich als Retter in der Not im Zuge einer oeffentlich inszenierten Maennerdiffamierung aufspielen, um die Diffamierten vor dem voelligen Absturz mittels des 'Patentrezepts' eines neu konstruierten Maennlichkeitsideal zu bewahren. Ob das 'neue Maennlichkeitsideal' diesen Maennern entspricht, ist dabei voellig egal.

Jegliches Selbstbewusstsein, jedes positive Selbstbild, das ein Mensch von sich hat, kann mittels geeigneten Mitteln und Methoden erschuettert oder zerstoert werden; das ist somit ueberhaupt kein taugliches Kriterium, um 'gute' und 'schlechte' maennliche Geschlechtsidentitaet voneinander zu unterscheiden. Die besondere Tragik unserer modernen Gesellschaft ist, dass das maennliche Geschlecht bei jeder Gelegenheit in der Oeffentlichkeit kleingemacht, als gewalttaetig, minderwertig, unnuetz oder laecherlich hingestellt wird. Manche Maenner reagieren auf solche mobbingartigen, medialen Inszenierungen mit Zerknirschung und Selbstverleugnung, manche mit aggressivem Trotz und verstaerkter Gewalt; die meisten hingegen versuchen es ganz einfach zu ignorieren - obwohl letzteres immer schwieriger wird.

In einem solchen Klima wachsen die heutigen Jungen und Maedchen auf, und da ihnen immer haeufiger ein Vater als lebendes positives Korrektiv zur negativen oeffentlichen 'Meinung' fehlt, glauben sie diesen Schwachsinn auch immer haeufiger. Letzten Endes kann jeder Mann (v.a. in seiner Eigenschaft als Vater) den Kindern nur in seiner Funktion als positives Vorbild sozialvertraegliches Verhalten vermitteln; das funktioniert aber wiederum nur dann glaubwuerdig, wenn er von sich selbst und seiner Maennlichkeit ein positives Bild besitzt. Eigentlich ist es erstaunlich, dass die meisten Maenner trotz einer jahrzehntelangen, zersetzenden, wenn auch niederschwelligen Propaganda noch ein einigermassen gesundes Selbstvertrauen haben. Das ist zumindest mein Eindruck. Aber der Preis dafuer ist hoch: naemlich, dass sie die fiese Propaganda nicht zur Kenntnis nehmen, nicht an sich heranlassen duerfen. Taeten sie es trotzdem, dann haetten wir wohl wesentlich mehr Koerperverletzungen und vielleicht sogar Totschlaege als heute; denn auf Dauer haelt man(n) dieses permanente Piesacken ja im Kopf nicht aus.

Gruss

Maesi

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Als Antwort auf: Re: Werden verunsicherte Männer zum Macho? von Maesi am 09. Januar 2006 23:28:28:

Zustimmung. Allerdings war das gar nicht Thema in Robb Willers Untersuchung; sonst haette er ja auch den familialen Hintergrund der Probanden miteinbeziehen muessen, um zu aussagekraeftigen Resultaten zu gelangen.

Nö, hätte er nicht! Das war ja nicht sein Versuch!
Aus seinem Versuch kann man Schlüsse ziehen - zumindest wenn man mitdenkt - zumindest in manchen Foren :-)
Hat man mitgedacht, DANN kann man weitere Versuche machen - wenn man Wissenschaftler ist - oder aus dem Versuch seine Schlussfolgerungen ableiten und interpretieren.
Was du wolltest, war wahrscheinlich ein Beweis! Den brauchen aber doch nur Menschen, die nicht denken wollen, weils dann quietscht.

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Als Antwort auf: Re: Werden verunsicherte Männer zum Macho? von Odin am 10. Januar 2006 22:23:54:

Hallo Odin

Aus seinem Versuch kann man Schlüsse ziehen - zumindest wenn man mitdenkt - zumindest in manchen Foren
Hat man mitgedacht, DANN kann man weitere Versuche machen - wenn man Wissenschaftler ist - oder aus dem Versuch seine Schlussfolgerungen ableiten und interpretieren.
Was du wolltest, war wahrscheinlich ein Beweis! Den brauchen aber doch nur Menschen, die nicht denken wollen, weils dann quietscht.

Das finde ich jetzt schon ein bisschen unfair. Beweise (im Sinne von Verifikationen) und Widerlegungen (im Sinne von Falsifikationen) sind das Salz der Wissenschaft; sie sind das Resultat eines praktizierten gesunden Skeptizismus. Voraussetzung fuer einen gesunden Skeptizismus ist ja gerade das Nachdenken, denn der Skeptiker muss seine Haltung genauso begruenden wie der Befuerworter einer Hypothese. Auf die Wissenschaft bezogen muss der Skeptiker im Idealfall mit wissenschaftlich stichhaltigen Fakten/Argumenten/Gedankenketten versuchen, eine bestimmte Aussage/Hypothese/Theorie zu widerlegen - von 'denken wollen' kann also keine Rede sein, schon eher von 'denken muessen'. Abschliessende (also absolut geltende) Beweise gibt es in der Wissenschaft ohnehin nicht, vielmehr reflektieren sie den jeweiligen Forschungsstand in einem ganz bestimmten Gebiet.

Ich finde, dass ich meine Einwaende gut begruendet habe; meine Gedankengaenge sind offengelegt. Da Du in Deiner Replik kaum darauf eingegangen bist, sehe ich keinen Anlass meine Meinung zu revidieren.

Gruss

Maesi

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Als Antwort auf: Re: Werden verunsicherte Männer zum Macho? von Maesi am 11. Januar 2006 20:06:40:

Ich finde, dass ich meine Einwaende gut begruendet habe; meine Gedankengaenge sind offengelegt. Da Du in Deiner Replik kaum darauf eingegangen bist, sehe ich keinen Anlass meine Meinung zu revidieren.

Wieso solltest du auch - du hast mir ja zugestimmt :-)
Du hattest nur gemeint, für das Verhalten der Jungen, sich Vorbilder außerhäuslich suchen zu müssen, weil der Vater im Haus oft fehlt, hätte Willer den familiären Hintergrund mit einbeziehen müssen.
Und ich sagte, dass hätte er nicht, weil das ja nicht Gegenstand seiner Untersuchung war, sondern nur eine Interpretation von mir. Sozusagen mein Fazit aus seiner Untersuchung.

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Als Antwort auf: Re: Werden verunsicherte Männer zum Macho? von Odin am 09. Januar 2006 10:51:37:

Allerdings, das denke ich auch. Eine sehr traurige Geschichte, die uns da die Femis eingebrockt haben.

Hat das auch nur irgendetwas mit dem Artikel zu tun oder ist das jetzt ein neues Thema?<

NAtürlich! In dem Artikel geht es darum, daß in ihrer Identität verunsicherte Männer diese Verunsicherung durch übertriebenes Verhalten kompensieren sollen, dabei bedienen sie sich geschlechtlichen Mustern, die von der Gesellschaft vorgegeben sind: Unrasiert rumlaufen, trinken, rauchen, schnell fahren. Also, nichts selbst gewolltes, sondern vorgegebenes. Irgendwie scheint mir dies auch deine Meinung zu sein. Du sagt es ja auch, daß solches Verhalten überhaupt nicht männlich ist oder ähnlich.
Du schriebst: "Das Ergebnis deckt sich mit dem, was ich bei vielen Jungen sehe und ich finde die Untersuchung daher gut: Viele Männer wissen nicht mehr, was Männlichkeit ist. Sie verwechseln Männlichkeit mit schnell Auto fahren, Gewalt ausüben, cooles Auftreten, Ablehnung von "kindlichem", Zigaretten rauchen, Alkohol trinken usw"
Heißt es, daß, wenn jemand raucht, trinkt, schnell fährt, cool unrasiert rumgeht, daß er dann eigentlich gar kein richtiger Mann ist, sondern nur noch ein eckliger Macho? Kann man schnell Auto fahren, Gewalt ausüben, cool auftreten, Kindliches ablehnen, Zigaretten rauchen, Alkohol trinken und gleichzeitig nichts "verwechseln" sondern ein richtiger Mann sein?
Ich hoffe ich habe es Dir jetzt besser erläutert.
Also? Die Frage ist simple.
Nikos

Du Odin schriebst: "Das Ergebnis deckt sich mit dem, was ich bei vielen Jungen sehe und ich finde die Untersuchung daher gut: Viele Männer wissen nicht mehr, was Männlichkeit ist. Sie verwechseln Männlichkeit mit schnell Auto fahren, Gewalt ausüben, cooles Auftreten, Ablehnung von "kindlichem", Zigaretten rauchen, Alkohol trinken usw"

Ja, jetzt habe ich Dich besser verstanden.
Ich glaube aber nicht, daß man den Umkehrschluß ziehen kann, bzw. ich würde dies für ein krasses Vorurteil halten. Es kommt auch auf das Ausmaß an und was man tut.
Was ich meine ist, daß viele Jungen (ich bleibe mal bei den Jungen, weil das für viele im Forum dann weniger bedrohlich ist *g*) Männlichkeit gar nicht mehr erlebbar ist, weil ihnen das männliche Vorbild fehlt - im öffentlichen Leben von Kindergarten bis Grundschule sowieso und im schlimmsten Fall auch noch in der eigenen Familie. Was das bedeutet und warum das so ist, brauchen wir hier nicht zu diskutieren. Das ist häufig Thema im Forum.
Aus dieser Notlage heraus, müssen sich die Jungen zwangsläufig ihre Vorbilder woanders suchen, da sie ja wissen wollen, wie sie als Mann zu sein haben. In dieser Notlage bedienen sie sich dann aus Hollywoodfilmen, aus Büchern, aus dem Fernsehen, aus dem Spielwarenladen (Hi Man) usw.
So ist Spiderman, Batman, Superman, Zorro, Schwarzenegger und Stalone zum Männerbild dieser Jungen geworden und damit auch das, was sie verkörpern. Ein Mann der mit Kindern spielt, fühlt, traurig ist oder sich gar unterordnen muss, gehört da oft nicht zum Männerbild
Gerade bei diesen Jungen kann man erleben, wie schwer es ihnen fällt, sich in der Ausbildung unterzuordnen. Man merkt, wie sie kämpfen müssen, dies nicht als "Entmännlichung", als Schwäche, als Versagen zu empfinden. Viele Jungen schmeißen dann bei ersten Schwierigkeiten den Job hin, weil sie nicht mehr gelernt haben, daß auch Männer mal was einstecken müssen, mal nachgeben müssen, mal ihren Kopf nicht durchsetzen können. In ihrer Phantasie (zum Glück hoffentlich nur da), sehen sie sich dann wie Schwarzenegger mit der Pumpgun vor dem Chef stehen und dem ordentlich was ins Gesicht ballern.
Sie halten das das für männlich - ich denke, das es genau das Gegenteil ist.

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Als Antwort auf: Re: Werden verunsicherte Männer zum Macho? von Odin am 06. Januar 2006 21:49:22:

Das Ergebnis deckt sich mit dem, was ich bei vielen Jungen sehe und ich finde die Untersuchung daher gut: Viele Männer wissen nicht mehr, was Männlichkeit ist. Sie verwechseln Männlichkeit mit schnell Auto fahren, Gewalt ausüben, cooles Auftreten, Ablehnung von "kindlichem", Zigaretten rauchen, Alkohol trinken usw.

Ich hätte mal gern 2 Dinge präzise auf den Punkt gebracht:

1. was ist in Deinen Augen Männlichkeit? Und
2. was soll denn bloß ein Macho sein?

Vor allem von letzterem habe ich noch nirgends eine klare (nicht wertende, auch nicht implizit wertende!) Definition gehört. Vielleicht weil sich die Mühe niemand machen will?

Ein "wissenschaftlicher" Text ist nämlich nicht gut lesbar, wenn andauernd mit unhinterfragten Journalisten-Begriffsbildungen versucht wird Stimmung zu machen als wäre man bei der Boulevardzeitung.

Gruß
Wodan

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Als Antwort auf: Was ist ein Macho? von Wodan am 07. Januar 2006 22:20:

Das Ergebnis deckt sich mit dem, was ich bei vielen Jungen sehe und ich finde die Untersuchung daher gut: Viele Männer wissen nicht mehr, was Männlichkeit ist. Sie verwechseln Männlichkeit mit schnell Auto fahren, Gewalt ausüben, cooles Auftreten, Ablehnung von "kindlichem", Zigaretten rauchen, Alkohol trinken usw.

Ich hätte mal gern 2 Dinge präzise auf den Punkt gebracht:
1. was ist in Deinen Augen Männlichkeit? Und
2. was soll denn bloß ein Macho sein?
Vor allem von letzterem habe ich noch nirgends eine klare (nicht wertende, auch nicht implizit wertende!) Definition gehört. Vielleicht weil sich die Mühe niemand machen will?
Ein "wissenschaftlicher" Text ist nämlich nicht gut lesbar, wenn andauernd mit unhinterfragten Journalisten-Begriffsbildungen versucht wird Stimmung zu machen als wäre man bei der Boulevardzeitung.
Gruß
Wodan

Natürlich wirst Du Dich bei der Frage nach Männlichkeit/Weiblichkeit erstmal mit Klischees beschäftigen müssen. Die stimmen ja auch irgendwie.
Es ist unerheblich, ob Männlichkeit genetisch begründet ist, oder sozial - irgendein Verhalten wird als männlich oder unmännlich gewertet.
Ein Macho ist für mich nun ein Mann, der nur nach diesen "Forderungen" handelt, also nicht nach eigenem Interesse und Willen, sondern nach dem, was er oder die Gesellschaft für vordergründig männlich hält.
Und zwar geht es hier in der Regel immer um äußerlich sichtbares Verhalten. Innere Werte sind dabei eher unerheblich, da es ihm nur um ein Bild von Männlichkeit geht, nicht um die innere Einstellung dazu: Bart, Größe, Auto, Zigarre, Trinken... Das ist für den Macho Männlichkeit.

Für einen "männlichen" Mann sind die Äußerlichkeiten eher unwichtig. Er kann sogar ohne mit der Wimper zu zucken genau das Gegenteil nach außen tun, weil er sich seiner Männlichkeit sicher ist. Ein Macho bekäme da schlotternde Knie. Gerade seine unsichere Männlichkeit zwingt ihn zu betont "männlichem" Verhalten - was innen NICHT ist, muß außen überhöht dargestellt werden.
Das sieht man häufig gerade bei Jugendlichen, die da noch unsicher sind. Daher sind Machos in ihrem Verhalten oft nicht über diese natürliche Phase der Unsicherheit hinausgekommen.

Anerkennung erfährt man bei Jugendlichen daher oft, wenn sie sehen, dass man die eigenen "Schwächen" annehmen kann, ohne gleich in der eigenen Männlichkeit verunsichert zu werden.

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Als Antwort auf: Re: Was ist ein Macho? von Odin am 08. Januar 2006 13:55:00:

Was ich vorsichtig andeuten wollte, ist, daß es dafür keine verbindliche Definition gibt und man daher das Blaue vom Himmel herunter behaupten kann.

Naturgemäß etwa werden sich die meisten Männer für männlich halten, ansonsten aber möglicherweise ganz unterschiedliche Individuen sein. Was daraus folgt ist: es gelten für sie auch unterschiedliche Kriterien der Männlichkeit. Um Dein Beispiel aufzugreifen: (Spaß am) Autofahren erfüllt für mich nicht das Kriterium der Männlichkeitsindikatoren. Aber nicht, weil ich es für ein Klischee halte, sondern bloß weil ICH Autofahren stinklangweilig finde. Das einzig Langweiligere sind für mich Gespräche über Autos oder Autofahren. Also kann Männlichkeit nichts mit Autos zu tun haben, denn natürlich bin ich männlich - und wie! Bei anderen vermeintlichen Klischees klappts dann wieder: Fußball etwa! ;-) Find ich prima, ist also womöglich eine typisch männliche Leidenschaft. Aber Männlich ist für mich auch: Interesse an Geist, Literatur, Wissenschaft - nämlich weil das immer so war und weil es auch bei mir zutrifft. Gegen den Mainstream, den nun natürlich ich für ein Klischee halte. Noch besser: neulich las ich männlich sei Biertrinken, weiblich dagegen Weintrinken. Absurder geht es kaum. Kurzer Sinn: der Begriff Männlich scheint mir nicht ohne weiteres eindeutig besetzbar. Deshalb läßt sich damit schwer hantieren.

Und mit Macho scheint es noch schlimmer bestellt zu sein: der Begriff ist negativ konnotiert, also projiziert jeder das darin, was er glaubt nicht zu sein. Ansonsten wird der Terminus inhaltsleer als rhetorischen Kampfmittel benutzt. Nicht mehr.

Deshalb sind m.E. Artikel, deren Erkenntnisgewinn sich wesentlich auf diese Termini stützt, mit Vorsicht zu genießen.

Gruß
Wodan

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Als Antwort auf: Re: Was ist ein Macho? von Wodan am 08. Januar 2006 23:06:

Und mit Macho scheint es noch schlimmer bestellt zu sein: der Begriff ist negativ konnotiert, also projiziert jeder das darin, was er glaubt nicht zu sein. Ansonsten wird der Terminus inhaltsleer als rhetorischen Kampfmittel benutzt. Nicht mehr.
Deshalb sind m.E. Artikel, deren Erkenntnisgewinn sich wesentlich auf diese Termini stützt, mit Vorsicht zu genießen.
Gruß
Wodan

Es ist egal, wer was wie wofür hält, wichtig war lediglich in dem Artikel WAS DIE BEFRAGTEN FÜR EIN BILD VON MÄNNLICHKEIT HATTEN
Interessant war ja, dass die Befragten ihre Einstellung plötzlich änderten - und keiner von denen hat zu stricken begonnen, sondern sie haben das besonders hervorgekehrt, WAS SIE SELBST für männlich hielten, obwohl dies ursprünglich gar nicht ihre Einstellung war.
Und sie haben sich dabei offensichtlich genau dieser Klischees bedient.

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Als Antwort auf: Re: Was ist ein Macho? von Odin am 09. Januar 2006 00:33:28:

Und mit Macho scheint es noch schlimmer bestellt zu sein: der Begriff ist negativ konnotiert, also projiziert jeder das darin, was er glaubt nicht zu sein. Ansonsten wird der Terminus inhaltsleer als rhetorischen Kampfmittel benutzt. Nicht mehr.
Deshalb sind m.E. Artikel, deren Erkenntnisgewinn sich wesentlich auf diese Termini stützt, mit Vorsicht zu genießen.
Gruß
Wodan

Es ist egal, wer was wie wofür hält, wichtig war lediglich in dem Artikel WAS DIE BEFRAGTEN FÜR EIN BILD VON MÄNNLICHKEIT HATTEN
Interessant war ja, dass die Befragten ihre Einstellung plötzlich änderten - und keiner von denen hat zu stricken begonnen, sondern sie haben das besonders hervorgekehrt, WAS SIE SELBST für männlich hielten, obwohl dies ursprünglich gar nicht ihre Einstellung war.
Und sie haben sich dabei offensichtlich genau dieser Klischees bedient<

Was dann, wenn sie keine Klischees sind? Wenn die Einstellung dieser Männer auch schon früher die gleiche war, würde aber unterdruckt?

Nikos

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Als Antwort auf: Re: Was ist ein Macho? von Nikos am 09. Januar 2006 09:17:

Was dann, wenn sie keine Klischees sind? Wenn die Einstellung dieser Männer auch schon früher die gleiche war, würde aber unterdruckt?

Woraus geht das hervor, daß das gewesen sein könnte?

Du meinst, erst wenn man die Männlichkeit von Männern anzweifelt, kommt ihre wahre Einstellung zum Vorschein?
Das glaub ich nicht und geht auch nicht aus dem Versuch hervor. Das wäre eine neue Untersuchung wert.

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Als Antwort auf: Re: Was ist ein Macho? von Odin am 09. Januar 2006 10:35:57:

Was dann, wenn sie keine Klischees sind? Wenn die Einstellung dieser Männer auch schon früher die gleiche war, würde aber unterdruckt?

Woraus geht das hervor, daß das gewesen sein könnte?
Du meinst, erst wenn man die Männlichkeit von Männern anzweifelt, kommt ihre wahre Einstellung zum Vorschein?
Das glaub ich nicht und geht auch nicht aus dem Versuch hervor. Das wäre eine neue Untersuchung wert<

Genau das meine ich. Mir geht es zB oft so. Solange mich jemand als Mann respektiert und mich als solchen (an)erkennt, muss ich nicht die Zähne (welche auch immer..) rausfahren. Wie dem auch sei, ein Unterschied zu Frau ist die körperliche Kraft und/oder die Fähigkeit zum schnellen UND sicheren Autofahren, unter anderem natürlich, wie zB das logische Denken, Risikobereitschaft, Mut, nicht jammern für nichts usw. Ich kann mehr Alkohol vertragen, und auch das Rauchen stopt mich schwerer. Ein mal habe ich in Korea gekochte Raupen gegessen. Der einzige Grund dazu: Ich wollte es machen, die Herausforderung annehmen und es tun, nur um zu sehen ob ich es kann. Sie waren knusprig und schmeckten nach Nuss. Dumm und dämmlich wäre ich, würde ich diese Unterschiede bei Bedarf und im Zweifelsfall nicht zur Schau stellen. Das passiert so natürlich und so einfach, daß bestimmt mehr als nur anerzogen ist. Kurzes lautes Brüllen wie ein Löwe ist bei Bedarf sehr hilfreich und macht das Leben für beide Geschlechter einfacher. Das Leben besteht nicht nur aus diskussionswillige Zeitgenossen.

Leider werden männliche Eigenschaften immer als minderwertig dargestellt. Und diese Studie ist ein Stein im gleichen Bau. Vonwegen Männer machen extra viel auf männlich, um ihre Weiblichkeit auszubalancieren. Das ist leider grösster Unfug.

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Als Antwort auf: Re: Was ist ein Macho? von Nikos am 10. Januar 2006 08:14:

Was dann, wenn sie keine Klischees sind? Wenn die Einstellung dieser Männer auch schon früher die gleiche war, würde aber unterdruckt?

Woraus geht das hervor, daß das gewesen sein könnte?
Du meinst, erst wenn man die Männlichkeit von Männern anzweifelt, kommt ihre wahre Einstellung zum Vorschein?
Das glaub ich nicht und geht auch nicht aus dem Versuch hervor. Das wäre eine neue Untersuchung wert<

Genau das meine ich. Mir geht es zB oft so. Solange mich jemand als Mann respektiert und mich als solchen (an)erkennt, muss ich nicht die Zähne (welche auch immer..) rausfahren. Wie dem auch sei, ein Unterschied zu Frau ist die körperliche Kraft und/oder die Fähigkeit zum schnellen UND sicheren Autofahren, unter anderem natürlich, wie zB das logische Denken, Risikobereitschaft, Mut, nicht jammern für nichts usw. Ich kann mehr Alkohol vertragen, und auch das Rauchen stopt mich schwerer. Ein mal habe ich in Korea gekochte Raupen gegessen. Der einzige Grund dazu: Ich wollte es machen, die Herausforderung annehmen und es tun, nur um zu sehen ob ich es kann. Sie waren knusprig und schmeckten nach Nuss. Dumm und dämmlich wäre ich, würde ich diese Unterschiede bei Bedarf und im Zweifelsfall nicht zur Schau stellen. Das passiert so natürlich und so einfach, daß bestimmt mehr als nur anerzogen ist. Kurzes lautes Brüllen wie ein Löwe ist bei Bedarf sehr hilfreich und macht das Leben für beide Geschlechter einfacher. Das Leben besteht nicht nur aus diskussionswillige Zeitgenossen.
Leider werden männliche Eigenschaften immer als minderwertig dargestellt. Und diese Studie ist ein Stein im gleichen Bau. Vonwegen Männer machen extra viel auf männlich, um ihre Weiblichkeit auszubalancieren. Das ist leider grösster Unfug.

Ja, so kann ich was damit anfangen :-)

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Als Antwort auf: Re: Was ist ein Macho? von Odin am 09. Januar 2006 00:33:28:

Hallo Odin

Es ist egal, wer was wie wofür hält, wichtig war lediglich in dem Artikel WAS DIE BEFRAGTEN FÜR EIN BILD VON MÄNNLICHKEIT HATTEN

Aus dem Artikel geht das leider nicht hervor. Dort steht naemlich:

'111 Studenten und Studentinnen nahmen an der Ueberpruefung teil und beantworteten zuerst viele Fragen zur eigenen Geschlechtsidentitaet sowie zu ihrer politischen Einstellung.'

Die Fragen wurden offensichtlich von Robb Willer ausgearbeitet. Ohne diese Fragen im Detail zu kennen, kann man unmoeglich abschaetzen, inwieweit Herr Willer seine eigenen Vorstellungen von Maennlichkeit hat einfliessen lassen, und inwieweit er tatsaechlich die Maennlichkeitsvorstellungen der Probanden herausgearbeitet hat. Die Art der Fragestellung ist gerade bei soziologischen/psychologischen Untersuchungen entscheidend; allzuschnell kann durch (unbewusst zustandegekommene) Formulierungen der Proband lediglich die Erwartungshaltung des Pruefers bedienen. Einen Hinweis gibt immerhin der zweite Teil des Tests: die Probanden wurden u.a. aufgefordert ihre Haltung zum Irakkrieg darzulegen und sich fuer ein neues Auto zu entscheiden - offensichtlich hatte Herr Willers selbst ganz bestimmte Vorstellungen, wie ein 'echter Mann' solche Fragen zu beantworten hat (Zustimmung zu Bushs Irakpolitik, Entscheidung zum Kauf eines protzigen Gelaendewagens), ansonsten haette er die veraenderte Einstellung zur maennlichen Geschlechtsidentitaet ja gar nicht so interpretieren koennen, wie er es getan hat.

Noch schlimmer: Herr Willer hat den Begriff 'maennliche Geschlechtsidentitaet' erkennbar negativ (Irakkrieg, 'protziges' Gelaendeauto) aufgeladen; also exakt das, was Wodan in Bezug auf den Begriff 'Macho' bemaengelt hat. Ob beabsichtigt oder nicht! Herr Willer sagt damit in erster Linie etwas ueber sich selbst und seine Einstellung zu 'maennlicher Geschlechtsidentitaet' aus - naemlich, dass er sie als 'schlecht' bewertet.

Tatsache ist, dass vor zwei Jahren nicht bloss die Mehrheit der amerikanischen Maenner sondern auch die Mehrheit der amerikanischen Frauen den Irakkrieg als 'notwendig' erachtet hat, auch wenn etwas weniger Frauen als Maenner dem zugestimmt haben; inzwischen hat sich die oeffentliche Meinung in Bezug auf Bushs Irakpolitik in den USA dramatisch veraendert. Wenn man allen Ernstes die Zustimmung zu Bushs Irakkrieg als Indikator fuer maennliche bzw. die Ablehnung als Merkmal einer weiblichen Geschlechtsidentitaet akzeptiert, muss man zwangslaeufig zum Schluss kommen, dass die amerikanische Gesellschaft innerhalb von nur zwei Jahren in erheblichem Ausmass 'verweiblicht' wurde und zwar in Bezug auf Maenner und Frauen gleichermassen; die Europaeer waren demgegenueber sozusagen schon immer stark 'verweiblicht'. Das ist natuerlich Schwachsinn. Vielmehr ist der Meinungsumschwung in den USA auf ganz andere Gruende zurueckzufuehren, womit sich das von Herrn Willer verwendete Kriterium zur Messung von maennlicher Geschlechtsidentitaet endgueltig als untauglich erweist.

Gruss

Maesi

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Als Antwort auf: Re: Was ist ein Macho? von Maesi am 09. Januar 2006 22:48:07:

Hallo Odin

Es ist egal, wer was wie wofür hält, wichtig war lediglich in dem Artikel WAS DIE BEFRAGTEN FÜR EIN BILD VON MÄNNLICHKEIT HATTEN

Aus dem Artikel geht das leider nicht hervor. Dort steht naemlich:
'111 Studenten und Studentinnen nahmen an der Ueberpruefung teil und beantworteten zuerst viele Fragen zur eigenen Geschlechtsidentitaet sowie zu ihrer politischen Einstellung.'
Die Fragen wurden offensichtlich von Robb Willer ausgearbeitet. Ohne diese Fragen im Detail zu kennen, kann man unmoeglich abschaetzen, inwieweit Herr Willer seine eigenen Vorstellungen von Maennlichkeit hat einfliessen lassen, und inwieweit er tatsaechlich die Maennlichkeitsvorstellungen der Probanden herausgearbeitet hat. Die Art der Fragestellung ist gerade bei soziologischen/psychologischen Untersuchungen entscheidend; allzuschnell kann durch (unbewusst zustandegekommene) Formulierungen der Proband lediglich die Erwartungshaltung des Pruefers bedienen. Einen Hinweis gibt immerhin der zweite Teil des Tests: die Probanden wurden u.a. aufgefordert ihre Haltung zum Irakkrieg darzulegen und sich fuer ein neues Auto zu entscheiden - offensichtlich hatte Herr Willers selbst ganz bestimmte Vorstellungen, wie ein 'echter Mann' solche Fragen zu beantworten hat (Zustimmung zu Bushs Irakpolitik, Entscheidung zum Kauf eines protzigen Gelaendewagens), ansonsten haette er die veraenderte Einstellung zur maennlichen Geschlechtsidentitaet ja gar nicht so interpretieren koennen, wie er es getan hat.
Noch schlimmer: Herr Willer hat den Begriff 'maennliche Geschlechtsidentitaet' erkennbar negativ (Irakkrieg, 'protziges' Gelaendeauto) aufgeladen; also exakt das, was Wodan in Bezug auf den Begriff 'Macho' bemaengelt hat. Ob beabsichtigt oder nicht! Herr Willer sagt damit in erster Linie etwas ueber sich selbst und seine Einstellung zu 'maennlicher Geschlechtsidentitaet' aus - naemlich, dass er sie als 'schlecht' bewertet.
Tatsache ist, dass vor zwei Jahren nicht bloss die Mehrheit der amerikanischen Maenner sondern auch die Mehrheit der amerikanischen Frauen den Irakkrieg als 'notwendig' erachtet hat, auch wenn etwas weniger Frauen als Maenner dem zugestimmt haben; inzwischen hat sich die oeffentliche Meinung in Bezug auf Bushs Irakpolitik in den USA dramatisch veraendert. Wenn man allen Ernstes die Zustimmung zu Bushs Irakkrieg als Indikator fuer maennliche bzw. die Ablehnung als Merkmal einer weiblichen Geschlechtsidentitaet akzeptiert, muss man zwangslaeufig zum Schluss kommen, dass die amerikanische Gesellschaft innerhalb von nur zwei Jahren in erheblichem Ausmass 'verweiblicht' wurde und zwar in Bezug auf Maenner und Frauen gleichermassen; die Europaeer waren demgegenueber sozusagen schon immer stark 'verweiblicht'. Das ist natuerlich Schwachsinn. Vielmehr ist der Meinungsumschwung in den USA auf ganz andere Gruende zurueckzufuehren, womit sich das von Herrn Willer verwendete Kriterium zur Messung von maennlicher Geschlechtsidentitaet endgueltig als untauglich erweist.
Gruss
Maesi

Also jetzt mußte ich doch nochmal nachlesen, ob wir überhaupt noch von demselben Artikel reden.

Dort steht, dass sie VORHER über ihre politische Einstellung befragt wurden und dass diejenigen, denen zufällig eine eher unmännliche Haltung attestiert wurde, NACHHER tendenziell öfters den Irakkrieg befürwortet haben. Er hätte auch nach der Liebe zu Kätzchen fragen können. Entscheidend ist, was die Studenten antworteten und nicht, was die Einstellung des Interviewers zu Männlichkeit oder Unmännlichkeit von Krieg ist.

Die Schlußfolgerung wäre - aus deinem letzten Absatz zu entnehmen: Verunsichere genügend Männer und bezeichne sie als unmännlich und schon steigt die Bereitschaft, sich kriegerisch zu geben (oder eben das zu tun, was SIE für männlich halten) wieder - was sich dann in der Unterstützung für den Irakkrieg widerspiegelt. Ist das denn wirklich so unglaubhaft?

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Als Antwort auf: Re: Was ist ein Macho? von Odin am 09. Januar 2006 23:23:37:

Hallo Odin

Es ist egal, wer was wie wofür hält, wichtig war lediglich in dem Artikel WAS DIE BEFRAGTEN FÜR EIN BILD VON MÄNNLICHKEIT HATTEN

Aus dem Artikel geht das leider nicht hervor. Dort steht naemlich:
'111 Studenten und Studentinnen nahmen an der Ueberpruefung teil und beantworteten zuerst viele Fragen zur eigenen Geschlechtsidentitaet sowie zu ihrer politischen Einstellung.'
Die Fragen wurden offensichtlich von Robb Willer ausgearbeitet. Ohne diese Fragen im Detail zu kennen, kann man unmoeglich abschaetzen, inwieweit Herr Willer seine eigenen Vorstellungen von Maennlichkeit hat einfliessen lassen, und inwieweit er tatsaechlich die Maennlichkeitsvorstellungen der Probanden herausgearbeitet hat. Die Art der Fragestellung ist gerade bei soziologischen/psychologischen Untersuchungen entscheidend; allzuschnell kann durch (unbewusst zustandegekommene) Formulierungen der Proband lediglich die Erwartungshaltung des Pruefers bedienen. Einen Hinweis gibt immerhin der zweite Teil des Tests: die Probanden wurden u.a. aufgefordert ihre Haltung zum Irakkrieg darzulegen und sich fuer ein neues Auto zu entscheiden - offensichtlich hatte Herr Willer selbst ganz bestimmte Vorstellungen, wie ein 'echter Mann' solche Fragen zu beantworten hat (Zustimmung zu Bushs Irakpolitik, Entscheidung zum Kauf eines protzigen Gelaendewagens), ansonsten haette er die veraenderte Einstellung zur maennlichen Geschlechtsidentitaet ja gar nicht so interpretieren koennen, wie er es getan hat.

Also jetzt mußte ich doch nochmal nachlesen, ob wir überhaupt noch von demselben Artikel reden.
Dort steht, dass sie VORHER über ihre politische Einstellung befragt wurden und dass diejenigen, denen zufällig eine eher unmännliche Haltung attestiert wurde, NACHHER tendenziell öfters den Irakkrieg befürwortet haben. Er hätte auch nach der Liebe zu Kätzchen fragen können. Entscheidend ist, was die Studenten antworteten und nicht, was die Einstellung des Interviewers zu Männlichkeit oder Unmännlichkeit von Krieg ist.

Zitat aus dem Artikel:

'Nun begann der entscheidende Teil der Studie. Mit dem Wissen um ihre (angebliche) weibliche oder männliche Wirkung auf andere beantworteten die Studierenden weitere Fragen. So sollten sie ueber ihre politische Haltung Auskunft geben und sich dazu aeussern, ob sie George W. Bushs Haltung im Irakkrieg befuerworteten oder ablehnten. Zu guter Letzt sollten sie sich für ein neues Auto entscheiden.'

Offensichtlich wurden sie ganz spezifisch danach gefragt, ob sie George W. Bushs Haltung im Irakkrieg befuerworteten oder ablehnten und fuer welche Art von Auto sie sich entscheiden sollen.

Zitat Fortsetzung:

'Wurde ihre maennliche Identitaet durch die Rueckmeldung infrage gestellt, gebaerdeten sie sich besonders maennlich. Sie unterstuetzten dann tendenziell oefter den Irakkrieg, wollten sich einen moeglichst protzigen Gelaendewagen kaufen und lehnten die gleichgeschlechtliche Liebe unter Maennern entschiedener ab.'

Herr Willer gibt hier recht exakt an, was ER unter 'maennlich' - wenn auch erkennbar negativ konnotiert - versteht (Befuerwortung zum Irakkrieg, protziger Gelaendewagen, Ablehnung gleichgeschlechtlicher Liebe). Damit zwang er seine Erwartungen und Vorstellungen zu Maennlichkeit natuerlich auch den Probanden auf; die Fragen waren in diesem Kontext eindeutig suggestiv.

Die Schlußfolgerung wäre - aus deinem letzten Absatz zu entnehmen: Verunsichere genügend Männer und bezeichne sie als unmännlich und schon steigt die Bereitschaft, sich kriegerisch zu geben (oder eben das zu tun, was SIE für männlich halten) wieder - was sich dann in der Unterstützung für den Irakkrieg widerspiegelt. Ist das denn wirklich so unglaubhaft?

Das Schueren von Aengsten ist tatsaechlich ein recht erfolgreiches Manipulationsmittel; man schaue sich die Politik an, in denen diverse Interessengruppen ganz verschiedene Aengste (Angst vor Arbeitsplatzverlust, Angst vor Kriminalitaet, Angst vor Ueberfremdung, Angst vor Verlust der kulturellen/nationalen Identitaet etc.) schueren und Kapital daraus schlagen. Bei einem Teil der Maenner funktionierte es bei dem zitierten Test, bei anderen offenbar nicht; Herr Willer benutzte denn auch das dehnbare Woertchen 'tendenziell'. Insgesamt gibt es aber noch eine ganze Menge anderer, wesentlich staerkerer Faktoren, die eine positive oder negative Haltung zum Irakkrieg foerdern; waere es nicht so, dann muesste man wohl eine aeusserst dramatische 'Anti-Verunsicherung der Maenner' konstatieren, da innerhalb weniger Monate die Unterstuetzung fuer diesen Krieg betraechtlich gesunken ist; bei Frauen waere die schwindende Zustimmung mit dieser Methode schon gleich gar nicht zu erklaeren. Inwieweit taugt aber ein 'Indikator fuer Maennlichkeit', der derart empfindlich auf andere Stoerfaktoren reagiert. Noch unsinniger erscheint dieser Indikator, wenn man die von Beginn weg ablehnende Einstellung der meisten Europaeer zum Irakkrieg beruecksichtigt. Sind die europaeischen Maenner derart selbstsicherer in ihrer maennlichen Identitaet als ihre amerikanischen Geschlechtsgenossen? Oder sind sie womoeglich verkappte Frauen, die zu gar keiner 'maennlichen' Reaktion mehr faehig sind?

Gruss

Maesi

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Als Antwort auf: Re: Was ist ein Macho? von Maesi am 10. Januar 2006 00:26:41:

Hallo Odin

Es ist egal, wer was wie wofür hält, wichtig war lediglich in dem Artikel WAS DIE BEFRAGTEN FÜR EIN BILD VON MÄNNLICHKEIT HATTEN

Aus dem Artikel geht das leider nicht hervor. Dort steht naemlich:
'111 Studenten und Studentinnen nahmen an der Ueberpruefung teil und beantworteten zuerst viele Fragen zur eigenen Geschlechtsidentitaet sowie zu ihrer politischen Einstellung.'
Die Fragen wurden offensichtlich von Robb Willer ausgearbeitet. Ohne diese Fragen im Detail zu kennen, kann man unmoeglich abschaetzen, inwieweit Herr Willer seine eigenen Vorstellungen von Maennlichkeit hat einfliessen lassen, und inwieweit er tatsaechlich die Maennlichkeitsvorstellungen der Probanden herausgearbeitet hat. Die Art der Fragestellung ist gerade bei soziologischen/psychologischen Untersuchungen entscheidend; allzuschnell kann durch (unbewusst zustandegekommene) Formulierungen der Proband lediglich die Erwartungshaltung des Pruefers bedienen. Einen Hinweis gibt immerhin der zweite Teil des Tests: die Probanden wurden u.a. aufgefordert ihre Haltung zum Irakkrieg darzulegen und sich fuer ein neues Auto zu entscheiden - offensichtlich hatte Herr Willer selbst ganz bestimmte Vorstellungen, wie ein 'echter Mann' solche Fragen zu beantworten hat (Zustimmung zu Bushs Irakpolitik, Entscheidung zum Kauf eines protzigen Gelaendewagens), ansonsten haette er die veraenderte Einstellung zur maennlichen Geschlechtsidentitaet ja gar nicht so interpretieren koennen, wie er es getan hat.

Also jetzt mußte ich doch nochmal nachlesen, ob wir überhaupt noch von demselben Artikel reden.
Dort steht, dass sie VORHER über ihre politische Einstellung befragt wurden und dass diejenigen, denen zufällig eine eher unmännliche Haltung attestiert wurde, NACHHER tendenziell öfters den Irakkrieg befürwortet haben. Er hätte auch nach der Liebe zu Kätzchen fragen können. Entscheidend ist, was die Studenten antworteten und nicht, was die Einstellung des Interviewers zu Männlichkeit oder Unmännlichkeit von Krieg ist.

Zitat aus dem Artikel:
'Nun begann der entscheidende Teil der Studie. Mit dem Wissen um ihre (angebliche) weibliche oder männliche Wirkung auf andere beantworteten die Studierenden weitere Fragen. So sollten sie ueber ihre politische Haltung Auskunft geben und sich dazu aeussern, ob sie George W. Bushs Haltung im Irakkrieg befuerworteten oder ablehnten. Zu guter Letzt sollten sie sich für ein neues Auto entscheiden.'
Offensichtlich wurden sie ganz spezifisch danach gefragt, ob sie George W. Bushs Haltung im Irakkrieg befuerworteten oder ablehnten und fuer welche Art von Auto sie sich entscheiden sollen.

Ach komm, es wurde doch VORHER befragt und DANACH verglichen, was sie - entsprechend geimpft (ja, verdammt, das WAR JA der Versuch), dann antworteten. Du kannst doch jetzt dem Befrager nicht vorwerfen, dass er manipuliert hat - die Manipulation war doch der entscheidende Versuch. Kruzifix!
Die Frage war doch, wie sie auf die Manipulation REAGIERT haben!

Steh ich denn im Wald?

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Als Antwort auf: Re: Was ist ein Macho? von Odin am 10. Januar 2006 22:13:49:

Hallo Odin

Ach komm, es wurde doch VORHER befragt und DANACH verglichen, was sie - entsprechend geimpft (ja, verdammt, das WAR JA der Versuch), dann antworteten. Du kannst doch jetzt dem Befrager nicht vorwerfen, dass er manipuliert hat - die Manipulation war doch der entscheidende Versuch. Kruzifix!
Die Frage war doch, wie sie auf die Manipulation REAGIERT haben!

Die festgestellte Reaktion als solches habe ich ja auch nicht bestritten. Ich zweifle jedoch an, ob Willer wirklich maennliche Geschlechtsidentitaet gemessen hat; vielmehr hat er etwas gemessen, woran ER maennliche Geschlechtsidentitaet aufhaengt, und durch seine Fragestellung hat er das von IHM erwartete Ergebnis wenigstens teilweise provoziert. Es ist sogar fraglich, ob es DIE maennliche Geschlechtsidentitaet ueberhaupt gibt, was ja von anderen hier im Forum ebenfalls thematisiert wurde. Zumindest einen der wenigen konkret aufgefuehrten Messindikatoren (naemlich die Zustimmung zu Bushs Irakpolitik) habe ich IMHO als untauglich demaskiert. Ueber moegliche Stoerfaktoren waehrend des Tests habe ich noch nicht einmal ein Wort verloren.

Was Herr Willer haette tun muessen, um aussagekraeftige Resultate zu erhalten: er haette erst bei den beteiligten Maennern individuell feststellen muessen, woran sie selbst ihre maennliche Geschlechtsidentiaet aufhaengen, wie sie sich selbst in ihrer Maennlichkeit definieren; diese individuellen Profile haetten dann als aussagekraeftige Basis gedient, woran man die Veraenderung im Antwortverhalten nach Bestaetigung bzw. Infragestellung der maennlichen Identitaet nicht nur haette messen sondern auch adaequat haette interpretieren koennen. Wenn aber schon die Grundlage der (maennlichen) Geschlechtsidentitaet zweifelhaft ist, dann nuetzt auch eine darauf beruhende 'Eichung', die der Forscher vor der Infragestellung der maennlichen Geschlechtsidentitaet vorgenommen hat, wenig. Ich will Herrn Willer jedoch nicht Unrecht tun. Vielleicht hat er die Stoerfaktoren ja in ausreichendem Ausmass ausgefiltert, vielleicht hat er tatsaechlich die maennliche Identitaet jedes einzelnen Probanden genau erfasst; moeglicherweise war nur der Artikel in 'Psychologie heute' schlecht, weil Frau Knopf Willers Forschungsarbeit in voellig unzulaessiger Weise zusammengefasst oder gar verfaeshclt hat. Das habe ich in meinen Postings auch so betont. Auf jeden Fall ist dieser Artikel nicht sonderlich aussagekraeftig und laesst mehr Fragen offen, als er beantwortet.

Was ich Herrn Willer hingegen ankreide, ist die geschlechtergetrennte Betrachtung. Wissenschaft hat (auch) die Aufgabe, innere Zusammenhaenge aufzuzeigen, das Erforschte in einem groesseren Ganzen einzuordnen. Ich bezweifle, dass man maennliche und weibliche Geschlechtsidentitaet derart sauber voneinander trennen kann, dass eine nach Geschlechtern isolierte Erforschung ueberhaupt sinnvoll ist; dazu ist die intergeschlechtliche Wechselwirkung einfach zu stark. So gesehen, ist Willers Studie schon im Ansatz fragwuerdig - auch wenn er sich mit diesem zweifelhaften Ansatz in guter Gesellschaft mit den meisten anderen Kollegen der Geschlechterforschungszunft befindet. Auch das habe ich in meinen Postings angefuehrt.

Desweiteren sind Untersuchungen ueber fiktives Verhalten, also von der Art 'was wuerden Sie tun, wenn...' grundsaetzlich mit einer gewissen Unsicherheit behaftet. Aussagekraeftiger sind Untersuchungen ueber tatsaechlich beobachtetes Verhalten - am besten unter Bedingungen, unter denen der Proband gar nicht weiss, dass er getestet wird. Was Menschen sagen und was sie tun, sind oftmals meist zwei Paar Stiefel.

Zu guter (oder vielmehr schlechter) Letzt habe ich ausgefuehrt, wie gerade die Geschlechterforschung politisch-ideologisch instrumentalisiert und dadurch korrumpiert wird. In diesem Zusammenhang ist Herr Willers Untersuchung ein kleines Mosaiksteinchen in der Masse soziologischer Geschlechterforschung, die ein bestimmtes negatives, angeblich wissenschaftlich untermauertes Bild von Maennern entwirft (kriegsgeil, protzige Autos bevorzugend etc.) und dem ein positives Bild von Frauen (in ihrer Geschlechtsidentitaet unerschuetterlich) entgegensetzt. Genau diese unterschwellige Nachricht hat Frau Knopf in ihrem 'wissenschaftlichen' Artikel auch ruebergebracht; inwieweit das tatsaechlich im Sinne Herrn Willers war, wissen wir wiederum nicht. Das aendert aber nichts daran, dass dieses Muster des politisch-gesellschaftlich inszenierten 'men bashing' mit Hilfe (pseudo-)wissenschaftlicher Untersuchungen von den Soziologen erstaunlich widerspruchslos hingenommen wird. Repraesentiert dieses Gebaren womoeglich tatsaechlich deren eigene Ueberzeugung?

Gruss

Maesi

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Als Antwort auf: Re: Was ist ein Macho? von Maesi am 11. Januar 2006 20:02:52:

Die festgestellte Reaktion als solches habe ich ja auch nicht bestritten. Ich zweifle jedoch an, ob Willer wirklich maennliche Geschlechtsidentitaet gemessen hat; vielmehr hat er etwas gemessen, woran ER maennliche Geschlechtsidentitaet aufhaengt, und durch seine Fragestellung hat er das von IHM erwartete Ergebnis wenigstens teilweise provoziert. Es ist sogar fraglich, ob es DIE maennliche Geschlechtsidentitaet ueberhaupt gibt, was ja von anderen hier im Forum ebenfalls thematisiert wurde. Zumindest einen der wenigen konkret aufgefuehrten Messindikatoren (naemlich die Zustimmung zu Bushs Irakpolitik) habe ich IMHO als untauglich demaskiert. Ueber moegliche Stoerfaktoren waehrend des Tests habe ich noch nicht einmal ein Wort verloren.

Ich denke, es ist notwendig, dass Du dir das Ursprungsposting nochmal durchliest. Du sprichst von etwas ganz anderem.

Stell dir vor, dir stellt jemand 100 Fragen. Darunter auch den, nach deiner Lieblingsblume. Du sagst: Rosen
Dann kriegst du ein fingiertes Testergebnis und dort steht, dass du eher weibliche Züge hast.
Dann kriegst du dieselben 100 Fragen nochmal und plötzlich sagst du zu deiner Lieblingsblume: Ich mag Kakteen am liebsten.

Da ist doch deine vorherige Einstellung zu Männlichkeit und die Einstellung des Interviewers völlig wurscht. Die Frage ist doch, warum du plötzlich deine Ansicht zu deiner Lieblingsblume geändert hast und warum dir dies wichtig war. Wieso verunsichert dich das erste Testergebnis so, dass du plötzlich angiebst, dass du Kakteen bevorzugst (obwohl das ja nicht richtig sein kann, denn deine vorherige ehrliche Antwort war ja: Rosen)

Und warum sind Frauen hier weniger beeindruckbar?

Und warum gibt es plötzlich mehr Kriegsbefürworter?
Hätte ja auch sein können, dass sie sagen: Toll, ich bin eher weiblich. Dann paßt es ja sogar noch besser, dass ich gegen den Irak-krieg bin.
Dem war aber nicht so.
Die Befragten selbst haben entschieden, dass es für ihre "Männlichkeit" besser ist, wenn sie für den Irak-krieg sind.

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Als Antwort auf: Re: Was ist ein Macho? von Odin am 11. Januar 2006 22:23:05:

Hallo Odin

Die festgestellte Reaktion als solches habe ich ja auch nicht bestritten. Ich zweifle jedoch an, ob Willer wirklich maennliche Geschlechtsidentitaet gemessen hat; vielmehr hat er etwas gemessen, woran ER maennliche Geschlechtsidentitaet aufhaengt, und durch seine Fragestellung hat er das von IHM erwartete Ergebnis wenigstens teilweise provoziert. Es ist sogar fraglich, ob es DIE maennliche Geschlechtsidentitaet ueberhaupt gibt, was ja von anderen hier im Forum ebenfalls thematisiert wurde. Zumindest einen der wenigen konkret aufgefuehrten Messindikatoren (naemlich die Zustimmung zu Bushs Irakpolitik) habe ich IMHO als untauglich demaskiert. Ueber moegliche Stoerfaktoren waehrend des Tests habe ich noch nicht einmal ein Wort verloren.

Ich denke, es ist notwendig, dass Du dir das Ursprungsposting nochmal durchliest. Du sprichst von etwas ganz anderem.
Stell dir vor, dir stellt jemand 100 Fragen. Darunter auch den, nach deiner Lieblingsblume. Du sagst: Rosen
Dann kriegst du ein fingiertes Testergebnis und dort steht, dass du eher weibliche Züge hast.
Dann kriegst du dieselben 100 Fragen nochmal und plötzlich sagst du zu deiner Lieblingsblume: Ich mag Kakteen am liebsten.
Da ist doch deine vorherige Einstellung zu Männlichkeit und die Einstellung des Interviewers völlig wurscht. Die Frage ist doch, warum du plötzlich deine Ansicht zu deiner Lieblingsblume geändert hast und warum dir dies wichtig war. Wieso verunsichert dich das erste Testergebnis so, dass du plötzlich angiebst, dass du Kakteen bevorzugst (obwohl das ja nicht richtig sein kann, denn deine vorherige ehrliche Antwort war ja: Rosen)

Im Ursprungsposting steht etwas von 'politischer Einstellung' (Zustimmung zu Bushs Irakkrieg) sowie dem 'Entscheid fuer ein neues Auto'; von Rosen und Kakteen steht dort nichts. Offensichtlich hast Du einen Informationsvorsprung bezueglich Robb Willers Untersuchung. Oder hast Du Dir das jetzt einfach aus den Fingern gesogen?

Und warum sind Frauen hier weniger beeindruckbar?

Vielleicht aeussert sich ihre Beeindruckung anders (z.B. durch Verhaltensaenderung)? Moeglicherweise waren die Fragen (so wie ich vermute) dazu geeignet, eher Maenner emotional aufzuwuehlen als Frauen? Vielleicht sind Frauen tatsaechlich in ihrer Geschlechtsidentitaet weniger beeindruckbar? Es ist Aufgabe des Wissenschaftlers alle moeglichen Alternativen zu beruecksichtigen. Inwieweit Willer das getan hat, sieht man im geposteten Text leider nicht. Das wenige Konkrete, das darin steht, ist hingegen geeignet eine Fragestellung zu vermuten, die einfach die ueblichen Geschlechterklischees auswalzt. Inwieweit die Maenner in ihrer Geschlechtsidentitaet tatsaechlich verunsichert wurden oder einfach fuer sie im Grunde bedeutungslose Klischees bedient haben, ist aufgrund des Artikels nicht abzuschaetzen. Ganz abgesehen davon, ist keine einzige quantitative Angabe zur Verhaltensaenderung aus dem Bericht zu entnehmen; eigentlich verwunderlich, denn meist werden haarklein die Zahlen genannt, da sie Objektivitaet vermitteln - selbst wenn es sich nur um eine Scheinobjektivitaet handelt.

Und warum gibt es plötzlich mehr Kriegsbefürworter?
Hätte ja auch sein können, dass sie sagen: Toll, ich bin eher weiblich. Dann paßt es ja sogar noch besser, dass ich gegen den Irak-krieg bin.
Dem war aber nicht so.
Die Befragten selbst haben entschieden, dass es für ihre "Männlichkeit" besser ist, wenn sie für den Irak-krieg sind.

Vielleicht war deren Gedankengang so, vielleicht auch nicht. Moeglicherweise sind den Probanden in Bezug auf ihre maennliche Geschlechtsidentitaet aber auch ganz andere Dinge als eine Zustimmung zum Irakkrieg wichtig, dann waere diese Meinungsaenderung relativ belanglos. Eben deshalb ist ja zunaechst eine individuelle Eichung der Getesteten auf ihre ganz individuell empfundene Geschlechtsidentitaet notwendig, damit man den Grad der Verunsicherung messen kann. Desweiteren sind Studenten noch relativ jung und sich moeglicherweise ihrer Maennlichkeit noch nicht so sicher; eine Uebertragung auf alle Maenner ist auch aus diesem Grunde fragwuerdig - schon wieder eine offensichtliche Schwaeche in Herrn Willers Studie.

Mir ging es aber v.a. um folgendes:

1. Inwieweit genuegt Herrn Willers Untersuchung wissenschaftlichen Anspruechen und

2. wie werden wissenschaftliche Untersuchungen in der Fachpresse/den Medien dargestellt.

Zu Punkt 1 habe ich eine ganze Reihe von moeglichen Schwachstellen aufgezaehlt. Erst wenn moeglichst alle Schwachstellen ausgeschaltet sind, kann eine solche Studie das Attribut 'wissenschaftlich' in Anspruch nehmen. Zur Testmethodik gibt der gepostete Text so gut wie gar nichts her, und auch die Ergebnisse werden eher vage dargestellt. Sowas macht mich schon mal stutzig. Aber moeglicherweise hast Du einen Link auf Willers Originaluntersuchung, dann lassen sich meine Einwaende ja leicht widerlegen - oder vielleicht bestaetigen. Deshalb habe ich auch geschrieben, dass ich Herrn Willer womoeglich Unrecht tue; aber solange die Wissenschaftlichkeit seiner Untersuchung nicht erwiesen ist, bleibe ich skeptisch. Dieser Skeptizismus ist IMHO gerade in der Soziologie besonders angebracht, denn mancher Soziologe scheint von wissenschaftlicher Methodik nur wenig zu verstehen oder schert sich keinen Deut darum. Bislang warst Du jedenfalls nicht in der Lage, auch nur einen einzigen von mir geaeusserten Zweifel zu entkraeften. Dir steht es dessenungeachtet natuerlich voellig frei, blauaeugig daran zu glauben, dass Herr Willers Untersuchungen allen wissenschaftlichen Anspruechen genuegt.

Punkt 2 hingegen ist ganz klar. Sofern Robb Willer tatsaechlich relativ serioes seine Untersuchung durchgefuehrt hat, spiegelt sich das im Artikel nicht wieder; der kommt vielmehr eher wie ein Bericht des Ehepaars Pease daher ('Warum Maenner nicht zuhoeren und Frauen schlecht einparken'). In den sehr spaerlichen Angaben werden exakt jene gaengigen Klischeevorstellungen bedient, die der Leser solcher Buecher gerne sehen moechte. Der Artikel dient IMHO weniger dazu eine wissenschaftliche Untersuchung zu praesentieren sondern vielmehr einer ideologisch gewollten Stimmungsmache; dafuer spricht auch, dass ueber die Durchfuehrung der Untersuchung nur wenig berichtet wird. Frau Knopf erwaehnt vielmehr einfach das 'Ergebnis' (Verunsicherung der Maenner), begruendet das mit exakt jenen Fragen, die die 'verunsicherten' Maenner in einem negativen Bild erscheinen lassen (Kriegsbefuerworter, protzige Autos bevorzugend), wobei der Anteil der 'verunsicherten' Maenner noch nicht einmal grob quantifiziert wird (also alle Maenner?) und stellt dem die selbstsicheren Frauen (also alle Frauen!) entgegen. Selbst wenn Herr Willer schlampig gearbeitet haben sollte, kann ich nicht glauben, dass er nur SO wenig in seinem Abschlussbericht zu sagen hatte, wie in Frau Knopfs Artikel steht. Zu diesem Aspekt hast Du gleich gar nichts mehr geschrieben. Vielleicht weil auch Dir die offensichtlichen Schwaechen in Frau Knopfs Schreibe bewusst sind?

Gruss

Maesi

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Als Antwort auf: Was ist ein Macho? von Wodan am 07. Januar 2006 22:20:

Was ist ein Macho? Ein Macho ist ein Mann, der als solcher (ab)qualifiziert wird, je nachdem, wer ihn als einen solchen bezeichnet.
Wenn ich mir alleine die Länge dieses threads anschaue, dann muß ich sagen: Ich finde es schon sehr erstaunlich, daß ausgerechnet feminatsgeplagte Männer sich größte Mühe geben, herauszufinden, was diese "verhassten Femanzen" eigentlich meinen, wenn sie vom "Macho" reden.

Meine Meinung ist: Es kann uns ziemlich egal sein, ob ein Mann "Macho" ist oder nicht. Wir müssen uns auch nicht darüber unterhalten, ob jemand unterdrückte Männlichkeit durch grosse Bassboxen in seinem zu grossen Auto kompensiert, oder nicht. Vielleicht unterdrückt ja gerade dann einer seine Männlichkeit, wenn er gerne grosse Bassboxen hätte, sie aber nicht in sein Auto einbaut, weil er befürchtet, es könne ihm unterstellt werden, daß er unterdrückte Männlichkeit kompensiert.

Alles in allem finde ich es überflüssig, zu klären, was wohl ein Macho sei.
Das Ergebis unseres "brainstormings" hier wird, ganz egal, wie es ausgeht, ohnehin wieder gegen euch verwendet werden - den Mann.

Gruß

Moni

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Als Antwort auf: Re: Werden verunsicherte Männer zum Macho? von Odin am 06. Januar 2006 21:49:22:

Hallo Odin

das weibliche Verhalten war überhaupt nicht Thema dieser Untersuchung - und das ist ja wohl auch in Ordnung. Man darf doch hoffentlich noch ungestraft Männerforschung betreiben, ohne gleichzeitig auch Frauenverhalten (als Rechtfertigung für die Männerforschung) mitzuerforschen.

Natuerlich 'darf' man ungestraft Maennerforschung betreiben. Aus wissenschaftlicher Sicht muss man aber immer fragen, ob eine isolierte Betrachtung von Maennern und Frauen ueberhaupt sinnvoll ist; falls es nicht sinnvoll ist, sollte von den oeffentlich finanzierten Forschungseinrichtungen auch keine darauf beruhende Forschung akzeptiert werden. Bezogen auf Herrn Willers Untersuchung muesste man also zuerst abklaeren, ob eine von Frauen losgeloeste Betrachtung von maennlicher Geschlechtsidentitaet statthaft ist - und vice versa im Falle einer Untersuchung weiblicher Geschlechtsidentitaet. Genau das habe ich ja nachgefragt. Aus diesem Grund habe ich auch die mannigfaltigen Untersuchungen ueber Haeusliche Gewalt als Negativbeispiel ins Feld gefuehrt, wo unstatthafterweise regelmaessig isolierte Untersuchungen von Frauen (grosse Mehrzahl) und Maennern (ziemlich selten) durchgefuehrt werden, die dann ebenso regelmaessig wenig brauchbare Ergebnisse liefern, weil sie einen erheblichen Teil der festgestellten Fakten schlichtweg nicht beruecksichtigen.

Die Wechselwirkungen und Abhaengigkeiten zwischen Maennern und Frauen sind so stark, dass das Aufspalten in eine isolierte Maenner- und Frauenforschung IMHO in den meisten Faellen aus wissenschaftlicher Sicht unsinnig ist, weil genau diese engen zwischengeschlechtlichen Beziehungen dadurch unter den Tisch fallen. M.a.W: eine getrennt betriebene Maenner- und Frauenforschung vermag die Realitaet der Geschlechterbeziehungen meist nicht adaequat zu beschreiben. Dass diese geschlechterbezogene Aufspaltung trotzdem in der Soziologie derart weit verbreitet ist, haben wir einer Geschlechterideologie zu verdanken, die der Wissenschaft ihre Sichtweise aufzwingt, um daraus politisches Kapital zu schlagen.

Gruss

Maesi

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Wieviel «Gleichberechtigung» verträgt das Land?

Archiv 1 - 20.06.2001 - 20.05.2006

Werden verunsicherte Männer zum Macho?

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Re: Werden selbstunsichere Frauen zu Dummschwätzerinnen?

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Männliche Tugenden

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Kann, muss nicht sein, WER ? weiß das schon - Pseudo-Experten-Schwachsinn (nT)

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Was ist ein Macho?

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