Pflicht und Sklaverei

Gerne wird hier der Begriff Sklaverei ins Spiel gebracht,
wenn die Sprache auf das natürliche Rollenverhalten des Mannes
zur Sprache kommt.

Das ist komplett blödsinnig. Ein Mann empfindet es nicht als Sklaverei,
sich für Frau, Familie und Gemeinschaft aufzuopfern. Genauso, wie
eine Mutter es nicht als Sklaverei empfindet, sich für ihr Kind
aufzuopfern und ihrem Mann den Rücken freizuhalten.

Es ist eine perfide Strategie der Politisch Correcten Unruhestifter,
den Menschen einzureden, daß sie durch dieses sinnvolle, bewährte und
artgerechte Verhalten zu Sklaven werden.

Sklaverei wird es erst, wenn der Mann diese Schinderei nicht freiwillig
leistet, sondern per Gesetz/Strafandrohung dazu gezwungen wird und sein
Lohn nur aus Hohn & Spott besteht.

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Als Antwort auf: Pflicht und Sklaverei von Harry 006 am 07. März 2006 10:28:

Gerne wird hier der Begriff Sklaverei ins Spiel gebracht,
wenn die Sprache auf das natürliche Rollenverhalten des Mannes
zur Sprache kommt.
Das ist komplett blödsinnig. Ein Mann empfindet es nicht als Sklaverei,
sich für Frau, Familie und Gemeinschaft aufzuopfern. Genauso, wie
eine Mutter es nicht als Sklaverei empfindet, sich für ihr Kind
aufzuopfern und ihrem Mann den Rücken freizuhalten.
Es ist eine perfide Strategie der Politisch Correcten Unruhestifter,
den Menschen einzureden, daß sie durch dieses sinnvolle, bewährte und
artgerechte Verhalten zu Sklaven werden.
Sklaverei wird es erst, wenn der Mann diese Schinderei nicht freiwillig
leistet, sondern per Gesetz/Strafandrohung dazu gezwungen wird und sein
Lohn nur aus Hohn & Spott besteht.

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Als Antwort auf: Pflicht und Sklaverei von Harry 006 am 07. März 2006 10:28:

Das ist komplett blödsinnig. Ein Mann empfindet es nicht als Sklaverei,
sich für Frau, Familie und Gemeinschaft aufzuopfern. Genauso, wie
eine Mutter es nicht als Sklaverei empfindet, sich für ihr Kind
aufzuopfern und ihrem Mann den Rücken freizuhalten.

Das mag in manchen Fällen so oder so sein. Subjekjtives Empfinden widerlegt hier aber nichts.

Bleiben wir deswegen bei der Überschrift, weil sie wieder einmal schön das gedankliche Tappen im Dunklen illustriert: Pflicht und Sklaverei! Worin bestreht der Gegensatz? Doch wohl in der für den Begriff der Pflicht notwendig zu substituierenden Begriff der Willensfreiheit. Das ist dann allerdings keine Sklaverei. Aber es verträgt sich eben auch nicht mit der absurden Urinstinktelehre, die Du hier im letzten Anlauf noch versuchtest ins Feld zu führen.

Handeln aus Urinstinkt, oder wie Dein Geistesbruder hier vollmundig verkündet: aus einem biologischen Programm heraus, ist etwas völlig anderes als Handeln aus Pflicht. SO völlig anders, das sogar einen Widerspruch impliziert, von ein und derselben Handlung zu behaupten, sie geschehe aus Pflicht und aus Urinstinkt.

Wenn alle unsere Handlungen und deren Maximen durch Naturgesetze determiniert sind, gibt es keine Pflicht. (Sklaverei freilich schon ;-) )

Wer glaubt aus dem Faktischen aufs Normative schließen zu können begeht ohnehin schon einen Fehlschluß, wer zudem meint Pflicht sei ohne Freiheit zu haben, sollte vielleicht doch noch einmal in einer Einleitung in die Ethik nachschlagen.

Also starte bitte einen neuen Versuch. So wird das wieder nichts.

Gruß
Wodan

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Als Antwort auf: Pflicht und Urinstinkt von Wodan am 07. März 2006 15:37:

Ein Mann empfindet es nicht als Sklaverei, sich für Frau,
Familie und Gemeinschaft aufzuopfern.

Subjekjtives Empfinden widerlegt hier aber nichts.

Das subjektive Empfinden ist in diesem Fall das einzig Entscheidende.

Objektiv gesehen könnte man es auch als Sklaverei sehen, wenn
ein Husky einen Schlitten ziehen "muß".

Für den Hund ist das artgerecht und Lebeninhalt. Zur Quälerei
wird es erst, wenn man den Hund dabei ständig prügelt und
ihm nichts zu fressen gibt.

Genauso können sich die meisten Männer heute nicht mehr mit
dem Gedanken anfreunden, für das Wohlergehen von Deutschland
und deutscher Frauen zu schuften, wenn sie dafür nur Verachtung
und Verelendung ernten.

Nochmal: Ziele und Ideale von Menschen sind immer Ursache
der rationalen Entscheidungen, niemals Folge.

Und wenn Wodan das nicht kapiert, dann liegt das an Wodan, nicht an mir.

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Als Antwort auf: Re: Pflicht und Urinstinkt von Harry 006 am 07. März 2006 17:32:

Hallo

Genauso können sich die meisten Männer heute nicht mehr mit
dem Gedanken anfreunden, für das Wohlergehen von Deutschland
und deutscher Frauen zu schuften, wenn sie dafür nur Verachtung
und Verelendung ernten.

Wenn das Individuum durch Vorschriften zu sehr eingeengt wird, fängt es an auf das Genauste nur noch nach diesen Vorschriften zu handeln. Das paradoxe vieler Vorschriften kommt dadurch zum Vorschein.

Das nennt sich "Innerliche Kündigung" und ist für das Gesamte äußerst destruktiv.

Auf diese Weise "beschäftige" ich schon seit Jahren erfolgreich Behörden ;-)

Rainer

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Als Antwort auf: Re: Pflicht und Urinstinkt von Rainer am 07. März 2006 18:49:

Wenn das Individuum durch Vorschriften zu sehr eingeengt wird,
fängt es an auf das Genauste nur noch nach diesen Vorschriften zu
handeln. Das paradoxe vieler Vorschriften kommt dadurch zum Vorschein.

Oder die Menschen überlegen sich nur noch, wie sie den Staat austricksen
und die Vorschriften zum eigenen Vorteil umgehen können. Daß diese
Vorschriften möglicherweise sinnvoll sind, weil sie - falls
eingehalten - die Gemeinschaft und damit auch den Einzelnen schützen,
steht dabei gar nicht mehr zur Debatte.

An diesem Konflikt zwischen Staat und Mensch ist letztendlich die DDR
gescheitert. Und die BRD verscherzt es sich mit ihren Untertanen
gerade auf die gleiche Weise.

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Als Antwort auf: Re: Pflicht und Urinstinkt von Rainer am 07. März 2006 18:49:

Hallo

Genauso können sich die meisten Männer heute nicht mehr mit
dem Gedanken anfreunden, für das Wohlergehen von Deutschland
und deutscher Frauen zu schuften, wenn sie dafür nur Verachtung
und Verelendung ernten.

Wenn das Individuum durch Vorschriften zu sehr eingeengt wird, fängt es an auf das Genauste nur noch nach diesen Vorschriften zu handeln. Das paradoxe vieler Vorschriften kommt dadurch zum Vorschein.
Das nennt sich "Innerliche Kündigung" und ist für das Gesamte äußerst destruktiv.
Auf diese Weise "beschäftige" ich schon seit Jahren erfolgreich Behörden<

Das ist in der Tat ein tolles Hobby ;-) Tue ich auch hin und wieder und immer mit großem Genuß

Nikos

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Als Antwort auf: Re: Pflicht und Urinstinkt von Harry 006 am 07. März 2006 17:32:

Objektiv gesehen könnte man es auch als Sklaverei sehen, wenn
ein Husky einen Schlitten ziehen "muß".
Für den Hund ist das artgerecht und Lebeninhalt. Zur Quälerei
wird es erst, wenn man den Hund dabei ständig prügelt und
ihm nichts zu fressen gibt.

Es ist ja richtig gehend bezeichnend, dass Du ausgerechnet einen Hund mit der Rolle des Mannes vergleichst, bravo!

http://images.amazon.com/images/P/0312199007.01._SCLZZZZZZZ_.gif

Wie gesagt, manche wissen gar nicht, wie sehr sie mit ihrer eigenen vermeintlichen "anti-feministischen" Argumentation den (Radikal)-Feministen selber in die Hände spielen.

Der Husky ist ja ein besonders gutes Beispiel wie daneben die Argumentation von biologischen Imperativ doch ist. Es ist eben NICHT das von Gott bestimmte Leben eines Hundes, angeleint und in einer Gruppe von 10-20 Tieren einen Schlitten mit Menschen obendrauf für Stunden durch den Schnee zu ziehen. Dieses Verhalten ist antrainert! Das Training hat aber den natürlichen Code recht erfolgreich überschrieben. Scheinbar ist das Gen wohl nicht das Maß aller Dinge.

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Als Antwort auf: Re: Pflicht und Urinstinkt von Linksucher am 07. März 2006 19:20:

Objektiv gesehen könnte man es auch als Sklaverei sehen, wenn
ein Husky einen Schlitten ziehen "muß".
Für den Hund ist das artgerecht und Lebeninhalt. Zur Quälerei
wird es erst, wenn man den Hund dabei ständig prügelt und
ihm nichts zu fressen gibt.

Es ist ja richtig gehend bezeichnend, dass Du ausgerechnet einen Hund mit der Rolle des Mannes vergleichst, bravo!
http://images.amazon.com/images/P/0312199007.01._SCLZZZZZZZ_.gif
Wie gesagt, manche wissen gar nicht, wie sehr sie mit ihrer eigenen vermeintlichen "anti-feministischen" Argumentation den (Radikal)-Feministen selber in die Hände spielen.
Der Husky ist ja ein besonders gutes Beispiel wie daneben die Argumentation von biologischen Imperativ doch ist. Es ist eben NICHT das von Gott bestimmte Leben eines Hundes, angeleint und in einer Gruppe von 10-20 Tieren einen Schlitten mit Menschen obendrauf für Stunden durch den Schnee zu ziehen. Dieses Verhalten ist antrainert! Das Training hat aber den natürlichen Code recht erfolgreich überschrieben. Scheinbar ist das Gen wohl nicht das Maß aller Dinge.

Dann versetz Dich doch mal in die Situation eines Häuptlings eines Steinzeitstammes (nochmals zur Erinnerung: 98% der Menschheitsgeschite waren Steinzeit):

Du befindest Dich mit Deinem Stamm (10 Männer, 10 Frauen) mitten im Wald unter bedrohlichen Verhältnissen. Du willst überleben. alle warten auf Deine Entscheidung, was sie tun sollen.

Was machst Du?

Sagst Du: "Macht was Ihr wollt, jeder soll sich selbst verwirklichen" - was die Angst bei den Leuten nur noch mehr steigert.

Oder sagst Du vielleicht: "Wir klären jetzt mal, wer was am besten machen kann, dann organisieren wir uns so effektiv wie möglich. Das beginnt damit, daß wir feststellen, daß Frauen für Jagd und Verteidigung ungeeingnet sind und sich deshalb am besten innerhalb unseres Lagers um alles kümmern. Damit keine Kompetenzschwierigkeiten entstehen legen wir folgendes fest: Da Männer einen besseren Weitblick haben (mit dem Auge wie mit dem Geist), bestimmt der Mann den Kurs. Die Frauen haben die Aufgabe, ihren Mann bestmöglich bei Kräften zu halten, damit er seiner schweren Aufgabe nachgehen kann."

Was meinst Du wohl, welche Entscheidung ist wohl die bessere, für das überleben richtigere?

Nur weil wir heute Computer, Telefon etc. haben, hat sich an unserem instiktiven Denken nicht viel geändert.
Die ganze Unzufriedenheit kommt daher, WEIL die natürlichen Rollen zersört wurden. Was meinst Du, wie gerne Du Deiner fRau helfen würdest, wenn sie Dich liebevoll umsorgen würde?
Das würdest Du freiwillig machen!

Ganz anders sieht es aus, wenn es Zwang gibt, wenn die fRauen sich scheiden lassen um sich auf Kosten des Mannes "selbst zu verwirklichen" - daher kommt diese Unzufriedneheit.

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Als Antwort auf: Natürliche Rolle ist überlebenswichtig von Klausz am 07. März 2006 20:14:

Die ganze Unzufriedenheit kommt daher, WEIL die natürlichen Rollen
zersört wurden. Was meinst Du, wie gerne Du Deiner Frau helfen
würdest, wenn sie Dich liebevoll umsorgen würde?

Und dieses Pseudoargument, daß die Frau "nur so tut" um dem Mann
das Gefühl zu geben, der Stärkere zu sein, um ihn für dumm zu
verkaufen und auszunutzen, liegt natürlich auch meilenweit daneben.

Auch wenn die Frau glaubt, daß sie nur so tut, als ob der Mann
der stärkere ist, ist er es tatsächlich. Denn ein Mensch ist immer,
was er tut - nicht, was er tun könnte.

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Als Antwort auf: Natürliche Rolle ist überlebenswichtig von Klausz am 07. März 2006 20:14:

Dann versetz Dich doch mal in die Situation eines Häuptlings eines Steinzeitstammes (nochmals zur Erinnerung: 98% der Menschheitsgeschite waren Steinzeit):

UND STOP.

Das ist der Punkt. Wieso soll ich das tun? Auch wenn "98% der Menschheitsgeschichte" in der Steinzeit spielten, na und? Who cares? Der Steinzeitmensch, seine Lebensbedingungen, sind viel näher dran heute mit denen eines Schimpansen als mit einem modernen Menschen. Vergessen wir nicht, 98,6% des menschlichen Genmaterials sind mit dem Schimpansen gleich, also kann ich mich genauso gut mit einem Schimpansen vergleichen und seinen Lebenstil annehmen. Und wenn wir schon bei Biologismus und Genpool sind - 90% des Genpools eines Schweins sind identisch mit dem des Menschen, mehr als so manche Primatenart. Wieso sollte ich mich eigentlich nicht beim nächsten Schlachthaus bewerben, aber nicht als Schlachter? Laut Genpool bin ich geeignet für den Job.

Junge, das ist es eben. Es ist nicht mehr "damals". Ich kann deine Faszination dafür schon irgendwie verstehen, die Steinzeit war simpler als die heutige moderne Welt, man musste nicht so viel denken und hatte einen klaren Platz im Leben. Aber die Zeit bewegt sich vorwärts, immer. Manche haben damit Probleme, besuchen dann Ritterfeste oder wollen gar gleich in die Steinzeit, aber so läuft das nicht. Und die ganzen Weltuntergangsszenarien die Du so ausmalst - bislang hat die Menschheit alles überlebt, trotz gewaltiger gesellschaftlicher Umbrüche, trotz Katastrophen. Der Untergang des römischen Reiches, die Pest, alle beiden Weltkriege, den kalten Krieg und den Jahrtausendwechsel. Und trotz allem, gin es vorwärts, nie zurück.

Und wenn, wenn, tatsächlich irgendeine sagenumwobene Katastrophe kommen sollte, von der Du da immer phantasierst, welche scheinbar die gesamte Technologie aus der Umlaufbahn der Erde schleudert und uns zu Steinzeitmenschen werden lässt, nun, dann hätte ich in der Tat ganz andere Probleme. Aber, ehrlich gesagt, selbst dann, ich würde nicht tapfer Frau B und Z aus P verteidigen, ich würde mich in die nächste Höhle verkriechen oder gleich Selbstmord begehen. Um mal ein bisschen Biologismus reinzubringen: Verfolgte Antilopen verteidigen nicht ihre Frauen, sie hauen ab. ja, ich gebe es zu, ein bisschen feige. Aber zumindest bin ich ehrlich.

Es wurde schon oft der Weltuntergang verkündet, er ist niemals eingetreten. Ich kann jetzt zwei Dinge tun: Warten auf die buchstäbliche Sintflut, damit ich dann meine "meine männliche Rolle ausfüllen" kann, oder, etwas gegen die heutige Diskriminierung von Männern tun, die mir unbehaglich ist und damit auch meine (und deine) Lebenqualität zu verbessern. Ich wähle das Erstere. Wenn Du das Letztere nehmen willst, und damit den gleichen Weg wählst wie Weltuntergangssekten, die alle fünf Jahre die Apokalypse verkünden, dann ist es eben so. Spreche dann aber nicht für "alle Männer", oder was das Beste für sie wäre.

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Als Antwort auf: Re: Natürliche Rolle ist überlebenswichtig von Linksucher am 07. März 2006 21:24:

eingetreten. Ich kann jetzt zwei Dinge tun: Warten auf die buchstäbliche Sintflut, damit ich dann meine "meine männliche Rolle ausfüllen" kann, oder, etwas gegen die heutige Diskriminierung von Männern tun, die mir unbehaglich ist und damit auch meine (und deine) Lebenqualität zu verbessern. Ich wähle das Erstere. Wenn Du das Letztere nehmen willst

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Das oben war natürlich ein Fehler, es sollte heissen: Ich nehme das Letzte (...) wenn du das Erste nehmen willst (....).

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Als Antwort auf: Re: Natürliche Rolle ist überlebenswichtig von Linksucher am 07. März 2006 21:24:

Dann versetz Dich doch mal in die Situation eines Häuptlings eines Steinzeitstammes (nochmals zur Erinnerung: 98% der Menschheitsgeschite waren Steinzeit):

UND STOP.
Das ist der Punkt. Wieso soll ich das tun? Auch wenn "98% der Menschheitsgeschichte" in der Steinzeit spielten, na und? Who cares? Der Steinzeitmensch, seine Lebensbedingungen, sind viel näher dran heute mit denen eines Schimpansen als mit einem modernen Menschen. Vergessen wir nicht, 98,6% des menschlichen Genmaterials sind mit dem Schimpansen gleich, also kann ich mich genauso gut mit einem Schimpansen vergleichen und seinen Lebenstil annehmen. Und wenn wir schon bei Biologismus und Genpool sind - 90% des Genpools eines Schweins sind identisch mit dem des Menschen, mehr als so manche Primatenart. Wieso sollte ich mich eigentlich nicht beim nächsten Schlachthaus bewerben, aber nicht als Schlachter? Laut Genpool bin ich geeignet für den Job.
Junge, das ist es eben. Es ist nicht mehr "damals". Ich kann deine Faszination dafür schon irgendwie verstehen, die Steinzeit war simpler als die heutige moderne Welt, man musste nicht so viel denken und hatte einen klaren Platz im Leben. Aber die Zeit bewegt sich vorwärts, immer. Manche haben damit Probleme, besuchen dann Ritterfeste oder wollen gar gleich in die Steinzeit, aber so läuft das nicht. Und die ganzen Weltuntergangsszenarien die Du so ausmalst - bislang hat die Menschheit alles überlebt, trotz gewaltiger gesellschaftlicher Umbrüche, trotz Katastrophen. Der Untergang des römischen Reiches, die Pest, alle beiden Weltkriege, den kalten Krieg und den Jahrtausendwechsel. Und trotz allem, gin es vorwärts, nie zurück.
Und wenn, wenn, tatsächlich irgendeine sagenumwobene Katastrophe kommen sollte, von der Du da immer phantasierst, welche scheinbar die gesamte Technologie aus der Umlaufbahn der Erde schleudert und uns zu Steinzeitmenschen werden lässt, nun, dann hätte ich in der Tat ganz andere Probleme. Aber, ehrlich gesagt, selbst dann, ich würde nicht tapfer Frau B und Z aus P verteidigen, ich würde mich in die nächste Höhle verkriechen oder gleich Selbstmord begehen. Um mal ein bisschen Biologismus reinzubringen: Verfolgte Antilopen verteidigen nicht ihre Frauen, sie hauen ab. ja, ich gebe es zu, ein bisschen feige. Aber zumindest bin ich ehrlich.
Es wurde schon oft der Weltuntergang verkündet, er ist niemals eingetreten. Ich kann jetzt zwei Dinge tun: Warten auf die buchstäbliche Sintflut, damit ich dann meine "meine männliche Rolle ausfüllen" kann, oder, etwas gegen die heutige Diskriminierung von Männern tun, die mir unbehaglich ist und damit auch meine (und deine) Lebenqualität zu verbessern. Ich wähle das Erstere. Wenn Du das Letztere nehmen willst, und damit den gleichen Weg wählst wie Weltuntergangssekten, die alle fünf Jahre die Apokalypse verkünden, dann ist es eben so. Spreche dann aber nicht für "alle Männer", oder was das Beste für sie wäre.

Du hast mich anscheinend überhaupt nicht verstanden.

Von irgendeinem "Weltuntergang" wie Du es nennst habe ich nie was geschrieben. Wenn Du die Geschichte ansiehst, wirst Du erkennen, daß solche Wohlstandsperioden wie heute nicht von Dauer sind - es wird also wieder "härtere Zeiten" geben, wie immer die dann auch aussehen.

Unsere angeblich "moderne" Zeit ist für die meisten Menschen nur wenige Jahrzehnte alt. Bis Mitte des 20. Jhd. lebten selbst bei uns noch viele Menschen unter sehr einfachen Bedingungen - die meisten weltweit sogar noch bis heute. Diese "Steinzeit" hält also bis heute an. Man kann davon ausgehen, daß 500.000 Jahre Steinzeit nicht spurlos an uns vorbeigegangen sind und wir nur weil es jetzt Computer gibt plötzlich innerhalb weniger Jahrzehnte alles von "damals" vergessen haben.

Moderneres STeinzeit-Beispiel:
Du fliegst mit dem Flugzeug. Dieses stürzt über einer einsamen Insel ab. Die Überlebenden bestehen aus 10 Männern, 10 Frauen, welche Dich (weil Du so ein cleveres Kerlchen bist) zum Anführer wählen.
Fest steht: Rettung ist auf längere Sicht nicht zu erwarten, Ihr wollt überleben.
Alle warten nun auf Deine Entscheidung.

a) Du erklärst: "Wir sind emanzipiert. Deshalb ist in der jetzigen Lage am wichtigsten, daß auf keine Fall irgendeine FRau diskriminiert wird. Wenn ein Mann was macht, dann muß dies auch eine Frau tun dürfen. In jedem Fall hat die fRau das sagen und gibt den Ton an. Alles weitere zum Überleben ergibt sich von selbst..."

b) Oder Du sagst: "Wir befinden uns in einer kritischen Lage, die wir nur meistern können, wenn wir uns effektiv organisieren. Dies heißt zuallererst, daß jeder die Aufgaben übernimmt, die seinen Fähigkeiten entspricht. Es wird wenig Sinn machen, die fRauen damit zu beauftragen, auf der Insel weite Strecken herumzustreifen und Essen oder Baumaterial zu suchen - die fRauen bleiben deshalb hier im Lager und kümmern sich um alles. was hier zu tun ist. Da die Frauen sowieso völlig verunsichert und hilflos sind, übernehmen die Männer die Entscheidungen. Frauenaufgabe ist, die Männer bei unserem Überlebenskampf bestmöglich zu unterstützen."

Was meinst Du wohl, welche Etnscheidung den größeren Erfolg aufweisen wird?

Übrigens: In so einer Lage würden die Frauen ganz freiwillig gerne auf eine "Karriere" eines Mannes verzichten und bei der Hilflosigkeit auch froh sein, wenn jemand sagt, wos langgeht...

Feminismus ist eine rein dekadente Erscheinung einer zerfallenden, übersättigten Wohlstandsgesellschaft. Deshalb findest Du solchen Unsinn auch nicht in den Entwicklungsländer bzw. im Ostblock.

Alle warten nun auf Deine Anweisungen

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Als Antwort auf: nichts verstanden von Klausz am 08. März 2006 07:07:

Du fliegst mit dem Flugzeug. Dieses stürzt über einer einsamen Insel ab. Die Überlebenden bestehen aus 10 Männern, 10 Frauen, welche Dich (weil Du so ein cleveres Kerlchen bist) zum Anführer wählen.
Fest steht: Rettung ist auf längere Sicht nicht zu erwarten, Ihr wollt überleben...

Ah, ich geb's auf. Mal Steinzeitbeispiele, mal irgendwelche diffuse Vorankündigungen vom drohenden Ende und jetzt dümmliche Hypothesen. Es ist sinnlos. Scheinbar kann man sich nicht mit dir über die heutige Welt unterhalten, ohne das Du völlig abschweifst. Ist ja auch egal. C'est la vie.

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Als Antwort auf: Natürliche Rolle ist überlebenswichtig von Klausz am 07. März 2006 20:14:

Dann versetz Dich doch mal in die Situation eines Häuptlings eines Steinzeitstammes (nochmals zur Erinnerung: 98% der Menschheitsgeschite waren Steinzeit):

Mach ich. Also als erstes würd ich dir eine runterhauen, damit du die Klappe hälst.

Oder sagst Du vielleicht: "Wir klären jetzt mal, wer was am besten machen kann, dann organisieren wir uns so effektiv wie möglich. Das beginnt damit, daß wir feststellen, daß Frauen für Jagd und Verteidigung ungeeingnet sind und sich deshalb am besten innerhalb unseres Lagers um alles kümmern. Damit keine Kompetenzschwierigkeiten entstehen legen wir folgendes fest: Da Männer einen besseren Weitblick haben (mit dem Auge wie mit dem Geist), bestimmt der Mann den Kurs. Die Frauen haben die Aufgabe, ihren Mann bestmöglich bei Kräften zu halten, damit er seiner schweren Aufgabe nachgehen kann."

Nein. Ich schick die Frauen vor und wart mal ab, wieviel überleben. Den Rest erledigen die Männer.

Was meinst Du wohl, welche Entscheidung ist wohl die bessere, für das überleben richtigere?

Meine.

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Als Antwort auf: Re: Pflicht und Urinstinkt von Linksucher am 07. März 2006 19:20:

Es ist ja richtig gehend bezeichnend, dass Du ausgerechnet
einen Hund mit der Rolle des Mannes vergleichst, bravo!

Du kannst jedes beliebige Lebewesen nehmen. Jede Art hat
andere Bedürfnisse und versteht unter artgerechtem Leben
etwas anderes.

Ein in Gruppen lebendes soziales Säugetier wie den Menschen
zu einer Art Spinnentier umzuerziehen, das im Artgenossen nur
noch Freßfeind oder Beute sieht, ist einfach abartig.

Es ist eben NICHT das von Gott bestimmte Leben

Mußt du jetzt schon zu "GOTT" Zuflucht nehmen?

Es ist doch völlig wurscht, woher die Bedürfnisse einer
Lebensform kommen. Die Menschen haben sich nunmal in vielen
hundertausend Jahren zu dem entwickelt, was sie jetzt sind.

Und die Menschen nun an eine Ideologie anzupassen, die
ihnen komplett widernatürlich ist, macht alle Beteiligten
unglücklich und führt mittelfristig zum Untergang ganzer Kulturen.

So ist es wohl auch geplant.

PS: Wenn du dich unbedingt an den Hunden festbeißen willst: Du tust
einem Schlittenhund keinen Gefallen, wenn du ihn den ganzen Tag
auf ein Sofa setzt, damit er es schön bequem hat. Das arme Tier
dreht dir glatt durch vor lauter Frust!

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Als Antwort auf: Re: Pflicht und Urinstinkt von Harry 006 am 07. März 2006 20:24:

Du kannst jedes beliebige Lebewesen nehmen. Jede Art hat
andere Bedürfnisse und versteht unter artgerechtem Leben
etwas anderes.

Gerade das Beispiel mit dem Hund - das ist nicht sein "natürliches" Leben, dieses Leben wurde ihm vom Menschen aufgezwungen, der Hund hat sich angepasst. Der Gelernte hat das Natürliche überschrieben. Dieses Beispiel spricht gerade FÜR mein Argument - Das Hirn ist stärker als das Gen.

Ein in Gruppen lebendes soziales Säugetier wie den Menschen
zu einer Art Spinnentier umzuerziehen, das im Artgenossen nur
noch Freßfeind oder Beute sieht, ist einfach abartig.

Wo habe ich diese Forderung gestellt? Im Gegenteil, ich will ein friedlicheres Miteinander, ein 'humaneres'.

Dieser Forderungskatalog deckt sich ziemlich gut mit meinen Überzeugungen:

index.php?id=15963

Dies lässt sich aber mit einem einfachen "Back to the roots" eben NICHT erreichen.

Es ist eben NICHT das von Gott bestimmte Leben

Mußt du jetzt schon zu "GOTT" Zuflucht nehmen?

Nenn es Natur. "Es ist eben NICHT das von der Natur bestimmte Leben eines Hundes.." Gott reimt sich aber besser.

Es ist doch völlig wurscht, woher die Bedürfnisse einer
Lebensform kommen. Die Menschen haben sich nunmal in vielen
hundertausend Jahren zu dem entwickelt, was sie jetzt sind.
Und die Menschen nun an eine Ideologie anzupassen, die
ihnen komplett widernatürlich ist, macht alle Beteiligten
unglücklich und führt mittelfristig zum Untergang ganzer Kulturen.

Aha, nun, wieder das alte Thema, das schon zigfach durchgekaut wurde. Wenn die Natur immer Recht hat, und nie unfehlbar ist, wieso habe ich und viele andere Männer dann diese Gefühle? Ich hatte dieses Gefühl (wie z.B. Conny es auch beschrieb) von Kindheit an. Ich sah es nie ein, wieso Mädchen besser behandelt werden sollen als Jungen beispielsweise. Als ich das erste mal von der Titanic hörte, ich war... wütend. Und mein Elternhaus war ziemlich ideologiefrei, darüber haben wir nicht gesprochen. Und ich bin mir sicher, ich, oder Conny, oder Odin, oder.. sind nicht die einzigen, Nur das sich jetzt mehr Männer trauen den Mund aufzumachen.

So ist es wohl auch geplant.

Oh nein, bitte keine neuerliche Verschwörungstheorie..

PS: Wenn du dich unbedingt an den Hunden festbeißen willst: Du tust
einem Schlittenhund keinen Gefallen, wenn du ihn den ganzen Tag
auf ein Sofa setzt, damit er es schön bequem hat. Das arme Tier
dreht dir glatt durch vor lauter Frust!

Immer wieder schöne Vergleiche. Du hast mit der Witzseite der Emma weit mehr Gemeinsamkeiten als Du überhaupt ahnst.

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Als Antwort auf: Re: Pflicht und Urinstinkt von Linksucher am 07. März 2006 19:20:

Der Husky ist ja ein besonders gutes Beispiel wie daneben die Argumentation von biologischen Imperativ doch ist. Es ist eben NICHT das von Gott bestimmte Leben eines Hundes, angeleint und in einer Gruppe von 10-20 Tieren einen Schlitten mit Menschen obendrauf für Stunden durch den Schnee zu ziehen. Dieses Verhalten ist antrainert! Das Training hat aber den natürlichen Code recht erfolgreich überschrieben. Scheinbar ist das Gen wohl nicht das Maß aller Dinge<

Denke ich auch nicht. Allerdings KANN man sich gegenseitig mit Respekt begegnen, und sich gegenseitig unterstützen! Ein Husky hat auch nicht immer frisches Futter im Napf, wenn es allein in der freien Natur lebt. Es muss ständig um sein Essen kämpfen. Dazu gibt es die ganzen restlichen Rivalitäten. Also, der Mensch kommt, er gibt dem Husky einige Annehmlichkeiten und verlangt von ihm eine starke Leistung beim Schlitten-ziehen. Da sehe ich nicht verkehrtes. So bei der Geschlechter, der einer hilft da, wo der anderer Hilfe braucht, und alle sind mehr oder weniger zufrieden.

schnip

Femnistinnen geben Männer die alleinige Schuld für das Elend der Welt, säen Hass zwischen den Geschlechter, verkunden lautstark, daß Männer nur defekte Menschen seien, und propangieren, daß ohne sie der Welt viel besser gehen würde. Genau das geht das Vertrauen völlig verloren. Das Verhältnis, die Balance zwischen Geben und Nehmen ist völlig zerstört. Der Rest kennen wir bzw werden es erleben.

Nikos

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Als Antwort auf: Re: Pflicht und Urinstinkt von Harry 006 am 07. März 2006 17:32:

Nochmal: Ziele und Ideale von Menschen sind immer Ursache
der rationalen Entscheidungen, niemals Folge.

Darum geht es nicht, sondern darum, ob es überhaupt freie rationale Entscheidungen geben kann und unter welchen Bedingungen. Sind wir durch Urinstinkte determiniert, gibt es sie nicht, zumindest in den Bereichen, wo diese Instinkte wirksam sind. DANN aber, mein Herr, gibt es hier auch keine Pflichten, weder für Frauen noch für Männer. Wie man das persönlich empfindet ist völlig schnuppe, da nicht verallgemeinerungsfähig und daher für Theorien nicht brauchbar, nicht einmal für solch simplizistische wie die Deine. (Persönlich kann man sich schließlich auch im Knast als freier Mensch fühlen. Wen geht das schon was an?)

Und wenn Wodan das nicht kapiert, dann liegt das an Wodan, nicht an mir.

Wenn man argumentativ Gegenwind bekommt, dem man in der Sache nichts entgegenzusetzen hat, dann flüchtet man gern zu solchen Selbstimmunisierungsstrategien: der Kritiker hat eben keine Ahnung. Und wenn man mit der Logik nicht klar kommt, hat eben auch die Logik keine Ahnung... - das ist einfach, lustig, aber eben auch durchsichtig.

Schönen Abend noch
Wodan

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Als Antwort auf: Re: Pflicht und Urinstinkt von Wodan am 07. März 2006 19:29:

Nochmal: Ziele und Ideale von Menschen sind immer Ursache
der rationalen Entscheidungen, niemals Folge.

Darum geht es nicht, sondern darum, ob es überhaupt freie
rationale Entscheidungen geben kann

Menschen können nicht entscheiden, was sie wollen, sondern
wie sie es kriegen. Und da hilft die Ratio natürlich weiter.

Und wenn Wodan das nicht kapiert, dann liegt das an Wodan, nicht an mir.

Wenn man argumentativ Gegenwind bekommt

Ich habe von dir keine Argumente bekommen, sondern nur
herablassende Überheblichkeit und sarkastische Sticheleien.
Also jammer mir hier nicht die Ohren voll, weil du das Echo
nicht vertragen kannst.

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Als Antwort auf: Pflicht und Sklaverei von Harry 006 am 07. März 2006 10:28:

Gerne wird hier der Begriff Sklaverei ins Spiel gebracht,
wenn die Sprache auf das natürliche Rollenverhalten des Mannes
zur Sprache kommt.
Das ist komplett blödsinnig. Ein Mann empfindet es nicht als Sklaverei,
sich für Frau, Familie und Gemeinschaft aufzuopfern.

Ah, _Der Mann_ ? Ich empfinde aber so, einige User hier auch (Odin, Wodan und andere). Und wenn man sich so einige andere Foren und Newsgroups im Internet anschaut gibt es viele, die ähnlich empfinden. Entweder sind diese Personen alle keine richtigen Männer, Missgriffe der Natur so zu sagen ODER (wie ich schon mal geschrieben habe) vielleicht ist das Hirn tatsächlich stärker als das Gen.

Vielleicht liegt die Differenz meiner und deiner Meinung nicht darin begründet dass ich (und einige andere) die falsche Körperchemie habe(n), oder sonstwie verquast bin (sind), sondern dass ich (wir) andere Erfahrungen im Leben gemacht hab(e) (so wie die meisten Meinungen gebildet werden).

Und mit Biologismus kann man alles erklären. Löwen fressen die Jungen anderer Rivalen, es gibt aber auch Affenarten, wo sich primär das Männchen um die Kinder kümmert. Ich kann mit Biologie argumentieren, um so gut wie alles zu rechtfertigen.

Der Fakt ist aber, dass recht viele Männer mit den Rollenmodellen dieses Kulturkreises von heute UND gestern unzufrieden sind, und sie sind nicht weniger "männlich" deswegen. Und der Fakt allein, dass sie unzufrieden sind, negiert irgendwelche biologischen Argumente um sie für "Die Männer" pauschal geltend zu machen. Gebe es einen derart festen Verhaltenscode, müsste ich (oder Odin, oder Wodan, oder Rüdiger, oder Arne Hoffmann, oder oder oder), oder bessagt gesagt, wäre ich doch gar nicht imstande meine "Rolle" zu hinterfragen. Ein fest programmierter Roboter mit dem Parameter "Dein Leben < Frauenundkinder" hinterfragt sein Programm nicht.

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Als Antwort auf: Re: Pflicht und Sklaverei von Linksucher am 07. März 2006 18:50:

Gerne wird hier der Begriff Sklaverei ins Spiel gebracht,
wenn die Sprache auf das natürliche Rollenverhalten des Mannes
zur Sprache kommt.
Das ist komplett blödsinnig. Ein Mann empfindet es nicht als Sklaverei,
sich für Frau, Familie und Gemeinschaft aufzuopfern.

Ah, _Der Mann_ ? Ich empfinde aber so, einige User hier auch (Odin, Wodan und andere). Und wenn man sich so einige andere Foren und Newsgroups im Internet anschaut gibt es viele, die ähnlich empfinden. Entweder sind diese Personen alle keine richtigen Männer, Missgriffe der Natur so zu sagen ODER (wie ich schon mal geschrieben habe) vielleicht ist das Hirn tatsächlich stärker als das Gen.
Vielleicht liegt die Differenz meiner und deiner Meinung nicht darin begründet dass ich (und einige andere) die falsche Körperchemie habe(n), oder sonstwie verquast bin (sind), sondern dass ich (wir) andere Erfahrungen im Leben gemacht hab(e) (so wie die meisten Meinungen gebildet werden).
Und mit Biologismus kann man alles erklären. Löwen fressen die Jungen anderer Rivalen, es gibt aber auch Affenarten, wo sich primär das Männchen um die Kinder kümmert. Ich kann mit Biologie argumentieren, um so gut wie alles zu rechtfertigen.
Der Fakt ist aber, dass recht viele Männer mit den Rollenmodellen dieses Kulturkreises von heute UND gestern unzufrieden sind, und sie sind nicht weniger "männlich" deswegen. Und der Fakt allein, dass sie unzufrieden sind, negiert irgendwelche biologischen Argumente um sie für "Die Männer" pauschal geltend zu machen. Gebe es einen derart festen Verhaltenscode, müsste ich (oder Odin, oder Wodan, oder Rüdiger, oder Arne Hoffmann, oder oder oder), oder bessagt gesagt, wäre ich doch gar nicht imstande meine "Rolle" zu hinterfragen. Ein fest programmierter Roboter mit dem Parameter "Dein Leben < Frauenundkinder" hinterfragt sein Programm nicht.

Diese Unzufriedenheit kommt doch nur daher, WEIL die alten, angestammten Rollenmuster zerstört wurden. Die Unzufriedenheit ist KEINE Folge der Rollenmuster wie uns eingeredet wird.
Je mehr wir den natürlichen Weg verlassen, umso unzufriedner werden wir werden.
Die Natur hat immer recht!

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Als Antwort auf: Unzufriednehit ist Folge fehlender Rollenbilder von Klausz am 07. März 2006 20:03:

Diese Unzufriedenheit kommt doch nur daher, WEIL die alten, angestammten Rollenmuster zerstört wurden. Die Unzufriedenheit ist KEINE Folge der Rollenmuster wie uns eingeredet wird.
Je mehr wir den natürlichen Weg verlassen, umso unzufriedner werden wir werden.
Die Natur hat immer recht!

Da muß ich dir widersprechen. In meiner Kindheit habe ich die klassische Rollenverteilung mitbekommen. Ich habe mir schon damals geschworen, daß ich so niemals heiraten werde. Ich fand das einfach ungerecht, daß mein Vater den ganzen Tag schufften mußte, das oft noch im Freien und bei jedem Wetter und meine Mutter konnte den ganzen Tag bei uns im Warmen und Trokenen sein. Meine Meinung dazu hat sich geändert, als ich im Grundgesetz den Artikel 3 Absatz 2 laß. Daß der nur für Frauen gilt geht aus dem ja nicht hervor. Das durfte ich dann am eigenen Leib während meiner Bundeswehrzeit erfahren. Ich wollte dann auch keine Kinder mehr. Eine Frau hat es aber anders mit mir gemeint.

Freundliche Grüße
Conny

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Als Antwort auf: Unzufriednehit ist Folge fehlender Rollenbilder von Klausz am 07. März 2006 20:03:

Diese Unzufriedenheit kommt doch nur daher, WEIL die alten, angestammten Rollenmuster zerstört wurden. Die Unzufriedenheit ist KEINE Folge der Rollenmuster wie uns eingeredet wird.

Deshalb spricht man von der Menschheitsgeschichte ja auch von dem großen, zufriedenen Traum - bis, ja bis der Feminismus und die 68er alles kaputt gemacht haben.

Je mehr wir den natürlichen Weg verlassen, umso unzufriedner werden wir werden.

Nicht denken! Nicht hinausschauen. Nicht zetern. - Nur gerrradeaus gehen!

Die Natur hat immer recht!

Die Natur sagt z.B.: Du kannst den Diskussionsteilnehmer, der Dich stört, erschlagen und sein Gehirn verspeisen, wenn Du dazu körperlich in der Lage bist. Kam in der Steinzeit gelegentlich vor. - Nichts desto weniger waren sie damit natürlich alle zufrieden. Sie waren auf dem natürlichen Weg!

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Als Antwort auf: Re: Unzufriednehit ist Folge fehlender Rollenbilder von Anti-Humorist am 07. März 2006 21:47:

Die Natur sagt z.B.: Du kannst den Diskussionsteilnehmer,
der Dich stört, erschlagen und sein Gehirn verspeisen,

Der Gedanke ist mir schon gekommen! ;-)

Davon mal abgesehen gibt es zwsischen "argumentativ überlegen"
und "knüppelativ überlegen" kaum einen Unterschied.

Nur weil jemand seinen Gegner mit rethorischen Tricks an die Wand
schwafelt, rechtfertigt das noch überhaupt nichts.

Und es bedeutet nicht, daß der Plapper-Sieger Recht hat oder
zu irgendwas das Recht hat.

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Als Antwort auf: Unzufriednehit ist Folge fehlender Rollenbilder von Klausz am 07. März 2006 20:03:

Diese Unzufriedenheit kommt doch nur daher, WEIL die alten, angestammten Rollenmuster zerstört wurden. Die Unzufriedenheit ist KEINE Folge der Rollenmuster wie uns eingeredet wird.

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So, wie konnten die Rollenmuster überhaupt zerstört werden, wenn alles so von der Natur starr und fix und unveränderlich vorgegeben ist? Und überhaupt, nur ein geschlechtliches Rollenmuster ist grösstenteils aufgewicht.

Die Natur hat immer recht!

Gut, zieh' um in eine natürlich geformte Höhle.

Und wenn du jemals an einer schweren Krankheit erkranken solltest (völlig natürlichen Ursprungs), und es dafür aber ein schulmedizinisches Medikament (mit so richtig viel Chemie) gibt, erinnere dich deiner obigen Worte und blättere schon mal im Telefonbuch unter "B" und reserviere dir ein schönes Plätzchen.

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Als Antwort auf: Unzufriednehit ist Folge fehlender Rollenbilder von Klausz am 07. März 2006 20:03:

Diese Unzufriedenheit kommt doch nur daher, WEIL die alten, angestammten Rollenmuster zerstört wurden. Die Unzufriedenheit ist KEINE Folge der Rollenmuster wie uns eingeredet wird.
Je mehr wir den natürlichen Weg verlassen, umso unzufriedner werden wir werden.
Die Natur hat immer recht!

Unzufriedenheit ist die Folge feministischer Überprivilegierung und Bevorzugung. Je mehr Überprivilegierung und Bevorzugungen die Frauen erhalten, desto unzufriedener werden die Männer, denn das hat nichts mehr mit Gleichberechtigung sondern mit Diskriminierung, Sexismus, Apartheid, Männerfeindlichkeit usw. zu tun. Die Rollenbilder kann man sehr wohl tauschen und sich auch Männer darin wohl fühlen können, nur hier verteidigen viele Frauen mit allen Mitteln ihre Bastionen, sind aber ganz massiv in Männerbastionen eingedrungen und das schürt Unzufriedenheit wenn Männer nicht in Frauenbastionen eindringen dürfen wie z.B. Kindererziehung und Männer nicht mehr weiterhin in die Ernährerrolle gedrängt werden wollen und endlich auch mal 50% der Frauen Unterhaltspflichtig sind und nach einer Scheidung für Väter und Kinder aufkommen müssen, so stelle ich mir Gleichberechtigung vor wenn die Rollenbilder gleichverteilt sind und das gilt auch für die Wehrpflicht! Ich habe ganz massiv was gegen Rosinenpickerei, denn nur das schürt ganz massiv die Unzufriedenheit und da braucht sich keiner mehr wundern wenn immer mehr Männer mit den Frauen nichts mehr zu tun haben wollen, der Zeugungsstreik ist erst der Anfang! Die Unzufriedenheit kommt immer dann, wenn Menschen in Rollenbilder per Pflicht gesteckt werden was sie eigenlich nicht haben wollen und für Frauen gibt es diese Pflicht nicht mehr und nur Männer die Rollenbilder per Pflicht auferlegt werden. Freiheit der Rollenbilder ist Gleichberechtigung und Zufriedenheit, weil sich jeder selbst in sein Rollenbild stecken kann was jedem einzelnen angenehm ist!

meint,
Christian

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Als Antwort auf: Pflicht und Sklaverei von Harry 006 am 07. März 2006 10:28:

In den von dir aufgeführten Situationen gibt es zwar eine Menge Sklaven.
Aber immer nur EINEN Sklaventreiber.

Und das sind die EIGENEN VORSTELLUNGEN, wie man sich selbst verhalten sollte/müsste.
Da also daher JEDER nur sein eigener Sklaventreiber ist,
tue doch jeder dass, was er nicht lassen kann.

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Wieviel «Gleichberechtigung» verträgt das Land?

Archiv 1 - 20.06.2001 - 20.05.2006

Wieder Zustimmung! o.T.

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