Ist Soziologie eine Wissenschaft ? Es gibt sicher auch solche, die es verdienen, Wissenschaftler genannt zu werden. Aber dann gibts da noch die anderen, die Gendertanten.

Und jetzt bitte anschnallen :

"... fusst auf der Beobachtung, dass eine Vielzahl sozialer Geschlechter sowie verschiedenste Begehrensweisen unterschieden werden können und auch das biologische Geschlecht Produkt soziokultureller Konstruktionen ist."

aus : http://www.gender.de/mainstreaming/GenderManifest01_2006.pdf

Das biologische Geschlecht ist also eine soziokulturelle Konstruktion. DAS ist feministische Wissenschaft.

Diese Gendertanten sollten mal anfangen, sich selber zu dekonstruieren, denn eines ist sicher : Gender mainstreaming ist ganz gewiss eine soziokulturelle FEHLKONSTRUKTION.

Wer sowas glaubt, der glaubt irgendwann auch, dass Hexen ihr Unwesen treiben und es deshalb hagelt.

Und dafür müssen Arbeiter Steuern zahlen, damit solche Gendertanten ihre "Forschung" betreiben können.

Als Antwort auf: Gender mainstreaming oder Der totale Realitätsverlust von Scipio Africanus am 04. März 2006 21:03:

Hallo

"... fusst auf der Beobachtung, dass eine Vielzahl sozialer Geschlechter sowie verschiedenste Begehrensweisen unterschieden werden können und auch das biologische Geschlecht Produkt soziokultureller Konstruktionen ist."
aus : http://www.gender.de/mainstreaming/GenderManifest01_2006.pdf

Solche Aussagen muss man forcieren und bekräftigen. Dazu noch ernsthafte Diskussionen wann und wie die Entwicklung der Geschlechtsorgane aufgrund der Sozialisation einsetzt und sich entwickelt. Ist eine Umbildung der Geschlechstorgane infolge einer sich ändernden soziokulturellen Umgebung möglich, vieleicht sogar mehrfach?

Diese Fragen müssen ernsthaft gestellt und diskutiert werden. Je intensiver und ernsthafter um so schneller gleitet das Ganze in die Lächerlichkeit ab.

Frontalangriff bringt nix, man muss den Scheiss von Innen aushöhlen.

Rainer

Als Antwort auf: Gender mainstreaming oder Der totale Realitätsverlust von Scipio Africanus am 04. März 2006 21:03:

Dazu paßt vielleicht die Sache mit der Geschlechtsumwandlung. Wieviele Männer wollen eine Frau sein und wieviele Frauen ein Mann und wieviele setzen vom jeweiligen Geschlecht jenes in die Tat um. Ich habe mir mal überlegt, was wohl geschehen würde, wenn ich trotz eines Kindes und dazu bin ich Vater, mein Geschlecht umwandeln lasse und zur Frau werde. Ich kann dann doch nicht gleichzeitig Frau und Vater eines Kindes sein. Wie geht der Gesetzgeber damit um? Darf ich das als Vater womöglich nicht mehr? Muß ich als Frau unterhalt für ein Kind bezahlen dessen Vater ich aufgrund meines Geschlechts nicht mehr sein kann?

Ich wäre gerne eine Frau, da ich die Privilegien einer Frau gerne hätte. Schon als Kind wäre ich gerne ein Mädchen gewesen, da ich damals schon sah, wieviel besser es meine Schwester hatte.

Freundliche Grüße
Conny

Als Antwort auf: Gender mainstreaming oder Der totale Realitätsverlust von Scipio Africanus am 04. März 2006 21:03:

Ist Soziologie eine Wissenschaft ? Es gibt sicher auch solche, die es verdienen, Wissenschaftler genannt zu werden. Aber dann gibts da noch die anderen, die Gendertanten.
Und jetzt bitte anschnallen :
"... fusst auf der Beobachtung, dass eine Vielzahl sozialer Geschlechter sowie verschiedenste Begehrensweisen unterschieden werden können und auch das biologische Geschlecht Produkt soziokultureller Konstruktionen ist."
aus : http://www.gender.de/mainstreaming/GenderManifest01_2006.pdf
Das biologische Geschlecht ist also eine soziokulturelle Konstruktion. DAS ist feministische Wissenschaft.
Diese Gendertanten sollten mal anfangen, sich selber zu dekonstruieren, denn eines ist sicher : Gender mainstreaming ist ganz gewiss eine soziokulturelle FEHLKONSTRUKTION.
Wer sowas glaubt, der glaubt irgendwann auch, dass Hexen ihr Unwesen treiben und es deshalb hagelt.
Und dafür müssen Arbeiter Steuern zahlen, damit solche Gendertanten ihre "Forschung" betreiben können.

Derartige Hirngastritis bezeichnen andere ernsthaft als "Philosophie".

Vergleiche:
http://de.wikipedia.org/wiki/Konstruktivismus
http://de.wikipedia.org/wiki/Dekonstruktivismus

Es soll auch noch sowas wie Re-Konstruktivismus geben.
Dabei geht es darum sich selbst (z.B. als Partei oder Religion) permanent "neu zu erfinden" ohne dabei das eigendliche Ziel, die eigenen Wurzeln aus den Augen zu verlieren...

Grundsätzlich stellt sich die Frage:
Was ist Wahrheit?, Wer bin ich? Was bestimmt meine Identität?

Im Gegensatz zu Vertretern des Existenzialismus, in dem die Vergangenheit, die Geschichte und die Zukunft keine Rolle spielen sollen - die Menschen sollen sich einfach so "in das Leben geworfen vorkommen" - versuchen die anderen ihre Version von Vergangenheit und Zukunft - unabhänig von der tatsächlichen Wahrheit - den Zuhörern solange einzureden bis die es selbst glauben..

Frauen wird eingeredet das sie die besseren Männer sind..
Männer sollen im sitzen Pissen....usw...

Die komplette Geschichte wird verfälscht, verfremdet, einseitig wiedergegeben...

Frauen, Männer, Deutsche wissen doch schon längst nicht mehr wer sie selbst sind....

s.g. Revisionisten - die andere als die offiziellen Wahrheiten veröffendlichen - müssen damit rechnen für verrückt erklärt zu werden. Wenn sie ihre Theorien beweisen können müssen Revisionisten auch schon mal mit Knast rechnen.

Das weiß auch die VordenkerIn des Gender-Mainstream: Judith_Butler
http://de.wikipedia.org/wiki/Judith_Butler

A.Schwarzer ist übrigends SoziologIN.

Auffällig ist das alle (fast) alle Vertreter dieser manipulativen Philosophien einer bestimmten Religion angehören...
und die haben offenbar ein Interesse daran anderen ihre Version der Realität einzuhämmern.

Jungen werden schon lange z.B. in der Schule Minderwertigkeitskomplexe, Schuldgefühle, Erbsünde... usw. anerzogen....

Spätestens die nächste Generation wirds wie selbstverständlich glauben...

Als Antwort auf: Re: Gender mainstreaming oder Der totale Realitätsverlust von Rainer am 04. März 2006 22:24:

Solche Aussagen muss man forcieren und bekräftigen. Dazu noch ernsthafte Diskussionen wann und wie die Entwicklung der Geschlechtsorgane aufgrund der Sozialisation einsetzt und sich entwickelt. Ist eine Umbildung der Geschlechstorgane infolge einer sich ändernden soziokulturellen Umgebung möglich, vieleicht sogar mehrfach?
Diese Fragen müssen ernsthaft gestellt und diskutiert werden. Je intensiver und ernsthafter um so schneller gleitet das Ganze in die Lächerlichkeit ab.
Frontalangriff bringt nix, man muss den Scheiss von Innen aushöhlen.
Rainer

Sehr schön, Rainer. Habe herzhaft lachen müssen. Passiert mir selten heutezutage. Die paradoxe, ja sogar die absurde Reaktion, das isses
Ich stelle mir vor, ich sehe mir eine Woche lang "frauenaffines Fernsehen" an und beobachte derweil, was in meiner Hose vor sich geht ... ich krieg zuville, ich schmeiß mer wech... brüll, kreisch...

Gruß von Eugen

Als Antwort auf: Gender mainstreaming oder Der totale Realitätsverlust von Scipio Africanus am 04. März 2006 21:03:

"... fusst auf der Beobachtung, dass eine Vielzahl sozialer Geschlechter sowie verschiedenste Begehrensweisen unterschieden werden können und auch das biologische Geschlecht Produkt soziokultureller Konstruktionen ist."

Ist eine absolut korrekte Aussage. Ich würde es allerdings anders formulieren: "Es gibt das biologische Geschlecht schlicht und ergreifend nicht". Es gibt keine Eigenschaft, die auf alle als Männer bezeichneten Personen zuträfe und keine die auf alle als Frauen bezeichneten Personen zuträfe. Was es in der Biologie gibt sind einzelne Geschlechtsdefinitionen, die vor allem der Textlesbarkeit dienlich sind. Oder was würdet ihr lieber 50 mal in einem Artikel lesen: "females" oder "monozygotic mRNA transmitters" (und das ist noch ein kurzes Beispiel, ich will gar nicht erst von SOX-Genen anfangen). Keine dieser Definitionen ist alltagskompatibel und untereinander sind sie ordentlich, aber nicht perfekt korreliert. Die Wahrscheinlichkeit, daß eine Person bei allen Definitionen das gleiche Geschlecht hat ist ca. 1:500. Und das auch nur wenn wir für die Genetischen Definitionen von der Mahrheit der Zellen ausgehen. In einem durchschnittlichen Erwachsenen weicht etwa eine Milliarde Zellen genetisch vom überwiegenden Genetischen Geschlecht ab.

Vieleicht sollte ich auch noch eimal erklären, was der Unterschied zwischen sozialer Konstruktion und Sozialisation ist, das scheint ja einigen nicht klar zu sein.

"[Sozialisation] bezeichnet zum einen die Entwicklung der Persönlichkeit aufgrund ihrer Interaktion mit einer spezifischen, materiellen und sozialen Umwelt, zum anderen die sozialen Bindungen von Individuen, die sich im Zuge sozialisatorischer Interaktionen konstituieren." (Wikipedia)

Wer es platt haben will: Alles was anerzogen ist.

Soziale Konstruktion ist ein Prozess, in dem ein Begriff gebildet wird, der zum einen der Kommunikation dient, zum anderen aber auch unhinterfragte Ideen (Dispositive) enthält. Dieser Begriff wird dann reifiziert (verdinglicht), d.h. es wird ihm eine eigenständige Realität zugesprochen. Es gibt ja die schöne Redensart, daß jemand den Wald vor lauter Bäumen nicht sehe. Aber was ist das, Wald?

Wikipedia: "Ein Wald ist ein Ökosystem, das dauerhaft mit Gehölzen wie Bäumen bewachsen ist. Die Food and Agriculture Organization spricht von Wald, wenn die Bäume mindestens drei Meter in winterkalten Gebieten oder mindestens sieben Meter in gemäßigtem Klima hoch sind."

Das Bundeswaltgesetz hingegen definiert:

"Wald

(1) Wald im Sinne dieses Gesetzes ist jede mit Forstpflanzen bestockte Grundfläche. Als Wald gelten auch kahlgeschlagene oder verlichtete Grundflächen, Waldwege, Waldeinteilungs- und Sicherungsstreifen, Waldblößen und Lichtungen, Waldwiesen, Wildäsungsplätze, Holzlagerplätze sowie weitere mit dem Wald verbundene und ihm dienende Flächen."

Sind jetzt kahlgeschlagene Grundflächen Wald (BWaldG) oder nicht(FAO)?

Die Schweitzer gehen noch weiter:
"Als Wald gilt jede Fläche, die mit Waldbäumen oder Waldsträuchern bestockt ist und Waldfunktionen erfüllen kann. Entstehung, Nutzungsart und Bezeichnung im Grundbuch sind nicht massgebend." (SR 921.0 Bundesgesetz über den Wald)

Wald ist, wo Wald wächst und Waldfunktionen erfüllt sind. Da beißt sich die Schlage in den eigenen Pöter (tut sie es im Wald?).

So richtig klar was Wald eigentlich ist, kann niemand sagen (am allerwenigsten die Schweizer, wobei Östereich direkt mal auf eine gesetzliche Definition von Wald verzeichtet). Ob die Bäume hinterm Ort "Wald" genannt werden hängt von sozialer Konvention ab. Wenn jemand mit Verweis auf das BWaldG die Umbenennung des Schwarzwaldes forderte, weil dieser nicht wirklich ein Wald ist (teilweise sind da riesige Flächen, wo kein Baum steht, z.B. Freiburg), dann würde man diese Person mit bösen Blicken strafen. Wald ist ein sozialer Konstrukt, das sag ich frei heraus.

Warum nun wird beim Geschlecht so ein Terz darum gemacht, wenn gesagt wird, es handele sich ebenfalls um ein soziales Konstrukt? Also etwas, von dem niemand genau weiß, was es ist, bei dem aber alle denken, sie würden es schon erkennen? Der Grund ist einfach: Die Fichte scherst sich nicht, ob sie im Wald steht, oder nicht. Dagegen ist es für die meisten Leute dann doch wichtig zu wissen, ob sie Männlein oder Weiblein sind. Denn und da kommt jetzt doch mal die Sozialisation mit ins Spiel: Für Männer und Frauen gelten unterschiedliche Spielregeln. Nehmen wir mal an Klaus-Jürgen wäre das egal gewesen. Irgendwann sucht Klaus-Jürgen einem Psychoanalytiker auf. Und der Erkennt sofort: DSM IV: 302.6 Gender Identity Disorder Not Otherwise Specified. Denn wenn einem das mit dem Geschlecht genau so piepegal ist, wie der Fichte das mit dem Wald ist man krank. Die Fichte könnte zumindest noch im BWaldG nachschlagen, ob sie jetzt im Wald steht, oder nicht. Klaus-Jürgen kann das nicht, denn um eine Definition drückt sich der Gesetzgeber und reicht die Entscheidungskompetenz an die Gynäkologen weiter. Jetzt war der im Falle von Klaus-Jürgen kurzsichtig und hat das Kreutzchen falsch gesetzt. Da kommt Klaus-Jürgen nicht mehr raus (Änderung des gesetzlichen Geschlechts ist nur nach dem TSG möglich und dafür ist Unfruchtbarkeit Voraussetzung. Müste sich Klaus-Jürgen also erst mal die Eierstöcke entfernen lassen.)

Wir fassen also zusammen: Geschlecht ist ein soziales Konstrukt. Niemand weiß was es ist, aber wer konsequenterweise diese Erkenntnis auf sich selbst anwended ist psychisch krank. Das mag alles nach Haarspalterei klingen, aber wenn es das wäre, wäre die Männerbewegung überflüssig.

susu

Als Antwort auf: Gender mainstreaming oder Der totale Realitätsverlust von Scipio Africanus am 04. März 2006 21:03:

"... fusst auf der Beobachtung, dass eine Vielzahl sozialer Geschlechter sowie verschiedenste Begehrensweisen unterschieden werden können und auch das biologische Geschlecht Produkt soziokultureller Konstruktionen ist."

Ist eine absolut korrekte Aussage. Ich würde es allerdings anders formulieren: "Es gibt das biologische Geschlecht schlicht und ergreifend nicht". Es gibt keine Eigenschaft, die auf alle als Männer bezeichneten Personen zuträfe und keine die auf alle als Frauen bezeichneten Personen zuträfe. Was es in der Biologie gibt sind einzelne Geschlechtsdefinitionen, die vor allem der Textlesbarkeit dienlich sind. Oder was würdet ihr lieber 50 mal in einem Artikel lesen: "females" oder "monozygotic mRNA transmitters" (und das ist noch ein kurzes Beispiel, ich will gar nicht erst von SOX-Genen anfangen). Keine dieser Definitionen ist alltagskompatibel und untereinander sind sie ordentlich, aber nicht perfekt korreliert. Die Wahrscheinlichkeit, daß eine Person bei allen Definitionen das gleiche Geschlecht hat ist ca. 1:500. Und das auch nur wenn wir für die Genetischen Definitionen von der Mahrheit der Zellen ausgehen. In einem durchschnittlichen Erwachsenen weicht etwa eine Milliarde Zellen genetisch vom überwiegenden Genetischen Geschlecht ab.

Vieleicht sollte ich auch noch eimal erklären, was der Unterschied zwischen sozialer Konstruktion und Sozialisation ist, das scheint ja einigen nicht klar zu sein.

"[Sozialisation] bezeichnet zum einen die Entwicklung der Persönlichkeit aufgrund ihrer Interaktion mit einer spezifischen, materiellen und sozialen Umwelt, zum anderen die sozialen Bindungen von Individuen, die sich im Zuge sozialisatorischer Interaktionen konstituieren." (Wikipedia)

Wer es platt haben will: Alles was anerzogen ist.

Soziale Konstruktion ist ein Prozess, in dem ein Begriff gebildet wird, der zum einen der Kommunikation dient, zum anderen aber auch unhinterfragte Ideen (Dispositive) enthält. Dieser Begriff wird dann reifiziert (verdinglicht), d.h. es wird ihm eine eigenständige Realität zugesprochen. Es gibt ja die schöne Redensart, daß jemand den Wald vor lauter Bäumen nicht sehe. Aber was ist das, Wald?

Wikipedia: "Ein Wald ist ein Ökosystem, das dauerhaft mit Gehölzen wie Bäumen bewachsen ist. Die Food and Agriculture Organization spricht von Wald, wenn die Bäume mindestens drei Meter in winterkalten Gebieten oder mindestens sieben Meter in gemäßigtem Klima hoch sind."

Das Bundeswaltgesetz hingegen definiert:

"Wald

(1) Wald im Sinne dieses Gesetzes ist jede mit Forstpflanzen bestockte Grundfläche. Als Wald gelten auch kahlgeschlagene oder verlichtete Grundflächen, Waldwege, Waldeinteilungs- und Sicherungsstreifen, Waldblößen und Lichtungen, Waldwiesen, Wildäsungsplätze, Holzlagerplätze sowie weitere mit dem Wald verbundene und ihm dienende Flächen."

Sind jetzt kahlgeschlagene Grundflächen Wald (BWaldG) oder nicht(FAO)?

Die Schweitzer gehen noch weiter:
"Als Wald gilt jede Fläche, die mit Waldbäumen oder Waldsträuchern bestockt ist und Waldfunktionen erfüllen kann. Entstehung, Nutzungsart und Bezeichnung im Grundbuch sind nicht massgebend." (SR 921.0 Bundesgesetz über den Wald)

Wald ist, wo Wald wächst und Waldfunktionen erfüllt sind. Da beißt sich die Schlage in den eigenen Pöter (tut sie es im Wald?).

So richtig klar was Wald eigentlich ist, kann niemand sagen (am allerwenigsten die Schweizer, wobei Östereich direkt mal auf eine gesetzliche Definition von Wald verzeichtet). Ob die Bäume hinterm Ort "Wald" genannt werden hängt von sozialer Konvention ab. Wenn jemand mit Verweis auf das BWaldG die Umbenennung des Schwarzwaldes forderte, weil dieser nicht wirklich ein Wald ist (teilweise sind da riesige Flächen, wo kein Baum steht, z.B. Freiburg), dann würde man diese Person mit bösen Blicken strafen. Wald ist ein sozialer Konstrukt, das sag ich frei heraus.

Warum nun wird beim Geschlecht so ein Terz darum gemacht, wenn gesagt wird, es handele sich ebenfalls um ein soziales Konstrukt? Also etwas, von dem niemand genau weiß, was es ist, bei dem aber alle denken, sie würden es schon erkennen? Der Grund ist einfach: Die Fichte scherst sich nicht, ob sie im Wald steht, oder nicht. Dagegen ist es für die meisten Leute dann doch wichtig zu wissen, ob sie Männlein oder Weiblein sind. Denn und da kommt jetzt doch mal die Sozialisation mit ins Spiel: Für Männer und Frauen gelten unterschiedliche Spielregeln. Nehmen wir mal an Klaus-Jürgen wäre das egal gewesen. Irgendwann sucht Klaus-Jürgen einem Psychoanalytiker auf. Und der Erkennt sofort: DSM IV: 302.6 Gender Identity Disorder Not Otherwise Specified. Denn wenn einem das mit dem Geschlecht genau so piepegal ist, wie der Fichte das mit dem Wald ist man krank. Die Fichte könnte zumindest noch im BWaldG nachschlagen, ob sie jetzt im Wald steht, oder nicht. Klaus-Jürgen kann das nicht, denn um eine Definition drückt sich der Gesetzgeber und reicht die Entscheidungskompetenz an die Gynäkologen weiter. Jetzt war der im Falle von Klaus-Jürgen kurzsichtig und hat das Kreutzchen falsch gesetzt. Da kommt Klaus-Jürgen nicht mehr raus (Änderung des gesetzlichen Geschlechts ist nur nach dem TSG möglich und dafür ist Unfruchtbarkeit Voraussetzung. Müste sich Klaus-Jürgen also erst mal die Eierstöcke entfernen lassen.)

Wir fassen also zusammen: Geschlecht ist ein soziales Konstrukt. Niemand weiß was es ist, aber wer konsequenterweise diese Erkenntnis auf sich selbst anwendet ist psychisch krank. Das mag alles nach Haarspalterei klingen, aber wenn es das wäre, wäre die Männerbewegung überflüssig.

susu

Als Antwort auf: Re: Gender mainstreaming oder Der totale Realitätsverlust von Conny am 04. März 2006 23:22:

Dazu paßt vielleicht die Sache mit der Geschlechtsumwandlung. Wieviele Männer wollen eine Frau sein und wieviele Frauen ein Mann und wieviele setzen vom jeweiligen Geschlecht jenes in die Tat um.

Die Zahlen zu "wollen" schwanken, bei "bottom"-OPs ist das Verhältnis etwa 4:1, wobei bedacht werden muß, daß die genitalen OPs für Transmänner deutlich schlechter sind als für Transfrauen.

Ich habe mir mal überlegt, was wohl geschehen würde, wenn ich trotz eines Kindes und dazu bin ich Vater, mein Geschlecht umwandeln lasse und zur Frau werde. Ich kann dann doch nicht gleichzeitig Frau und Vater eines Kindes sein. Wie geht der Gesetzgeber damit um? Darf ich das als Vater womöglich nicht mehr? Muß ich als Frau unterhalt für ein Kind bezahlen dessen Vater ich aufgrund meines Geschlechts nicht mehr sein kann?

Ja. Vieleicht für dich interessant: www.trans-eltern.de
Oder auch http://www.asta-bonn.de/fileadmin/basta/basta473.pdf (Seite 4, "Mein Vater ist eine Frau").

"Die Tatsache, dass mein Vater eine Frau ist, ist für mich selbstverständlich und spielt im Alltag kaum noch eine Rolle. Nur manchmal sitze ich vor einem Formular und denke: „Name und Beruf des Vaters – was soll ich da bloß eintragen?“"

Ich wäre gerne eine Frau, da ich die Privilegien einer Frau gerne hätte. Schon als Kind wäre ich gerne ein Mädchen gewesen, da ich damals schon sah, wieviel besser es meine Schwester hatte.

Hmm. Meiner Meinung nach ist das keine gute Begründung. Es ist ja nicht so, als ob man als Transperson sofort sämtliche Privilegien des anderen Geschlechts hätte. Eher ist das erst mal ein Aufgeben der Privilegien des Geschlechts in dem man bis dahin gelebt hat (und glaube mir, welche das sind merkt man erst wenn man unterwegs ist. Das ist die SAche an Privilegien, man erkennt die, die man nicht hat immer leichter als die, die man hat). Dazu kommt u.U. noch der ganze transspezifische Müll, ahnungslose Psychologen, Unverständnis im Bekanntenkreis, etc. (Nicht zuletzt: Andere Transleute, die immer besser als du wissen, was du willst - so wie ich, nur zur Einstimmung *g*). Wenn es dir damit ernst ist, Informiere dich über die Möglichkeiten und werde dir klar darüber, was du genau willst. Die Privilegien sind es nicht Wert sich eine Transition reinzutun, da ist die Männerbewegung sinnvoller (und eventuell auch Sachen im Transgender Bereich). Wenn es dir darum geht, wie du behandelt werden willst, käme vieleicht der NoHo Weg in Frage, also als Frau leben, ohne Hormone oder OPs. Zu denen würde ich nur raten, wenn du dich mit deinem Körper nicht wohlfühlst. Es kann dauern, bis man weiß, was man will (8 years and counting...), aber bei einer solchen Entscheidung ist es besser sich sicher zu sein.

Wenn du noch Infos suchst, wende dich an mich. Wenn ich nicht weiterweiß, kenne ich zumindest jemanden, der es tut.

susu

Als Antwort auf: Re: Gender mainstreaming oder Der totale Realitätsverlust von susu am 05. März 2006 02:44:06:

"... fusst auf der Beobachtung, dass eine Vielzahl sozialer Geschlechter sowie verschiedenste Begehrensweisen unterschieden werden können und auch das biologische Geschlecht Produkt soziokultureller Konstruktionen ist."
Ist eine absolut korrekte Aussage. Ich würde es allerdings anders formulieren: "Es gibt das biologische Geschlecht schlicht und ergreifend nicht". Es gibt keine Eigenschaft, die auf alle als Männer bezeichneten Personen zuträfe und keine die auf alle als Frauen bezeichneten Personen zuträfe. Was es in der Biologie gibt sind einzelne Geschlechtsdefinitionen, die vor allem der Textlesbarkeit dienlich sind. Oder was würdet ihr lieber 50 mal in einem Artikel lesen: "females" oder "monozygotic mRNA transmitters" (und das ist noch ein kurzes Beispiel, ich will gar nicht erst von SOX-Genen anfangen). Keine dieser Definitionen ist alltagskompatibel und untereinander sind sie ordentlich, aber nicht perfekt korreliert. Die Wahrscheinlichkeit, daß eine Person bei allen Definitionen das gleiche Geschlecht hat ist ca. 1:500. Und das auch nur wenn wir für die Genetischen Definitionen von der Mahrheit der Zellen ausgehen. In einem durchschnittlichen Erwachsenen weicht etwa eine Milliarde Zellen genetisch vom überwiegenden Genetischen Geschlecht ab.
Vieleicht sollte ich auch noch eimal erklären, was der Unterschied zwischen sozialer Konstruktion und Sozialisation ist, das scheint ja einigen nicht klar zu sein.
"[Sozialisation] bezeichnet zum einen die Entwicklung der Persönlichkeit aufgrund ihrer Interaktion mit einer spezifischen, materiellen und sozialen Umwelt, zum anderen die sozialen Bindungen von Individuen, die sich im Zuge sozialisatorischer Interaktionen konstituieren." (Wikipedia)
Wer es platt haben will: Alles was anerzogen ist.
Soziale Konstruktion ist ein Prozess, in dem ein Begriff gebildet wird, der zum einen der Kommunikation dient, zum anderen aber auch unhinterfragte Ideen (Dispositive) enthält. Dieser Begriff wird dann reifiziert (verdinglicht), d.h. es wird ihm eine eigenständige Realität zugesprochen. Es gibt ja die schöne Redensart, daß jemand den Wald vor lauter Bäumen nicht sehe. Aber was ist das, Wald?
Wikipedia: "Ein Wald ist ein Ökosystem, das dauerhaft mit Gehölzen wie Bäumen bewachsen ist. Die Food and Agriculture Organization spricht von Wald, wenn die Bäume mindestens drei Meter in winterkalten Gebieten oder mindestens sieben Meter in gemäßigtem Klima hoch sind."
Das Bundeswaltgesetz hingegen definiert:
"Wald
(1) Wald im Sinne dieses Gesetzes ist jede mit Forstpflanzen bestockte Grundfläche. Als Wald gelten auch kahlgeschlagene oder verlichtete Grundflächen, Waldwege, Waldeinteilungs- und Sicherungsstreifen, Waldblößen und Lichtungen, Waldwiesen, Wildäsungsplätze, Holzlagerplätze sowie weitere mit dem Wald verbundene und ihm dienende Flächen."
Sind jetzt kahlgeschlagene Grundflächen Wald (BWaldG) oder nicht(FAO)?
Die Schweitzer gehen noch weiter:
"Als Wald gilt jede Fläche, die mit Waldbäumen oder Waldsträuchern bestockt ist und Waldfunktionen erfüllen kann. Entstehung, Nutzungsart und Bezeichnung im Grundbuch sind nicht massgebend." (SR 921.0 Bundesgesetz über den Wald)
Wald ist, wo Wald wächst und Waldfunktionen erfüllt sind. Da beißt sich die Schlage in den eigenen Pöter (tut sie es im Wald?).
So richtig klar was Wald eigentlich ist, kann niemand sagen (am allerwenigsten die Schweizer, wobei Östereich direkt mal auf eine gesetzliche Definition von Wald verzeichtet). Ob die Bäume hinterm Ort "Wald" genannt werden hängt von sozialer Konvention ab. Wenn jemand mit Verweis auf das BWaldG die Umbenennung des Schwarzwaldes forderte, weil dieser nicht wirklich ein Wald ist (teilweise sind da riesige Flächen, wo kein Baum steht, z.B. Freiburg), dann würde man diese Person mit bösen Blicken strafen. Wald ist ein sozialer Konstrukt, das sag ich frei heraus.
Warum nun wird beim Geschlecht so ein Terz darum gemacht, wenn gesagt wird, es handele sich ebenfalls um ein soziales Konstrukt? Also etwas, von dem niemand genau weiß, was es ist, bei dem aber alle denken, sie würden es schon erkennen? Der Grund ist einfach: Die Fichte scherst sich nicht, ob sie im Wald steht, oder nicht. Dagegen ist es für die meisten Leute dann doch wichtig zu wissen, ob sie Männlein oder Weiblein sind. Denn und da kommt jetzt doch mal die Sozialisation mit ins Spiel: Für Männer und Frauen gelten unterschiedliche Spielregeln. Nehmen wir mal an Klaus-Jürgen wäre das egal gewesen. Irgendwann sucht Klaus-Jürgen einem Psychoanalytiker auf. Und der Erkennt sofort: DSM IV: 302.6 Gender Identity Disorder Not Otherwise Specified. Denn wenn einem das mit dem Geschlecht genau so piepegal ist, wie der Fichte das mit dem Wald ist man krank. Die Fichte könnte zumindest noch im BWaldG nachschlagen, ob sie jetzt im Wald steht, oder nicht. Klaus-Jürgen kann das nicht, denn um eine Definition drückt sich der Gesetzgeber und reicht die Entscheidungskompetenz an die Gynäkologen weiter. Jetzt war der im Falle von Klaus-Jürgen kurzsichtig und hat das Kreutzchen falsch gesetzt. Da kommt Klaus-Jürgen nicht mehr raus (Änderung des gesetzlichen Geschlechts ist nur nach dem TSG möglich und dafür ist Unfruchtbarkeit Voraussetzung. Müste sich Klaus-Jürgen also erst mal die Eierstöcke entfernen lassen.)
Wir fassen also zusammen: Geschlecht ist ein soziales Konstrukt. Niemand weiß was es ist, aber wer konsequenterweise diese Erkenntnis auf sich selbst anwendet ist psychisch krank. Das mag alles nach Haarspalterei klingen, aber wenn es das wäre, wäre die Männerbewegung überflüssig.
susu

Schwachsinn! Das Prinzip der Zweigeschlechtlichkeit hat sich in der Natur als das überlegenere entwickelt.

Die Arbeitsteilung (Frau vor den Herd, Frauen "hinter" den Herd zu zwängen finde ich diskriminierend...) ist übrigends nicht nur das Erfolgsrezept der menschlichen Evolution sondern auch das der Industrie.

Der Feminismus versucht die Menschheit auf das Niveau von Einzellern zurück zu züchten, was an Deinen einzelligen Ausführungen übrigends klar zu erkennen ist.. Anders ausgedrückt: Hasst Du noch alle an der Tanne?

Als Antwort auf: Gender mainstreaming oder Der totale Realitätsverlust von Scipio Africanus am 04. März 2006 21:03:

"... fusst auf der Beobachtung, dass eine Vielzahl sozialer Geschlechter sowie verschiedenste Begehrensweisen unterschieden werden können und auch das biologische Geschlecht Produkt soziokultureller Konstruktionen ist."
Das biologische Geschlecht ist also eine soziokulturelle Konstruktion. DAS ist feministische Wissenschaft.
Diese Gendertanten sollten mal anfangen, sich selber zu dekonstruieren ...

Dahinter steht doch die Absicht, uns zu "dekonstruieren", d.h. uns umzuerziehen!

Die Feministin fürchten die Biologie, weil sie die Rollen in der Fortpflanzung eindeutig festlegt. Sie wollen aber keine Frauen im eigentlich Sinne mehr sein. Daher darf es auch keine echten Männer mehr geben. Das Geschlecht muß beliebig im Sinne der Ideologie ausgestaltbar sein.

Daß sich so etwas Hahnebüchenes an der Wirklichkeit bricht ist klar. Wir sollten allerdings auch gewarnt sein. Umerziehungsversuche des Menschen hat es schon einige gegeben. Es ist bekannt wie die Sache jeweils ausgegangen ist und wie lange es trotz allem gedauert hat, bis es sich tot gelaufen hatte!

Gruß

Zeitgenosse

Als Antwort auf: Re: Gender mainstreaming oder Der totale Realitätsverlust von Rainer am 04. März 2006 22:24:

Hallo
"... fusst auf der Beobachtung, dass eine Vielzahl sozialer Geschlechter sowie verschiedenste Begehrensweisen unterschieden werden können und auch das biologische Geschlecht Produkt soziokultureller Konstruktionen ist."
aus : http://www.gender.de/mainstreaming/GenderManifest01_2006.pdf
Solche Aussagen muss man forcieren und bekräftigen. Dazu noch ernsthafte Diskussionen wann und wie die Entwicklung der Geschlechtsorgane aufgrund der Sozialisation einsetzt und sich entwickelt. Ist eine Umbildung der Geschlechstorgane infolge einer sich ändernden soziokulturellen Umgebung möglich, vieleicht sogar mehrfach?
Diese Fragen müssen ernsthaft gestellt und diskutiert werden. Je intensiver und ernsthafter um so schneller gleitet das Ganze in die Lächerlichkeit ab.
Frontalangriff bringt nix, man muss den Scheiss von Innen aushöhlen.
Rainer

Das gefällt mir. Sehr gut, dass ist besser als 1000 gute Argumente dagegen.

Als Antwort auf: Re: Gender mainstreaming oder Der totale Realitätsverlust von Zeitgenosse am 05. März 2006 09:58:42:

Dahinter steht doch die Absicht, uns zu "dekonstruieren", d.h. uns umzuerziehen!

So einen Unsinnigen Satz habe ich schon lange nicht mehr gehört.

Die Feministin fürchten die Biologie, weil sie die Rollen in der Fortpflanzung eindeutig festlegt.

Bitte mal genauer erläutern. So, wie es da steht ist es vermutlich falsch. Sage ich als werdendes Evolutionsbiologi.

susu

Als Antwort auf: Re: Gender mainstreaming oder Der totale Realitätsverlust von zombie am 05. März 2006 00:22:

Dabei geht es darum sich selbst (z.B. als Partei oder Religion) permanent "neu zu erfinden" ohne dabei das eigendliche Ziel, die eigenen Wurzeln aus den Augen zu verlieren...

Als Partei oder Religion? Hä?

Grundsätzlich stellt sich die Frage:
Was ist Wahrheit?, Wer bin ich? Was bestimmt meine Identität?

Gute Fragen, was sind deine Antworten?

Frauen wird eingeredet das sie die besseren Männer sind..
Männer sollen im sitzen Pissen....usw...

Das waren stets die zentralen Themen von Foucault, Deluze, etc...

Die komplette Geschichte wird verfälscht, verfremdet, einseitig wiedergegeben...

Gute Zusammenfassung von einer großen Anzahl längerer Abhandlungen. Und das du sie nicht gelesen hast führt keineswegs zu Verfremdung, Verfälschung oder gar Einseitigkeit. Bravo.

Frauen, Männer, Deutsche wissen doch schon längst nicht mehr wer sie selbst sind....

Und das ist gut so. Bzw. wäre es, wenn es denn stimmte.

Das weiß auch die VordenkerIn des Gender-Mainstream: Judith_Butler
http://de.wikipedia.org/wiki/Judith_Butler
A.Schwarzer ist übrigends SoziologIN.

Und spätestens hier wäre mal lesen angebracht. Denn Judith Butler ist Vordenkerin der Queer Theory, was mit gender mainstreaming höchstens mäßig zu tun hat. Und wenn du jemanden suchst der Judith Butler absolut ablehnt, dann findest du diese Person in A.Schwarzer (die ihre Kritik an Butler von Martha Nussbaum abgeschrieben hat, die Butlers Buch [zu der Zeit war GT gerade erschienen] selbst nicht verstehen konnte).

Auffällig ist das alle (fast) alle Vertreter dieser manipulativen Philosophien einer bestimmten Religion angehören...

Henry Ford Redux?

und die haben offenbar ein Interesse daran anderen ihre Version der Realität einzuhämmern.
Jungen werden schon lange z.B. in der Schule Minderwertigkeitskomplexe, Schuldgefühle, Erbsünde... usw. anerzogen....
Spätestens die nächste Generation wirds wie selbstverständlich glauben...

Das hat sicher etwas mit dem Poststrukturalismus zu tun... Mal so gefragt: Wie kann eine Denkweise Jungen Schuldgefühle einreden, wenn sie davon ausgeht, daß Jungen i.e.S. gar nicht existieren? Irgendwie schmeißt du da Dinge durcheinander...

Als Antwort auf: Re: Hasst Du noch alle an der Tanne? von zombie am 05. März 2006 03:39:

Schwachsinn! Das Prinzip der Zweigeschlechtlichkeit hat sich in der Natur als das überlegenere entwickelt.

Quellen? Woran machst du die Überlegenheit fest? Und warum erklärst du mir nicht, was bitte Geschlecht ist, wenn du schon so argumentierst. Steht recht weit oben die Frage: Welche Eigenschaft definiert Geschlecht?

Die Arbeitsteilung (Frau vor den Herd, Frauen "hinter" den Herd zu zwängen finde ich diskriminierend...) ist übrigends nicht nur das Erfolgsrezept der menschlichen Evolution sondern auch das der Industrie.

Prima. Damit läßt sich Prima für einseitige Wehrpflicht argumentieren (auch arbeitsteilung), oder "Das Kind gehört zu Mutter", oder "Der Mann hat die Familie zu ernähren", oder... Wie gesagt: Wofür dann Männerbewegung?

Der Feminismus versucht die Menschheit auf das Niveau von Einzellern zurück zu züchten, was an Deinen einzelligen Ausführungen übrigends klar zu erkennen ist.. Anders ausgedrückt: Hasst Du noch alle an der Tanne?

Alles in allem, gute Bestätigung meines Postings:

Wir fassen also zusammen: Geschlecht ist ein soziales Konstrukt. Niemand weiß was es ist, aber wer konsequenterweise diese Erkenntnis auf sich selbst anwendet ist psychisch krank. Das mag alles nach Haarspalterei klingen, aber wenn es das wäre, wäre die Männerbewegung überflüssig.

susu

Als Antwort auf: Re: Gender mainstreaming oder Der totale Realitätsverlust von susu am 05. März 2006 11:38:43:

Bitte mal genauer erläutern. So, wie es da steht ist es vermutlich falsch. Sage ich als werdendes Evolutionsbiologi.
susu

Tja susu, gemäss deiner Wahnsinnsphilosophie ist auch "Evolution" ein soziales Konstrukt.
Radikaler Konstruktivismus ist eine Philosophie für die Doofen, denn konsequent angewandt steht jede noch so unsinnige Aussage gleichwertig zu allen anderen.
Deshalb kann dir auch niemand deinen Glauben auf deiner weltanschaulichen Grundlage widerlegen.

Als Antwort auf: Re: Gender mainstreaming oder Der totale Realitätsverlust von susu am 05. März 2006 03:25:28:

Ich wäre gerne eine Frau, da ich die Privilegien einer Frau gerne hätte. Schon als Kind wäre ich gerne ein Mädchen gewesen, da ich damals schon sah, wieviel besser es meine Schwester hatte.
Hmm. Meiner Meinung nach ist das keine gute Begründung. Es ist ja nicht so, als ob man als Transperson sofort sämtliche Privilegien des anderen Geschlechts hätte. Eher ist das erst mal ein Aufgeben der Privilegien des Geschlechts in dem man bis dahin gelebt hat (und glaube mir, welche das sind merkt man erst wenn man unterwegs ist. Das ist die SAche an Privilegien, man erkennt die, die man nicht hat immer leichter als die, die man hat). Dazu kommt u.U. noch der ganze transspezifische Müll, ahnungslose Psychologen, Unverständnis im Bekanntenkreis, etc. (Nicht zuletzt: Andere Transleute, die immer besser als du wissen, was du willst - so wie ich, nur zur Einstimmung *g*). Wenn es dir damit ernst ist, Informiere dich über die Möglichkeiten und werde dir klar darüber, was du genau willst. Die Privilegien sind es nicht Wert sich eine Transition reinzutun, da ist die Männerbewegung sinnvoller (und eventuell auch Sachen im Transgender Bereich). Wenn es dir darum geht, wie du behandelt werden willst, käme vieleicht der NoHo Weg in Frage, also als Frau leben, ohne Hormone oder OPs. Zu denen würde ich nur raten, wenn du dich mit deinem Körper nicht wohlfühlst. Es kann dauern, bis man weiß, was man will (8 years and counting...), aber bei einer solchen Entscheidung ist es besser sich sicher zu sein.
Wenn du noch Infos suchst, wende dich an mich. Wenn ich nicht weiterweiß, kenne ich zumindest jemanden, der es tut.
susu

Mir ist klar, daß das keine gute Begründung ist, da ich mich ja nicht als Frau fühle. Nur merkte ich selbst schon in meiner Kindheit, daß Frauen einfach bevorzugt werden. Meiner Schwester beispielsweise wurden die Haare alle 14 Tage gewaschen und mir als Jungen einmal die Woche. In der Schule wurde meiner Schwester bei den Hausaufgaben geholfen und mir nicht (es ist kein Wunder, daß ich dann gerade in Deutsch schon fast von heute auf morgen schlecht wurde. dagegen gemacht wurde trotzdem nichts). Wäre ich ein Mädchen gewesen, hätte sie einfach nicht diese Unterschiede machen können. Na ja, eine Ausnahme gibts: Wenn ich nicht wirklich das Kind meines Vaters bin.

Es wäre in meinem Fall sicher falsch, so etwas zu machen. Ich fühle mich ja nicht im falschen Körper.

Freundliche Grüße
Conny

Als Antwort auf: Re: Gender mainstreaming oder Der totale Realitätsverlust von Scipio Africanus am 05. März 2006 12:44:

Als Antwort auf: Re: Hasst Du noch alle an der Tanne? von susu am 05. März 2006 12:27:01:

Schwachsinn! Das Prinzip der Zweigeschlechtlichkeit hat sich in der Natur als das überlegenere entwickelt.
Quellen? Woran machst du die Überlegenheit fest? Und warum erklärst du mir nicht, was bitte Geschlecht ist, wenn du schon so argumentierst. Steht recht weit oben die Frage: Welche Eigenschaft definiert Geschlecht?

Hier meldet sich der stereotypische Soziologe zu Wort. Ewig terminologisches Formalismus in Frage stellen (nennt man Kritisches Denken Heutzutage). Kein Wunder, daß einige wie Scipio z.B. die Soziolgie als Wissenschaft in Frage stellen, da sie nicht mal mit Randbedingugen und Gegebenes umgehen kann, auch wenn diese offensichtlich und für den menschlichen Verstand nachvollzihbar sind (Auf Descartes, Husserl und Kant sollst du dich berufen und nicht auf Schwarzer und Operah Winfrey). So kann man durch Begriffsmodifizierung und Anpassung eine erwünschte Denksrichtung forcieren (Das nennt man ideologie und Demagogie). UND was nicht paßt, wird eben PASSEND gemacht.

Es ist traurig, daß belesene Leute, nicht mal preliminäre Grundzüge der Logik und Semantik beherrschen. Typisch ist dein Geschrei nach Quellen. Das Cogito reicht dir nicht aus, sondern das geschriebene Wort, die Lehre, die Ideologie, die Quelle, Fahrenheit 451!

Mensch, Susu.

Als Antwort auf: Re: Gender mainstreaming oder Der totale Realitätsverlust von susu am 05. März 2006 12:18:53:

Dabei geht es darum sich selbst (z.B. als Partei oder Religion) permanent "neu zu erfinden" ohne dabei das eigendliche Ziel, die eigenen Wurzeln aus den Augen zu verlieren...
Als Partei oder Religion? Hä?
Grundsätzlich stellt sich die Frage:
Was ist Wahrheit?, Wer bin ich? Was bestimmt meine Identität?
Gute Fragen, was sind deine Antworten?
Frauen wird eingeredet das sie die besseren Männer sind..
Männer sollen im sitzen Pissen....usw...
Das waren stets die zentralen Themen von Foucault, Deluze, etc...
Die komplette Geschichte wird verfälscht, verfremdet, einseitig wiedergegeben...
Gute Zusammenfassung von einer großen Anzahl längerer Abhandlungen. Und das du sie nicht gelesen hast führt keineswegs zu Verfremdung, Verfälschung oder gar Einseitigkeit. Bravo.
Frauen, Männer, Deutsche wissen doch schon längst nicht mehr wer sie selbst sind....
Und das ist gut so. Bzw. wäre es, wenn es denn stimmte.
Das weiß auch die VordenkerIn des Gender-Mainstream: Judith_Butler
http://de.wikipedia.org/wiki/Judith_Butler
A.Schwarzer ist übrigends SoziologIN.
Und spätestens hier wäre mal lesen angebracht. Denn Judith Butler ist Vordenkerin der Queer Theory, was mit gender mainstreaming höchstens mäßig zu tun hat. Und wenn du jemanden suchst der Judith Butler absolut ablehnt, dann findest du diese Person in A.Schwarzer (die ihre Kritik an Butler von Martha Nussbaum abgeschrieben hat, die Butlers Buch [zu der Zeit war GT gerade erschienen] selbst nicht verstehen konnte).
Auffällig ist das alle (fast) alle Vertreter dieser manipulativen Philosophien einer bestimmten Religion angehören...
Henry Ford Redux?
und die haben offenbar ein Interesse daran anderen ihre Version der Realität einzuhämmern.
Jungen werden schon lange z.B. in der Schule Minderwertigkeitskomplexe, Schuldgefühle, Erbsünde... usw. anerzogen....
Spätestens die nächste Generation wirds wie selbstverständlich glauben...
Das hat sicher etwas mit dem Poststrukturalismus zu tun... Mal so gefragt: Wie kann eine Denkweise Jungen Schuldgefühle einreden, wenn sie davon ausgeht, daß Jungen i.e.S. gar nicht existieren? Irgendwie schmeißt du da Dinge durcheinander...

Oder Du hast die Zusammenhänge noch nicht verstanden...
Wer hat die Formulierung "gender" auf die Tagesordnung gesetzt?
Warum hat "gender" nur wenig mit der hirnamputierten "Queer Theory" zu tun?

Was hat z.B. die Rockefeller Foundation mit "Reproduktiver Gesundheit" zu tun?
http://www.zeit-fragen.ch/ARCHIV/ZF_120d/T01.HTM

Tatsächlich geht es dem Imperium doch nur darum die Völker, die Bevölkerung in den Kolonien zu paralysieren, zu reduzieren und auszunehmen..
Das war vor dem alten Rom schon so, damals wurden die Menschen einfach umgesiedelt, Diaspora... heute wird die Fremde ins eigene Land gebracht..

Zu diesem Zweck wurden früher (68er) Junge gegen Alte aufgehetzt, dann Frauen gegen Männer, heute Inländer gegen Ausländer, Homos gegen Heteros, Christen gegen Muslime... Multikulti diente doch nur der Paralyse der Volksidentität, Abtreibungen (Schwarzer, Stern..), ebenso wie der Gendermüll der Reduzierung der Geburten dient...

Der Mensch ist ein soziales Wesen. Das bedeutet das er nicht allein leben kann. Hämmert man den Menschen Ideologien ein in denen nicht die Familie - wie z.B. früher bei Christen oder heute noch bei Muslimen - an höchster Stelle steht sondern ein egoistischer Idividualismus zielt dies klar auf die Zerstörung der Familien als kleinster Zelle des Staates ab.
Übrig bleibt eine kaputte, verblödete Coca-Cola-Konsum-Gesellschaft aus Einzelwesen die ihre Freizeit vor der MTV-Glotze verbringt, sich so leichter steuern läßt und als kulturelles highlight lala-gigi-gaga-popmusik feiert.

Besonders die Deutschen sollen sich nicht mehr vermehren weil die ja angeblich sowieso alle barbarische Nazi-Gene haben.
Damit die Deutschen als Volk keinen eigenen Willen mehr haben können wurde ja auch die D-Mark abgeschafft...

Brave New World.
http://video.google.com/videoplay?docid=2357448098911229950&q=Illuminati
http://www.uni-muenster.de/PeaCon/conspiracy/Weishaupt.htm
http://www.bornpower.de/

Diese Judith_Butler hat laut wikipedia (wie Bush und seine Vorfahren)an der Yale-Universität studiert. (wer hat die eigendlich finanziert?)

Diese Uni ist bekann für "Skull & Bones"
http://www.bilderberg.org/skulbone.htm

ask google: Yale skull Bones New World Order
oder http://www.heise.de/tp/

Fragt sich nur wer davon profitiert?
http://www.bornpower.de/israel/index.htm

Als Antwort auf: Re: Gender mainstreaming oder Der totale Realitätsverlust von susu am 05. März 2006 02:44:06:

Ja genau...
Hast was zwischen deinen Beinen baumeln dann bist a Mann

Als Antwort auf: Re: Gender mainstreaming oder Der totale Realitätsverlust von Scipio Africanus am 05. März 2006 12:44:

Tja susu, gemäss deiner Wahnsinnsphilosophie ist auch "Evolution" ein soziales Konstrukt.
Radikaler Konstruktivismus ist eine Philosophie für die Doofen, denn konsequent angewandt steht jede noch so unsinnige Aussage gleichwertig zu allen anderen.
Deshalb kann dir auch niemand deinen Glauben auf deiner weltanschaulichen Grundlage widerlegen.

Ich bin keineswegs für radikalen Konstruktivismus. Radikaler Konstruktivismus geht davon aus, das es keine externe Realität gibt. Poststrukturalismus geht dagegen davon aus, daß es eine externe Realität gibt, aber unsere Fähigkeit sie zu erfassen eingeschränkt ist, durch unsere Sinne und unser Nervensystem und das unsere Fähigkeit über sie zu kommunizieren desweiteren durch die Sprache eingeschränkt wird. Unsere Sinne können wir technologisch erweitern (einfache Beispiele: Mikroskop, Infrarotkamera, Voltmeter), dies ist ein Mittel der Naturwissenschaften. Unser Nervensystem können wir nicht erweitern, das bleibt eine dauerhafte Einschränkung (es sei denn die Bioniker kommen mal zu Potte). Bleibt für den poststrukturalismus die Auseinandersetzung mit den Einschränkungen für unsere Kommunikation über die Realität, die aus der Sprache resultieren. Sprache macht bestimmte reale Sachverhalte unsagbar, weil das nötige Vokabular fehlt. Darüber hinaus gibt es Begriffe deren Inhalt mitlerweile nicht mehr als richtig angesehen werden kann, die aber ein Eigenleben entwickelt haben und als "transhistorisch" betrachtet werden. Solche Begriffe werden als reifiziert bezeichnet. Daraus ergeben sich zwei zentrale Punkte aus dem Poststrukturalistischen Ansatz:
a) Dekonstruktion von reifizierten Begriffen. D.h. es wird deutlich gemacht, daß diese Begriffe eine Geschichte haben und sie keinen Widerpart in der Realität besitzen (vgl. z.B. Butler "Geschlecht ist eine Kopie ohne Original"). Insbesondere ist der Geschlechtsbegriff der Öffentlichkeit Prä-Evolutionär, d.h. er hängt einem essentialistischen Klassendenken nach, daß Grundsätzen moderner Biologie, insbesondere Evolutionstheorie, Ontogenie und Genetik widerspricht. Er ist nicht mit Variation und Populationsdenken vereinbar.
b) Einbringen neuer Begriffe.

Die Frage hätte ich trotzdem gern beantwortet.

susu

Als Antwort auf: Re: Hasst Du noch alle an der Tanne? von susu am 05. März 2006 12:27:01:

Wir fassen also zusammen: Geschlecht ist ein soziales Konstrukt. Niemand weiß was es ist, aber wer konsequenterweise diese Erkenntnis auf sich selbst anwendet ist psychisch krank. Das mag alles nach Haarspalterei klingen, aber wenn es das wäre, wäre die Männerbewegung überflüssig.

susu

Die Übergänge zwischen dumm und intelligent, zwischen Mensch und Tier, zwischen links und rechts, Tot und Leben, oben und unten, normal und verrückt, gesund und krank.... sind auch fließend..

Erkenne Dich selbst! (Freimaurer-Leitspruch)

Ich wünsche Dir noch viel Spass auf Deiner (pubertären?) Suche nach Dir selbst.

Tipp:
Wenn Du einen Fixpunkt für Deine Selbstdefinition brauchts schau mal in Deine Hose.

Bei mir befindet sich da ein Phallus.

Der galt übrigends in der gesamten Geschichte als Fruchtbarkeitssymbol.
Dann wurde die jüdische Lesbe Schwarzer in Szene gesetzt damit die uns was von Giftspritze, der "Tötung des Erstgeborenen" (Moses..) durch Abtreibung, usw. predigt... Welche Absichten hinter dieser "Umwertung" stecken dürfte ja wohl kar sein...

ask google "Umwertung aller Werte"

Ein "zombie" ist übrigends ein lebender Toter...

Als Antwort auf: Re: Hasst Du noch alle an der Tanne? von susu am 05. März 2006 12:27:01:

Prima. Damit läßt sich Prima für einseitige Wehrpflicht argumentieren (auch arbeitsteilung), oder "Das Kind gehört zu Mutter", oder "Der Mann hat die Familie zu ernähren", oder... Wie gesagt: Wofür dann Männerbewegung?

Du hast Recht, solch' eine Argumentation IST GERADE für die Männerbewegung brandgefährlich.

Sie ist für die Männerbewegung viel gefährlicher als für die Frauenbewegung, da das tradionelle Rollenverständnis FÜR die Frauenbewegung arbeitet.

"Gewalt gegen immer nur vom Manne aus, jeder Mann ist ein potentieller Vergewaltiger, Frauen werden immer nur zu ausgebeutet, das Kind gehört der Mutter, der Vater hat sich gefälligst nicht einzumischen (bis auf Alimente)" ist bloss eine Transformation des alten "Frauen müssen beschützt werden", Frauen und Kinder zuerst, Männer ab in die Front, Frau an den Herd, Mann ab in die Kohlegrube".

Viele Der Jungs hier schneiden sich ins eigene Fleisch.

Africanus hat (bevor er sich mit dem jüngsten Beitrag ins Fleisch geschnitten hat) diesen, wie ich finde hervorragenden, Beitrag geschrieben:

-------------------

Die Gleichstellungsideologie ( gender mainstreaming ) ist somit durch die selektive Wahrnehmung und Verwirklichung nichts weiter als ein Frauenschutz - und Frauenprivilegierungsprogramm. Obwohl es das männliche Individuum diskriminiert und das weibliche privilegiert, wird diese Ideologie auch von Männern unterstützt, und zwar vor allem von Männern, die sich selbst als politisch links ( im Sinne von fortschrittlich, progressiv, traditionelle Rollenbilder hinterfragend ) begreifen. Es ist aber wichtig zu verstehen, dass diese Haltung nichts anderes ist als die reaktionäre Transformation der männlichen Beschützer - und Versorgerrolle auf die gesellschaftspolitische Ebene. Es ist eines der grossen Missverständnisse, dass die Frauenversorger und Frauenbeschützer sich selbst als progrssiv verstehen.

Eines der wichtigsten Anliegen eines Männerrechtlers muss es sein, diese Ideologie als das blosszustellen, was sie ist, nämlich eine konservative Reaktion, der untaugliche Versuch, traditionelle Rollenverständnisse zu transformieren.

Männerrechtler sollten sich deshalb diesen Forderungen verweigern. Insbesondere sollten sich Männer weigern, Unterhalt zu zahlen, sei es für ihre Kinder, sei es für die Frau. Da die Frau de facto ein Verfügungsgewaltmonopol über die Kinder besitzt, jederzeit die Ehe auflösen und den Mann damit aus der Familie ausgrenzen kann, stehen den Pflichten keine angemessenen Rechte mehr gegenüber.

Die EHE ALS GESETZGEBERISCHES LEITBILD hat ausgedient ( kann aber trotzdem gelebt werden ), die Reste ( sprich Pflichten des Vaters ) müssen ebenso entsorgt werden wie die Rechte. Die Ehe ( der Begriff sagt es eigentlich schon ) ist eine Konzeption, die auf Dauer ausgelegt ist ( bis dass der Tod euch scheidet ). Die Realität aber widerspricht der Konzeption fundamental. Eine Rückkehr zu Ehezwang ist weder erstrebenswert noch realistisch. Es geht schlicht und einfach darum, die Ehe als GESETZGEBERISCHES Leitbild VOLLSTÄNDIG zu entsorgen.

----------------

Der obige Text lässt sich irgendwie schwer mit der traditionellen Rolleneinteilung verbinden. Er lässt sich auch irgendwie schwer mit Africanus' jüngsten Texten verbinden.

Als Antwort auf: Re: Hasst Du noch alle an der Tanne? von Linksucher am 05. März 2006 16:33:

"Gewalt gegen immer nur vom Manne aus, jeder Mann ist ein potentieller Vergewaltiger, Frauen werden immer nur zu ausgebeutet, das Kind gehört der Mutter, der Vater hat sich gefälligst nicht einzumischen (bis auf Alimente)" ist bloss eine Transformation des alten "Frauen müssen beschützt werden", Frauen und Kinder zuerst, Männer ab in die Front, Frau an den Herd, Mann ab in die Kohlegrube".
Viele Der Jungs hier schneiden sich ins eigene Fleisch.
Africanus hat (bevor er sich mit dem jüngsten Beitrag ins Fleisch geschnitten hat) diesen, wie ich finde hervorragenden, Beitrag geschrieben:

Moment. Du wirst keinen Beitrag von mir finden, in dem ich für starre, geschlechtsspezifische Rollenverteilung eintrete. Ich bin nur für MEINE postings verantwortlich.
Ich stellte lediglich fest, dass es barer Unsinn ist, das biologische Geschlecht als "soziokulturelles Konstrukt" zu bezeichnen.

Als Antwort auf: Gender mainstreaming oder Der totale Realitätsverlust von Scipio Africanus am 04. März 2006 21:03:

Zum Hintergrund solchen Denkens:

http://www.die-grenze.com/poststr_full.htm

Zweigeschlechtlichkeit und Heterosexualität sind Voraussetzung für die Fortpflanzung praktisch sämtlicher höherer Spezies. Diese biologische Banalität zu leugnen ist schlicht Unsinn.

Wenn jemand Probleme mit seiner geschlechtlichen Identität hat, so gilt ihm mein Mitgefühl. Es endet dort, wo er erwartet, dass alle anderen nun gefälligst unter denselben Schwierigkeiten zu leiden haben wie er selbst.

Als Antwort auf: Re: Gender mainstreaming oder Der totale Realitätsverlust von susu am 05. März 2006 02:44:06:

... jetzt isses wieder passiert, und jemand hat susu den Es-gibt-keine-Geschlechter-sagst-Du-Ball zugeworfen!

Ein Drittel des Archivs besteht mittlerweile aus diesen Beiträgen. Können wir das nicht abkürzen?

(1) So gern einige dies auch hätten, die Fortpflanzung der Art ist an einen gewissen biologischen Dualismus gekoppelt - ohne die betreffenden und funktionierenden Genitalien gibts keine neuen Menschen.

(2) Es gibt keine Eigenschaft, die auf Grund der betreffenden Genitalien zwangsweise in einem Individuum verankert wären bzw. ihm eindeutig als geschlechtsspezifisch zugeordnet werden könnten. Gesellschaftliche Vorstellungen und die Fähigkeit des Menschen, sich nach Idealen selbst zu formen, scheinen zwar bisweilen einen Geschlechtscharakter nahezulegen; dieser lässt sich jedoch nie absolut nachweisen und ist durch die Fähigkeit des Menschen, über seine Verhaltensweisen zu reflektieren und sie dem Reflexionsprozess nachgeordnet zu modifizieren, auch theoretischer Unsinn.

Und bitte, bitte - ermutigt ihn nicht auch noch. Diese fremdfachterminusgespickten Beiträge sind eine Zumutung, also echt! (Und wir genießen es, uns so auszudrücken, dass jeder unserer Sätze demonstriert, was wir alles gelesen haben - nicht war?)

Als Antwort auf: Re: Hasst Du noch alle an der Tanne, Mensch Susu! von Lucius I. Brutus am 05. März 2006 14:07:

Hier meldet sich der stereotypische Soziologe zu Wort. Ewig terminologisches Formalismus in Frage stellen (nennt man Kritisches Denken Heutzutage). Kein Wunder, daß einige wie Scipio z.B. die Soziolgie als Wissenschaft in Frage stellen, da sie nicht mal mit Randbedingugen und Gegebenes umgehen kann, auch wenn diese offensichtlich und für den menschlichen Verstand nachvollzihbar sind (Auf Descartes, Husserl und Kant sollst du dich berufen und nicht auf Schwarzer und Operah Winfrey).

Ich beziehe mich weder auf Schwarzer, noch auf Winfrey. Ich beziehe mich philosophisch auf Butler, Foucault und Popper und wissenschaftlich auf Darwin, Mayr und Maynard-Smith. Und tatsächlich: Alles in Frage zu stellen ist kritisches Denken. Motor der Wissenschaft, seit Gallilei auf den Gedanken kam, mal zu überprüfen ob schwere Gegenstände tatsächlich schneller fallen als leichte. Nochmal: Die Frage lautet: Was ist den das Gegebene? Gegeben wordurch?

Es ist traurig, daß belesene Leute, nicht mal preliminäre Grundzüge der Logik und Semantik beherrschen. Typisch ist dein Geschrei nach Quellen. Das Cogito reicht dir nicht aus, sondern das geschriebene Wort, die Lehre, die Ideologie, die Quelle, Fahrenheit 451!

Tut mir Leid, aber wenn jemand etwas in den Raum stellt, dann erwarte ich, daß es eine Begründung dafür gibt. Und weil ich nicht erwarte, daß diese Person alles Relevante selbst noch mal erarbeitet, gehe ich davon aus, daß es dazu Literatur gibt. Versuch mal ein Paper zu publizieren, in dem keine Quellen zitiert werden... Ist die Biologie Ideologie? Es gibt einen Ganzen Stapel Bücher hervorragender Evolutionsbiologen zum Thema Geschlecht (u.a. vom schon erwähnten John Maynard Smith). Daneben haufenweise Artikel in Journals wie Science und Nature. Die Aussage "Das Prinzip der Zweigeschlechtlichkeit hat sich in der Natur als das überlegenere entwickelt." habe ich so nirgendwo gefunden.

susu

Als Antwort auf: Re: Hasst Du noch alle an der Tanne? von zombie am 05. März 2006 15:07:

Erkenne Dich selbst! (Freimaurer-Leitspruch)

ich meine es war der Leitspruch der attischen Akademie und kommt ursprünglisch aus dem Delphi-Tempel... hmmm ich kann mich auch irren!

Ansonsten weitaus breite Zustimmung. Vor allem und mit dem Hintergrund der vorliegenden Geschlechterdebatte kann man Nietzsche durchaus neu entdecken!

Gruß.

Als Antwort auf: Re: Gender mainstreaming oder Der totale Realitätsverlust von Conny am 05. März 2006 12:55:

Nur merkte ich selbst schon in meiner Kindheit, daß Frauen einfach bevorzugt werden. Meiner Schwester beispielsweise wurden die Haare alle 14 Tage gewaschen und mir als Jungen einmal die Woche.

Freundliche Grüße
Conny

Ist nicht dein Ernst oder?

Ich lach mich wech ey!

Als Antwort auf: Re: Gender mainstreaming oder Der totale Realitätsverlust von zombie am 05. März 2006 14:16:

http://www.uni-muenster.de/PeaCon/conspiracy/Weishaupt.htm

Diese Adresse enthält bereits meine Antwort:

"7.1. Konstruktion - Rekonstruktion – Dekonstruktion. Zur Epistemologie der Verschwörung

Angesichts des Dickichts der "neuen Unübersichtlichkeit" (Habermas) werden Verschwörungstheorien auch heute noch als willkommene Formen der Weltorientierung begrüßt. Die seit Jahrhunderten ungebrochene Attraktivität jener "Systeme kollektiver Imagination" erklärt sich vor allem durch ihre epistemologische Funktion als "Reduktion von Komplexität" und Ordnung "dissonanter Wahrnehmungen". Die Realität wird in den Konstruktionsrahmen eines dualistischen Weltbildes eingespannt, durch den sich alles in gut/böse, eigen/fremd etc. einteilen läßt. Die als Binnenkonstruktion von den Verschwörern vorgenommene Einteilung setzt sich fast zwanghaft in die Wahrnehmung und Einschätzung der Verschwörung und der Verschwörer hinein fort, wobei sich die Pole umkehren: während verschwörungstheoretisch die Verschwörung nach innen als verständlich konzipiert und nach außen als undurchschaubar behandelt werden muß, ergibt sich gleichzeitig die Notwendigkeit, sie trotzdem von aussen als einschätzbar und durchschaubar einstufen zu müssen, soll die Gefahr gebannt werden. Dieser Widerspruch führt nicht nur bisweilen zu den erstaunlichsten gedanklichen Verrenkungen, sondern erhöht auch ungewollt das Renommee der Verschwörer und macht sie im weitesten Sinn zu interessanten Figuren, deren Widerlegung oder Beseitigung daher als desto größere Leistung hingestellt werden kann. Die Verschwörung ist also ein in jeder Richtung ergiebiges Konstrukt."

Du kommst mir mit Verschwörungstheorien und sperrst dich gegen Dekonstruktion und als Quelle gibst du mir eine Dekonstruktion von verschwörungstheorien. Hmm. Doch, das ergibt Sinn.

susu

Als Antwort auf: Re: Gender mainstreaming oder Der totale Realitätsverlust von homie am 05. März 2006 14:31:

Ja genau...
Hast was zwischen deinen Beinen baumeln dann bist a Mann

Ein Bekannter von mir hatte Krebs im Schwellkörper, der Penis wurde entfernt. Kein Mann, nach deiner Diktion.
John Wayne Bobbitt. Kein Mann.
David Reimer. Kein Mann.

Hmm...

susu

Als Antwort auf: Re: Gender mainstreaming oder Der totale Realitätsverlust von susu am 05. März 2006 18:06:09:

Ja genau...
Hast was zwischen deinen Beinen baumeln dann bist a Mann
Ein Bekannter von mir hatte Krebs im Schwellkörper, der Penis wurde entfernt. Kein Mann, nach deiner Diktion.
John Wayne Bobbitt. Kein Mann.
David Reimer. Kein Mann.
Hmm...
susu

Ach susu. Natürlich darfst du an deiner 37 - Geschlechtertheorie festhalten. Aber dann beantworte mir doch die folgende Frage :

Inwiefern ist deine Klassifizierung des homo sapiens RELEVANTER als die doch sehr, seeeeehhhhrrrrr, sseeeeeehhrrrrrrgrrrr naheliegende zweitelige Klassifikation in männlich und weiblich ?

Als Antwort auf: Re: Hasst Du noch alle an der Tanne? von zombie am 05. März 2006 15:07:

Boah, ey - du bist wirklich ein Zombie!

Dann wurde die jüdische Lesbe Schwarzer in Szene gesetzt damit die uns was von Giftspritze, der "Tötung des Erstgeborenen" (Moses..) durch Abtreibung, usw. predigt... Welche Absichten hinter dieser "Umwertung" stecken dürfte ja wohl kar sein...

Okay, wieder das Weltverschwörungsszenario, das hatten wir schon. Aber Schwarzer da auf diese Weise mit einbeziehen ... Schwarzer ist keine Jüdin, etwas über ihre frühen antisemitischen Ausfälle findest Du bei K. Sokolowsky "Who the fuck is Alice?". Die Rhetorik, mit der sie H. M. Broder (Jude und Kind KZ-Überlebender) damals des "versteckten Antisemitismus" beschuldigte, ist im übrigen ähnlich perfide aufgebaut wie Deine "Argumentation" zur zionistisch-jüdische Weltverschwörung.

Als Antwort auf: Re: Hasst Du noch alle an der Tanne, Mensch Susu! von Lucius I. Brutus am 05. März 2006 14:07:

Schwachsinn! Das Prinzip der Zweigeschlechtlichkeit hat sich in der Natur als das überlegenere entwickelt.
Quellen?

Es ist traurig, daß belesene Leute, nicht mal preliminäre Grundzüge der Logik und Semantik beherrschen. Typisch ist dein Geschrei nach Quellen. Das Cogito reicht dir nicht aus, sondern das geschriebene Wort, die Lehre, die Ideologie, die Quelle, Fahrenheit 451!
Mensch, Susu.

Susu macht immer wieder den gleichen Fehler, und das wurde hier im Forum auch schon mal zur Sprache gebracht: Anstatt diese unterschiedlichen Definitionen des Begriffs "männlich" als versuchsweise Annäherungen an das offenkundige Phänomen der Männlichkeit zu betrachten (und in dem Falle, wo ein funktionierender, d. h. fortpflanzungsfähiger Mann einer der vielen "Männlichkeitsdefinitionen" nicht genügt, eher die Definition in Frage zu stellen als den Menschen), geht Susu von der Definition aus, als sei diese das Primäre, und der Mensch, der der Definition nicht genügt, wird dann von ihm als "nicht männlich" klassifiziert ...

Daß die Zweigeschlechtigkeit das überlegene Prinzip ist, wird doch daraus deutlich, daß meines Wissens mehr oder weniger alle höheren Tierarten sie haben. Vermutlich liegt der biologische Vorteil in einer besseren Durchmischung des Genpools. Würden wir uns alle ungeschlechtlich fortpflanzen, etwa mit Ablegern, die uns aus dem kleinen Finger wachsen *g*, dann würden sich alle Erbdefekte ewig fortschleppen ....

Aber eigentlich hab ich's mir abgewöhnt, mit Susu über so was zu diskutieren. Er ist in diesem Punkte das Musterbeispiel eines vernagelten Holzkopfs; hochintelligent, aber in diesem Punkte einfach vernagelt. Wahrscheinlich aus persönlichen Gründen. Weil er kein eindeutiges Geschlecht hat und offenbar auch keins haben will, redet er allen anderen ein, sie hätten auch keins oder wollten nur aufgrund gesellschaftlichen Anpassungsdrucks eines haben. Es hat einfach keinen Zweck, man redet da bei ihm gegen Wände.

Gruß, Rüdiger

Als Antwort auf: Der totale Realitätsverlust. von susu am 05. März 2006 18:00:12:

http://www.uni-muenster.de/PeaCon/conspiracy/Weishaupt.htm
Diese Adresse enthält bereits meine Antwort:
"7.1. Konstruktion - Rekonstruktion – Dekonstruktion. Zur Epistemologie der Verschwörung
Angesichts des Dickichts der "neuen Unübersichtlichkeit" (Habermas) werden Verschwörungstheorien auch heute noch als willkommene Formen der Weltorientierung begrüßt. Die seit Jahrhunderten ungebrochene Attraktivität jener "Systeme kollektiver Imagination" erklärt sich vor allem durch ihre epistemologische Funktion als "Reduktion von Komplexität" und Ordnung "dissonanter Wahrnehmungen". Die Realität wird in den Konstruktionsrahmen eines dualistischen Weltbildes eingespannt, durch den sich alles in gut/böse, eigen/fremd etc. einteilen läßt. Die als Binnenkonstruktion von den Verschwörern vorgenommene Einteilung setzt sich fast zwanghaft in die Wahrnehmung und Einschätzung der Verschwörung und der Verschwörer hinein fort, wobei sich die Pole umkehren: während verschwörungstheoretisch die Verschwörung nach innen als verständlich konzipiert und nach außen als undurchschaubar behandelt werden muß, ergibt sich gleichzeitig die Notwendigkeit, sie trotzdem von aussen als einschätzbar und durchschaubar einstufen zu müssen, soll die Gefahr gebannt werden. Dieser Widerspruch führt nicht nur bisweilen zu den erstaunlichsten gedanklichen Verrenkungen, sondern erhöht auch ungewollt das Renommee der Verschwörer und macht sie im weitesten Sinn zu interessanten Figuren, deren Widerlegung oder Beseitigung daher als desto größere Leistung hingestellt werden kann. Die Verschwörung ist also ein in jeder Richtung ergiebiges Konstrukt."
Du kommst mir mit Verschwörungstheorien und sperrst dich gegen Dekonstruktion und als Quelle gibst du mir eine Dekonstruktion von verschwörungstheorien. Hmm. Doch, das ergibt Sinn.
susu

Habermas hat auch schon mal was von "Linksfaschismus" gefasselt.

Die Protagonisten der s.g. "Frankfurter Schule", die ja u.A. den geistigen Oberbau für die RAF geliefert haben waren und sind wie A.Baader quacksalbende Schwätzter und destruktive ARSCHLÖCHER!

ask google: Marcuse CIA

Zitat:
"Die vorbildliche deutsche Frau, die das Weibliche, und der echte deutsche Mann, der das Männliche gepachtet hat, wie ihre anderwärtigen Versionen sind Typen konformierender Asozialer. Trotz und wegen der offenbaren Schlechtigkeit der Herrschaft ist diese so übermächtig geworden, daß jeder Einzelne in seiner Ohnmacht sein Schicksal nur durch blinde Fügsamkeit beschwören möchte." (Adorno/Horkheimer, Dialektik der Aufklärung)

Klar denkenden Menschen kannst Du heute mit diesen Typen schon lange nicht mehr kommen...

Have you taken your pill today?
http://www.enigmatv.com/

Als Antwort auf: Re: Gender mainstreaming oder Der totale Realitätsverlust von Scipio Africanus am 05. März 2006 18:21:

Ach susu. Natürlich darfst du an deiner 37 - Geschlechtertheorie festhalten.

ca. 1000000000000000000000000000000. Mögliche.

Aber dann beantworte mir doch die folgende Frage :
Inwiefern ist deine Klassifizierung des homo sapiens RELEVANTER als die doch sehr, seeeeehhhhrrrrr, sseeeeeehhrrrrrrgrrrr naheliegende zweitelige Klassifikation in männlich und weiblich ?

Sie ist nicht relevanter, sie ist nur richtiger, weil sie zu weniger inkorrekten Aussagen führt. Ein Beispiel: "Männer haben ein höheres Risiko an Autismus zu leiden als Frauen". Der Grund ist, daß Autismus maßgeblich durch ein Rezessives Gen auf dem X-Chromosom hervorgerufen wird, d.h. die Wahrscheinlichkeit bei nur einem X-Chromosom ist größer. Nun gibt es aber Frauen (nach naheliegender Klassifikation) mit nur einem X-Chromosom (und daher ebensogroßem Risiko wie XY) und Männer mit zweien. Die Aussage stimmt also in der Form nicht 100%ig. Und wenn man all die Sachen, die an Geschlecht gebunden werden betrachtet, dann kommt da eine Menge kleiner Fehler zusammen.

Und relevant wird derlei vor allem dann, wenn mal wieder erklärt wird Männer seien von Natur aus gewalttätiger, wegen des Testosterons o.ä.

susu

Als Antwort auf: Re: Hasst Du noch alle an der Tanne, Mensch Susu! von Rüdiger am 05. März 2006 18:35:03:

Aber eigentlich hab ich's mir abgewöhnt, mit Susu über so was zu diskutieren. Er ist in diesem Punkte das Musterbeispiel eines vernagelten Holzkopfs; hochintelligent, aber in diesem Punkte einfach vernagelt. Wahrscheinlich aus persönlichen Gründen. Weil er kein eindeutiges Geschlecht hat und offenbar auch keins haben will, redet er allen anderen ein, sie hätten auch keins oder wollten nur aufgrund gesellschaftlichen Anpassungsdrucks eines haben. Es hat einfach keinen Zweck, man redet da bei ihm gegen Wände.

Scheiße und ich dachte, susu steht auf Iggy Pop weil er gut abrockt und nicht weil er sich auch nicht auf einem Geschlecht festlegen will. Nun ja! Dann sollte man susu eher mit "es" bezeichnen. Hoffentlich ist ES dann zufrieden.

Gruß, Rüdiger

Gruß zurück.

Als Antwort auf: Re: Hasst Du noch alle an der Tanne, Mensch Susu! von Rüdiger am 05. März 2006 18:35:03:

Aber eigentlich hab ich's mir abgewöhnt, mit Susu über so was zu diskutieren. Er ist in diesem Punkte das Musterbeispiel eines vernagelten Holzkopfs; hochintelligent, aber in diesem Punkte einfach vernagelt. Wahrscheinlich aus persönlichen Gründen. Weil er kein eindeutiges Geschlecht hat und offenbar auch keins haben will, redet er allen anderen ein, sie hätten auch keins oder wollten nur aufgrund gesellschaftlichen Anpassungsdrucks eines haben. Es hat einfach keinen Zweck, man redet da bei ihm gegen Wände.
Gruß, Rüdiger

Zustimmung, bis auf einen Punkt: Es gibt keine halbe Intelligenz! Wenn jemand in einem Punkte vernagelt ist, dann gibt es eben Punkteabzug. Wer völlig unsensibel, ohne jede Berücksichtigung des Kontextes, irgendwo rumspinnt, ist nicht hochintelligent. Das reicht höchstens für einen IQ von 55, womit man sich waschen und anziehen kann, evtl. noch in Foren schreiben, mit dicken Büchern neben dem Computer, aber das wars dann schon. In jeder anständigen Kneipe füllt man so jemanden gnadenhalber ab, bis er wieder normal redet, sofern man ihn nicht vorher rausschmeißt

Gruß von Eugen

Als Antwort auf: Re: Hasst Du noch alle an der Tanne, Mensch Susu! von Rüdiger am 05. März 2006 18:35:03:

Susu macht immer wieder den gleichen Fehler, und das wurde hier im Forum auch schon mal zur Sprache gebracht: Anstatt diese unterschiedlichen Definitionen des Begriffs "männlich" als versuchsweise Annäherungen an das offenkundige Phänomen der Männlichkeit zu betrachten (und in dem Falle, wo ein funktionierender, d. h. fortpflanzungsfähiger Mann einer der vielen "Männlichkeitsdefinitionen" nicht genügt, eher die Definition in Frage zu stellen als den Menschen), geht Susu von der Definition aus, als sei diese das Primäre, und der Mensch, der der Definition nicht genügt, wird dann von ihm als "nicht männlich" klassifiziert ...

Ich klassifiziere gar nicht. Mein Punkt ist, das jeder Versuch einer systematischen (!) Klassifikation an der Realität scheitert. Und was ich in Frage stelle sind doch genau diese Definitionen (deshalb steht in meinem Posting "nach deiner Diktion").

Daß die Zweigeschlechtigkeit das überlegene Prinzip ist, wird doch daraus deutlich, daß meines Wissens mehr oder weniger alle höheren Tierarten sie haben.

Das Problem dabei ist, daß es keine Einteilung in "höhere" und "niedere" Tiere mehr gibt. Einzelne Merkmale können nach "ursprünglich" und "abgeleitet" Klassifiziert werden, nicht aber ganze Individuen. Was bestimmte Stoffwechselprozesse angeht sind wir deutlich primitiver als bestimmte Bakterien. Mehrgeschlechtlichkeit existiert bei so gut wie allen Vielzellern (weil dort Konjugation zu genetisch Inhomogenen Individuen führen würde), wobei es große Unterschiede in der Ausgestaltung der Mehrgeschlechtlichkeit gibt. Wenn wir nur die Fortpflanzung betrachten, dann haben wir beim Menschen wegen Teilinkompatibilitäten von Gameten mindestens 4 Geschlechter (das steht tatsächlich schon näher im Archiv).

susu

Als Antwort auf: Re: Gender mainstreaming oder Der totale Realitätsverlust von Scipio Africanus am 05. März 2006 12:44:

Radikaler Konstruktivismus ist eine Philosophie für die Doofen, denn konsequent angewandt steht jede noch so unsinnige Aussage gleichwertig zu allen anderen.

Das aber zeigt, daß es nicht eine Philosophie für Doofe ist, sondern eben überhaupt keine Philosophie. Vergeßt den Kram! Nicht der Rede wert.

Gruß
Wodan

Als Antwort auf: Re: Gender mainstreaming oder Der totale Realitätsverlust von Zeitgenosse am 05. März 2006 09:58:42:

Die Feministin fürchten die Biologie, weil sie die Rollen in der Fortpflanzung eindeutig festlegt.

Glaube ich nicht. Gerade Feministen bemühen doch allüberall biologische Forschung, um die Überlegenheit der Weiber über die Männer in der Natur verankert vorfinden zu können.

Gruß
Wodan

Als Antwort auf: Re: Gender mainstreaming oder Der totale Realitätsverlust von susu am 05. März 2006 18:06:09:

Ja genau...
Hast was zwischen deinen Beinen baumeln dann bist a Mann
Ein Bekannter von mir hatte Krebs im Schwellkörper, der Penis wurde entfernt. Kein Mann, nach deiner Diktion.
John Wayne Bobbitt. Kein Mann.
David Reimer. Kein Mann.
Hmm...
susu

Bobbitt bekam einen neuen Lümmel.

Als Antwort auf: Re: Gender mainstreaming oder Der totale Realitätsverlust von susu am 05. März 2006 03:25:28:

Dazu paßt vielleicht die Sache mit der Geschlechtsumwandlung. Wieviele Männer wollen eine Frau sein und wieviele Frauen ein Mann und wieviele setzen vom jeweiligen Geschlecht jenes in die Tat um.
Die Zahlen zu "wollen" schwanken, bei "bottom"-OPs ist das Verhältnis etwa 4:1, wobei bedacht werden muß, daß die genitalen OPs für Transmänner deutlich schlechter sind als für Transfrauen.

Drück dich mal konkreter aus. Es ist sehr viel komplizierter männliche Genitalien aufzubauen als weibliche. Das ist ein wesentlicher Punkt. Das wird dir jeder Chirurg bestätigen.

Als Antwort auf: Re: Hasst Du noch alle an der Tanne? von Scipio Africanus am 05. März 2006 17:19:

Ich stellte lediglich fest, dass es barer Unsinn ist, das biologische Geschlecht als "soziokulturelles Konstrukt" zu bezeichnen.

Ja, denn dadurch arbeitet man dem Radikalfeminismus in die Hände. So wie Alice Schwarzer: "Wir sind doch alle gleich. Aber warum sind wir dann nicht gleich gut? Das Patriarchat hat uns daran gehindert! Da müssen wir aber mächtig gegensteuern um es den Schwänzen mal so richtig zu zeigen!" Opfer sein kann doch so schön sein!

Als Antwort auf: Re: Hasst Du noch alle an der Tanne, Mensch Susu! von Lucius I. Brutus am 05. März 2006 19:15:

Scheiße und ich dachte, susu steht auf Iggy Pop weil er gut abrockt und nicht weil er sich auch nicht auf einem Geschlecht festlegen will.

Das ist keine entweder-oder Frage. Ich mag auch die MC5...

Nun ja! Dann sollte man susu eher mit "es" bezeichnen. Hoffentlich ist ES dann zufrieden.

Korrekt wär ja zir. Aber laß mal stecken, ich finde es interessant zu beobachten, wer wann und warum welches Pronomen benutzt.

susu

Als Antwort auf: Re: ....noch alle an der Tanne, Mensch ... von Eugen am 05. März 2006 19:16:12:

Zustimmung, bis auf einen Punkt: Es gibt keine halbe Intelligenz! Wenn jemand in einem Punkte vernagelt ist, dann gibt es eben Punkteabzug. Wer völlig unsensibel, ohne jede Berücksichtigung des Kontextes, irgendwo rumspinnt, ist nicht hochintelligent.

Tja, da bin ich mir nicht so sicher. Es gibt ja öfter solche an sich hochintelligenten Typen, die an einem Punkt einfach ausrasten oder "neben der Kappe" sind. Franz-Josef Strauß war so einer. Einserabitur, Einserjurist, erfolgreicher Jugend-Straßenradsportler (wie Joschka Fischer), Pilotenschein - also Begabung war offenkundig vorhanden, und dennoch war er offenbar unfähig zu erkennen, daß er mit seiner polternden Art zwar bayrische Bierzelte zu erwärmen vermag, nördlich der Mainlinie aber eher aneckt. Und somit nicht mehrheitsfähig ist. (Oder er war außerstande, sein Mundwerk im Zaum zu halten).

Gruß, Rüdiger

Als Antwort auf: Re: Hasst Du noch alle an der Tanne? von Uwe am 05. März 2006 19:43:

Ich stellte lediglich fest, dass es barer Unsinn ist, das biologische Geschlecht als "soziokulturelles Konstrukt" zu bezeichnen.

Ja, denn dadurch arbeitet man dem Radikalfeminismus in die Hände. So wie Alice Schwarzer: "Wir sind doch alle gleich. Aber warum sind wir dann nicht gleich gut? Das Patriarchat hat uns daran gehindert! Da müssen wir aber mächtig gegensteuern um es den Schwänzen mal so richtig zu zeigen!" Opfer sein kann doch so schön sein!

Das kann auch anders funktionieren. Der Biologismus spielt im Feminismus durchaus auch die Rolle:

"Wir sind nicht gleich, Männer sind nämlich dümmer, agressiver, zerstörerischer, sie sind alle Vergwewaltiger und kriegslüstern".

Ich habe von Radikalfeministinnen (Dworkin, Solanas) eher selten gehört, dass Männer und Frauen "gleich" sind.

Solanas:

----
"Der Mann ist ein biologischer Unfall: Das männliche y-Chromosom ist ein unvollständiges weibliches x-Chromosom. Mit anderen Worten, der Mann ist eine unvollständige Frau, eine herumlaufende Abtreibung (...). Das männliche Geschlecht ist mangelhaft, emotional eingeschränkt; das männliche Geschlecht ist eine Mangelkrankheit und Männer sind emotionale Krüppel."
----

Die echten Radikalfeministinnen halten die Geschlechter keinesfalls für "gleich" (im irgendeinen Sinne).

Als Antwort auf: Re: Gender mainstreaming oder Der totale Realitätsverlust von Uwe am 05. März 2006 19:37:

Drück dich mal konkreter aus. Es ist sehr viel komplizierter männliche Genitalien aufzubauen als weibliche. Das ist ein wesentlicher Punkt. Das wird dir jeder Chirurg bestätigen.

Richtig. Das einer der beiden Gründe dafür das die Operativen Methoden schlechter sind. Das andere war die Annahme der Psychologen in den 50ern, daß Transsexualität eine sexuelle Perversion sei und das Frauen so etwas nicht hätten. Erst in den 80ern gab es erste Publikationen über Transmänner und erst seit den späten 90ern wird an Operativen Methoden wieder geforscht. Wärend es mittlerweile fast 60 Jahre Erfahrungen mit MtF-OPs gibt.

susu

Als Antwort auf: Re: Gender mainstreaming oder Der totale Realitätsverlust von Uwe am 05. März 2006 19:32:

Bobbitt bekam einen neuen Lümmel.

Hast recht. Dann war er hat zeitweilig... Ich halte es für unsinnig daran Geschlecht festmachen zu wollen.

susu

Als Antwort auf: Re: Hasst Du noch alle an der Tanne? von Linksucher am 05. März 2006 16:33:

gender mainstreaming = Gleichstellungsideologie ?

gender mainstreaming ist keine Gleichstellungsideologie sondern eine Diskriminierungsideologie.

Angewendet wird der Mist (Gender-Budgeting... ) nämlich nur da wo er Femis Vorteile und damit Familien, Kindern und Männern Nachteile bringt.

Als Antwort auf: Re: Der totale Realitätsverlust. von zombie am 05. März 2006 18:44:

"Die vorbildliche deutsche Frau, die das Weibliche, und der echte deutsche Mann, der das Männliche gepachtet hat, wie ihre anderwärtigen Versionen sind Typen konformierender Asozialer. Trotz und wegen der offenbaren Schlechtigkeit der Herrschaft ist diese so übermächtig geworden, daß jeder Einzelne in seiner Ohnmacht sein Schicksal nur durch blinde Fügsamkeit beschwören möchte." (Adorno/Horkheimer, Dialektik der Aufklärung)

1. Zu einem Zitat gehören Ausgabe und Seite.

2. Dass ausgerechnet du mit einem Horheimer/Adorno-DdA-Zitat argumentierst, erweckt den Anschein nahe, dass Du das Buch nicht selbst gelesen hast, oder zumindest nicht begriffen, für welchen Weg aus der Misere sie letztendlich noch am ehesten plädieren. LOL

3. Die DdA ist ein Buch, dass mit Absicht so geschrieben wurde, dass es sich nicht einfach wiedergeben, geschweige denn zitieren lässt. Die Satz- und Absatzstrukturen wurden von den beiden Autoren mit Absicht fragmentiert, Widersprüche innerhalb eines Satzes sind gewollt, da sie sich damit bewusst der Möglichkeit, einfach zitiert zu werden (ohne das Nachdenken), widersetzen wollten und statt dessen durch die "Struktur" einen dialektischen Reflexionsprozess initiieren wollten. Aus diesem Grund gibt es keine klare Aussage, die einfach so zitiert werden könnte, und nicht wenigstens an anderer Stelle wieder umgeworfen würde. Es ist die Absicht der beiden, zu verwirren. Wer heute im Brustton der Überzeugung Horkheimer und Adorno zitieren möchte, spekuliert dabei in der Regel auf die Autorität der Namen. Das Werk selbst eignet sich jedoch für keine Argumentation von einem Punkt aus.

Also - aus welchem Zitatenlexikon hast du das abgeschrieben?

Als Antwort auf: Re: Der totale Realitätsverlust. von Anti-Humorist am 05. März 2006 22:15:

1. Zu einem Zitat gehören Ausgabe und Seite.

Da bekenne ich mich vorsorglich mal auch schuldig...

2. Dass ausgerechnet du mit einem Horheimer/Adorno-DdA-Zitat argumentierst, erweckt den Anschein nahe, dass Du das Buch nicht selbst gelesen hast, oder zumindest nicht begriffen, für welchen Weg aus der Misere sie letztendlich noch am ehesten plädieren. LOL

Zombie hat diese Posting als Kritik an einem Artikel geschrieben, den er selbst als Quelle angegeben hat um seine Thesen zu stützen. Glaubst du jemand der nicht mal einen kurzen Text im Web komplett ließt auf den er sich bezieht, könne nur den Anschein erwecken er habe ein Buch nicht gelesen, daß einem dann doch einiges and eigener Denkleistung abverlangt?

3. Die DdA ist ein Buch, dass mit Absicht so geschrieben wurde, dass es sich nicht einfach wiedergeben, geschweige denn zitieren lässt. Die Satz- und Absatzstrukturen wurden von den beiden Autoren mit Absicht fragmentiert, Widersprüche innerhalb eines Satzes sind gewollt, da sie sich damit bewusst der Möglichkeit, einfach zitiert zu werden (ohne das Nachdenken), widersetzen wollten und statt dessen durch die "Struktur" einen dialektischen Reflexionsprozess initiieren wollten. Aus diesem Grund gibt es keine klare Aussage, die einfach so zitiert werden könnte, und nicht wenigstens an anderer Stelle wieder umgeworfen würde. Es ist die Absicht der beiden, zu verwirren. Wer heute im Brustton der Überzeugung Horkheimer und Adorno zitieren möchte, spekuliert dabei in der Regel auf die Autorität der Namen. Das Werk selbst eignet sich jedoch für keine Argumentation von einem Punkt aus.

Das hat mich an der DdA immer genervt. Da finde ich Foucault deutlich besser, weil es da immer wieder gebrauchsfertige Sätze gibt, ohne das man den Aussagen jemals durch eine simple Affirmation gerecht würde. Sexualität und Wahrheit ist ein Steinbruch, DdA der Kölner Dom. Da kann man sich kein Handstück rausschlagen.

Als Antwort auf: Re: Gender mainstreaming oder Der totale Realitätsverlust von susu am 05. März 2006 14:53:43:

Hallo susu,

wenn du anscheinend doch soweit (was du geschrieben hast ist ja korrekt) begriffen hast verstehe ich nicht, wie du zu der 70er Jahre- Annahme kommen kannst, das Geschlecht sei soziokonditioniert bzw "anerzogen"?

Das ist für mich wissenschaftlich ungefähr so haltbar wie die wertigen Einstufungen der Individuen nach der "Rassenlehre" der 30er Jahre.

Ich kann daher nur spekulieren, das du Untenstehendes zwar auswendig gelernt, aber nicht begriffen hast. Bist du evtl. Anlernende oder gar Beschäftigte am Institut für "Gender Studies"? *grusel*

mfg
Jim

Tja susu, gemäss deiner Wahnsinnsphilosophie ist auch "Evolution" ein soziales Konstrukt.
Radikaler Konstruktivismus ist eine Philosophie für die Doofen, denn konsequent angewandt steht jede noch so unsinnige Aussage gleichwertig zu allen anderen.
Deshalb kann dir auch niemand deinen Glauben auf deiner weltanschaulichen Grundlage widerlegen.
Ich bin keineswegs für radikalen Konstruktivismus. Radikaler Konstruktivismus geht davon aus, das es keine externe Realität gibt. Poststrukturalismus geht dagegen davon aus, daß es eine externe Realität gibt, aber unsere Fähigkeit sie zu erfassen eingeschränkt ist, durch unsere Sinne und unser Nervensystem und das unsere Fähigkeit über sie zu kommunizieren desweiteren durch die Sprache eingeschränkt wird. Unsere Sinne können wir technologisch erweitern (einfache Beispiele: Mikroskop, Infrarotkamera, Voltmeter), dies ist ein Mittel der Naturwissenschaften. Unser Nervensystem können wir nicht erweitern, das bleibt eine dauerhafte Einschränkung (es sei denn die Bioniker kommen mal zu Potte). Bleibt für den poststrukturalismus die Auseinandersetzung mit den Einschränkungen für unsere Kommunikation über die Realität, die aus der Sprache resultieren. Sprache macht bestimmte reale Sachverhalte unsagbar, weil das nötige Vokabular fehlt. Darüber hinaus gibt es Begriffe deren Inhalt mitlerweile nicht mehr als richtig angesehen werden kann, die aber ein Eigenleben entwickelt haben und als "transhistorisch" betrachtet werden. Solche Begriffe werden als reifiziert bezeichnet. Daraus ergeben sich zwei zentrale Punkte aus dem Poststrukturalistischen Ansatz:
a) Dekonstruktion von reifizierten Begriffen. D.h. es wird deutlich gemacht, daß diese Begriffe eine Geschichte haben und sie keinen Widerpart in der Realität besitzen (vgl. z.B. Butler "Geschlecht ist eine Kopie ohne Original"). Insbesondere ist der Geschlechtsbegriff der Öffentlichkeit Prä-Evolutionär, d.h. er hängt einem essentialistischen Klassendenken nach, daß Grundsätzen moderner Biologie, insbesondere Evolutionstheorie, Ontogenie und Genetik widerspricht. Er ist nicht mit Variation und Populationsdenken vereinbar.
b) Einbringen neuer Begriffe.
Die Frage hätte ich trotzdem gern beantwortet.
susu

Als Antwort auf: Re: Der totale Realitätsverlust. von Anti-Humorist am 05. März 2006 22:15:

"Die vorbildliche deutsche Frau, die das Weibliche, und der echte deutsche Mann, der das Männliche gepachtet hat, wie ihre anderwärtigen Versionen sind Typen konformierender Asozialer. Trotz und wegen der offenbaren Schlechtigkeit der Herrschaft ist diese so übermächtig geworden, daß jeder Einzelne in seiner Ohnmacht sein Schicksal nur durch blinde Fügsamkeit beschwören möchte." (Adorno/Horkheimer, Dialektik der Aufklärung)

.... Wer heute im Brustton der Überzeugung Horkheimer und Adorno zitieren möchte, spekuliert dabei in der Regel auf die Autorität der Namen...

Aber nur wenn er einen autoritätsgläubigen "autoritären Charakter" hat...

Es gibt allerdings immernoch Leute die selbst denken können,
für mich haben diese Quacksalber deshalb ebensowenig "Autorität" wie Femifaschos die Männer und Frauen gleichschalten wollen..

Welche "Misere" meinst Du überhaupt?

Ich sags dir gleich, und zwar klipp und klar: "Für mich sind diese Leute die Misere".

Also, welche "Misere" meinst Du?

Als Antwort auf: Re: Gender mainstreaming oder Der totale Realitätsverlust von Jim am 06. März 2006 00:17:

wenn du anscheinend doch soweit (was du geschrieben hast ist ja korrekt) begriffen hast verstehe ich nicht, wie du zu der 70er Jahre- Annahme kommen kannst, das Geschlecht sei soziokonditioniert bzw "anerzogen"?

Jim, ich komme keineswegs zu der Annahme, Geschlecht sei soziokonditioniert, sondern zu dem Schluß Geschlecht sei sozial konstruiert. Nur weil in beiden Begriffen "sozial" vorkommt, sind sie nicht identisch in ihrer Bedeutung, Sozialdemokraten, die Christlich soziale Union und der Nationalsozialismus sind ja auch nicht das gleiche.

Ich kann daher nur spekulieren, das du Untenstehendes zwar auswendig gelernt, aber nicht begriffen hast. Bist du evtl. Anlernende oder gar Beschäftigte am Institut für "Gender Studies"? *grusel*

Ich studiere Paläontologie an der RFWU Bonn.

susu

Als Antwort auf: Re: Gender mainstreaming oder Der totale Realitätsverlust von susu am 06. März 2006 15:48:15:

... dann weiterschreiben.

Du scheinst wenig Lebenserfahrung zu haben, sonst würdest Du Dich nicht so spätpubertäres Zeug fragen wie: "Wer ist ein Mann, wer eine Frau?"

Sowas mag Dir gefallen, weiter bringt es niemanden, sondern bestätigt nur die feministische Propaganda.

Beobachte mal Deine weiblichen Studentinnen, wie die sich aufführen - da lassen sich allerlei interessante Rückschlüße ziehen.
Frag Dich z.B., warum Du bei denen nicht landen kannst, wie das demographische Verhältnis in Deiner Generation aussieht.

Vergiss einfach mal den Müll mit Deinen Büchern...

Als Antwort auf: Re: Hasst Du noch alle an der Tanne? von susu am 05. März 2006 12:27:01:

Hallo Susu!

"Quellen? Woran machst du die Überlegenheit" (der Zweigeschlechtigkeit) "fest? Und warum erklärst du mir nicht, was bitte Geschlecht ist, wenn du schon so argumentierst. Steht recht weit oben die Frage: Welche Eigenschaft definiert Geschlecht?"

Susu, ich denke, du selbst kennst genügend Quellen dafür, und dir ist sicher auch bekannt, daß die Zweigeschlechtigkeit allgemein als Fortschritt der Evolution betrachtet wird, weil sie nämlich im Gegensatz zu Fortpflanzungsmethoden wie z.B. Zellteilung die Möglichkeit bietet, die Gene zweier Individuen zu mixen und so neue Genkombinationen zu schaffen, die eventuell bessere Eigenschaften zur Folge haben.

Das trifft so auch auf zwittrige Lebewesen zu, denn auch da müssen zum Zeitpunkt der Fortpflanzung zwangsläufig zumindest zwei beteiligte Lebewesen in die Rollen der beiden Geschlechter schlüpfen.

Natürlich muß es gerade aufgrund dieser Vermischung der Gene bei zweigeschlechtlichen Lebewesen ständig vorkommen, daß ein Lebewesen einige Merkmale hat, die eigentlich für das jeweils andere Geschlecht typisch sind.

Ich habe bei dir immer das Gefühl, daß du dich beruflich oder privat oder auch auf beiden Gebieten häufig unter Menschen bewegst, die zum großen Teil relativ stark von der Norm abweichen und daß du deshalb der festen Überzeugung bist, daß es diese Norm gar nicht gibt.

Es gibt sie aber, und auch mit der Vogel-Strauß-Taktik wirst du nichts daran ändern.

Wenn wir uns beide in eine Fußgängerzone stellen würden, ich würde auf einen Passanten zeigen und sagen, daß dieser Mensch weiblich oder männlich ist - was glaubst du, wie hoch wäre die Wahrscheinlichkeit, daß dieser Mensch, wenn wir ihn denn fragen würden, dieser Kategorisierung zustimmt? Ich schätze, sie läge bei etwa 99 %. Und wie ist es möglich, daß man die allermeisten Menschen auf den ersten Blick als männlich oder weiblich einstufen kann, wenn es doch angeblich die beiden Geschlechter gar nicht gibt? Und zwar sehr häufig selbst dann, wenn man nur ihre Gesichter sieht? Selbst nur an den Händen kann man das noch erkennen, wenn auch natürlich nicht mit derselben Erfolgswahrscheinlichkeit! Wie kann das sein?

Das ist nur möglich, weil die allermeisten Menschen eben mehrheitlich auch Eigenschaften ihres Geschlechts aufweisen. Da es immer Abweichungen gibt und da diese jede beliebige Eigenschaft treffen können, kann man natürlich das Geschlecht nicht an einer einzigen Eigenschaft festmachen, da gebe ich dir Recht. Das heißt aber nicht, daß es keine Geschlechter gibt.

Nach deiner Logik dürfte man das Wort "Baum" auch nicht verwenden, da Nadelbäume ja anders aussehen und auch in anderer Hinsicht anders sind als Laubbäume, und da es sowohl unter Nadel- als auch Laubbäumen ja auch Unterschiede gibt... Man könnte davon ausgehend also behaupten, daß es gar keine Bäume gäbe, sondern nur Kiefern, Fichten, Eichen... Wieso tut man das nicht?

Freundliche Grüße
von Garfield

Als Antwort auf: Re: Gender mainstreaming oder Der totale Realitätsverlust von susu am 06. März 2006 15:48:15:

Ich studiere Paläontologie an der RFWU Bonn.
susu

Ach Paläontologie! Das wär doch vielleicht auch was für unseren Klausz?! Denn wenn der demnächst das Rad der Geschichte zurückdreht und nicht rechtzeitig in der Steinzeit den Fuß zwischen die Speichen kriegt, landet er womöglich in der Kreidezeit oder früher. Da steht er dann ganz allein (ohne Frau leider, mit der er erprobte Rollenmodelle einstudieren könnte) vor einer Horde Dinosaurier, und es wäre gut, wenn er über deren Speiseplan Bescheid wüßte.

Gruß
Wodan

Als Antwort auf: Re: Hasst Du noch alle an der Tanne? von Garfield am 06. März 2006 17:07:32:

Huhu Garfiled

Susu, ich denke, du selbst kennst genügend Quellen dafür, und dir ist sicher auch bekannt, daß die Zweigeschlechtigkeit allgemein als Fortschritt der Evolution betrachtet wird, weil sie nämlich im Gegensatz zu Fortpflanzungsmethoden wie z.B. Zellteilung die Möglichkeit bietet, die Gene zweier Individuen zu mixen und so neue Genkombinationen zu schaffen, die eventuell bessere Eigenschaften zur Folge haben.

Na ja, Zellteilung + Konjugation ist für Einzeller Vorteilhafter. Nach dem gleichen Prinzip wie die Mehrgeschlechtlichkeit funktioniert auch die Fortpflanzung bei zwittrigen Lebewesen wie Schnecken, oder die sexuelle Generation bei Nesseltieren, wobei bei denen jedes Individuum in einem bestimmten Rhythmus männliche und weibliche Geschlechtsprodukte absondert.

Das trifft so auch auf zwittrige Lebewesen zu, denn auch da müssen zum Zeitpunkt der Fortpflanzung zwangsläufig zumindest zwei beteiligte Lebewesen in die Rollen der beiden Geschlechter schlüpfen.

Das verläuft nicht zwingend binär. Sex ist ein Faktor, der die Variation im Gen-Pool aufrecht erhält und je mehr Geschlechter, desto größer dieser Effekt. Auch da gibt es eine Selektion, bei der kurzfristige Anpassung und langfristiges Anpassungsvermögen gegeneinader stehen. Wie gesagt, beim Menschen haben wir mindestes 4, wobei 2 davon eher selten auftreten (Reproduktive Geschlechter).

Natürlich muß es gerade aufgrund dieser Vermischung der Gene bei zweigeschlechtlichen Lebewesen ständig vorkommen, daß ein Lebewesen einige Merkmale hat, die eigentlich für das jeweils andere Geschlecht typisch sind.

Ja.

Ich habe bei dir immer das Gefühl, daß du dich beruflich oder privat oder auch auf beiden Gebieten häufig unter Menschen bewegst, die zum großen Teil relativ stark von der Norm abweichen und daß du deshalb der festen Überzeugung bist, daß es diese Norm gar nicht gibt.

Eher privat. Beruflich beschäftige ich mich aber mit dieser Norm und momentan mit den Evolutionsbiologischen Konsequenzen, die dein letzter Punkt (Variation geschlechtstypischer Merkmale) hat.

Es gibt sie aber, und auch mit der Vogel-Strauß-Taktik wirst du nichts daran ändern.
Wenn wir uns beide in eine Fußgängerzone stellen würden, ich würde auf einen Passanten zeigen und sagen, daß dieser Mensch weiblich oder männlich ist - was glaubst du, wie hoch wäre die Wahrscheinlichkeit, daß dieser Mensch, wenn wir ihn denn fragen würden, dieser Kategorisierung zustimmt? Ich schätze, sie läge bei etwa 99 %. Und wie ist es möglich, daß man die allermeisten Menschen auf den ersten Blick als männlich oder weiblich einstufen kann, wenn es doch angeblich die beiden Geschlechter gar nicht gibt?

Das Problem dabei: Menschen versuchen ihre Geschlechtsidentität darzustellen. D.h. eine ordentliche Trefferquote ist dir dabei sicher. Die Trefferquote ist geringer, wenn du zwei biologische Definitionen betrachtest.

Und zwar sehr häufig selbst dann, wenn man nur ihre Gesichter sieht? Selbst nur an den Händen kann man das noch erkennen, wenn auch natürlich nicht mit derselben Erfolgswahrscheinlichkeit! Wie kann das sein?
Das ist nur möglich, weil die allermeisten Menschen eben mehrheitlich auch Eigenschaften ihres Geschlechts aufweisen. Da es immer Abweichungen gibt und da diese jede beliebige Eigenschaft treffen können, kann man natürlich das Geschlecht nicht an einer einzigen Eigenschaft festmachen, da gebe ich dir Recht. Das heißt aber nicht, daß es keine Geschlechter gibt.

Wenn man Geschlecht an einer Eigenschaft festmachen würde, wäre die Definition zumindest eindeutig.

Nach deiner Logik dürfte man das Wort "Baum" auch nicht verwenden, da Nadelbäume ja anders aussehen und auch in anderer Hinsicht anders sind als Laubbäume, und da es sowohl unter Nadel- als auch Laubbäumen ja auch Unterschiede gibt... Man könnte davon ausgehend also behaupten, daß es gar keine Bäume gäbe, sondern nur Kiefern, Fichten, Eichen... Wieso tut man das nicht?

Tut man. Denn in der Biologie gilt Hennings "Monophylieprinzip", d.h. jede Gruppe (z.B. Säugetiere) muß
a) von einem gemeinsammen Vorfahren abstammen.
und
b) alle Nachfahren dieses Vorfahren enthalten.

Bäume erfüllen dieses Prinzip nicht, sie sind keine Biologische Einheit. Bäume sind genausowenig eine echte Biologische Einheit wie Fledermäuse und Vögel zusammen, Ähnlichkeiten in der Morphologie sind durch konvergente Evolution begründet (Gut zu beobachten auf kleinen Vulkaninseln, wo Erstbesiedler "Bäume" bilden. Bekannt sind beispielsweise Gänseblümchenbäume und Kopfsalatbäume. Ohne Konkurenz wird alles Baum...)

susu

Als Antwort auf: Errstmal fertistudieren... von Klausz am 06. März 2006 15:55:

... dann weiterschreiben.
Du scheinst wenig Lebenserfahrung zu haben, sonst würdest Du Dich nicht so spätpubertäres Zeug fragen wie: "Wer ist ein Mann, wer eine Frau?"
Sowas mag Dir gefallen, weiter bringt es niemanden, sondern bestätigt nur die feministische Propaganda.
Beobachte mal Deine weiblichen Studentinnen, wie die sich aufführen - da lassen sich allerlei interessante Rückschlüße ziehen.
Frag Dich z.B., warum Du bei denen nicht landen kannst, wie das demographische Verhältnis in Deiner Generation aussieht.
Vergiss einfach mal den Müll mit Deinen Büchern...

1. Ich halte Susu nicht für einen Feministen.

2. Eine Klasse voller Stiefelschnitten ist wohl kaum ein "wissenschaftlicher Beweis" zu nennen.

3. Susu hatte immerhin schon vor Jahren so viel "Lebenserfahrung", um zu erkennen, dass ein Teil der vermeintlichen Männerrechtsbewegung einem Zweig des Feminismus mit erzkonservativem Rollenverständnis genau in die Hände spielt (ist archiviert, lies es nach, die älteren Beiträge hier im Forum sind sowieso die Besseren).

Gruß,

Andreasz

Als Antwort auf: Errstmal fertistudieren... von Klausz am 06. März 2006 15:55:

"Wer ist ein Mann, wer eine Frau?"

Nachlesen. Ich fragte "Was ist ein Mann, was eine Frau?"

Sowas mag Dir gefallen, weiter bringt es niemanden, sondern bestätigt nur die feministische Propaganda.

Wie kann eine Frage Propaganda bestätigen? Kann eine Frage überhaupt etwas bestätigen?

Beobachte mal Deine weiblichen Studentinnen, wie die sich aufführen - da lassen sich allerlei interessante Rückschlüße ziehen.

Ich habe keine Studentinnen (lustig das "weibliche Studentinnen", immer auf Nummer sicher gehen), ich habe Komilitoninnen. Den einzigen sinnvollen Rückschluß den ich aus meinen Erfahrungen mit diesen ziehen kann ist: Sie sind alle unterschiedlich.

Frag Dich z.B., warum Du bei denen nicht landen kannst, wie das demographische Verhältnis in Deiner Generation aussieht.

Oh, das sind ja direkt einige Annahmen über mich. 1) Ich kann bei meinen Komilitoninnen nicht landen (keine Ahnung, hab ich nicht versucht). 2) Du weißt welches meine Generation ist (OK, das ich studiere könnte ein Hiweis sein, aber in meinem Semester reicht das Alter von 20 bis 65). 3) Ich habe Interesse daran bei meinen Komilitoninnen zu landen (Falsch, siehe Punkt 1).

Vergiss einfach mal den Müll mit Deinen Büchern...

Stimmt, RTL II bildet ja schließlich auch und warum sollte ich lernen, nur weil ich Studiere. Wo gibt es denn sowas, daß jemand der sich in eine Materie einarbeitet erst mal etwas darüber ließt. Newton sagte mal, er habe nur weiter geschaut, weil er auf den Schultern von Riesen gestanden habe. Deiner Alternative ist, sich neben deren Zehen zu stellen. Von da ist die Aussicht sicherlich besser...

susu

Als Antwort auf: Re: Hasst Du noch alle an der Tanne? von susu am 05. März 2006 12:27:01:

Hey Susu!

Ich habe mich entschloßen schwanger zu werden. Meine Freundin wird mich schwängern. Ich bin zwar ein Mann, aber hey! ok, egal, was solls, das Geschlecht ist nur ein soziales Konstrukt. Weg mit alte Denkmustern.

Soll ich lieber zwillinge oder drillinge bekommen?

Nikos

*Realität ist etwas, woran früher oder später alle Fanatiker scheitern. Auch die fundierten*

Als Antwort auf: Re: Errstmal fertistudieren... von Andreas (d.a.) am 06. März 2006 19:33:

1. Ich halte Susu nicht für einen Feministen.

Damn, schon zum zweiten mal. Ich würde mich schon als Feministen bezeichnen und als Maskulistin. Oder so. Ich packe da gerne mein altes Gleichnis aus: Wenn zwei Leute mit Hanschellen aneinandergekettet sind, dann ist es eigentlich egal für wessen Freiheit man argumentiert, der Lösungsweg ist der gleiche. Ich sehe in letzter Zeit ein Bemühen bei verschiedenen Feministischen Gruppen, die Themen der Männerbewegung zu integrieren - nur sind die in Deutschland sehr klein. Gerade wurde ich zu einem Festival in Slowenien eingeladen (8.März 07, dieses Jahr ist es ein wenig knapp):

"Red Dawns is a feminist festival that speaks against separatism. We have never searched for the biologic “essence” of Women. Neither have we looked for universal features of women’s character. We would like to draw your attention away from metaphysics of “femininity” and “masculinity” – and direct it towards reality of every-day hatred, disrespect and exploitation of women and men."

Ähnlich GPAC in den USA oder Organization Q aus Bosnien-Herzigovina. Ich habe Kontakte bis Kirgistan, wo über genau diesen Punkt Einigkeit herrscht. Ein Feminismus ohne entsprechende Männerbewegung funktioniert nicht.

Wir stehen da, um es mit Patrick Califia zu sagen: "Wo der alte Feminismus aufgehört hat".

susu

Als Antwort auf: Re: Errstmal fertistudieren... von susu am 06. März 2006 20:17:55:

Damn, schon zum zweiten mal. Ich würde mich schon als Feministen bezeichnen und als Maskulistin. Oder so. Ich packe da gerne mein altes Gleichnis aus: Wenn zwei Leute mit Hanschellen aneinandergekettet sind, dann ist es eigentlich egal für wessen Freiheit man argumentiert, der Lösungsweg ist der gleiche. [...]
"Red Dawns is a feminist festival that speaks against separatism. We have never searched for the biologic “essence” of Women. Neither have we looked for universal features of women’s character. We would like to draw your attention away from metaphysics of “femininity” and “masculinity” – and direct it towards reality of every-day hatred, disrespect and exploitation of women and men."

Das ist eine Negativ-Definition. Wenn Du nicht andere sprechen lassen willst: Kannst Du sagen, wofür Du bist? Bzw. was den Femnismus ausmacht, mit dem Du Dich identifizierst? Bzw., noch konkreter, was ist das konkret "Feministische" daran?

Andreas

Als Antwort auf: Re: Gender mainstreaming oder Der totale Realitätsverlust von susu am 05. März 2006 11:38:43:

Dahinter steht doch die Absicht, uns zu "dekonstruieren", d.h. uns umzuerziehen!
So einen Unsinnigen Satz habe ich schon lange nicht mehr gehört<

Hm. Hast Du ein Problem mit den Ohren? Hörst Du und viel mehr Siehst Du wirklich keine Umerziehungsversuche?

Meine Wohnung sieht in meinen Augen total sauber aus, dann kommt die erste Femitante und will mir einreden, ich wäre ein richtigerer Mann, wenn meine Wohnung noch sauberer in IHREM Sinne wäre? Dazu der abfälliger Spruch "Männer eben...". Und Du hälst das für Unsinnig?

Bitte erläutern!

Nikos

Als Antwort auf: Re: Gender mainstreaming oder Der totale Realitätsverlust von susu am 05. März 2006 14:53:43:

Es gibt ihn nicht, DEN Griechen. Ok. DEN Mann gibt es auch nicht, und auch nicht DEN Susu. Denn woran kann man festlegen, daß dieser Susu DER Susu ist und nicht der Susu DAVOR, ein sozial konstruierter Susu? Wenn es DEN Susu gar nicht gibt, dann ist der Susu vielleicht der Nikos. Warum machen wir auch so ein Mist, und trennen die Menschen nach Mann und Frau. Frauen sollen priviligiert 16 Stunden im Vorstand der Firma die Welt vom Krieg befreien, und Männer sollen sich doch mit die eigenen Kindern den ganzen Tag auf dem Spielplatz quellen. Einverstanden.

Nikos
*ich existiere im Moment nicht*
*irgendwann bin ich bestimmt der Gustav*
*aber nicht vor der Weltmeisteschaft-Finale*

Als Antwort auf: Re: Errstmal fertistudieren... von susu am 06. März 2006 19:54:51:

"Wer ist ein Mann, wer eine Frau?"
Nachlesen. Ich fragte "Was ist ein Mann, was eine Frau?"

Antwort: Eine Frau ist kein Mann, und ein MAnn ist keine Frau. Bist Du nun weiter?

Sowas mag Dir gefallen, weiter bringt es niemanden, sondern bestätigt nur die feministische Propaganda.
Wie kann eine Frage Propaganda bestätigen? Kann eine Frage überhaupt etwas bestätigen?<

Es gibt auch dumme Fragen. Wirklich. "Kann Griechenland Fußballweltmeister 2006 werden?" ist eine solche dumme Frage, denn sie mißachtet die Realität. Eine weitere dumme Frage ist "was ist ein Mann?" wenn es doch deutlich ist, daß ein Mann zunächst keine Frau ist. Das ist das einzig relevante. In Griechenland arbeiten Männer und Frauen gleichermaßen viel, in und aus dem Haus, in Deutschland, so meine fünfzehnjährige Erfahrung, auch. Die Trennung ist/war fortpflanzungbedingt erfolgt, um zu wissen, daß Frau eine Mu hat, Mann einen Pe, Kinder kommen wenn Mann seinen Pe in das Mu der Frau tut. Erst die Femis wollen die Trennung überall sehen.

Beobachte mal Deine weiblichen Studentinnen, wie die sich aufführen - da lassen sich allerlei interessante Rückschlüße ziehen.
Ich habe keine Studentinnen (lustig das "weibliche Studentinnen", immer auf Nummer sicher gehen), ich habe Komilitoninnen. Den einzigen sinnvollen Rückschluß den ich aus meinen Erfahrungen mit diesen ziehen kann ist: Sie sind alle unterschiedlich.

Ok, mein Lieber. Auch alle Türken sind untereinander völlig, aber soooo völlig, unterschiedlich. Was sagt uns das? Daß sie deswegen keine Türken sind?

Frag Dich z.B., warum Du bei denen nicht landen kannst, wie das demographische Verhältnis in Deiner Generation aussieht.
Oh, das sind ja direkt einige Annahmen über mich. 1) Ich kann bei meinen Komilitoninnen nicht landen (keine Ahnung, hab ich nicht versucht). 2) Du weißt welches meine Generation ist (OK, das ich studiere könnte ein Hiweis sein, aber in meinem Semester reicht das Alter von 20 bis 65). 3) Ich habe Interesse daran bei meinen Komilitoninnen zu landen (Falsch, siehe Punkt 1).

Alles falsch. Du denkst wohl, jemand interessiert sich über Dich. In Wahrheit zeigt man Dir nur, daß wenn 70% der Bevölkerung sagen wir mal türkisch ist, Du dann und zu Recht nicht mehr verlangen kannst, daß dein Studium in Deutsch erfolgt. Mehr will man Dir nicht zeigen. Du kannst gerne interpretieren was Du willst. Weisst Du Paläontologie auf türkisch heisst? Nein? Dann fang schon mal an zu lernen!

Vergiss einfach mal den Müll mit Deinen Büchern...
Stimmt, RTL II bildet ja schließlich auch und warum sollte ich lernen, nur weil ich Studiere. Wo gibt es denn sowas, daß jemand der sich in eine Materie einarbeitet erst mal etwas darüber ließt. Newton sagte mal, er habe nur weiter geschaut, weil er auf den Schultern von Riesen gestanden habe. Deiner Alternative ist, sich neben deren Zehen zu stellen. Von da ist die Aussicht sicherlich besser...<

Antonie Quin's in "Zorbas the Greek" "ich pfeife auf deine Bücher" als der Engländer seine Frage nach dem Leben und den Tod nicht beantworten könnte, bezieht sich genau darauf. Wenn die Wissenschaft zum Selbstzweck verkommt, so hat sie ihr Ziel verfehlt. Forsche bitte zunächst im Stillen und teile uns nur die brauchbare Erkentnisse für das tägliche Leben mit.

Kein Mensch braucht Antworten auf die Frage "Was ist Mann? Was ist Frau?" Außer Berufsfemis natürlich, die darauf basieren müssen um die Trennung der Geschlechter voranutreiben, damit sie ihre Jobs beibehalten können.

Merci

Nikos

Als Antwort auf: Re: Errstmal fertistudieren... von susu am 06. März 2006 20:17:55:

Wir stehen da, um es mit Patrick Califia zu sagen: "Wo der alte Feminismus aufgehört hat<

Schön. Also müssen Männer sich auch emanzipieren. Absolut Nichts dagegen. Mein Sack gehört also mir. Kinder gibt es dann wieder, wenn die Frau mir garantiert, daß ich *lebenslang* eine Tasche Kaffee bekomme, sobald ich nach einer verlange. Ohne wenn und aber. Und zwar von eben diese Frau zubereitet, die Kinder haben will.

Einverstanden?

Nikos

Als Antwort auf: Re: Gender mainstreaming oder Der totale Realitätsverlust von Nikos am 06. März 2006 20:35:

Hm. Hast Du ein Problem mit den Ohren? Hörst Du und viel mehr Siehst Du wirklich keine Umerziehungsversuche?

Doch, aber die haben nun wirklich exakt nichts mit Dekonstruktion zu tun.

susu

Als Antwort auf: Re: Gender mainstreaming oder Der totale Realitätsverlust von susu am 05. März 2006 02:44:06:

Die Fichte scherst sich nicht, ob sie im Wald steht, oder nicht<

Du wirfst vieles durcheinander! DIE FICHTE IST EINE FICHTE! Ob sie sich darum schert oder nicht, ob sie im Wald steht, sie ist eine. Dadurch soll bewiesen werden, daß Geschlecht ein solziales Konstrukt ist? Mitnichten! Würde man der Fichte sagen "hey Fichte, Du bist ab jetzt ein Orangenbaum, und solls ab sofort nur noch Orangen produzieren" würde man von der Fichte nur noch den mittleren Finger sehen. Oder nicht?

Dagegen ist es für die meisten Leute dann doch wichtig zu wissen, ob sie Männlein oder Weiblein sind<

Völlig zu Recht! Ob sie eine "Fichte" sind aber, nicht ob sie im Wald stehen!

Denn und da kommt jetzt doch mal die Sozialisation mit ins Spiel: Für Männer und Frauen gelten unterschiedliche Spielregeln<

Unter Umständen auch völlig zu Recht

Nehmen wir mal an Klaus-Jürgen wäre das egal gewesen. Irgendwann sucht Klaus-Jürgen einem Psychoanalytiker auf. Und der Erkennt sofort: DSM IV: 302.6 Gender Identity Disorder Not Otherwise Specified. Denn wenn einem das mit dem Geschlecht genau so piepegal ist, wie der Fichte das mit dem Wald ist man krank<

Hier ist Dein Denkfehler! Man könnte eine Fichte als Orangenbaum bezeichnen, oder umgekehrt. Die Eigenschaften würden die gleichen bleiben. Die Wald ist dabei sowas von Bedeutungslos! Die Fichte schert sich nicht ob sie im Wald steht, aber sehr wohl darum, ob sie eine Fichte ist! Denk mal kurz scharf nach. Man kann natürlich eine Fichte so "umerziehen", daß sie Äpfel macht. Dann ist sie aber keine Fichte mehr.

Wir fassen also zusammen: Geschlecht ist ein soziales Konstrukt. Niemand weiß was es ist, aber wer konsequenterweise diese Erkenntnis auf sich selbst anwendet ist psychisch krank. Das mag alles nach Haarspalterei klingen, aber wenn es das wäre, wäre die Männerbewegung überflüssig<

Nein. Siehe oben! Die Männerbewegung ist sehr wichtig, aber wenn sie sich nur als Gegenpol der Frauenbewegung versteht, dann wird sie nichts weiter schaffen, als die Geschichte zu wiederholen: Frau verlangt, Mann bringt. Die Chanse besteht darin, sich selbst zu endecken, völlig von der Frau unabhängig. Wenn Männer sich nicht mehr in tausend Trojas umbringen, nur um die Gelüste der Frau zu befriedigen, dann werden Frauen ihre Gelüste selber befriedigen müssen, dann werden sie sehen, was geht und was nicht, und dann wird Weltfrieden kommen. Dafür brauchen wir Männer unbedingt mehr Selbsterkenntnis denn je! Wir müssen UNSEREN Geschlecht erkennen und mögen lernen.

Nikos

Als Antwort auf: Re: Gender mainstreaming oder Der totale Realitätsverlust von susu am 05. März 2006 18:06:09:

Ja genau...
Hast was zwischen deinen Beinen baumeln dann bist a Mann
Ein Bekannter von mir hatte Krebs im Schwellkörper, der Penis wurde entfernt. Kein Mann, nach deiner Diktion<

Ein Mann mit entfernten Penis?

War wirklich so schwer für dich?

Nikos

Als Antwort auf: Re: Errstmal fertistudieren... von Nikos am 06. März 2006 21:07:

Antwort: Eine Frau ist kein Mann, und ein MAnn ist keine Frau. Bist Du nun weiter?

Nein. Ein Mann ist kein Auto und eine Frau kein Nachtschattengewächs. Es gibt eine ganze Menge Dinge, von denen man solche Aussagen treffen kann. Nur bringt einen das nicht weiter.

Ok, mein Lieber. Auch alle Türken sind untereinander völlig, aber soooo völlig, unterschiedlich. Was sagt uns das? Daß sie deswegen keine Türken sind?

Gute Frage. Ich glaube wir können uns zumindest bei der Staatsbürgerschaft auf soziales Konstrukt einigen, oder liege ich da falsch?

Alles falsch. Du denkst wohl, jemand interessiert sich über Dich. In Wahrheit zeigt man Dir nur, daß wenn 70% der Bevölkerung sagen wir mal türkisch ist, Du dann und zu Recht nicht mehr verlangen kannst, daß dein Studium in Deutsch erfolgt. Mehr will man Dir nicht zeigen. Du kannst gerne interpretieren was Du willst. Weisst Du Paläontologie auf türkisch heisst? Nein? Dann fang schon mal an zu lernen!

Paleontoloji. Der biologische "Bauplan" heißt guruplar&#305; und das ist einfach nur ein klasse Wort.

susu

Als Antwort auf: Re: Errstmal fertistudieren... von susu am 06. März 2006 22:27:34:

Antwort: Eine Frau ist kein Mann, und ein MAnn ist keine Frau. Bist Du nun weiter?
Nein. Ein Mann ist kein Auto und eine Frau kein Nachtschattengewächs. Es gibt eine ganze Menge Dinge, von denen man solche Aussagen treffen kann. Nur bringt einen das nicht weiter.

Doch, doch, susu. Jeder, ausnahmslos jeder Mensch ist in der Lage, das biologische Geschlecht nahezu fehlerfrei zu erkennen, selbst ein susu, nehme ich an. Und - tataa, sogar Tiere können das.
Deine pseudowissenschaftlichen Verwischungsversuche sind dagegen vollkommen nutzlos und nichts als wertlose geistige Diarrhoe von Leuten, die entweder nichts Vernünftiges zu tun haben oder aber sehr üble Absichten verfolgen.
Sei zufrieden, dass man dich mit deiner Unentschiedenheit ohne Wenn und Aber akzeptiert und toleriert, aber unterlasse es verdammt nochmal, diesen Müll irgendjemandem als allgemeingültig unterzujubeln!

Als Antwort auf: Re: Errstmal fertistudieren... von Andreas (d.a.) am 06. März 2006 20:32:

Das ist eine Negativ-Definition. Wenn Du nicht andere sprechen lassen willst: Kannst Du sagen, wofür Du bist? Bzw. was den Femnismus ausmacht, mit dem Du Dich identifizierst? Bzw., noch konkreter, was ist das konkret "Feministische" daran?

OK.
Ich will das alle Menschen die Möglichkeit haben ihr Leben selbst zu planen und diesen Lebensentwurf dann auch leben zu können. Und ich will Gleichheit vor dem Gesetz. Daneben bin ich der Meinung, daß das erste nur dadurch erreicht werden kann, daß es menschen gibt, die unterschiedlichste Lebensentwürfe leben, weil nur so klar wird, daß diese möglich sind. Und ich möchte das tun, was Foucault als Aufgabe der Philosophie betrachtete: Nicht zu erklären, wie man denken/leben soll, sondern zu zeigen das man auch anders denken/leben kann.

Feministisch ist das, weil es Strömungen im Feminismus gibt, die das genauso sehen. Maskulistisch ist das, weil es Teile der Männerbewegung gibt, die das auch so sehen.

susu

Als Antwort auf: Re: Gender mainstreaming oder Der totale Realitätsverlust von Nikos am 06. März 2006 22:06:

Du wirfst vieles durcheinander! DIE FICHTE IST EINE FICHTE! Ob sie sich darum schert oder nicht, ob sie im Wald steht, sie ist eine. Dadurch soll bewiesen werden, daß Geschlecht ein solziales Konstrukt ist? Mitnichten! Würde man der Fichte sagen "hey Fichte, Du bist ab jetzt ein Orangenbaum, und solls ab sofort nur noch Orangen produzieren" würde man von der Fichte nur noch den mittleren Finger sehen. Oder nicht?

Du hast das Posting nicht verstanden. Es ging darum zu erklären, daß ein Unterschied zwischen Sozialisation und sozialer Konstruktion besteht. Daher die Erklärung zum Wald (Bäume werden nicht zum Wald erzogen, aber Wald ist dennoch ein soziales Konstrukt). Fichte ist übrigens auch ein soziales Konstrukt. Denn in der Botanik gibt es kein funktionierendes Artkonzept, wegen der häufigen Hybridbildung. Insofern gibt es einen Haufen Pflanzen bei denen die Bezeichnung "Fichte" sehr wackelig wäre (sie wäre zwar klar kein Orangenbaum, aber vieleicht wäre sie eine Tanne...)

Völlig zu Recht! Ob sie eine "Fichte" sind aber, nicht ob sie im Wald stehen!

Das ist ein bischen so, als ließe man einen Ball fallen um Gravitation zu demonstrieren und du würdest mit langen Ausführungen zur Kugelform antworten.

Hier ist Dein Denkfehler! Man könnte eine Fichte als Orangenbaum bezeichnen, oder umgekehrt. Die Eigenschaften würden die gleichen bleiben. Die Wald ist dabei sowas von Bedeutungslos! Die Fichte schert sich nicht ob sie im Wald steht, aber sehr wohl darum, ob sie eine Fichte ist! Denk mal kurz scharf nach. Man kann natürlich eine Fichte so "umerziehen", daß sie Äpfel macht. Dann ist sie aber keine Fichte mehr.

Ich wiederhole mich (zum wievielten mal?): Soziale Konstruktion ist nicht Sozialisation. Das hat mit Erziehung NICHTS[/i] zu tun.

Die Fichte schert sich auch nicht, ob sie Fichte ist. Es mangelt ihr an einem Geist der sich scheren könnte...

Und final: Natürlich bleiben die Eigenschaften gleich. Ich habe nicht behauptet, daß Menschen keine Eigenschaften hätten. Was ich sage ist, aus einem Haufen Eigenschaften EINE zu machen, die dann Geschlecht heißt ist Gleichmacherei. Schlicht und ergreifend.

susu

Als Antwort auf: Re: Errstmal fertistudieren... von susu am 06. März 2006 23:16:23:

Feministisch ist das, weil es Strömungen im Feminismus gibt, die das genauso sehen. Maskulistisch ist das, weil es Teile der Männerbewegung gibt, die das auch so sehen.

Lol - mit anderen Worten, eine klare Definition fehlt Dir. Denn es könnte ja ein paar Humanisten geben, die das auch so sehen. Ich finde vielleicht auch ein paar Protestanten und Tierschützer. Und vielleicht ein paar Leute, die für sich gar keine Bezeichnung pflegen. Interessant finde ich, dass - vom Winkel Deiner Selbstdefinition - Dir die ideologische Ebene realer zu sein scheint als die materielle, körperliche. - Na, aber letztendlich kanns mir auch egal sein, als was Du Dich bezeichnest. Allerdings brauchen wir mal eine Definition, denn Begriffe, die beliebige Bedeutungen beinhalten können, bezeichnen letztendlich gar nichts wirklich.

Gruß

Als Antwort auf: Re: Hasst Du noch alle an der Tanne? von susu am 06. März 2006 19:23:44:

Hallo Susu!

"Das verläuft nicht zwingend binär."

"Sex ist ein Faktor, der die Variation im Gen-Pool aufrecht erhält und je mehr Geschlechter, desto größer dieser Effekt. Auch da gibt es eine Selektion, bei der kurzfristige Anpassung und langfristiges Anpassungsvermögen gegeneinader stehen."

Es kann natürlich theoretisch unendlich viele Geschlechter geben. Aber je mehr Geschlechter zur Reproduktion notwendig sind, umso komplizierter wird die Sache. Deshalb sind zwei Geschlechter die ideale Zahl - einerseits hat man so die Möglichkeit, die Gene verschiedener Individuen zu vermischen, andererseits müssen eben nur zwei Geschlechter bei der Zeugung vorhanden sein, nicht drei, vier oder 25. Bei drei, vier oder 25 kann man zwar die Gene von mehr als zwei Individuen mischen, aber es müssen dann eben auch zwingend mindestens drei, vier oder 25 Individuen anwesend sein, die auch noch jeweils gerade das richtige Geschlecht haben. Das kann vielleicht bei kleinen Lebewesen funktionieren, die in sehr großer Zahl vorkommen. Bei größeren Lebewesen, die dann auch entsprechend größere Gebiete brauchen und so nicht mehr in hohen Zahlen auf kleiner Fläche zusammen leben können, wird das aber schwierig.

"Wie gesagt, beim Menschen haben wir mindestes 4, wobei 2 davon eher selten auftreten (Reproduktive Geschlechter)."

Diese 2 oder mehr zusätzlichen Geschlechter sind eben tatsächlich keine Geschlechter, sondern Ausnahmefälle, wie sie durch die Vermischung der Gene eben immer wieder auftreten.

"Das Problem dabei: Menschen versuchen ihre Geschlechtsidentität darzustellen. D.h. eine ordentliche Trefferquote ist dir dabei sicher."

Sicher. Aber wie schon geschrieben würde ich auch nur durch Betrachtung der Hände (ohne Ringe, Nagellack und ähnliches) eine recht hohe Trefferquote erzielen - keine 99%, aber vielleicht so etwa 70-80%. Gibt es dazu eigentlich Studien?

"Die Trefferquote ist geringer, wenn du zwei biologische Definitionen betrachtest."

"Wenn man Geschlecht an einer Eigenschaft festmachen würde, wäre die Definition zumindest eindeutig."

Wie du ja selbst auch schon geschrieben hast, kann man das Geschlecht nicht nur anhand weniger Merkmale oder gar nur anhand eines einzigen Merkmals definieren. Man muß eine Vielzahl von Merkmalen in die Definition aufnehmen, und man muß einkalkulieren, daß jedes einzelne dieser Merkmale durchaus auch nicht vorhanden sein kann. Entscheidend ist, ob ein Individuum in der Mehrzahl dieser Merkmale mit der jeweiligen Norm übereinstimmt. Dabei könnte man einzelne Merkmale durchaus auch stärker gewichten als andere - aber eigentlich sehe ich nicht viel Sinn in solch einer Definition, weil ich darin einfach keinen Nutzeffekt sehe. Menschen sind, was sie sind, egal wie man es definiert.

"Tut man. Denn in der Biologie gilt Hennings "Monophylieprinzip"..."

Ja, Biologen differenzieren natürlich so. Der Normalbürger tut das aber nicht. Der kennt das Wort "Baum", und wenn er differenzieren möchte, unterscheidet er noch zwischen "Nadelbaum" und "Laubbaum". Und damit kommt er im Alltag auch prima zurecht. Wenn er "Baum" sagt, weiß jeder, was er meint. Wenn er aber sagt: "Ist das nicht ein schöner Fagus Sylvatica?" Dann werden ihn die allermeisten Menschen nur groß ansehen und fragen, was er meint. Warum ist das so? Weil es für die allermeisten Menschen vollkommen irrelevant ist, was das nun exakt für ein Baum ist. Es hat für sie überhaupt keinen Zweck, da groß zu differenzieren.

Genauso sieht das mit den Geschlechtern auch aus. Niemand will 837 verschiedene Toiletten in einem Kino, weil sich jemand vielleicht 837 verschiedene Geschlechter-Definitionen ausgedacht hat. Und vor allem will sich niemand 837 verschiedene Anreden, Geschlechtsbezeichnungen usw. merken. Wie sollte das z.B. konkret bei der Polizeiarbeit aussehen, wenn beispielsweise Zeugen einen Straftäter beschreiben sollen? Heute sagt man, daß es ein Mann oder eine Frau war. Die Polizei kann allein dadurch schon die Suche auf die Hälfte der Bevölkerung eingrenzen. Natürlich kann es vorkommen, daß sich mal jemand täuscht, weil der Täter tatsächlich ein Transvestit war, der aussah wie eine Frau, aber als Mann registriert ist. Aber offensichtlich kommt das äußerst selten vor, denn sonst würde die Polizei ja nicht nach dem Geschlecht eines Täter fragen.

Freundliche Grüße
von Garfield

Als Antwort auf: Re: Gender mainstreaming oder Der totale Realitätsverlust von susu am 06. März 2006 23:49:40:

Ach susu, wenn es uns einmal gelingen sollte, deine ungeheure Energie in produktive ( d.h maskulistische ) Bahnen zu lenken, dann wäre das Problem Vulgärfeminismus in Kürze gelöst.

Gruss Scipio

Als Antwort auf: Re: Gender mainstreaming oder Der totale Realitätsverlust von susu am 06. März 2006 23:49:40:

Du wirfst vieles durcheinander! DIE FICHTE IST EINE FICHTE! Ob sie sich darum schert oder nicht, ob sie im Wald steht, sie ist eine. Dadurch soll bewiesen werden, daß Geschlecht ein solziales Konstrukt ist? Mitnichten! Würde man der Fichte sagen "hey Fichte, Du bist ab jetzt ein Orangenbaum, und solls ab sofort nur noch Orangen produzieren" würde man von der Fichte nur noch den mittleren Finger sehen. Oder nicht?
Du hast das Posting nicht verstanden. Es ging darum zu erklären, daß ein Unterschied zwischen Sozialisation und sozialer Konstruktion besteht. Daher die Erklärung zum Wald (Bäume werden nicht zum Wald erzogen, aber Wald ist dennoch ein soziales Konstrukt). Fichte ist übrigens auch ein soziales Konstrukt. Denn in der Botanik gibt es kein funktionierendes Artkonzept, wegen der häufigen Hybridbildung. Insofern gibt es einen Haufen Pflanzen bei denen die Bezeichnung "Fichte" sehr wackelig wäre (sie wäre zwar klar kein Orangenbaum, aber vieleicht wäre sie eine Tanne...)

Die Fichte wächst doch, als Fichte in dem sozialen Kontrukt Wald am besten auf, wobei das Ideal der Mischwald ist. Die Fichte kann man nicht als Palme in dem sozialen Kontrukt Sahara aufwachsen lassen. Die geht doch ein, oder?

Als Antwort auf: Re: Errstmal fertistudieren... von susu am 06. März 2006 22:27:34:

Antwort: Eine Frau ist kein Mann, und ein MAnn ist keine Frau. Bist Du nun weiter?
Nein. Ein Mann ist kein Auto und eine Frau kein Nachtschattengewächs. Es gibt eine ganze Menge Dinge, von denen man solche Aussagen treffen kann. Nur bringt einen das nicht weiter<

Sehr wohl! Wenn ich weiss, daß ein Mann kein Auto ist, dann stelle ich mich nicht drauf, stelle nicht die Schlüßel in das Loch, und drucke nicht auf die Pedale! Oder nicht? Genauso wenig f***e ich einen Mann und erwarte, daß Kinder raus kommen. Um nicht alle Menschen zu f***en um erst dann herauszufinden, welche dabei Kinder machen und welche nicht, hat man ihnen Namen gegeben, um sie einfacher auseinander zu halten. Einfach nicht? Auch wenn du das ein soziales Konstrukt nennen willst, ändert nicht daran, daß die einen Kindern in Bauch bekommen können, die anderen nicht. Ist der Penis abgefallen, oder ist die Vagina veraltet, kann man keine Kinder machen, aber wären diese Ereignisse nicht vorhanden, hätte man es gekönnt. Die Grundvoraussetzungen für die Ernennung zu Mann/Frau sind gegeben, sollte sie auch nicht oder nicht mehr voll funktionsfähig sein. So der einzelner auch: Er muss wissen, ob er Kinder machen kann oder nicht, genauso wie eine Fichte wissen muss, ob sie eine Fichte ist oder nicht.

Ok, mein Lieber. Auch alle Türken sind untereinander völlig, aber soooo völlig, unterschiedlich. Was sagt uns das? Daß sie deswegen keine Türken sind?
Gute Frage. Ich glaube wir können uns zumindest bei der Staatsbürgerschaft auf soziales Konstrukt einigen<

Dies würde bedeuten, daß "Die Gesellschaft" die Menschheit in Türken, Griechen, Deutschen unterteilt hat. Das hat sie aber nicht! Es gibt sehr viele Gründe, warum Türken Türken sind und nicht Deutsche. Oft spielen die Begebenheiten der umliegenden Natur eine enorme Rolle dazu. Auf die Berge sprechen die Menschen anders als neben dem Meer. Hat man viel Gold im Land verhält man sich anders als wenn man "nur" viele Kühe hat. Es ist also nicht nur die Staatsbürgerschaft, es ist eine sehr komplexe Geschichte, weil sie so komplex ist versucht man sich zu Recht zu finden, indem wir Kategorien anlegen. Sicherlich gibt es schwule Männer und Frauen, nur die kann es nicht geben, wenn es keine Männer und Frauen gibt. Und die kann es nicht geben, wenn es die Unterteilung Mensch/Tier gibt. So können wir irgendwann dazu zu sagen, daß wir alle Energie sind, energie kann man nicht produzieren oder zerstören sondern nur umwandeln, also es ist ok Menschen zu verbrennen wenn es zu kalt ist. Was solls? Menschliche Würde, pfff, einfach ein weiteres soziales Konstrukt.

Alles falsch. Du denkst wohl, jemand interessiert sich über Dich. In Wahrheit zeigt man Dir nur, daß wenn 70% der Bevölkerung sagen wir mal türkisch ist, Du dann und zu Recht nicht mehr verlangen kannst, daß dein Studium in Deutsch erfolgt. Mehr will man Dir nicht zeigen. Du kannst gerne interpretieren was Du willst. Weisst Du Paläontologie auf türkisch heisst? Nein? Dann fang schon mal an zu lernen!
Paleontoloji. Der biologische "Bauplan" heißt guruplarý und das ist einfach nur ein klasse Wort<

Dann sind wir uns einig. Ich mag Türken auch. Also wozu kämpfen? Einfach keine Kinder machen und fertig.

In 80 Jahren gibt es kein Deutschland mehr, und keine Männerdiskriminierung.

Nikos

Als Antwort auf: Re: Errstmal fertistudieren... von susu am 06. März 2006 23:16:23:

Das ist eine Negativ-Definition. Wenn Du nicht andere sprechen lassen willst: Kannst Du sagen, wofür Du bist? Bzw. was den Femnismus ausmacht, mit dem Du Dich identifizierst? Bzw., noch konkreter, was ist das konkret "Feministische" daran?
OK.
Ich will das alle Menschen die Möglichkeit haben ihr Leben selbst zu planen und diesen Lebensentwurf dann auch leben zu können<

Su könntest "Sonnenfinsternis" von Koestler lesen. Dort wir ganz deutlich gemacht, daß Ideologen in JAhren denken, Völker hingegen in Jahrtausende. Was ist wenn jemand sein Leben so plant, daß er täglich zwei Menschen zu Mittag haben möchte?

Außer Dich gibt es auf diese Erde noch die Taliban.

Nikos

Sonnenfinsternis

Als Antwort auf: Re: Gender mainstreaming oder Der totale Realitätsverlust von susu am 06. März 2006 23:49:40:

Du wirfst vieles durcheinander! DIE FICHTE IST EINE FICHTE! Ob sie sich darum schert oder nicht, ob sie im Wald steht, sie ist eine. Dadurch soll bewiesen werden, daß Geschlecht ein solziales Konstrukt ist? Mitnichten! Würde man der Fichte sagen "hey Fichte, Du bist ab jetzt ein Orangenbaum, und solls ab sofort nur noch Orangen produzieren" würde man von der Fichte nur noch den mittleren Finger sehen. Oder nicht?
Du hast das Posting nicht verstanden. Es ging darum zu erklären, daß ein Unterschied zwischen Sozialisation und sozialer Konstruktion besteht. Daher die Erklärung zum Wald (Bäume werden nicht zum Wald erzogen, aber Wald ist dennoch ein soziales Konstrukt). Fichte ist übrigens auch ein soziales Konstrukt. Denn in der Botanik gibt es kein funktionierendes Artkonzept, wegen der häufigen Hybridbildung. Insofern gibt es einen Haufen Pflanzen bei denen die Bezeichnung "Fichte" sehr wackelig wäre (sie wäre zwar klar kein Orangenbaum, aber vieleicht wäre sie eine Tanne...)<

Ist sie aber nicht. Weil wir, die Menschen, solche Bäume eben Fichten gennant haben und nicht Tannen. Würden wir die Fichten als "am bestimmten Zeitpunkt vorhandenen Eigenschaften XYZ-Konstruktion" dann hätten wir ein Problem mit der Literatur. Wir sagen Fichte, sobald sehr viele Eigenschaften eben darauf deuten. So bei Männer und Frauen auch. Deshalb sehe ich bei Feministinnen auch keine Frauen. Die männliche Eigenschaften überwiegen bei Feministinnen, allerdings haben sie auch starke weibliche Eigenschaften, die Vagina. Sie sind ein kunstliches produkt.

Völlig zu Recht! Ob sie eine "Fichte" sind aber, nicht ob sie im Wald stehen!
Das ist ein bischen so, als ließe man einen Ball fallen um Gravitation zu demonstrieren und du würdest mit langen Ausführungen zur Kugelform antworten<

Eben nicht! Du kannst nicht nachweisen, daß ein BALL wegen der Gravitation fällt, wenn du ein FEDER fallen lässt :) Du musst schon ein Ball fallen lassen, wenn du nachweisen willst, daß ein BALL wegen der Gravitation fällt.

Hier ist Dein Denkfehler! Man könnte eine Fichte als Orangenbaum bezeichnen, oder umgekehrt. Die Eigenschaften würden die gleichen bleiben. Die Wald ist dabei sowas von Bedeutungslos! Die Fichte schert sich nicht ob sie im Wald steht, aber sehr wohl darum, ob sie eine Fichte ist! Denk mal kurz scharf nach. Man kann natürlich eine Fichte so "umerziehen", daß sie Äpfel macht. Dann ist sie aber keine Fichte mehr.
Ich wiederhole mich (zum wievielten mal?): Soziale Konstruktion ist nicht Sozialisation. Das hat mit Erziehung NICHTS[/i] zu tun<

Das KANN aber Umerziehung zu Folge haben, wenn man davon ausgeht, daß eigentlich Männer sich nicht wirlich von Frauen unterscheiden. Somit denkt man "ach ja, er könnte bei den Kindern bleiben während ich weiter Karriere mache" um dann festzustellen, daß, wenn die Kinder da sind, die eigenen weiblichen Hormone nicht einmal im Traum daran denken die Erziehung des neuen Kindes dem Mann zu überlassen. Diese Hormone würden von Ideologen nicht ausreichend berücksichtigt, viele davon sagten sogar "Hormone sind auch ein soziales Konstrukt und nicht ausreichend um ein Geschlecht zu definieren". Daraus wird dann den Scheidungsrecht gebastelt, der besagt, ok, alle sind gleich, ABER die Mütter sind gleicher! Würde man die natürlichen Differenzen der Geschlechter akzeptieren, würden man vieles besser machen. Man muss ja nicht die Menschen platt drucken, damit sie Gleichberechtigung- und Verpflichtung erfahren. Beispiel: Griechenland.

Die Fichte schert sich auch nicht, ob sie Fichte ist. Es mangelt ihr an einem Geist der sich scheren könnte...<

Ja, aber DEINE Fichte hatte doch ein Geist, oder nicht? Meine darf das nicht?

Und final: Natürlich bleiben die Eigenschaften gleich. Ich habe nicht behauptet, daß Menschen keine Eigenschaften hätten. Was ich sage ist, aus einem Haufen Eigenschaften EINE zu machen, die dann Geschlecht heißt ist Gleichmacherei. Schlicht und ergreifend<

Absolut nicht! Bevor ich alle Eigenschaft der Zig Millionen Zellen einer bestimmten Person aufliste, um ihnen zu sagen, daß ich sie liebe, sage ich einfach "ich liebe diese Frau". Viel einfacher oder?

Genauso heissen Frauen wie Männer "Menschen". Weil sie etwas haben, was Tiere nicht haben. Ebenso haben Frauen etwas, was Männer nicht haben. Und umgekehrt auch. Gleichmacherei ist es dann, wenn behauptet wird, daß Männer wie Frauen identisch sind, eigentlich ist der Mann eine kaputte Frau.

Nikos

Als Antwort auf: Ich bin kein Gärtner, aber... von Antwortenschreiber am 07. März 2006 11:52:

Du wirfst vieles durcheinander! DIE FICHTE IST EINE FICHTE! Ob sie sich darum schert oder nicht, ob sie im Wald steht, sie ist eine. Dadurch soll bewiesen werden, daß Geschlecht ein solziales Konstrukt ist? Mitnichten! Würde man der Fichte sagen "hey Fichte, Du bist ab jetzt ein Orangenbaum, und solls ab sofort nur noch Orangen produzieren" würde man von der Fichte nur noch den mittleren Finger sehen. Oder nicht?
Du hast das Posting nicht verstanden. Es ging darum zu erklären, daß ein Unterschied zwischen Sozialisation und sozialer Konstruktion besteht. Daher die Erklärung zum Wald (Bäume werden nicht zum Wald erzogen, aber Wald ist dennoch ein soziales Konstrukt). Fichte ist übrigens auch ein soziales Konstrukt. Denn in der Botanik gibt es kein funktionierendes Artkonzept, wegen der häufigen Hybridbildung. Insofern gibt es einen Haufen Pflanzen bei denen die Bezeichnung "Fichte" sehr wackelig wäre (sie wäre zwar klar kein Orangenbaum, aber vieleicht wäre sie eine Tanne...)

Die Fichte wächst doch, als Fichte in dem sozialen Kontrukt Wald am besten auf, wobei das Ideal der Mischwald ist. Die Fichte kann man nicht als Palme in dem sozialen Kontrukt Sahara aufwachsen lassen. Die geht doch ein, oder?<

Susu ist doch nicht damit einverstanden, wenn eine Fichte als Fichte genannt wird. Für ihn ist die Fichte vielleicht eine Tanne, und ein Orangenbaum vielleicht ein Apfelbaum, und ein Souvlaki vielleicht ein Schnitzel. Ein Mann ist vielleicht eine Frau, und eine Frau könnte auch ein Pelekan sein. Wobei ein Schachtel Streichholzer auch die Sonne werden könnte, und ein Fluß fungierte dann in Fußball-WM als der Papst, der heimlich Bilder aus der Duschkabine Maradonas aufnimmt.

Verdammt!

Nikos
*Biologie ist soooo schwer!*

Als Antwort auf: Re: Errstmal fertistudieren... von Andreas (d.a.) am 06. März 2006 23:56:

Lol - mit anderen Worten, eine klare Definition fehlt Dir. Denn es könnte ja ein paar Humanisten geben, die das auch so sehen. Ich finde vielleicht auch ein paar Protestanten und Tierschützer. Und vielleicht ein paar Leute, die für sich gar keine Bezeichnung pflegen. Interessant finde ich, dass - vom Winkel Deiner Selbstdefinition - Dir die ideologische Ebene realer zu sein scheint als die materielle, körperliche. - Na, aber letztendlich kanns mir auch egal sein, als was Du Dich bezeichnest. Allerdings brauchen wir mal eine Definition, denn Begriffe, die beliebige Bedeutungen beinhalten können, bezeichnen letztendlich gar nichts wirklich.

Du hast absolut recht und mir ist dieser Widerspruch durchaus bewust. Das Posting, auf das du geantwortet hast, fiel mir von allen gestrigen am schwersten. Immerhin liegt auf meiner Festplatte ein Artikel in dem es darum geht, daß Feminismus keine Bedeutung hat, weil dieser Begriff auf alles mögliche verweist. Spätestens seit ich mal als Anti-Feminist bezeichnet wurde, weil ich eine Neo-Matriarchale Website dafür kritisierte, daß dort eine Liste "patriarchaler Übel" stand und diese die Punkte "Recht auf Abtreibung" und "Homosexualität" enthielt ist der Begriff Feminismus für mich weitestgehend tot. Wie gesagt, ich will etwas wie GPAC, "Read my lips" war für mich persönlich unglaublich wichtig. Und wenn der Begriff Feminismus schon stirbt, kann man vieleicht noch ein paar Organe transplantieren.

susu

Als Antwort auf: Re: Gender mainstreaming oder Der totale Realitätsverlust von Scipio Africanus am 07. März 2006 10:58:

Ach susu, wenn es uns einmal gelingen sollte, deine ungeheure Energie in produktive ( d.h maskulistische ) Bahnen zu lenken, dann wäre das Problem Vulgärfeminismus in Kürze gelöst.

Dafür geht ein Teil meiner Energie auch drauf. Vulgärfeminismus kommt mit Dekonstruktion nicht besser klar als dieses Forum.

susu

Als Antwort auf: Re: Hasst Du noch alle an der Tanne? von Garfield am 07. März 2006 10:34:25:

Huhu Garfield

Es kann natürlich theoretisch unendlich viele Geschlechter geben. Aber je mehr Geschlechter zur Reproduktion notwendig sind, umso komplizierter wird die Sache. Deshalb sind zwei Geschlechter die ideale Zahl - einerseits hat man so die Möglichkeit, die Gene verschiedener Individuen zu vermischen, andererseits müssen eben nur zwei Geschlechter bei der Zeugung vorhanden sein, nicht drei, vier oder 25. Bei drei, vier oder 25 kann man zwar die Gene von mehr als zwei Individuen mischen, aber es müssen dann eben auch zwingend mindestens drei, vier oder 25 Individuen anwesend sein, die auch noch jeweils gerade das richtige Geschlecht haben. Das kann vielleicht bei kleinen Lebewesen funktionieren, die in sehr großer Zahl vorkommen. Bei größeren Lebewesen, die dann auch entsprechend größere Gebiete brauchen und so nicht mehr in hohen Zahlen auf kleiner Fläche zusammen leben können, wird das aber schwierig.

Nun, wenn es mehr als zwei reproduktive Geschlechter gibt, dann werden sie trotzdem nicht alle für einen fortpflanzugsakt benötigt. In einer zwittrigen art (1 Geschlecht) können alle Individuen gemeinsamme Kinder haben. D.h. jedes Gen kann in 1.Generation mit jedem anderen kombiniert werden. hat man 2 Geschlechter geht das nicht mehr, denn nun gibt es Paare von Individuen, die höchstens gemeinsamme Enkel haben können, jedes Gen kann mit jedem anderen in 2 Generationen kombiniert werden, im Schnitt 1,5 Generationen. Die durchschnittliche Generationenzahl in der beliebige Gene kombiniert sein können bestimmt das Tempo in dem Selektion den Genpool dezimiert. Bei mehr Geschlechtern gibt es Individuen, die keine gemeinsammen Enkel, sondern nur gemeinsamme Urenkel, oder gar Ururenkel haben können. Der Wert liegt dann bei mehr als 1,5.

Bei Bakterien ist er 0. Bei Cnidariern bei 2,5 (klonale Generation, dann sexuelle Reproduktion mit zwei Geschlechtern). Bei Menschen liegt er zwischen 1,5 und 1,6.

Diese 2 oder mehr zusätzlichen Geschlechter sind eben tatsächlich keine Geschlechter, sondern Ausnahmefälle, wie sie durch die Vermischung der Gene eben immer wieder auftreten.

Nein. Denn die Tatsache, daß es inkompatible Gameten gibt, d.h. Reproduktionsbarrieren innerhalb der Art, ohne Zeugungsunfähigkeit definiert gerade das reproduktive Geschlecht.

Sicher. Aber wie schon geschrieben würde ich auch nur durch Betrachtung der Hände (ohne Ringe, Nagellack und ähnliches) eine recht hohe Trefferquote erzielen - keine 99%, aber vielleicht so etwa 70-80%. Gibt es dazu eigentlich Studien?

Es gibt den Fingerlängen-Kram von Baron-Cohen und Mannings. Allerdings liegen da die Geschlechtsunterschiede (sofern es sie geben sollte) weit unter dem Messfehler.

Wie du ja selbst auch schon geschrieben hast, kann man das Geschlecht nicht nur anhand weniger Merkmale oder gar nur anhand eines einzigen Merkmals definieren. Man muß eine Vielzahl von Merkmalen in die Definition aufnehmen, und man muß einkalkulieren, daß jedes einzelne dieser Merkmale durchaus auch nicht vorhanden sein kann. Entscheidend ist, ob ein Individuum in der Mehrzahl dieser Merkmale mit der jeweiligen Norm übereinstimmt. Dabei könnte man einzelne Merkmale durchaus auch stärker gewichten als andere - aber eigentlich sehe ich nicht viel Sinn in solch einer Definition, weil ich darin einfach keinen Nutzeffekt sehe. Menschen sind, was sie sind, egal wie man es definiert.

Richtig. Und deshalb macht es wenig Sinn ein Geschlecht definieren zu wollen. Definitionen wie die des reproduktiven Geschlechts sind eindeutig und die Aussagen die sich über die so definierten Gruppen machen lassen sind meist auch richtig.

susu

Als Antwort auf: Re: Errstmal fertistudieren... von Nikos am 07. März 2006 14:17:

Su könntest "Sonnenfinsternis" von Koestler lesen. Dort wir ganz deutlich gemacht, daß Ideologen in JAhren denken, Völker hingegen in Jahrtausende.

Ich studiere Paläontologie. Da denkt man in Jahrmillionen.

Was ist wenn jemand sein Leben so plant, daß er täglich zwei Menschen zu Mittag haben möchte?

Der klassische Satz dazu lautet, daß die Freiheit eines Menschen seine Faust in der Luft herumzubewegen an der Nase des anderen menschen Endet.

susu

Als Antwort auf: Re: Gender mainstreaming oder Der totale Realitätsverlust von Nikos am 07. März 2006 14:49:

Ist sie aber nicht. Weil wir, die Menschen, solche Bäume eben Fichten gennant haben und nicht Tannen.

Primat des Signifikants?

Das KANN aber Umerziehung zu Folge haben, wenn man davon ausgeht, daß eigentlich Männer sich nicht wirlich von Frauen unterscheiden. Somit denkt man "ach ja, er könnte bei den Kindern bleiben während ich weiter Karriere mache" um dann festzustellen, daß, wenn die Kinder da sind, die eigenen weiblichen Hormone nicht einmal im Traum daran denken die Erziehung des neuen Kindes dem Mann zu überlassen. Diese Hormone würden von Ideologen nicht ausreichend berücksichtigt, viele davon sagten sogar "Hormone sind auch ein soziales Konstrukt und nicht ausreichend um ein Geschlecht zu definieren".

Hormone sind definitiv keine Grundlage auf der man Geschlecht definieren kann. Der Unterschied zwischen den Testosteronspiegeln einer Ausdauersportlerin und einer Kraftsportlerin ist etwa 3-mal so groß, wie der zwischen Männern und Frauen (wobei der Durschnittsmann in der Mitte zwischen den beiden liegt). Den höchsten Testosteronspiegel nach Alter und Geschlecht haben Frauen in den Wechseljahren. 10 Kilo Gewichtsunterschied machen mehr als Geschlecht beim Östrogenspiegel aus. Etc. Einfach mal bei Scholar google nach einem Hormon und "influence" suchen, da bekommst du zig Papers, insbesondere aus der Sportmedizin bei Testo (am Muskelaufbau beteiligt) und der Brustkrebsforschung bei Östro (wichtiger Risikofaktor). Um mal "biology vs. biologism" zu zitieren (Gunkel S. 2006, unpublished):

"Finally among features to define or determine sex are hormone levels, which most strikingly are not used as a sex-identifying feature at all in scientific work. This is so for the simple reason that transforming a continuous feature into a discrete set of values will create artificial results, if only because such a transformation requires arbitrary divisions. Various factors influencing testosterone levels have been identified, including things like barometric pressure (EL MIGDADI ET AL. 2004), age, other hormones (SZULC ET AL. 2001), smoking (ENGLISH ET AL. 2001) exercise and nutrition (VOLEK ET AL. 1997). A similar list can be compiled for other hormones as well. With so many factors that are not related to sex (by whatever definition), and with some of them being very influential (age being one of the prime examples for this), one might as well use eye-colour for sex-recognition. "

EL MIGDADI F, SHOTAR A, EL-AKAWI Z, BANIHANI I, ABUDHEESE R, 2004: “Effect of fasting during the month of Ramadan on serum levels of luteinizing hormone and testosterone in people living in the below sea level environment in the Jordan Valley.” Neuro Endocrinol Lett. 2004 Feb-Apr;25(1-2):75-7.

SZULC P, HOFBAUER LC, HEUFELDER AE, ROTH S, DELMAS PD, 2001: “Osteoprotegerin Serum Levels in Men: Correlation with Age, Estrogen, and Testosterone Status” The Journal of Clinical Endocrinology & Metabolism Vol. 86, No. 7 3162-3165

ENGLISH KM, PUGH PJ, PARRY H, SCUTT NE, CHANNER KS, JONES TH, 2001: “Effect of cigarette smoking on levels of bioavailable testosterone in healthy men.” Clin Sci (Lond). 2001 Jun;100(6):661-5.

VOLEK JS, KRAEMER WJ, BUSH JA, INCLEDON T, BOETES M, 1997: “Testosterone and cortisol in relationship to dietary nutrients and resistance exercise” Journal of Applied Physiology, Vol. 82, No. 1, pp. 49-54, January 1997, EXERCISE AND MUSCLE

Daraus wird dann den Scheidungsrecht gebastelt, der besagt, ok, alle sind gleich, ABER die Mütter sind gleicher! Würde man die natürlichen Differenzen der Geschlechter akzeptieren, würden man vieles besser machen. Man muss ja nicht die Menschen platt drucken, damit sie Gleichberechtigung- und Verpflichtung erfahren. Beispiel: Griechenland.

Hä? Wie sieht da deine Forderung genau aus? Ein Gesetz, das sich auf natürliche Differenzen beruft, macht zwingend Unterschiede, oder sehe ich das falsch?

Ja, aber DEINE Fichte hatte doch ein Geist, oder nicht? Meine darf das nicht?

Meine Fichte hatte keinen Geist. Man benötigt keinen Geist um sich nicht zu scheren. Man braucht auch keine Augen um nicht zu sehen.

Genauso heissen Frauen wie Männer "Menschen". Weil sie etwas haben, was Tiere nicht haben. Ebenso haben Frauen etwas, was Männer nicht haben. Und umgekehrt auch. Gleichmacherei ist es dann, wenn behauptet wird, daß Männer wie Frauen identisch sind, eigentlich ist der Mann eine kaputte Frau.

Gleichmacherei ist es auch, wenn man die Differenzen zwischen Männern ignoriert.

susu

Als Antwort auf: Re: Errstmal fertistudieren... von susu am 07. März 2006 15:32:14:

Wenn es Dich beruhigt(?) - ich würde Dich auch nicht als Maskulisten bezeichnen
Ich denke auch, ohne ein bisschen Organtransplantation wird dieser Patient nicht zu retten sein. Schaun wir mal, welche brauchbar sind.

- Andreas

Als Antwort auf: Re: Hasst Du noch alle an der Tanne? von susu am 07. März 2006 16:21:08:

Hallo Susu!

Ich habe deine Antwort erst jetzt gelesen, deshalb also auch erst jetzt meine Antwort darauf:

"Nun, wenn es mehr als zwei reproduktive Geschlechter gibt, dann werden sie trotzdem nicht alle für einen fortpflanzugsakt benötigt. In einer zwittrigen art (1 Geschlecht) können alle Individuen gemeinsamme Kinder haben."

Ja, gut, wenn die Individuen einer Art grundsätzlich jeweils alle in der Art vorhandenen Geschlechtsorgane haben, vereinfacht sich das. Aber stelle dir doch mal ein 25geschlechtiges Lebewesen vor... Ich glaube nicht, daß es sehr effektiv wäre, 25 verschiedene Geschlechtsorgane ständig mit sich herum zu tragen und mit Nährstoffen zu versorgen. Da wäre es schon besser, wenn die Lebewesen die Geschlechter wechseln könnten, also einfach in der Paarungsphase bestimmte Geschlechtsorgane bilden. Dann hat man aber eben das Problem, daß dann auch immer 25 Lebewesen mit verschiedenen Geschlechtern benötigt werden...

Wie man es auch dreht und wendet: Die Vervielfachung von Geschlechtern kompliziert die Fortpflanzung.

"Nein. Denn die Tatsache, daß es inkompatible Gameten gibt, d.h. Reproduktionsbarrieren innerhalb der Art, ohne Zeugungsunfähigkeit definiert gerade das reproduktive Geschlecht."

Na ja, wenn es nur darum geht, Definitionen aufzustellen, stimmt das zweifellos. Aber Lebewesen entwickeln sich nicht, um definiert zu werden. Und wenn es keine nicht reproduktiven Lebewesen gibt, werden die reproduktiven Wesen einer Art deshalb ja nicht plötzlich nicht reproduktiv. Oder um es noch direkter auszudrücken: Ich brauche keine Personen mit einem dritten, vierten oder von mir aus auch fünften Geschlecht, wenn ich mit meiner Frau ein Kind zeugen möchte.

"Es gibt den Fingerlängen-Kram von Baron-Cohen und Mannings. Allerdings liegen da die Geschlechtsunterschiede (sofern es sie geben sollte) weit unter dem Messfehler."

Auf die Fingerlängen würde ich noch nicht einmal achten, wenn ich sagen sollte, ob eine Hand zu einem Mann oder einer Frau gehört.

"Definitionen wie die des reproduktiven Geschlechts sind eindeutig und die Aussagen die sich über die so definierten Gruppen machen lassen sind meist auch richtig."

Da stimme ich dir zu. Allerdings bedeutet das ja eben, daß es doch Geschlechter von Geburt an gibt!

Freundliche Grüße
von Garfield