Wieder mal das Thema Abtreibung
Das ist nun in einem Bundesstaat der USA wieder verboten:
Re: Wieder mal das Thema Abtreibung
Als Antwort auf: Wieder mal das Thema Abtreibung von Conny am 07. März 2006 11:29:
Ich bin gegen Abtreibung - aber sollte man sie deshalb verbieten?
Ich bin auch dagegen, daß Unternehmen, die fette Gewinne machen Arbeitsplätze abbauen, gegen sinnlos Benzin fressende 300 PS Autos, gegen viele viele Ansicheten der katholischen Kirche und noch gegen viele Dinge mehr... aber verbieten sollte man diese durchaus nicht.
Es ist meiner Meinung nach egoistisch und unmoralisch, ein Kind abzutreiben, weil man das Verhüten vergessen hat, und das Kind nicht in die Lebensplanung passt.
Aber ein Verbot der Abtreibung wäre definitiv falsch:
Es würde dennoch abgetrieben werden: entweder privat, mit viel größerem Risiko für die Abtreibende, wie es früher wohl recht häufig gemacht wurde (mit Stricknadeln und ähnlichen Instrumenten...), oder einfach im benachbarten Ausland. Und mal davon abgesehen, daß man unter Umständen einen sehr großen Personenkreis kriminalisieren würde, müßten Ausnahmetatbestände eingeführt werden, z.B. bei gesundheitlicher Gefährdung der Schwangeren, nach Vergewaltigungen, wenn das Kind nicht überlebensfähig oder schwerst behindert wäre usf., und dann ergäbe sich eine Menge Folgekriminalität, um dennoch Abtreiben zu können: bestochene Ärtzte, die geeignete Atteste ausstellen, Falschanschuldigungen, mehr getötete Säuglinge und so weiter... Zudem töten auch einige "Verhütungs"-methoden, wie zum Beispiel die Spirale eine bereits befruchtete Eizelle.
Die Entscheidung zu einer Abtreibung sollte nicht leicht fallen, eine eingehende Beratung im Vorfeld ist als Hürde hier wohl angemessen, wenn die Frau nach eingehender Beratung jedoch dennoch abtreiben will, sollte sie dies relativ gefahrlos tun können.
Manchmal habe ich jedoch den Eindruck, daß diese Beratungsscheine von manchen Beratungsstellen allzu leichtfertig vergeben werden.
Re: Wieder mal das Thema Abtreibung
Als Antwort auf: Re: Wieder mal das Thema Abtreibung von Isegrim am 08. März 2006 03:09:
Die hier versammelten Meinungen werden jeden halbwegs gemäßigten Leser, die mal einen interessierten Blick auf die Männerbewegung werfen will gleich wieder in die Flucht schlagen.
Männerbewegung? Das sind doch die, die abtreibende Frauen zwangssterilisieren lassen wollen
Ich bin hier schon seit längerer Zeit passiver Leser, und ich habe festgestellt, daß dieses Forum in letzter Zeit immer mehr verfällt: es kursieren paranoiden Ideen von zionistisch-freimaurerischen Weltverschwörungsgeheimbünden, völlig sinnlose und kindische Streitereien mit dieser Cleo, und es gibt derlei Dinge zu lesen:
Es gibt keine Alternative: Wir brauchen wieder eine klare Rollenverteilung. Ein Mann ist ein Mann und bestimmt über alles außerhalb des Heimes, die Frau ist die Gehilfin des Mannes (nix Karriere, nix Selbstverwirklichung etc.). So ist es in ALLEN Religionen, ALLEN Kulturen festgelegt, das ist evolutionär so erwachsen, genau das brauchen wir wieder - oder wir werden untergehen!
Diskussionen a la Ätsch, ich bezahl aber keine GEZ-Gebühren, und Poster, die zu Protokoll geben, sie wollten keine Arbeitsstelle annehmen, bei der sie in Kontakt mit Frauen(!) kommen könnten
Unter diesem zum Teil religös-pseudowissenschaftlich verbrämten Unsinn gehen die berechtigten Anliegen der Männer einfach unter: es ist dann kaum mehr verwunderlich, wenn man von außen als (harmlose?) Spinner angesehen wird.
Meiner Meinung nach liegt die Problematik der Abtreibung nicht darin, daß Frauen abtreiben können, sondern daß Männer aufgrund der Frauen zur Verfügung stehenden Instrumente (nahezu alle Verhütungsmethoden, Abtreibung, Babyklappe) eine viel stärkere Machtposition haben als Männer, die nur bedingt die Möglichkeit haben, darüber zu entscheiden, ob sie Vater werden wollen oder nicht.
Geht es euch hier wirklich um den Schutz des ungeborenen Lebens? Geht es darum, daß jede befruchtete Eizelle absolut schützenswert ist, oder geht es Euch nicht eher darum, den Frauen eins auszuwischen, da deren Machtposition stärker ist?
Sollte es tatsächlich um diesen absoluten Schutz gehen: nun, was ist dann mit der Pille danach und der Spirale? Verbieten? Was ist mit der Stammzellenforschung, und der Reproduktionsmedizin (eingefrorene Embryonen usw.)? Verbieten?
In rechtskonservativen ultra-christlichen Regionen in den USA mag so etwas mehrheitsfähig sein hier wird es von den meisten wohl nur als hoffnungslos reaktionär aufgefaßt. Und als reaktionär sehe ich die Anliegen der Männerbewegung eigentlich gerade nicht.
Re: Wieder mal das Thema Abtreibung
Als Antwort auf: Re: Wieder mal das Thema Abtreibung von Isegrim am 08. März 2006 19:56:
Ich bin hier schon seit längerer Zeit passiver Leser, und ich habe festgestellt, daß dieses Forum in letzter Zeit immer mehr verfällt
Nicht das Forum verfällt, sondern deine unreflektierten, egozentrischen und oberflächlichen Ansichten zum Thema Abtreibung zeigen den Verfall der gesamten Gesellschaft.
es kursieren paranoiden Ideen von zionistisch-freimaurerischen Weltverschwörungsgeheimbünden, völlig sinnlose und kindische Streitereien mit dieser Cleo, und es gibt derlei Dinge zu lesen:
[quote]Es gibt keine Alternative: Wir brauchen wieder eine klare Rollenverteilung. Ein Mann ist ein Mann und bestimmt über alles außerhalb des Heimes, die Frau ist die Gehilfin des Mannes (nix Karriere, nix Selbstverwirklichung etc.). So ist es in ALLEN Religionen, ALLEN Kulturen festgelegt, das ist evolutionär so erwachsen, genau das brauchen wir wieder - oder wir werden untergehen!
Diskussionen a la Ätsch, ich bezahl aber keine GEZ-Gebühren, und Poster, die zu Protokoll geben, sie wollten keine Arbeitsstelle annehmen, bei der sie in Kontakt mit Frauen(!) kommen könnten
Unter diesem zum Teil religös-pseudowissenschaftlich verbrämten Unsinn gehen die berechtigten Anliegen der Männer einfach unter: es ist dann kaum mehr verwunderlich, wenn man von außen als (harmlose?) Spinner angesehen wird.[/quote]
Da gebe ich dir sogar teilweise Recht. Die Theorien hier scheinen teilweise abstrus, noch mehr jedoch unser gemeinsames Anliegen, welches in dieser Gesellschaft, zumindest von den mächtigen und verantwortlichen, als unnötig und überflüssig angesehen wird.
Meiner Meinung nach liegt die Problematik der Abtreibung nicht darin, daß Frauen abtreiben können, sondern daß Männer aufgrund der Frauen zur Verfügung stehenden Instrumente (nahezu alle Verhütungsmethoden, Abtreibung, Babyklappe) eine viel stärkere Machtposition haben als Männer, die nur bedingt die Möglichkeit haben, darüber zu entscheiden, ob sie Vater werden wollen oder nicht.
Der größte Unsinn, den ich je gelesen haben und sinnlos noch dazu. Was meinst du hier?
Geht es euch hier wirklich um den Schutz des ungeborenen Lebens? Geht es darum, daß jede befruchtete Eizelle absolut schützenswert ist, oder geht es Euch nicht eher darum, den Frauen eins auszuwischen, da deren Machtposition stärker ist?
Warum Mord verbieten? Geht es wirklich um den Schutz von Leben? Geht es darum, dass jeder Mensch absolut schützenswert ist, oder geht es nicht eher darum, den Mördern eins auszuwischen, da deren Machtposition stärker ist?
Sollte es tatsächlich um diesen absoluten Schutz gehen: nun, was ist dann mit der Pille danach und der Spirale? Verbieten? Was ist mit der Stammzellenforschung, und der Reproduktionsmedizin (eingefrorene Embryonen usw.)? Verbieten?
Genau! Verbieten ist der einzig konsequente Weg. Auch embryonale Stammzellenforschung verbieten - mit der ethisch unbedenklichen adulten Stammzellenforschung wurde ja bis jetzt ausschließlich die Erfolge erzielt. Vermutlich kennst du noch nicht mal den Unterschied zwischen adulter und embryonaler Stammzellenforschung, da du hier offenbar nicht zu differenzieren fähig bist.
In rechtskonservativen ultra-christlichen Regionen in den USA mag so etwas mehrheitsfähig sein hier wird es von den meisten wohl nur als hoffnungslos reaktionär aufgefaßt. Und als reaktionär sehe ich die Anliegen der Männerbewegung eigentlich gerade nicht.
Entscheidend ist, wer am Ende den entscheidenden Haken austeilt. Der Feminismus wird untergehen - so oder so. Entweder aufgrund fehlender Geburten, die aus dem Feminismus resultieren und somit durch den Untergang der Gesellschaft wie wir sie jetzt kennen, oder aber aus der Überzeugung, dass der Feminismus falsch und verachtenswert ist und der daraus folgenden Wiedererblühung einer gerechteren Gesellschaftsform. Wenn es so undifferenziert weiter geht, dauert es nicht mehr lang bis zur Handfesten Eskalatin, denn jedes Faß läuft mal über und kein Mensch läßt sich auf Dauer soviel Demütigung gefallen, wie Männer es in dieser Gesellschaft von gesetzlicher Seite zu spüren bekommen.
Magnus
Re: Wieder mal das Thema Abtreibung
Als Antwort auf: Re: Wieder mal das Thema Abtreibung von Magnus am 08. März 2006 20:51:55:
Was ich mit stärkerer Machtposition der Frau gemeint habe, sollte eigentlich eindeutig sein:
Der Mann muß sich bei der Verhütung mehr oder weniger auf die Frau verlassen, das einzige Verhütungsmittel für den Mann (von der Sterilisation abgesehen) ist das Kondom, und nur von zweifelhafter Sicherheit. Sollte es zu einer Schwangerschaft kommen, hat der Mann keine Handlungsoptionen mehr, die Frau jedoch kann abtreiben, oder nach der Geburt das Kind per Babyklappe loswerden, oder es zur Adoption freigeben, da die Frau bei unverheirateten Paaren automatisch das Sorgerecht bekommt. Sie kann sich auch entscheiden, das Kind zu behalten, und vom Erzeuger Unterhalt zu beziehen.
Geht es denjenigen, die hier gegen die Abtreibung sprechen eigentlich darum, dieses Machtgefälle zum Teil auszugleichen, oder geht es ihnen tatsächlich um das ungeborene Leben? Wenn es tatsächlich um das Leben geht, so müßte man folgerichtig die Spirale usw. (siehe oben. Im übrigen ist es sehr schlechter Stil anderen Unwissenheit zu unterstellen, aber wie Du als ausgewiesener Experte auf dem Gebiet der Stammzellenforschung sicherlich weißt, werden embryonalen Stammzellen viel weitergehende Möglichkeiten unterstellt, als dies bei adulten Stammzellen der Fall ist, weshalb diese Forschung mit importierten Zellen auch hierzulande erlaubt ist) verbieten: wenn Du dieser Meinung bist, so ist Deine Position wenigstens konsistent ich hingegen bin anderer Ansicht.
Meiner Meinung nach hat nämlich ein Haufen menschlicher Zellen, der unter optimalen Umständen vielleicht die Chance hätte sich zu einem Menschen zu entwickeln, nicht dieselbe Schutzwürdigkeit wie ein Mensch deshalb ist der Mordvergleich meiner Ansicht nach nicht zulässig. Auch verstehe ich durchaus, wenn eine Frau (oder ein Paar) beschließt, ein schwer behindertes Kind abzutreiben.
Um das oben genannte Ungleichgewicht zu beseitigen, wäre es meiner Meinung nach das Beste das Unterhaltsrecht zu reformieren der Mann ist unterhaltspflichtig genau dann, wenn er auch das Sorgerecht erhält; Umgangsregeln müssen eingehalten werden, sonst verspielt die jeweilige Person Unterhaltsanspruch oder sogar das Sorgerecht.
Re: Wieder mal das Thema Abtreibung
Als Antwort auf: Re: Wieder mal das Thema Abtreibung von Isegrim am 08. März 2006 23:16:
Was ich mit stärkerer Machtposition der Frau gemeint habe, sollte eigentlich eindeutig sein:
[quote]Der Mann muß sich bei der Verhütung mehr oder weniger auf die Frau verlassen, das einzige Verhütungsmittel für den Mann (von der Sterilisation abgesehen) ist das Kondom, und nur von zweifelhafter Sicherheit.[/quote]
Das ist kein Machtgefälle, sondern naturgegeben, mit dem sich der Mann nunmal abfinden muss. Jeder Mann sollte insofern verantwortungsvoll handeln können, dass er eben nicht ein Kind zeugt, wenn er es nicht will.
Sollte es zu einer Schwangerschaft kommen, hat der Mann keine Handlungsoptionen mehr, die Frau jedoch kann abtreiben, oder nach der Geburt das Kind per Babyklappe loswerden, oder es zur Adoption freigeben, da die Frau bei unverheirateten Paaren automatisch das Sorgerecht bekommt. Sie kann sich auch entscheiden, das Kind zu behalten, und vom Erzeuger Unterhalt zu beziehen.
Genau das ist der Springende Punkt und auch das Problem, was gelöst werden muss. Hier wurde eine Vormachtstellung der Frau über Menschliches Leben geschaffen, was in keiner Weise rechtsstaatlich hinnehmbar wäre. Das Schicksal des Kindes liegt ausschließlich in Frauenhand. Hier geht es nicht um das Recht auf Leben, sondern auch auf das Recht des Kindes auf Umgang mit beiden Elternteilen, somit auch dem Vater. Dass die Frau hier - dank Justiz und zweifelhafter Rechtssprechung und Gesetzgeben - quasi freie Hand hat, ist ein undemokratische Skandal, der meiner Meinung nach auch mit Gewalt bekämpft werden darf, da offenbar eine andere Konfliktlösung hier nicht möglich ist.
Geht es denjenigen, die hier gegen die Abtreibung sprechen eigentlich darum, dieses Machtgefälle zum Teil auszugleichen, oder geht es ihnen tatsächlich um das ungeborene Leben? Wenn es tatsächlich um das Leben geht, so müßte man folgerichtig die Spirale usw. (siehe oben. Im übrigen ist es sehr schlechter Stil anderen Unwissenheit zu unterstellen, aber wie Du als ausgewiesener Experte auf dem Gebiet der Stammzellenforschung sicherlich weißt, werden embryonalen Stammzellen viel weitergehende Möglichkeiten unterstellt, als dies bei adulten Stammzellen der Fall ist, weshalb diese Forschung mit importierten Zellen auch hierzulande erlaubt ist) verbieten: wenn Du dieser Meinung bist, so ist Deine Position wenigstens konsistent ich hingegen bin anderer Ansicht.
Durchaus bieten embryonale Stammzellen aufgrund ihrer Omnipotenz weitaus mehr Möglichkeiten als adulte Stammzellen. Hier geht es aber nicht nur um eine Güterabwegung sondern um zwei wesentliche Punkte.
1. Die embryonale Stammzellenforschung bietet nicht nur Chancen, sondern auch Risiken. Ein Risiko ist z.B. dass der Mensch generell als ein Verbrauchsmatierial angesehen wird, und bei der Embryonalen Stammzellforschungen dann auch weitgehendere Forschung betrieben wird, als z.B. es jetzt erlaubt ist, wie z.B. Veränderungen an der Keimbahn vorzunehmen. Veränderungen an der Keimbahn können darüber hinaus eventuell neue Krankheitsbilder erzeugen, die erst Jahrzehnte später oder erst in zweiter Generation plötzlich auftreten. Die Kombinationsmöglichkeiten und Wechselwirkungen von Genen sind zur Zeit noch völlig unklar und überhaupt nicht vorhersehbar.
2. Ist es ethisch nicht unbedenklich, Forschung auf kosten Leben andere zu vollziehen. Biologisch betrachtet wird bei der Erzeugung embryonaler Stammzellen Leben geschaffen, welches von vornherein zum Tode und zum Verbrauch bestimmt wird.
Meiner Meinung nach hat nämlich ein Haufen menschlicher Zellen, der unter optimalen Umständen vielleicht die Chance hätte sich zu einem Menschen zu entwickeln, nicht dieselbe Schutzwürdigkeit wie ein Mensch deshalb ist der Mordvergleich meiner Ansicht nach nicht zulässig.
Es ist immer einfach mit Begriffen um sich zu werfen ohne sie Definiern zu müssen. Du bist z.B. auch nur ein Zellhaufen. Und was ein Mensch ist, hast du auch nicht definiert und vermutlich verwechselst du hier den Begriff Mensch mit dem Begriff Person. Ein im Koma liegender Patient hat auch nur unter optimalen Umständen vielleicht die Chance wieder zu erwachen, dennoch ist er ein Mensch (eine Person im biologischen Sinne jedenfalls nicht mehr) - und ein Haufen Zellen noch dazu. In den USA hat man ja die eine Frau im Koma verdursten lassen, ein paar Wochen später ist jedoch ein Mann im ähnlichen Zustand aus einem jahrelangen Koma nun doch wieder erwacht. Ersteres war somit eiskalter Mord. Es ist nunmal definitiv FAKT dass eine Schwangere in der Regel ein Kind zur Welt bringen wird, wenn sie nicht abtreibt. Folglich ist es Mord, wenn sie eine Abtreibung hat doch durchführen lassen, denn der Mensch ist ja dann nicht da, obwohl er es eigentlich wäre. Allein das Potential, dass ein Mensch entstehen könnte, verbietet die Beseitigung des ungeborenen.
Ähnlich ist es auch mit der Todesstrafe, die natürlich nicht nur aufgrund der Tatsache, dass auch ein Mörder ein Recht auf Leben besitzt abzulehnen ist, sondern auch aufgrund des Potentials und der Möglichkeit einen Unschuldigen hinzurichten. Das Vergessen die Befürworter der Todesstrafe ja immer wieder, denn Verantwortung für die Ermordung eines fälschlicher Weise verurteilten Unschuldigen wollen sie NICHT übernehmen.
Auch verstehe ich durchaus, wenn eine Frau (oder ein Paar) beschließt, ein schwer behindertes Kind abzutreiben.
Ich nicht. Ganz zu schweigen davon, dass dadurch eben den heute lebenden behinderten Menschen gesagt wird: du bist minderwertig. Oder: "Ich hätte dich abgetrieben, wenn ich deine Mutter gewesen wäre..." Und da spricht man großartig immer von "Diskriminierung". Die Abtreibung von behinderten Kindern ist sowieso eine ethische Verwahrlosung sondersgleichen. Da braucht man nicht immer mit Empörung auf Hitlerdeutschland zu zeigen, wo behinderte Menschen beseitigt wurden, das macht man ja hier im Freisten Staat auf Deutschem Boden nun vorgeburtlich - und gleichzeit erlaubt man noch die Vernichtung Millionen gesunder Kinder. Das ist Holocaust pur, auch wenn Paul Spiegel und andere sich über diesen Vergleich wieder so künstlich aufregen würden, aber der Vergleich ist passend.
Um das oben genannte Ungleichgewicht zu beseitigen, wäre es meiner Meinung nach das Beste das Unterhaltsrecht zu reformieren der Mann ist unterhaltspflichtig genau dann, wenn er auch das Sorgerecht erhält; Umgangsregeln müssen eingehalten werden, sonst verspielt die jeweilige Person Unterhaltsanspruch oder sogar das Sorgerecht.
Es geht hier nicht um ein Ungleichgewicht, sondern bei der Abtreibungsdiskussion ausschließlich darum, dafür sorge zu tragen, dass Menschen, die schon existieren, auch geboren werden. Was natürlich das Sorgerecht und ähnliches angeht (anderes Thema), muss hier umgehend die gesetzliche Gleichberechtigung geschaffen werden, d.h. z.B. die Anerkennung der Vaterschaft umschließt auch automatisch das Sorgerecht.
Magnus
Re: Wieder mal das Thema Abtreibung
Als Antwort auf: Re: Wieder mal das Thema Abtreibung von Magnus am 09. März 2006 00:01:36:
Auf meine Frage:
Geht es euch hier wirklich um den Schutz des ungeborenen Lebens? Geht es darum, daß jede befruchtete Eizelle absolut schützenswert ist, oder geht es Euch nicht eher darum, den Frauen eins auszuwischen, da deren Machtposition stärker ist?
antwortete Conny:
Mir geht es darum, daß ich als Mann keine Chance habe nein zum töten eines Kindes von mir zu sagen. Mir wurde schon ein Kind abgetrieben (und auch eine Abtreibung vorgelogen wo nicht mal eine Schwangerschaft war) und ich leide auch daran. Reicht das?
Das habe ich gemeint: Ich glaube, viele die sich darüber aufregen, daß hier ungeborenes Leben zerstört wird, regen sich in Wirklichkeit über die Macht auf, die Frauen auf diese Art und Weise allein bekommen; es geht hier also prinzipiell darum, Waffengleichheit herzustellen: Conny möchte ein Mitspracherecht bei Abtreibungen haben, andere möchten das Sorgerecht für ihre Kinder, mir wäre eine gewisse Sicherheit vor Unterhaltszahlungen schon genug... Aber oft wird einfach nur laut: "Mord!" gerufen, wo es im Grund um Machtfragen geht. Darauf wollte ich hinweisen. 
Dir geht es aber wirklich um das ungeborene Leben - aber die Frage, ob ein Embryo ein "Mensch" im Sinne von Art. 1 Abs. 1 Grundgesetz ist, oder nicht, das heißt prinzipiell die Fragen: auf wen referiert der Begriff der Menschenwürde eigentlich? Was genau darf ich kantisch gesprochen niemals als Mittel zum Zweck ansehen, sondern immer nur als Zweck an sich? Ist - in der Objektformel gesprochen - ein Embryo ein "konkreter Mensch"? Ist dazu ein Selbs-Bewußtsein (ein Bewußtsein vom Selbst) notwendig? Referiert es nur auf Personen? Und was sind dann Personen eigentlich? Und was ist - neben den juristischen Fragen - die moralphilosophische Untermauerung dieser Zweck-an-sich Formel? Ist es überhaupt sinnvoll vorausetzungslose (kategorische) Imperative anzunehmen, wo sich durch Kants Werk die Vernunft als implizite Vorrausetzung zieht - kathegorische Imperative also vielleicht doch nur hypothetische sind, mit der Einschränkung auf "Vernunftbegabte Wesen"? diese Fragen also - sollten nicht an diesem Ort diskutiert werden.
In der Männerrechtsfrage scheinen wir ja aber näher beieinander zu liegen.
Re: Wieder mal das Thema Abtreibung
Als Antwort auf: Re: Wieder mal das Thema Abtreibung von isegrim am 09. März 2006 01:06:
>Geht es euch hier wirklich um den Schutz des ungeborenen Lebens? Geht es darum, daß jede befruchtete Eizelle absolut schützenswert ist, oder geht es Euch nicht eher darum, den Frauen eins auszuwischen, da deren Machtposition stärker ist?
antwortete Conny:
Mir geht es darum, daß ich als Mann keine Chance habe nein zum töten eines Kindes von mir zu sagen. Mir wurde schon ein Kind abgetrieben (und auch eine Abtreibung vorgelogen wo nicht mal eine Schwangerschaft war) und ich leide auch daran. Reicht das?
Das habe ich gemeint: Ich glaube, viele die sich darüber aufregen, daß hier ungeborenes Leben zerstört wird, regen sich in Wirklichkeit über die Macht auf, die Frauen auf diese Art und Weise allein bekommen; es geht hier also prinzipiell darum, Waffengleichheit herzustellen: Conny möchte ein Mitspracherecht bei Abtreibungen haben, andere möchten das Sorgerecht für ihre Kinder, mir wäre eine gewisse Sicherheit vor Unterhaltszahlungen schon genug... Aber oft wird einfach nur laut: "Mord!" gerufen, wo es im Grund um Machtfragen geht. Darauf wollte ich hinweisen.
Ich glaube hier liegt eine wesentliche Mißinterpretation vor. Connys Art der Formulierung läßt darauf schließen, dass Abtreibung für ihn sehr wohl Mord darstellt. Für ihn ist die Abtreibung der Verlust eines Kindes gewesen. Ambitionen hier der Frau lediglich etwas "auswischen" zu wollen, da deren Machposition stärker ist, ist eine infame Unterstellung eines niederen Motives. Nein, darum geht es nicht, es geht um mehr. Es geht - wie auch in der Sorgerechtsfrage - um die Beseitigung von Unrecht. Und das Unrecht folgt nicht allein aus dem Machtgefälle, sondern aus dem Machtmißbrauch der eben nur dann verhindert werden kann, wenn Mann und Frau in gleichen Teilen zur Mitbestimmung berufen sind oder die Gesetze dementsprechend konsistent formuliert sind. Conny geht es sehr wohl um das ungeborene Leben, weil er die leidliche Erfahrung des Verlust seines Kindes hinnehmen musst - so hat er es formuliert. Ihm geht es nicht um die Mitbestimmung bei Abtreibung. Andere Väter, die ihre Kinder nicht sehen können und dürfen, erfahren ebenfalls den Verlust ihres Kindes und das Kind den Verlust seines Vaters.
Wer bei Abtreibung "Mord" ruft, dem geht es sicherlich nicht um Machtfragen, sondern um die Darstellung seiner Ethischen Auffassung. Was hat es denn mit Macht zu tun, sich selbst in seinen Möglichkeiten einzuschränken bzw. für das Verantwortung tragen zu wollen und zu müssen, was man selbst zu "verschulden" hat? Um Machtposition würde es wohl eher dann gehen, wenn ein Mann die Forderung stellen möchte, dass auf seinen Wunsch ein Kind abgetrieben werden kann, DAS ist Mitbestimmung bei Abtreibung. Macht bedeutet letzten immer für eigene Fehler nicht einstehen zu müssen. Diejenigen, die Abtreibung als Mord bezeichnen, gehören sicherlich nicht zu dieser Gruppe.
Dir geht es aber wirklich um das ungeborene Leben - aber die Frage, ob ein Embryo ein "Mensch" im Sinne von Art. 1 Abs. 1 Grundgesetz ist, oder nicht, das heißt prinzipiell die Fragen: auf wen referiert der Begriff der Menschenwürde eigentlich? Was genau darf ich kantisch gesprochen niemals als Mittel zum Zweck ansehen, sondern immer nur als Zweck an sich? Ist - in der Objektformel gesprochen - ein Embryo ein "konkreter Mensch"? Ist dazu ein Selbs-Bewußtsein (ein Bewußtsein vom Selbst) notwendig? Referiert es nur auf Personen? Und was sind dann Personen eigentlich? Und was ist - neben den juristischen Fragen - die moralphilosophische Untermauerung dieser Zweck-an-sich Formel? Ist es überhaupt sinnvoll vorausetzungslose (kategorische) Imperative anzunehmen, wo sich durch Kants Werk die Vernunft als implizite Vorrausetzung zieht - kathegorische Imperative also vielleicht doch nur hypothetische sind, mit der Einschränkung auf "Vernunftbegabte Wesen"? diese Fragen also - sollten nicht an diesem Ort diskutiert werden.
Viel geschrieben, nichts gesagt. Aber du kannst dir ja mal über das Mittel zum Zweck Gedanken machen, wenn es darum geht, eine verschwommene biologische Grenze zu ziehen, in der Abtreibung zulässig ist, die Entwicklung des Menschen in einer kontinuierlichen Veränderung verläuft. Jeder Grenze ist immer ein Mittel zum Zweck.
Magnus
Re: Wieder mal das Thema Abtreibung
Als Antwort auf: Re: Wieder mal das Thema Abtreibung von isegrim am 09. März 2006 01:06:
Hallo!
Das habe ich gemeint: Ich glaube, viele die sich darüber aufregen, daß >hier ungeborenes Leben zerstört wird, regen sich in Wirklichkeit über die >Macht auf, die Frauen auf diese Art und Weise allein bekommen; es geht >hier also prinzipiell darum, Waffengleichheit herzustellen: Conny möchte >ein Mitspracherecht bei Abtreibungen haben, andere möchten das Sorgerecht >für ihre Kinder, mir wäre eine gewisse Sicherheit vor Unterhaltszahlungen >schon genug... Aber oft wird einfach nur laut: "Mord!" gerufen, wo es im >Grund um Machtfragen geht. Darauf wollte ich hinweisen.
Das stimmt. Und es ist widerlich. Es ist, als ob sich ein SS-Wärter beim Anderen beschwert, warum dieser die Häftlinge immer nur ohne seine Absprache + Einverständnis umbringe.
Um das nochmal deutlich zu machen:
Ein "Recht" zur Abtreibung steht NIEMANDEN zu, weder Mann noch Frau.
Ausnahme ist eben allein Lebensgefahr für die Schwangere, mehr nicht.
Dir geht es aber wirklich um das ungeborene Leben - aber die Frage, >ob ein Embryo ein "Mensch" im Sinne von Art. 1 Abs. 1 Grundgesetz ist, oder >nicht, das heißt prinzipiell die Fragen: auf wen referiert der >Begriff der >Menschenwürde eigentlich?
Hundescheiße. Was heute "Menschenwürde" nach Art. 1 GG ist kann morgen schon keine sein. Die "Würde des Menschen" folgt nicht aus dem GG. dort ist sie bloß konstituiert. GG-Änderungen sind schließlich an der Tagesordnung.
Darum geht es also überhaupt nicht.
Es geht darum: Ist ein Ungeborener ein Mensch, ja oder nein? Läuft er, wenns gut geht, in 9 Monaten über die Erde so wie jeder der hier Anwesenden, ja oder nein?
Ist - in der Objektformel gesprochen - ein Embryo ein "konkreter Mensch"? >Ist dazu ein Selbs-Bewußtsein (ein Bewußtsein vom Selbst) notwendig?
Quatsch! Sonst könnte ich auch Schlafende, Behinderte, Bewusstlose, Kinder unter 2 Jahren, Demenzkranke usw. etc. killen.
Die haben auch kein Selbstbewusstsein.
Referiert es nur auf Personen? Und was sind dann Personen eigentlich? Und was ist - neben den juristischen Fragen - die moralphilosophische Untermauerung dieser Zweck-an-sich Formel? Ist es überhaupt sinnvoll vorausetzungslose (kategorische) Imperative anzunehmen, wo sich durch Kants Werk die Vernunft als implizite Vorrausetzung zieht - kathegorische Imperative also vielleicht doch nur hypothetische sind, mit der Einschränkung auf "Vernunftbegabte Wesen"?
das ist alles nur höherer, geschwurbelter Blödsinn. Nicht anders als wenn sich zwei "Intellektuelle" der Nazizeit vor die Gaskammern setzen und eine Podiumsdiskussion darüber beginnen, ob Nichtarier nun doch noch irgendwo Menschen seien oder nicht und warum und was man nun daraus schließen müssen, während im Hintergrund die Leute weiterhin umgebracht werden. Einfach nur widerlich.