Das ist nun in einem Bundesstaat der USA wieder verboten:

http://focus.msn.de/politik/ausland/usa_nid_25832.html

Als Antwort auf: Wieder mal das Thema Abtreibung von Conny am 07. März 2006 11:29:

Das ist nun in einem Bundesstaat der USA wieder verboten:
http://focus.msn.de/politik/ausland/usa_nid_25832.html

Ich habe dazu etwas vergessen. Es gibt dazu auch eine Diskussion:

http://bb.focus.msn.de/focus/viewtopic.php?t=78635

Als Antwort auf: Re: Wieder mal das Thema Abtreibung von Conny am 07. März 2006 11:34:

Christen sehen das so:

Die One-World-Bewegung auf antichristlichem Vormarsch
1. Kapitel: Bewegungen und Gruppen im Dienste Luzifers
A. Die Freimaurerei
B. Das Illuminatentum
C. Der Club of Rome und andere Gruppen – CFR = Council an Foreign Relations - Die UNO - Die
Bilderberg-Organisation - Die Trilaterale Kommission - Die Rothschild-Dynastie
D. Okkultes Judentum
E. Der antichristliche Islam
F. Die luziferische New-Age-Bewegung

2. Kapitel: Zerstörerische Ziele und Werke der One-World-Bewegung
A. Gotteshass
B. Umpolung des Personseins
C. Zerstörung der Gottesordnungen
a. Der Kampf gegen unser deutsches Volk
b. Der Mord an den Ungeborenen
D. Zerstörung von Glaube und Sittlichkeit

http://www.horst-koch.de/download/Borowsky.pdf
http://mypage.bluewin.ch/asterix/borowski.doc

Als Antwort auf: Wieder mal das Thema Abtreibung von Conny am 07. März 2006 11:29:

Das ist nun in einem Bundesstaat der USA wieder verboten:
http://focus.msn.de/politik/ausland/usa_nid_25832.html

finde ich gut. Hoffentlich kriegen Sie es vor dem Supreme Court durch. Das könnte dann Signalwirkung für andere Länder haben.

Als Antwort auf: Wieder mal das Thema Abtreibung von Conny am 07. März 2006 11:29:

Das ist nun in einem Bundesstaat der USA wieder verboten:
http://focus.msn.de/politik/ausland/usa_nid_25832.html

Dieses Gesetz ist sehr zu begrüßen. Soweit ich weiß wird Abtreibung nur noch erlaubt, wenn das Leben er Mutter in Gefahr ist. In allen anderen Fällen ist es verboten.

Ich bin mal gespannt, was daraus wird. Vielleicht gibt es ja einen Umschwung. Meines Erachtens ist letzten Endes Aufgabe des Staates Gesetze zu erlassen, die in keinem Widerspruch stehen - und das ist bei Abtreibung besonders deutlich, besonders in Deutschland, wo ja das Ungeborene gesetzlich auch ein Recht auf Leben hat.

Es wäre auch noch aus einem anderen Grund zu begrüßen, wenn es auch in Deutschland so eingeführt werden würde. In erster Linie geht es zwar darum, dass Recht auf Leben des Ungeborenen zu schützen. In zweiter Linie würde es aber auch darum gehen, die unmöglichsten Freiheiten von Frauen zu beseitigen und sie zurück in Verantwortung zu nehmen.

In dem Zusammenhang habe ich mir in letzter Zeit auch Gedanken über die Babyklappe gemacht. Ich finde es unmöglich, dass in diesem Staate die Frau sich aus JEDER Verantwortung stehlen kann, allein aufgrund ihres Geschlechts.

* Will sie kein Kind, so darf sie es abtreiben.
* Will sie das Kind nachgeburtlich nicht, so gibt es Babyklappen um es anonym nach einer heimlichen Geburt loszuwerden.
* Frauen dürfen zu Bundeswehr, aber müssen es nicht.

In allen Drei Fällen wird der Mann völlig vereinnahmt und in allen Drei Fällen geht es um die Elementarsten Grundrechte.

Im ersten Fall geht es um das Recht auf Leben, welches die Frau einem anderen Menschen einfach so nehmen kann. Sie entscheidet allein über Sein oder Nichtsein. Im zweiten Fall, wie auch im ersten Fall zusätzlich, geht es um die Möglichkeit, Verantwortung für sein Tun abzulegen. Dies wird der Frau völlig zugesprochen, als ob sie ein unmündiges Kind oder aufgrund ihrer Hormonlage völlig unzurechnungsfähig sei. Der Staat gibt somit Frauen die Möglichkeit sich aus Unterhalt und Verantwortung für den eigenen Nachwuchs zu stehlen. Der Mann wird hier - sofern von der Frau angezeigt - unter Androhung von Gefängnisstrafe oder Zwangspfändung völlig vereinnahmt wenn die Frau sich entscheidet das Kind zu behalten oder sich nicht aus der Verantwortung zu stehlen.
Im Dritten Fall geht es um das Recht auf Persönliche Freiheit, Freizügigkeit, Freie Berufswahl etc. Dass in diesem Lande Männer gezwungen werden, einen Zwangsdienst zu vollrichten ist schon schlimm genug, dass Frauen aber von diesem ausgenommen werden, dennoch zur Bundeswehr dürfen und dort auch mit Quote gefördert werden und andere Vorzüge gennießen, wie das vierfache Gehalt eines Wehrpflichtigen, das setzt dem ganzen noch die Krone auf.

So, dass war mein Beitrag zum heutigen, absolut überflüssigen und scheinheiligen Frauentag. Es wird langsam Zeit, eine Erhebung gegen diese gesellschaftsschädlichen Elemente in Politik und Nation durchzuführen, die dieses Land in einen kulturellen und sozialen Abgrund führen. Vielleicht muss man nur noch etwas warten, bis dieses Land völlig in sich verfallen ist. Zerstritten ist man ja schon, Rollenbilder sind völlig zerstört und selbst in Politik und Recht herrschen inquisitionsähnliche Zustände. Es ist so verrückt geworden, das die Mehrheit der Gesellschaft selbst die oben von mir angesprochenen Punkte als normal oder gar gerecht angesehen werden. Eine friedliche, und vor allem fruchtbare Auseinandersetzung mit der Gegenseit oder den Elementen, die solche schwachsinnigen und gegen jede Vernunft und Gerechtigkeit verstoßende Gesetze machen halte ich inzwischen für absolut unmöglich. Das sieht man auch anhand der Antworten auf Manndat-Anfragen an verschiedene Politiker.

Als Antwort auf: Wieder mal das Thema Abtreibung von Conny am 07. März 2006 11:29:

Ich bin gegen Abtreibung - aber sollte man sie deshalb verbieten?
Ich bin auch dagegen, daß Unternehmen, die fette Gewinne machen Arbeitsplätze abbauen, gegen sinnlos Benzin fressende 300 PS Autos, gegen viele viele Ansicheten der katholischen Kirche und noch gegen viele Dinge mehr... aber verbieten sollte man diese durchaus nicht.
Es ist meiner Meinung nach egoistisch und unmoralisch, ein Kind abzutreiben, weil man das Verhüten vergessen hat, und das Kind nicht in die Lebensplanung passt.
Aber ein Verbot der Abtreibung wäre definitiv falsch:
Es würde dennoch abgetrieben werden: entweder privat, mit viel größerem Risiko für die Abtreibende, wie es früher wohl recht häufig gemacht wurde (mit Stricknadeln und ähnlichen Instrumenten...), oder einfach im benachbarten Ausland. Und mal davon abgesehen, daß man unter Umständen einen sehr großen Personenkreis kriminalisieren würde, müßten Ausnahmetatbestände eingeführt werden, z.B. bei gesundheitlicher Gefährdung der Schwangeren, nach Vergewaltigungen, wenn das Kind nicht überlebensfähig oder schwerst behindert wäre usf., und dann ergäbe sich eine Menge Folgekriminalität, um dennoch Abtreiben zu können: bestochene Ärtzte, die geeignete Atteste ausstellen, Falschanschuldigungen, mehr getötete Säuglinge und so weiter... Zudem töten auch einige "Verhütungs"-methoden, wie zum Beispiel die Spirale eine bereits befruchtete Eizelle.
Die Entscheidung zu einer Abtreibung sollte nicht leicht fallen, eine eingehende Beratung im Vorfeld ist als Hürde hier wohl angemessen, wenn die Frau nach eingehender Beratung jedoch dennoch abtreiben will, sollte sie dies relativ gefahrlos tun können.
Manchmal habe ich jedoch den Eindruck, daß diese Beratungsscheine von manchen Beratungsstellen allzu leichtfertig vergeben werden.

Als Antwort auf: Re: Wieder mal das Thema Abtreibung von Isegrim am 08. März 2006 03:09:

Ich bin gegen Mord - aber sollte man ihn deshalb verbieten?

Ich bin gegen alle möglichen damit nicht vergleichbaren Dinge, wie künstliche Geschmacksstoffe in Joghurt, korrupte Politiker und einen rosa Bildschirmhintergrund in Foren. Aber ich bin so kulant, dass ich sage ... verbieten sollte man das durchaus nicht.

Es ist meiner Meinung nach unmoralisch, einen Menschen zu töten, weil man nicht zu Hause geblieben ist, und er einem bei seinem Ausflug im Weg steht.

Aber ein Verbot von Morden wäre definitiv falsch: Es würde dennoch gemordet werden: entweder daheim, mit viel größerem Risiko für die Mörder (erwischt zu werden), wie es früher wohl recht häufig gemacht wurde (mit Messern und ähnlichen Instrumenten...), oder einfach in benachbarten Häusern.

Und mal davon abgesehen, daß man unter Umständen einen sehr großen Personenkreis kriminalisieren würde, müßten Ausnahmetatbestände eingeführt werden, z.B. bei psychischem Ausnahmezustand der Mörder, nach familiärem Stress, Geldverlustängsten, wenn man schon einmal Opfer eines Verbrechens war und durch die Tötung eines anderen dieses Verbrechen an einem selbst vielleicht ungeschehen machen kann, wenn der Ermordete vermutlich ohnehin nicht alt geworden wäre oder extrem häßlich war usw..

Und dann ergäbe sich eine Menge Folgekriminalität, um dennoch Morden zu können: bestochene Polizisten, die geeignete Aussagen machen, Falschanschuldigungen, unfähige voreingenommene Richter usw.

Zudem fallen ja auch Leute vor einen fahrenden Zug und sind tot.

Die Entscheidung zu einem Mord sollte nicht leicht fallen, eine eingehende Beratung im Vorfeld ist als Hürde hier wohl angemessen, wenn der potentielle Mörder nach eingehender Beratung jedoch dennoch töten will, sollte er dies relativ gefahrlos tun können.

Manchmal habe ich jedoch die Befürchtung, daß diese Beratungsscheine von manchen Beratungsstellen allzu leichtfertig vergeben würden.

Als Antwort auf: Re: Wieder mal das Thema Abtreibung von Isegrim am 08. März 2006 03:09:

Die Entscheidung zu einer Abtreibung sollte nicht leicht fallen, eine eingehende Beratung im Vorfeld ist als Hürde hier wohl angemessen, wenn die Frau nach eingehender Beratung jedoch dennoch abtreiben will, sollte sie dies relativ gefahrlos tun können.

Da bin ich anderer Meinung. Diese Frau sollte sämtliche Grundrechte verlieren und für vogelfrei erklärt werden. Andere Personen sollten diese Frau nach einer Beratung und drei Tage nach dem Erhalt eines Scheins töten dürfen, sofern sie sich davon für ihren Lebensweg einen Vorteil versprechen.

Als Antwort auf: Wieder mal das Thema Abtreibung von Conny am 07. März 2006 11:29:

Das ist nun in einem Bundesstaat der USA wieder verboten:
http://focus.msn.de/politik/ausland/usa_nid_25832.html

Ich bin auch bereit, die Abtreibungsgegner zu unterstützen, und zwar aus rein taktischen Gründen.
Alle politischen Bestrebungen, welche das beinahe absolute Verfügungsgewaltmonopol der Frau über die Kinder attackiert, sind es wert, unterstützt zu werden.

Erinnern wir uns ; Der Paragraf 218 war für den westdeutschen Feminismus ( und nicht nur den ) der gesellschaftspolitische Durchbruch.
Die Parole " mein Bauch gehört mir" ist irreführend, denn letztendlich geht es nicht um den Bauch der Frau, sondern um ihren selbstherrlichen Verfügungsgewaltanspruch in ALLEN Kinderbelangen. Geschiedene und abgezockte Männer, denen das Besuchsrecht verweigert wird, können ein Liedchen davon singen.

Fassen wir kurz zusammen :

Allein die Frau hat das Recht, das heranreifende Kind vollständig und ohne Konsequenzen abzulehnen;

indem sie es wegmachen lässt. Wie auch immer sie sich entscheidet, ihr Entscheid hat tiefgreifende Auswirkungen auf das Leben des betroffenen Mannes. Somit ist der Mann in einem wesentlichen Teil seines Lebens völlig fremdbestimmt, ohne jedes Mitbestimmungsrecht, jedoch mit weitreichenden Pflichten, falls sich die Frau entschliesst, das Kind zu gebären.

Gleichstellung ? Lachhaft.

Wurde das Kind während der Ehe geboren, begründet das Eheverhältnis die Vaterschaft. Die Feststellung der biologischen Vaterschaft wäre technisch einfach. Ein genetischer Abgleich würde genügen. Psychologisch ist die Feststellung der biologischen Vaterschaft aber mit erheblichem psychischen Druck verbunden, denn es wäre ein Misstrauensvotum gegenüber der Frau. Der Mann tut gut daran, den Test nicht zu veranlassen ( heimlich wäre eine Möglichkeit ), denn er kann ohne weiteres von seinen Kindern getrennt und als sozialer Vater entsorgt werden. Der Wille der Frau genügt.

Somit kann die Frau, falls der rechtliche und der biologische Vater nicht ein und diesselbe Person sind, den Vater auswählen.

Bei der Abtreibung hört Mann oft das Argument, es sei eine Notlösung. Wir haben hier das Phänomen " Frau in Not". Gleiches gilt auch für die Babyklappen, die für die " Frau in Not " geschaffen wurden. Die Mutter kann sich also auch noch nach der Geburt des Kindes entledigen.
Es ist selbstverständlich, dass ein ( werdender ) Vater nie eine Notsituation geltend machen kann.

Somit : Der rechtliche Vater hat die Pflicht zu zahlen. Im Gegenzug erhält er ein Besuchsrecht ( so etwa 2 WE pro Monat ), wobei ihm auch dieses Recht leicht entzogen werden kann. Das ist es, was von der Vaterschaft als einklagbares Recht übrigblieb.

So nebenbei : Patriarchat leitet sich vom römischen pater familis ab, dem Oberhaupt der römischen Familie. Er hatte unter anderem das Recht, ein Neugeborenes abzulehnen, aus welchen Gründen auch immer. Daher " Patriarchat". Wir haben also ein Matriarchat. Alles Geschwätz der FeministInnen kann darüber nicht hinwegtäuschen.

Deshalb unterstütze ich sogar den Teufel, wenn es gegen das Verfügungsgewaltmonopol der Mutter über die Kinder geht.

Als Antwort auf: Re: Wieder mal das Thema Abtreibung von Isegrim am 08. März 2006 03:09:

Wer für Abtreibung ist sollte schon gleichh mal eine Pflichttherapie bekommen. Treibt eine solche Frau dann dennoch ab, ist sie zu sterilisieren, damit von ihr diese Straftat einfach nicht mehr ausgehen kann. Basta.

Als Antwort auf: Sehr zu begrüßen! von Magnus am 08. März 2006 00:41:55:

Zustimmung zu dem von dir Geschriebenen! Mit dem Zusatz das ich Babyklappen dennoch für sinnvoll halte. Es ist zwar richtig das die Frau sich so aus der Verantwortung stehlen kann. Das kann sie aber auch ohne Klappe. Diese zu verbieten würde zu Lasten des Kindes gehen und das kann nicht richtig sein. Denn was würde passieren, wenn Babyklappen verboten würden? Es würde anderweitig unter schlimmeren Umständen ausgesetzt oder gar getötet.

Ansonsten guter Beitrag!

Jim

Das ist nun in einem Bundesstaat der USA wieder verboten:
http://focus.msn.de/politik/ausland/usa_nid_25832.html

Dieses Gesetz ist sehr zu begrüßen. Soweit ich weiß wird Abtreibung nur noch erlaubt, wenn das Leben er Mutter in Gefahr ist. In allen anderen Fällen ist es verboten.
Ich bin mal gespannt, was daraus wird. Vielleicht gibt es ja einen Umschwung. Meines Erachtens ist letzten Endes Aufgabe des Staates Gesetze zu erlassen, die in keinem Widerspruch stehen - und das ist bei Abtreibung besonders deutlich, besonders in Deutschland, wo ja das Ungeborene gesetzlich auch ein Recht auf Leben hat.
Es wäre auch noch aus einem anderen Grund zu begrüßen, wenn es auch in Deutschland so eingeführt werden würde. In erster Linie geht es zwar darum, dass Recht auf Leben des Ungeborenen zu schützen. In zweiter Linie würde es aber auch darum gehen, die unmöglichsten Freiheiten von Frauen zu beseitigen und sie zurück in Verantwortung zu nehmen.
In dem Zusammenhang habe ich mir in letzter Zeit auch Gedanken über die Babyklappe gemacht. Ich finde es unmöglich, dass in diesem Staate die Frau sich aus JEDER Verantwortung stehlen kann, allein aufgrund ihres Geschlechts.
* Will sie kein Kind, so darf sie es abtreiben.
* Will sie das Kind nachgeburtlich nicht, so gibt es Babyklappen um es anonym nach einer heimlichen Geburt loszuwerden.
* Frauen dürfen zu Bundeswehr, aber müssen es nicht.
In allen Drei Fällen wird der Mann völlig vereinnahmt und in allen Drei Fällen geht es um die Elementarsten Grundrechte.
Im ersten Fall geht es um das Recht auf Leben, welches die Frau einem anderen Menschen einfach so nehmen kann. Sie entscheidet allein über Sein oder Nichtsein. Im zweiten Fall, wie auch im ersten Fall zusätzlich, geht es um die Möglichkeit, Verantwortung für sein Tun abzulegen. Dies wird der Frau völlig zugesprochen, als ob sie ein unmündiges Kind oder aufgrund ihrer Hormonlage völlig unzurechnungsfähig sei. Der Staat gibt somit Frauen die Möglichkeit sich aus Unterhalt und Verantwortung für den eigenen Nachwuchs zu stehlen. Der Mann wird hier - sofern von der Frau angezeigt - unter Androhung von Gefängnisstrafe oder Zwangspfändung völlig vereinnahmt wenn die Frau sich entscheidet das Kind zu behalten oder sich nicht aus der Verantwortung zu stehlen.
Im Dritten Fall geht es um das Recht auf Persönliche Freiheit, Freizügigkeit, Freie Berufswahl etc. Dass in diesem Lande Männer gezwungen werden, einen Zwangsdienst zu vollrichten ist schon schlimm genug, dass Frauen aber von diesem ausgenommen werden, dennoch zur Bundeswehr dürfen und dort auch mit Quote gefördert werden und andere Vorzüge gennießen, wie das vierfache Gehalt eines Wehrpflichtigen, das setzt dem ganzen noch die Krone auf.
So, dass war mein Beitrag zum heutigen, absolut überflüssigen und scheinheiligen Frauentag. Es wird langsam Zeit, eine Erhebung gegen diese gesellschaftsschädlichen Elemente in Politik und Nation durchzuführen, die dieses Land in einen kulturellen und sozialen Abgrund führen. Vielleicht muss man nur noch etwas warten, bis dieses Land völlig in sich verfallen ist. Zerstritten ist man ja schon, Rollenbilder sind völlig zerstört und selbst in Politik und Recht herrschen inquisitionsähnliche Zustände. Es ist so verrückt geworden, das die Mehrheit der Gesellschaft selbst die oben von mir angesprochenen Punkte als normal oder gar gerecht angesehen werden. Eine friedliche, und vor allem fruchtbare Auseinandersetzung mit der Gegenseit oder den Elementen, die solche schwachsinnigen und gegen jede Vernunft und Gerechtigkeit verstoßende Gesetze machen halte ich inzwischen für absolut unmöglich. Das sieht man auch anhand der Antworten auf Manndat-Anfragen an verschiedene Politiker.

Als Antwort auf: Re: Wieder mal das Thema Abtreibung von Isegrim am 08. März 2006 03:09:

Ich bin gegen Abtreibung - aber sollte man sie deshalb verbieten?

Ich bin auch gegen Mord und Totschlag, aber muss man den deswegen gleich verbieten (211,212 StGB) ?

Ich bin auch dagegen, daß Unternehmen, die fette Gewinne machen >Arbeitsplätze abbauen, gegen sinnlos Benzin fressende 300 PS Autos, gegen >viele viele Ansicheten der katholischen Kirche

Jo. Das hat wohl dieselbe Dringlichkeit wie die Erlaubnis, kleine Babys umbringen zu dürfen, wenn einem danach ist

aber verbieten sollte man diese durchaus nicht.

Um Himmels willen. Wo kämen wir dahin? Soll doch jeder tun
dürfen was er will. Solln sie doch Ehen mit Kühen und Schweinen
und Sex unter Geschwister erlauben. Sowas brauch man doch nicht
gleich verbieten.

Es ist meiner Meinung nach egoistisch und unmoralisch, ein Kind >abzutreiben,

ja ich finds auch unmoralisch, wenn ich jetzt auf die Strasse gehe
und ein Kind totschiesse. was solls ist doch mein Freiheitsrecht. Das
war mir eben im Weg.

Aber ein Verbot der Abtreibung wäre definitiv falsch:
Es würde dennoch abgetrieben werden:

Und deswegen sollte man auch Totschlag , Mord und Vergewaltigungen
erlauben! passiert doch sowieso Leute, also was solls!

entweder privat, mit viel größerem Risiko für die Abtreibende,

Genau, die arme Abtreibende! Am Ende bleiben der noch bleibende körperliche Schäden, nur weil sie ihr Kind umbringen wollte! Da sollte der Staat schon grosszügig einspringen und das ganze klinisch korrekt beim Arzt abgesaugt und ausgeschabt werden. Vielleicht tuts ja auch ein Care Center in ner Einkaufsmeile.. dann könnte Frau sich anschliessend auf den Schreck erstmal ein paar neue Gucci Treter kaufen zur Beruhigung.

oder einfach im benachbarten Ausland.

sehr richtig, wenn die das da erlauben, sollten wir das hier erst recht.
Wir müssen uns doch mal ein Beispiel nehmen an den fortgeschrittenen Kulturen Südostanatoliens oder so ähnlich newah

Und mal davon abgesehen, daß man unter Umständen einen sehr großen >Personenkreis kriminalisieren würde,

Wieder sehr richtig. Habt doch mal Mitleid mit den Mördern und Totschlägern. Wisst ihr eigentlich wie ihr denen das Leben versaut wenn ihr sie kriminalisiert? Schliesslich sind das gaaaanz Viele, und was gaaanz Viele machen das kann nicht unrecht sein Leute!

müßten Ausnahmetatbestände eingeführt werden, z.B. bei gesundheitlicher >Gefährdung der Schwangeren,

Das ist die einzige echte Ausnahme und die ist im Abtreibungsverbot ins South Dakota auch drin.

nach Vergewaltigungen

Genau, da hat dieses Scheiß Gör kein Recht am Leben zu bleiben wenn Papa ein Schwein war. Selber schuld.

, wenn das Kind nicht überlebensfähig

Ach , im Zweifel sind die immer nicht überlebensfähig.

Ups, noch nichtmal die geborenen Menschen. wieviel überleben von denen ihr Leben? Ich glaub 0 % oder?
[/b]

oder schwerst behindert wäre

Genau , weg mit den Behindis, sind ja nur ein Klotz am Bein des gesunden Volkskörpers! und Rentner und Kranke auch gleich weg. Sowas können wir uns HEUTZUTAGE einfach nicht mehr leisten! Ist ja auch besser für die , die sind doch sowieso arm dran. Tot gehts denen bestimmt besser. Das ist letztendlich nur human.

und dann ergäbe sich eine Menge Folgekriminalität, um dennoch Abtreiben zu >können: bestochene Ärtzte, die geeignete Atteste ausstellen,

genau, denkt doch mal an die armen Ärzte, wenn denen die Mercedesse mit Faltdächern weggenommen werden, bloß weil die ein paar Babys gekillt haben! na jetzt aber. Jetzt sollte man es doch wirklich einsehen.

Falschanschuldigungen,

genau, die armen Falschanschuldigungen..äh..

mehr getötete Säuglinge

äh..ja genau .. äh.. weil mit Abtreibungsverbot werden bestimmt
noch viel mehr Babys umgebracht weil . . äh, äh, .. ja weil bei
Abtreibungserlaubnis werden doch bestimmt weniger Babys umgebracht..

Zudem töten auch einige "Verhütungs"-methoden, wie zum Beispiel die >Spirale eine bereits befruchtete Eizelle.

Sehr wahr! Und wenn man sich schon ne Spirale in die Mu setzen darf kann ich genausogut mal in den Kindergarten nebenan gehen und die Drecksgören kalt machen damit endlich mal Ruhe ist wenn ich meinen gepflegten Vormittagsschlag halten möchte!

Die Entscheidung zu einer Abtreibung sollte nicht leicht fallen, eine >eingehende Beratung im Vorfeld ist als Hürde hier wohl angemessen,

Sehr richtig! Absolut! Ob ich jemand anderes umbringe , das muss ich mir schon ganz genau, also sozusagen unter Beachtung des gesunden Anstandsgefühls aller billig und gerecht denkenden , muss ich mir das mal durch den Kopf gehen lassen, ob ich den da jetzt wirklich kille.

wenn die Frau nach eingehender Beratung jedoch dennoch abtreiben will, >sollte sie dies relativ gefahrlos tun können.

Und wenn die Frau denn mal alt und für den Volkskörper nutzlos geworden ist , ja, das wird jetzt niemanden überraschen, da wirdse eben auch abgetrieben. Ist ja nur zu ihrem und unser aller Besten.

Aber natürlich erst nach eingehender , dringlicher Beratung der zuständigen Alten-Abtreibnungs-Euthanasiekommission. Das muss schon sein!

Manchmal habe ich jedoch den Eindruck, daß diese Beratungsscheine von >manchen Beratungsstellen allzu leichtfertig vergeben werden.

Ach I wo!

Jim

Als Antwort auf: Re: Wieder mal das Thema Abtreibung von Conny am 08. März 2006 13:18:

Wer für Abtreibung ist sollte schon gleichh mal eine Pflichttherapie bekommen. Treibt eine solche Frau dann dennoch ab, ist sie zu sterilisieren, damit von ihr diese Straftat einfach nicht mehr ausgehen kann. Basta.

Wer für Abtreibung ist, sollte abgetrieben werden PUNKT

Da kriegt er genau was er sich wünscht, und wir sind den Idioten los.

Als Antwort auf: Re: Wieder mal das Thema Abtreibung von Isegrim am 08. März 2006 03:09:

Die hier versammelten Meinungen werden jeden halbwegs gemäßigten Leser, die mal einen interessierten Blick auf die Männerbewegung werfen will gleich wieder in die Flucht schlagen.
Männerbewegung? Das sind doch die, die abtreibende Frauen zwangssterilisieren lassen wollen…
Ich bin hier schon seit längerer Zeit passiver Leser, und ich habe festgestellt, daß dieses Forum in letzter Zeit immer mehr verfällt: es kursieren paranoiden Ideen von zionistisch-freimaurerischen Weltverschwörungsgeheimbünden, völlig sinnlose und kindische Streitereien mit dieser „Cleo“, und es gibt derlei Dinge zu lesen:
„Es gibt keine Alternative: Wir brauchen wieder eine klare Rollenverteilung. Ein Mann ist ein Mann und bestimmt über alles außerhalb des Heimes, die Frau ist die Gehilfin des Mannes (nix Karriere, nix Selbstverwirklichung etc.). So ist es in ALLEN Religionen, ALLEN Kulturen festgelegt, das ist evolutionär so erwachsen, genau das brauchen wir wieder - oder wir werden untergehen!“
Diskussionen a la „Ätsch, ich bezahl’ aber keine GEZ-Gebühren“, und Poster, die zu Protokoll geben, sie wollten keine Arbeitsstelle annehmen, bei der sie in Kontakt mit Frauen(!) kommen könnten…
Unter diesem zum Teil religös-pseudowissenschaftlich verbrämten Unsinn gehen die berechtigten Anliegen der Männer einfach unter: es ist dann kaum mehr verwunderlich, wenn man von außen als (harmlose?) Spinner angesehen wird.
Meiner Meinung nach liegt die Problematik der Abtreibung nicht darin, daß Frauen abtreiben können, sondern daß Männer aufgrund der Frauen zur Verfügung stehenden Instrumente (nahezu alle Verhütungsmethoden, Abtreibung, Babyklappe) eine viel stärkere Machtposition haben als Männer, die nur bedingt die Möglichkeit haben, darüber zu entscheiden, ob sie Vater werden wollen oder nicht.
Geht es euch hier wirklich um den Schutz des ungeborenen Lebens? Geht es darum, daß jede befruchtete Eizelle absolut schützenswert ist, oder geht es Euch nicht eher darum, den Frauen eins auszuwischen, da deren Machtposition stärker ist?
Sollte es tatsächlich um diesen absoluten Schutz gehen: nun, was ist dann mit der Pille danach und der Spirale? Verbieten? Was ist mit der Stammzellenforschung, und der Reproduktionsmedizin (eingefrorene Embryonen usw.)? Verbieten?
In rechtskonservativen ultra-christlichen Regionen in den USA mag so etwas mehrheitsfähig sein – hier wird es von den meisten wohl nur als hoffnungslos reaktionär aufgefaßt. Und als reaktionär sehe ich die Anliegen der Männerbewegung eigentlich gerade nicht.

Als Antwort auf: Re: Wieder mal das Thema Abtreibung von Isegrim am 08. März 2006 19:56:

Ich bin hier schon seit längerer Zeit passiver Leser, und ich habe festgestellt, daß dieses Forum in letzter Zeit immer mehr verfällt

Nicht das Forum verfällt, sondern deine unreflektierten, egozentrischen und oberflächlichen Ansichten zum Thema Abtreibung zeigen den Verfall der gesamten Gesellschaft.

es kursieren paranoiden Ideen von zionistisch-freimaurerischen Weltverschwörungsgeheimbünden, völlig sinnlose und kindische Streitereien mit dieser „Cleo“, und es gibt derlei Dinge zu lesen:
[quote]„Es gibt keine Alternative: Wir brauchen wieder eine klare Rollenverteilung. Ein Mann ist ein Mann und bestimmt über alles außerhalb des Heimes, die Frau ist die Gehilfin des Mannes (nix Karriere, nix Selbstverwirklichung etc.). So ist es in ALLEN Religionen, ALLEN Kulturen festgelegt, das ist evolutionär so erwachsen, genau das brauchen wir wieder - oder wir werden untergehen!“
Diskussionen a la „Ätsch, ich bezahl’ aber keine GEZ-Gebühren“, und Poster, die zu Protokoll geben, sie wollten keine Arbeitsstelle annehmen, bei der sie in Kontakt mit Frauen(!) kommen könnten…
Unter diesem zum Teil religös-pseudowissenschaftlich verbrämten Unsinn gehen die berechtigten Anliegen der Männer einfach unter: es ist dann kaum mehr verwunderlich, wenn man von außen als (harmlose?) Spinner angesehen wird.[/quote]

Da gebe ich dir sogar teilweise Recht. Die Theorien hier scheinen teilweise abstrus, noch mehr jedoch unser gemeinsames Anliegen, welches in dieser Gesellschaft, zumindest von den mächtigen und verantwortlichen, als unnötig und überflüssig angesehen wird.

Meiner Meinung nach liegt die Problematik der Abtreibung nicht darin, daß Frauen abtreiben können, sondern daß Männer aufgrund der Frauen zur Verfügung stehenden Instrumente (nahezu alle Verhütungsmethoden, Abtreibung, Babyklappe) eine viel stärkere Machtposition haben als Männer, die nur bedingt die Möglichkeit haben, darüber zu entscheiden, ob sie Vater werden wollen oder nicht.

Der größte Unsinn, den ich je gelesen haben und sinnlos noch dazu. Was meinst du hier?

Geht es euch hier wirklich um den Schutz des ungeborenen Lebens? Geht es darum, daß jede befruchtete Eizelle absolut schützenswert ist, oder geht es Euch nicht eher darum, den Frauen eins auszuwischen, da deren Machtposition stärker ist?

Warum Mord verbieten? Geht es wirklich um den Schutz von Leben? Geht es darum, dass jeder Mensch absolut schützenswert ist, oder geht es nicht eher darum, den Mördern eins auszuwischen, da deren Machtposition stärker ist?

Sollte es tatsächlich um diesen absoluten Schutz gehen: nun, was ist dann mit der Pille danach und der Spirale? Verbieten? Was ist mit der Stammzellenforschung, und der Reproduktionsmedizin (eingefrorene Embryonen usw.)? Verbieten?

Genau! Verbieten ist der einzig konsequente Weg. Auch embryonale Stammzellenforschung verbieten - mit der ethisch unbedenklichen adulten Stammzellenforschung wurde ja bis jetzt ausschließlich die Erfolge erzielt. Vermutlich kennst du noch nicht mal den Unterschied zwischen adulter und embryonaler Stammzellenforschung, da du hier offenbar nicht zu differenzieren fähig bist.

In rechtskonservativen ultra-christlichen Regionen in den USA mag so etwas mehrheitsfähig sein – hier wird es von den meisten wohl nur als hoffnungslos reaktionär aufgefaßt. Und als reaktionär sehe ich die Anliegen der Männerbewegung eigentlich gerade nicht.

Entscheidend ist, wer am Ende den entscheidenden Haken austeilt. Der Feminismus wird untergehen - so oder so. Entweder aufgrund fehlender Geburten, die aus dem Feminismus resultieren und somit durch den Untergang der Gesellschaft wie wir sie jetzt kennen, oder aber aus der Überzeugung, dass der Feminismus falsch und verachtenswert ist und der daraus folgenden Wiedererblühung einer gerechteren Gesellschaftsform. Wenn es so undifferenziert weiter geht, dauert es nicht mehr lang bis zur Handfesten Eskalatin, denn jedes Faß läuft mal über und kein Mensch läßt sich auf Dauer soviel Demütigung gefallen, wie Männer es in dieser Gesellschaft von gesetzlicher Seite zu spüren bekommen.

Magnus

Als Antwort auf: Re: Wieder mal das Thema Abtreibung von Isegrim am 08. März 2006 19:56:

Männerbewegung? Das sind doch die, die abtreibende Frauen zwangssterilisieren lassen wollen…

Frauenbewegung ist doch das, das Kinderschänder gleich Zwangskastrieren will. Das ist noch ein sehr viel weitreichender Eingriff. Sehe das vielleicht auch mit einem einfach vergleichenden Aspekt.

Ich bin hier schon seit längerer Zeit passiver Leser, und ich habe festgestellt, daß dieses Forum in letzter Zeit immer mehr verfällt: es kursieren paranoiden Ideen von zionistisch-freimaurerischen Weltverschwörungsgeheimbünden, völlig sinnlose und kindische Streitereien mit dieser „Cleo“, und es gibt derlei Dinge zu lesen:
„Es gibt keine Alternative: Wir brauchen wieder eine klare Rollenverteilung. Ein Mann ist ein Mann und bestimmt über alles außerhalb des Heimes, die Frau ist die Gehilfin des Mannes (nix Karriere, nix Selbstverwirklichung etc.). So ist es in ALLEN Religionen, ALLEN Kulturen festgelegt, das ist evolutionär so erwachsen, genau das brauchen wir wieder - oder wir werden untergehen!“

Diese Diskussion finde ich nicht sinnnlos, da Männerbewegung nach außen sicher genau so gesehen wir: Wir wollen wieder unsere gute alte Zeit haben. Wenn du die Diskussion verfolgst, wirst du feststellen, daß es nicht so ist.

Diskussionen a la „Ätsch, ich bezahl’ aber keine GEZ-Gebühren“, und Poster, die zu Protokoll geben, sie wollten keine Arbeitsstelle annehmen, bei der sie in Kontakt mit Frauen(!) kommen könnten…

Ja und? Streik ist auch ein Mittel um zu prodestieren. Diejenigen hier, die die GEZ nicht bezahlen haben auch kein TV. Ich Zahle im übrigen auch keine GEZ da ich weder Radio noch TV habe und auch keins will. Oder willst du mich jetzt verpflichten diese dinge zu sehen und zu hören, die dort täglich zur verdummung beitragen?

Unter diesem zum Teil religös-pseudowissenschaftlich verbrämten Unsinn gehen die berechtigten Anliegen der Männer einfach unter: es ist dann kaum mehr verwunderlich, wenn man von außen als (harmlose?) Spinner angesehen wird.

Willst du hier nur eine zensierte Sauberfassung maskulistischer Interessen und Anliegen lesen? Ich glaube nicht, daß das Sinn eines Forums ist.

Meiner Meinung nach liegt die Problematik der Abtreibung nicht darin, daß Frauen abtreiben können, sondern daß Männer aufgrund der Frauen zur Verfügung stehenden Instrumente (nahezu alle Verhütungsmethoden, Abtreibung, Babyklappe) eine viel stärkere Machtposition haben als Männer, die nur bedingt die Möglichkeit haben, darüber zu entscheiden, ob sie Vater werden wollen oder nicht.

Und dennoch wird in der Abtreibung eine Benachteiligung des Mannes sichtbar und das kann zu Wort kommen. Vor allem, wenn sich hier etwas zu bewegen scheint.

Geht es euch hier wirklich um den Schutz des ungeborenen Lebens? Geht es darum, daß jede befruchtete Eizelle absolut schützenswert ist, oder geht es Euch nicht eher darum, den Frauen eins auszuwischen, da deren Machtposition stärker ist?

Mir geht es darum, daß ich als Mann keine Chance habe nein zum töten eines Kindes von mir zu sagen. Mir wurde schon ein Kind abgetrieben (und auch eine Abtreibung vorgelogen wo nicht mal eine Schwangerschaft war) und ich leide auch daran. Reicht das?

Sollte es tatsächlich um diesen absoluten Schutz gehen: nun, was ist dann mit der Pille danach und der Spirale? Verbieten? Was ist mit der Stammzellenforschung, und der Reproduktionsmedizin (eingefrorene Embryonen usw.)? Verbieten?

Mir ging es darum, zu zeigen, daß sich etwas bewegt. Denn das Verbot ist die einzige Möglichkeit die Schieflage zu beseitigen. Wie man sie mit Abtreibung beseitigen kann ist mir schleierhaft. Du kannst aber gerne Ideen Vortragen.

In rechtskonservativen ultra-christlichen Regionen in den USA mag so etwas mehrheitsfähig sein – hier wird es von den meisten wohl nur als hoffnungslos reaktionär aufgefaßt. Und als reaktionär sehe ich die Anliegen der Männerbewegung eigentlich gerade nicht.

Schau mer mal würde Beckenbauer sagen.

Als Antwort auf: Re: Wieder mal das Thema Abtreibung von Magnus am 08. März 2006 20:51:55:

Was ich mit stärkerer Machtposition der Frau gemeint habe, sollte eigentlich eindeutig sein:
Der Mann muß sich bei der Verhütung mehr oder weniger auf die Frau verlassen, das einzige Verhütungsmittel für den Mann (von der Sterilisation abgesehen) ist das Kondom, und nur von zweifelhafter Sicherheit. Sollte es zu einer Schwangerschaft kommen, hat der Mann keine Handlungsoptionen mehr, die Frau jedoch kann abtreiben, oder nach der Geburt das Kind per Babyklappe loswerden, oder es zur Adoption freigeben, da die Frau bei unverheirateten Paaren automatisch das Sorgerecht bekommt. Sie kann sich auch entscheiden, das Kind zu behalten, und vom Erzeuger Unterhalt zu beziehen.
Geht es denjenigen, die hier gegen die Abtreibung sprechen eigentlich darum, dieses Machtgefälle zum Teil auszugleichen, oder geht es ihnen tatsächlich um das ungeborene Leben? Wenn es tatsächlich um das Leben geht, so müßte man folgerichtig die Spirale usw. (siehe oben. Im übrigen ist es sehr schlechter Stil anderen Unwissenheit zu unterstellen, aber wie Du als ausgewiesener Experte auf dem Gebiet der Stammzellenforschung sicherlich weißt, werden embryonalen Stammzellen viel weitergehende Möglichkeiten unterstellt, als dies bei adulten Stammzellen der Fall ist, weshalb diese Forschung mit importierten Zellen auch hierzulande erlaubt ist) verbieten: wenn Du dieser Meinung bist, so ist Deine Position wenigstens konsistent – ich hingegen bin anderer Ansicht.
Meiner Meinung nach hat nämlich ein Haufen menschlicher Zellen, der unter optimalen Umständen vielleicht die Chance hätte sich zu einem Menschen zu entwickeln, nicht dieselbe Schutzwürdigkeit wie ein Mensch – deshalb ist der Mordvergleich meiner Ansicht nach nicht zulässig. Auch verstehe ich durchaus, wenn eine Frau (oder ein Paar) beschließt, ein schwer behindertes Kind abzutreiben.

Um das oben genannte Ungleichgewicht zu beseitigen, wäre es meiner Meinung nach das Beste das Unterhaltsrecht zu reformieren – der Mann ist unterhaltspflichtig genau dann, wenn er auch das Sorgerecht erhält; Umgangsregeln müssen eingehalten werden, sonst verspielt die jeweilige Person Unterhaltsanspruch oder sogar das Sorgerecht.

Als Antwort auf: Re: Wieder mal das Thema Abtreibung von Isegrim am 08. März 2006 23:16:

Was ich mit stärkerer Machtposition der Frau gemeint habe, sollte eigentlich eindeutig sein:
[quote]Der Mann muß sich bei der Verhütung mehr oder weniger auf die Frau verlassen, das einzige Verhütungsmittel für den Mann (von der Sterilisation abgesehen) ist das Kondom, und nur von zweifelhafter Sicherheit.[/quote]

Das ist kein Machtgefälle, sondern naturgegeben, mit dem sich der Mann nunmal abfinden muss. Jeder Mann sollte insofern verantwortungsvoll handeln können, dass er eben nicht ein Kind zeugt, wenn er es nicht will.

Sollte es zu einer Schwangerschaft kommen, hat der Mann keine Handlungsoptionen mehr, die Frau jedoch kann abtreiben, oder nach der Geburt das Kind per Babyklappe loswerden, oder es zur Adoption freigeben, da die Frau bei unverheirateten Paaren automatisch das Sorgerecht bekommt. Sie kann sich auch entscheiden, das Kind zu behalten, und vom Erzeuger Unterhalt zu beziehen.

Genau das ist der Springende Punkt und auch das Problem, was gelöst werden muss. Hier wurde eine Vormachtstellung der Frau über Menschliches Leben geschaffen, was in keiner Weise rechtsstaatlich hinnehmbar wäre. Das Schicksal des Kindes liegt ausschließlich in Frauenhand. Hier geht es nicht um das Recht auf Leben, sondern auch auf das Recht des Kindes auf Umgang mit beiden Elternteilen, somit auch dem Vater. Dass die Frau hier - dank Justiz und zweifelhafter Rechtssprechung und Gesetzgeben - quasi freie Hand hat, ist ein undemokratische Skandal, der meiner Meinung nach auch mit Gewalt bekämpft werden darf, da offenbar eine andere Konfliktlösung hier nicht möglich ist.

Geht es denjenigen, die hier gegen die Abtreibung sprechen eigentlich darum, dieses Machtgefälle zum Teil auszugleichen, oder geht es ihnen tatsächlich um das ungeborene Leben? Wenn es tatsächlich um das Leben geht, so müßte man folgerichtig die Spirale usw. (siehe oben. Im übrigen ist es sehr schlechter Stil anderen Unwissenheit zu unterstellen, aber wie Du als ausgewiesener Experte auf dem Gebiet der Stammzellenforschung sicherlich weißt, werden embryonalen Stammzellen viel weitergehende Möglichkeiten unterstellt, als dies bei adulten Stammzellen der Fall ist, weshalb diese Forschung mit importierten Zellen auch hierzulande erlaubt ist) verbieten: wenn Du dieser Meinung bist, so ist Deine Position wenigstens konsistent – ich hingegen bin anderer Ansicht.

Durchaus bieten embryonale Stammzellen aufgrund ihrer Omnipotenz weitaus mehr Möglichkeiten als adulte Stammzellen. Hier geht es aber nicht nur um eine Güterabwegung sondern um zwei wesentliche Punkte.
1. Die embryonale Stammzellenforschung bietet nicht nur Chancen, sondern auch Risiken. Ein Risiko ist z.B. dass der Mensch generell als ein Verbrauchsmatierial angesehen wird, und bei der Embryonalen Stammzellforschungen dann auch weitgehendere Forschung betrieben wird, als z.B. es jetzt erlaubt ist, wie z.B. Veränderungen an der Keimbahn vorzunehmen. Veränderungen an der Keimbahn können darüber hinaus eventuell neue Krankheitsbilder erzeugen, die erst Jahrzehnte später oder erst in zweiter Generation plötzlich auftreten. Die Kombinationsmöglichkeiten und Wechselwirkungen von Genen sind zur Zeit noch völlig unklar und überhaupt nicht vorhersehbar.
2. Ist es ethisch nicht unbedenklich, Forschung auf kosten Leben andere zu vollziehen. Biologisch betrachtet wird bei der Erzeugung embryonaler Stammzellen Leben geschaffen, welches von vornherein zum Tode und zum Verbrauch bestimmt wird.

Meiner Meinung nach hat nämlich ein Haufen menschlicher Zellen, der unter optimalen Umständen vielleicht die Chance hätte sich zu einem Menschen zu entwickeln, nicht dieselbe Schutzwürdigkeit wie ein Mensch – deshalb ist der Mordvergleich meiner Ansicht nach nicht zulässig.

Es ist immer einfach mit Begriffen um sich zu werfen ohne sie Definiern zu müssen. Du bist z.B. auch nur ein Zellhaufen. Und was ein Mensch ist, hast du auch nicht definiert und vermutlich verwechselst du hier den Begriff Mensch mit dem Begriff Person. Ein im Koma liegender Patient hat auch nur unter optimalen Umständen vielleicht die Chance wieder zu erwachen, dennoch ist er ein Mensch (eine Person im biologischen Sinne jedenfalls nicht mehr) - und ein Haufen Zellen noch dazu. In den USA hat man ja die eine Frau im Koma verdursten lassen, ein paar Wochen später ist jedoch ein Mann im ähnlichen Zustand aus einem jahrelangen Koma nun doch wieder erwacht. Ersteres war somit eiskalter Mord. Es ist nunmal definitiv FAKT dass eine Schwangere in der Regel ein Kind zur Welt bringen wird, wenn sie nicht abtreibt. Folglich ist es Mord, wenn sie eine Abtreibung hat doch durchführen lassen, denn der Mensch ist ja dann nicht da, obwohl er es eigentlich wäre. Allein das Potential, dass ein Mensch entstehen könnte, verbietet die Beseitigung des ungeborenen.

Ähnlich ist es auch mit der Todesstrafe, die natürlich nicht nur aufgrund der Tatsache, dass auch ein Mörder ein Recht auf Leben besitzt abzulehnen ist, sondern auch aufgrund des Potentials und der Möglichkeit einen Unschuldigen hinzurichten. Das Vergessen die Befürworter der Todesstrafe ja immer wieder, denn Verantwortung für die Ermordung eines fälschlicher Weise verurteilten Unschuldigen wollen sie NICHT übernehmen.

Auch verstehe ich durchaus, wenn eine Frau (oder ein Paar) beschließt, ein schwer behindertes Kind abzutreiben.

Ich nicht. Ganz zu schweigen davon, dass dadurch eben den heute lebenden behinderten Menschen gesagt wird: du bist minderwertig. Oder: "Ich hätte dich abgetrieben, wenn ich deine Mutter gewesen wäre..." Und da spricht man großartig immer von "Diskriminierung". Die Abtreibung von behinderten Kindern ist sowieso eine ethische Verwahrlosung sondersgleichen. Da braucht man nicht immer mit Empörung auf Hitlerdeutschland zu zeigen, wo behinderte Menschen beseitigt wurden, das macht man ja hier im Freisten Staat auf Deutschem Boden nun vorgeburtlich - und gleichzeit erlaubt man noch die Vernichtung Millionen gesunder Kinder. Das ist Holocaust pur, auch wenn Paul Spiegel und andere sich über diesen Vergleich wieder so künstlich aufregen würden, aber der Vergleich ist passend.

Um das oben genannte Ungleichgewicht zu beseitigen, wäre es meiner Meinung nach das Beste das Unterhaltsrecht zu reformieren – der Mann ist unterhaltspflichtig genau dann, wenn er auch das Sorgerecht erhält; Umgangsregeln müssen eingehalten werden, sonst verspielt die jeweilige Person Unterhaltsanspruch oder sogar das Sorgerecht.

Es geht hier nicht um ein Ungleichgewicht, sondern bei der Abtreibungsdiskussion ausschließlich darum, dafür sorge zu tragen, dass Menschen, die schon existieren, auch geboren werden. Was natürlich das Sorgerecht und ähnliches angeht (anderes Thema), muss hier umgehend die gesetzliche Gleichberechtigung geschaffen werden, d.h. z.B. die Anerkennung der Vaterschaft umschließt auch automatisch das Sorgerecht.

Magnus

Als Antwort auf: Re: Wieder mal das Thema Abtreibung von Magnus am 09. März 2006 00:01:36:

Auf meine Frage:

Geht es euch hier wirklich um den Schutz des ungeborenen Lebens? Geht es darum, daß jede befruchtete Eizelle absolut schützenswert ist, oder geht es Euch nicht eher darum, den Frauen eins auszuwischen, da deren Machtposition stärker ist?

antwortete Conny:
Mir geht es darum, daß ich als Mann keine Chance habe nein zum töten eines Kindes von mir zu sagen. Mir wurde schon ein Kind abgetrieben (und auch eine Abtreibung vorgelogen wo nicht mal eine Schwangerschaft war) und ich leide auch daran. Reicht das?

Das habe ich gemeint: Ich glaube, viele die sich darüber aufregen, daß hier ungeborenes Leben zerstört wird, regen sich in Wirklichkeit über die Macht auf, die Frauen auf diese Art und Weise allein bekommen; es geht hier also prinzipiell darum, Waffengleichheit herzustellen: Conny möchte ein Mitspracherecht bei Abtreibungen haben, andere möchten das Sorgerecht für ihre Kinder, mir wäre eine gewisse Sicherheit vor Unterhaltszahlungen schon genug... Aber oft wird einfach nur laut: "Mord!" gerufen, wo es im Grund um Machtfragen geht. Darauf wollte ich hinweisen.

Dir geht es aber wirklich um das ungeborene Leben - aber die Frage, ob ein Embryo ein "Mensch" im Sinne von Art. 1 Abs. 1 Grundgesetz ist, oder nicht, das heißt prinzipiell die Fragen: auf wen referiert der Begriff der Menschenwürde eigentlich? Was genau darf ich kantisch gesprochen niemals als Mittel zum Zweck ansehen, sondern immer nur als Zweck an sich? Ist - in der Objektformel gesprochen - ein Embryo ein "konkreter Mensch"? Ist dazu ein Selbs-Bewußtsein (ein Bewußtsein vom Selbst) notwendig? Referiert es nur auf Personen? Und was sind dann Personen eigentlich? Und was ist - neben den juristischen Fragen - die moralphilosophische Untermauerung dieser Zweck-an-sich Formel? Ist es überhaupt sinnvoll vorausetzungslose (kategorische) Imperative anzunehmen, wo sich durch Kants Werk die Vernunft als implizite Vorrausetzung zieht - kathegorische Imperative also vielleicht doch nur hypothetische sind, mit der Einschränkung auf "Vernunftbegabte Wesen"? diese Fragen also - sollten nicht an diesem Ort diskutiert werden.
In der Männerrechtsfrage scheinen wir ja aber näher beieinander zu liegen.

Als Antwort auf: Re: Sehr zu begrüßen! von Jim am 08. März 2006 15:47:

Zustimmung zu dem von dir Geschriebenen! Mit dem Zusatz das ich Babyklappen dennoch für sinnvoll halte. Es ist zwar richtig das die Frau sich so aus der Verantwortung stehlen kann. Das kann sie aber auch ohne Klappe. Diese zu verbieten würde zu Lasten des Kindes gehen und das kann nicht richtig sein. Denn was würde passieren, wenn Babyklappen verboten würden? Es würde anderweitig unter schlimmeren Umständen ausgesetzt oder gar getötet.
Ansonsten guter Beitrag!
Jim<

Nen Jim!

Wer seine Verantwortung für ein Kinderleben für lächerliche Gründe nicht wahrnehmen will, dem sollten wir KEINE Babyklappe zur Verfugung stellen, sondern ein netten kleinen feuchten Raum hinter schwedischen Gardinen!

Wer ein Kind aussetzt oder gar tötet, gehört lebenslang hinter Gitter in einem Raum mit Wandtapete gemacht aus Fotos vom getöteten Kind. Basta.

Nikos

Als Antwort auf: Re: Wieder mal das Thema Abtreibung von isegrim am 09. März 2006 01:06:

>Geht es euch hier wirklich um den Schutz des ungeborenen Lebens? Geht es darum, daß jede befruchtete Eizelle absolut schützenswert ist, oder geht es Euch nicht eher darum, den Frauen eins auszuwischen, da deren Machtposition stärker ist?
antwortete Conny:
Mir geht es darum, daß ich als Mann keine Chance habe nein zum töten eines Kindes von mir zu sagen. Mir wurde schon ein Kind abgetrieben (und auch eine Abtreibung vorgelogen wo nicht mal eine Schwangerschaft war) und ich leide auch daran. Reicht das?
Das habe ich gemeint: Ich glaube, viele die sich darüber aufregen, daß hier ungeborenes Leben zerstört wird, regen sich in Wirklichkeit über die Macht auf, die Frauen auf diese Art und Weise allein bekommen; es geht hier also prinzipiell darum, Waffengleichheit herzustellen: Conny möchte ein Mitspracherecht bei Abtreibungen haben, andere möchten das Sorgerecht für ihre Kinder, mir wäre eine gewisse Sicherheit vor Unterhaltszahlungen schon genug... Aber oft wird einfach nur laut: "Mord!" gerufen, wo es im Grund um Machtfragen geht. Darauf wollte ich hinweisen.

Ich glaube hier liegt eine wesentliche Mißinterpretation vor. Connys Art der Formulierung läßt darauf schließen, dass Abtreibung für ihn sehr wohl Mord darstellt. Für ihn ist die Abtreibung der Verlust eines Kindes gewesen. Ambitionen hier der Frau lediglich etwas "auswischen" zu wollen, da deren Machposition stärker ist, ist eine infame Unterstellung eines niederen Motives. Nein, darum geht es nicht, es geht um mehr. Es geht - wie auch in der Sorgerechtsfrage - um die Beseitigung von Unrecht. Und das Unrecht folgt nicht allein aus dem Machtgefälle, sondern aus dem Machtmißbrauch der eben nur dann verhindert werden kann, wenn Mann und Frau in gleichen Teilen zur Mitbestimmung berufen sind oder die Gesetze dementsprechend konsistent formuliert sind. Conny geht es sehr wohl um das ungeborene Leben, weil er die leidliche Erfahrung des Verlust seines Kindes hinnehmen musst - so hat er es formuliert. Ihm geht es nicht um die Mitbestimmung bei Abtreibung. Andere Väter, die ihre Kinder nicht sehen können und dürfen, erfahren ebenfalls den Verlust ihres Kindes und das Kind den Verlust seines Vaters.

Wer bei Abtreibung "Mord" ruft, dem geht es sicherlich nicht um Machtfragen, sondern um die Darstellung seiner Ethischen Auffassung. Was hat es denn mit Macht zu tun, sich selbst in seinen Möglichkeiten einzuschränken bzw. für das Verantwortung tragen zu wollen und zu müssen, was man selbst zu "verschulden" hat? Um Machtposition würde es wohl eher dann gehen, wenn ein Mann die Forderung stellen möchte, dass auf seinen Wunsch ein Kind abgetrieben werden kann, DAS ist Mitbestimmung bei Abtreibung. Macht bedeutet letzten immer für eigene Fehler nicht einstehen zu müssen. Diejenigen, die Abtreibung als Mord bezeichnen, gehören sicherlich nicht zu dieser Gruppe.

Dir geht es aber wirklich um das ungeborene Leben - aber die Frage, ob ein Embryo ein "Mensch" im Sinne von Art. 1 Abs. 1 Grundgesetz ist, oder nicht, das heißt prinzipiell die Fragen: auf wen referiert der Begriff der Menschenwürde eigentlich? Was genau darf ich kantisch gesprochen niemals als Mittel zum Zweck ansehen, sondern immer nur als Zweck an sich? Ist - in der Objektformel gesprochen - ein Embryo ein "konkreter Mensch"? Ist dazu ein Selbs-Bewußtsein (ein Bewußtsein vom Selbst) notwendig? Referiert es nur auf Personen? Und was sind dann Personen eigentlich? Und was ist - neben den juristischen Fragen - die moralphilosophische Untermauerung dieser Zweck-an-sich Formel? Ist es überhaupt sinnvoll vorausetzungslose (kategorische) Imperative anzunehmen, wo sich durch Kants Werk die Vernunft als implizite Vorrausetzung zieht - kathegorische Imperative also vielleicht doch nur hypothetische sind, mit der Einschränkung auf "Vernunftbegabte Wesen"? diese Fragen also - sollten nicht an diesem Ort diskutiert werden.

Viel geschrieben, nichts gesagt. Aber du kannst dir ja mal über das Mittel zum Zweck Gedanken machen, wenn es darum geht, eine verschwommene biologische Grenze zu ziehen, in der Abtreibung zulässig ist, die Entwicklung des Menschen in einer kontinuierlichen Veränderung verläuft. Jeder Grenze ist immer ein Mittel zum Zweck.

Magnus

Als Antwort auf: Re: Wieder mal das Thema Abtreibung von isegrim am 09. März 2006 01:06:

Kantisch gesprochen betrachte ich Dich als nicht lebenswert. Du passt mir gerade nicht in den Lebensentwurf. Und nu?

Nikos

Als Antwort auf: Re: Wieder mal das Thema Abtreibung von isegrim am 09. März 2006 01:06:

Hallo!

Das habe ich gemeint: Ich glaube, viele die sich darüber aufregen, daß >hier ungeborenes Leben zerstört wird, regen sich in Wirklichkeit über die >Macht auf, die Frauen auf diese Art und Weise allein bekommen; es geht >hier also prinzipiell darum, Waffengleichheit herzustellen: Conny möchte >ein Mitspracherecht bei Abtreibungen haben, andere möchten das Sorgerecht >für ihre Kinder, mir wäre eine gewisse Sicherheit vor Unterhaltszahlungen >schon genug... Aber oft wird einfach nur laut: "Mord!" gerufen, wo es im >Grund um Machtfragen geht. Darauf wollte ich hinweisen.

Das stimmt. Und es ist widerlich. Es ist, als ob sich ein SS-Wärter beim Anderen beschwert, warum dieser die Häftlinge immer nur ohne seine Absprache + Einverständnis umbringe.

Um das nochmal deutlich zu machen:

Ein "Recht" zur Abtreibung steht NIEMANDEN zu, weder Mann noch Frau.

Ausnahme ist eben allein Lebensgefahr für die Schwangere, mehr nicht.

Dir geht es aber wirklich um das ungeborene Leben - aber die Frage, >ob ein Embryo ein "Mensch" im Sinne von Art. 1 Abs. 1 Grundgesetz ist, oder >nicht, das heißt prinzipiell die Fragen: auf wen referiert der >Begriff der >Menschenwürde eigentlich?

Hundescheiße. Was heute "Menschenwürde" nach Art. 1 GG ist kann morgen schon keine sein. Die "Würde des Menschen" folgt nicht aus dem GG. dort ist sie bloß konstituiert. GG-Änderungen sind schließlich an der Tagesordnung.

Darum geht es also überhaupt nicht.

Es geht darum: Ist ein Ungeborener ein Mensch, ja oder nein? Läuft er, wenns gut geht, in 9 Monaten über die Erde so wie jeder der hier Anwesenden, ja oder nein?

Ist - in der Objektformel gesprochen - ein Embryo ein "konkreter Mensch"? >Ist dazu ein Selbs-Bewußtsein (ein Bewußtsein vom Selbst) notwendig?

Quatsch! Sonst könnte ich auch Schlafende, Behinderte, Bewusstlose, Kinder unter 2 Jahren, Demenzkranke usw. etc. killen.

Die haben auch kein Selbstbewusstsein.

Referiert es nur auf Personen? Und was sind dann Personen eigentlich? Und was ist - neben den juristischen Fragen - die moralphilosophische Untermauerung dieser Zweck-an-sich Formel? Ist es überhaupt sinnvoll vorausetzungslose (kategorische) Imperative anzunehmen, wo sich durch Kants Werk die Vernunft als implizite Vorrausetzung zieht - kathegorische Imperative also vielleicht doch nur hypothetische sind, mit der Einschränkung auf "Vernunftbegabte Wesen"?

das ist alles nur höherer, geschwurbelter Blödsinn. Nicht anders als wenn sich zwei "Intellektuelle" der Nazizeit vor die Gaskammern setzen und eine Podiumsdiskussion darüber beginnen, ob Nichtarier nun doch noch irgendwo Menschen seien oder nicht und warum und was man nun daraus schließen müssen, während im Hintergrund die Leute weiterhin umgebracht werden. Einfach nur widerlich.

Als Antwort auf: Re: Sehr zu begrüßen! von Nikos am 09. März 2006 07:49:

Zustimmung zu dem von dir Geschriebenen! Mit dem Zusatz das ich Babyklappen dennoch für sinnvoll halte. Es ist zwar richtig das die Frau sich so aus der Verantwortung stehlen kann. Das kann sie aber auch ohne Klappe. Diese zu verbieten würde zu Lasten des Kindes gehen und das kann nicht richtig sein. Denn was würde passieren, wenn Babyklappen verboten würden? Es würde anderweitig unter schlimmeren Umständen ausgesetzt oder gar getötet.
Ansonsten guter Beitrag!
Jim<

Nen Jim!
Wer seine Verantwortung für ein Kinderleben für lächerliche Gründe nicht wahrnehmen will, dem sollten wir KEINE Babyklappe zur Verfugung stellen, sondern ein netten kleinen feuchten Raum hinter schwedischen Gardinen!
Wer ein Kind aussetzt oder gar tötet, gehört lebenslang hinter Gitter in einem Raum mit Wandtapete gemacht aus Fotos vom getöteten Kind. Basta.
Nikos

ist ja prinzipiell richtig Nikos. Aber du musst mal den Blick weg vom Täter auf das Opfer - das Kind - wenden. Wenn der Tod des Kindes verhindert werden kann muss zuerst alles dafür getan werden. Erst wenn das Überleben des Kindes sichergestellt ist, kann an Verfolgung der Tat gedacht werden. Schließlich wird ja bei Geiselnahme auch nicht so ohne weiteres gleich die Bank gestürmt.

mfg
Jim

Als Antwort auf: Re: Wieder mal das Thema Abtreibung von isegrim am 09. März 2006 01:06:

Wieso ist der Mensch von absolutem Wert? Hier wird oft die Gottesebenbildlichkeit (und damit: die Seele des Menschen) angeführt, oder eben Kants „Methaphysik der Sitten“ – daher stammt auch die „Mensch als Zeck an sich betrachten“-Formel, die ich in obigem Post ansprach, und in direkter Linie daraus Artikel 1 GG und die so genannte Objektformel des Grundgesetzes. Der Mensch ist von absolutem Wert.
Die Frage ist nun natürlich: Was ist ein Mensch? Bzw. welche Eigenschaft macht ein Ding derart schützenswert, daß moralische Regeln darauf angewandt werden müssen? Ist es das Vorhandensein von Selbs-Bewußtsein? Das haben wohl Primaten zumindest auch. [Die Idee, moralische Wertigkeit an ein Selbst-Bewußtsein zu koppeln, oder zum Beispiel an die Leidensfähigkeit, ist gar nicht so abwegig: der australische Moralphilosoph und Tierrechtler Peter Singer befürwortet ähnliches (und sieht sich deshalb starker Kritik ausgesetzt).] Reicht ein Zentrales Nervensystem aus? Können wir davon ausgehen, daß Wesen ohne ZNS nicht Träger dieser ominösen Menschenwürde sein können? Ist die Zugehörigkeit zur biologischen Art Mensch hinreichend? Ist sie gar notwendig? Und wie begründet man das? Gibt es überhaupt absolute Werte? Philippa Foot argumentiert dagegen: alle kathegorische Imperative gibt es nicht. Mackie lehnt gar die Moral an sich ab: sie hat in seiner Ontologie keinen Platz (sehr platt gesprochen). Wenn absolute Werte aber intersubjektiv sein sollen – diesen Test besteht das gegebene Problem sicher nicht:
In Indien war traditionell die Wahrnehmung erster Bewegungen des Fötus der Zeitpunkt, ab dem er eine Seele hatte und nicht mehr abgetrieben werden durfte (4.-5. Monat). Im Islam gibt es unterschiedliche Auffassungen darüber, wann diese „metaphysische Transsubtiation“ (die Änderung der Substanz von Zellmasse zu Mensch durch das Einhauchen der Seele) stattfindet: nach 40, 80 oder 120 Tagen. Die christliche und jüdische Position dürfte bekannt sein.
Stellen wir also fest: es ist äußerst strittig, ob einem Embryo Schutzwürdigkeit im Sinne der Menschenwürde zusteht, oder nicht, oder ab wann genau (Zeitfestlegungen bei kontinuierlichen Prozessen sind natürlich immer schwierig, aber das begegnet einem in der Gesetzgebung ja ständig: bei der Frage der Volljährigkeit, Strafmündigkeit, sexuellen Selbstbestimmung etc. – immer wird einfach ein gewisses Alter mehr oder weniger willkürlich festgelegt). Der Moralphilosophie kommt da zu keinem Ergebnis (und wird es in der ewigen Diskursphilosophie auch nie), die Religionen sind sich genauso uneins wie der Ethikrat - dieses Problem ist durch eine Setzung in der Form von: "es ist so"/"es ist nicht so" nicht zu lösen.
Ich persönlich, sehe in der jetzigen Regelung aber weitaus mehr Vorteile, als in einem Verbot (auch wenn jetz "Utilitarismus!" gerufen wird), wie ich ganz am Anfang bereits ausgeführt habe; ich bewerte die individuellen Freiheitsrechte, die ein jeder über seinen Körper hat höher, als das Existenzrecht einiger Zellen, denen ich die Menschenwürde abspreche.(das kann man jetzt widerlich finden...)
Das oben genannte Ungleichgewicht im Machtverhältnis ist meiner Meinung nach durchaus nicht dadurch zu lösen, daß der potentielle Vater ein Abtreibungs-Vetorecht erhält, oder gar die Frau zur Abtreibung zwingen könnte – beides wären Eingriffe in die oben genannten Freiheitsrechte.
Überspitzt formuliert: wenn mein Nachbar sich den Finger amputieren lassen will, habe ich auch kein Vetorecht, und zu der Operation zwingen kann ich ihn schon gar nicht.
Um das Machtungleichgewicht aufzulösen, bzw. zu vermindern würde ich eine Reform des Unterhaltswesens bzw. des Sorgerechts befürworten.

Es mag im Übrigen durchaus sein, daß ich Conny mißverstanden habe, und es ihm nicht (ausschließlich?) um das Machtungleichgewicht ging. Unabhängig davon sollte man die eigenen Motive in Hinsicht auf diese Fragestellung überdenken.
Zitat:
Wer bei Abtreibung "Mord" ruft, dem geht es sicherlich nicht um Machtfragen
Genau das bezweifle ich, Magnus oder Jim. Nicht bei Euch persönlich! Aber doch bei vielen, die laut „Mord“ rufen.

Als Antwort auf: Re: Wieder mal das Thema Abtreibung von Isegrim am 10. März 2006 03:24:

Es mag im Übrigen durchaus sein, daß ich Conny mißverstanden habe, und es ihm nicht (ausschließlich?) um das Machtungleichgewicht ging. Unabhängig davon sollte man die eigenen Motive in Hinsicht auf diese Fragestellung überdenken.

Mir geht es um beides. Ich weiß, wie es ist, wenn man von einer Frau vor vollendete Tatsachen gestellt wird und nach dem Abbruch, falles sie überhaupt Schwanger war (sie blieb mir dann fern). Es ist einfach nur eine Ohnmacht. Dieses Vetorrecht kann man auch nicht durchsetzen. Mir geht es auch ums Leben, wobei ich durchaus auch verstehen kann, daß eine Frau einfach nicht Mutter werden will. Aber kann man einem Menschen die Entscheidung überhaupt auferlegen, für und wider dem eigenen Fleisch und Blut zu entscheiden? Was die Abtreibung selbst angeht, wurde ja schon festgestellt, daß sich das Leben durchaus gegen den Tod zur wehr setzt. Das ist zum Stadium der Einnistung wohl noch nicht der Fall. Ich glaube, daß das Stadium der Einnistung der schwierigste Moment einer Schwangerschaft ist und dabei viel schief gehen kann.

Es gibt nicht wenige Frauen, die nach diesem Entschluß zur Abtreibung ein Leben lang Leiden seelisch und auch körperlich Leiden. Seelisch kann auch der Mann darunter leiden.

Freundliche Grüße
Conny der nicht weiß, ob er eigentlich zwei Kinder hätte oder doch nur eins und keins sieht.

Als Antwort auf: Re: Wieder mal das Thema Abtreibung von Isegrim am 10. März 2006 03:24:

frei heraus so das Lebensrecht eines in einem anderen Stadium befindlichen Menschen abspricht, wirst du es sicherlich verstehen, wenn in Zukunft andere Personen dir das Lebensrecht aufgrund anderer Zustände ebenfalls absprechen. Früher oder später wird das so oder so eintreten - wie derzeit schon in Holland. Mal sehen, ob du das dann immer noch so gut findest.

Darüberhinaus: das Beispiel aus Indien hat doch gezeigt, dass jede Grenzziehung in dieser elementaren Frage sich als Irrtum erweisen kann, denn mit Hilfe des Ultraschalls können nun viel früher schon Bewegungen des Kindes wahrgenommen werden. Die Grenzziehung hier erfolgte ja auch mehr aus Unkenntnis denn aus Pragmatismus.

Es geht hier jedoch nicht nur um Volljährigkeit oder Mündigkeit.

Und die Frage nach dem ICH-Bewußtsein (nicht "Selbstbewußtsein, wohl gemerkt) ist doch wiederum eine Auffassung, die wenn konsequent umgesetzt nahezu jeden Menschen - vom schlafenden bis zum ohnmächtigen - in seiner Exixtenz bedroht.

Selbstverständlich hast du Recht, wenn du sagt, dass moralische Grundsätze quasi nicht existieren, jedoch sollte man darauf achten, dass eine konsistente Rechtssprechung existiert. Das tut sie bei einer Grenzziehung über einen kontinuierlichen Prozess zwangsweise nicht, denn a) treten Merkmale je nach Entwicklungsstand zu unterschiedlichen Zeitpunkten auf und somit eine Zeitliche Grenze von vornherein ein Widerspruch in sich wäre oder b) aus Unkenntnis heraus eine Falsche Grenze angenommen wird.

Die geringsten Fehler macht man ausschließlich bei völlig konsequent angewendeter Rechtssprechung.

Ganz zu schweigen jedoch von der erbärmlichen Vorstellung, das Lebensrechtes eines anderen, zwangsweise als sich zu entwickelnden menschlichen Wesens, abzusprechen, sich selbst jedoch nicht in der Lage zu sehen, Maßnahmen zu treffen, die diese unerwünschte Existenz des Dritten eben von vornherein konsequent vermeidet.

Magnus

Als Antwort auf: Wenn du von Magnus am 10. März 2006 18:50:55:

Naja, so platt ist das mit dem Selbst-Bewußtsein (Ich-Bewußtsein ist eher ein Begriff aus der Psychologie/Psychatrie; Selbst-Bewußtsein ist ein von Kant geprägter, und später in der moralphilosophischen Literatur oft benutzter Begriff (und im Englischen wurde es wortwörtlich übersetzt: Self-Consciousness; hier auch schön von self-confidence zu trennen)) natürlich nicht: zwar fühle ich mich durchaus nicht berufen, eine Festsetzung zu verteidigen, die ich selbst nicht vertrete (Selbst-Bewußtsein ist kaum empirisch nachzuweisen, und Kleinkinder haben es wohl eher nicht), aber es geht hier wohl um die Fähigkeit und nicht um das aktive Anwenden in jedem Augenblick (so ähnlich wie der Gryce'sche Schritt von "Mensch" (dem die Vernunft nicht-wesentlich zufällt) und "Person" (bei der durch Selbst-Setzung die Vernunft wesentlich wird - im Übrigen bedeutet Vernunft hier nicht Zweckrationalität, sondern oft genau das Gegenteil) durchaus häufiger gemacht werden kann, ja, als Individuum kann man sogar in jedem Augenblick diesen Schritt machen, oder wieder zurückfallen; aber ein Mensch ist auch von absolutem Wert, wenn er diesen Schritt nicht tut, sondern nur das aktive Vermögen dazu hat).
Ich stelle abermals die Frage: Was macht den Menschen absolut schützenswert, und wann wird etwas "Mensch", als Träger der Menschenwürde (und von absolutem Wert)? Deiner Meinung nach scheint es allein die Zugehörigkeit zur biologischen Spezies zu sein. Dieser (argumentativ schwer zu untermauernden) Ansicht bin ich nicht.
Die Frage ist prinzipiell: Wann genau findet der Akt der "metaphysischen Transubtiation", der Umwandlung in einen Menschen (im Sinne der Menschenwürde) statt? Wann wird aus einem "Zellhaufen" tatsächlich ein Mensch? Oder, religiös gesprochen, wann bekommt der Zellhaufen eine Seele (die Seele als Wesen, als Substanz des Menschen)? Nach christlichem Verständnis mit der Verschmelzung von Spermium und Eizelle; in anderen Religionen, wie ausgeführt, wenn er sich der Embryo das erste Mal bewegt, nach 40, 80 oder-was-weiß-ich-wieviel Tagen.
Man lege den Fokus auf die weitere Transubtiation im menschlichen Leben: die Verwandlung von einem Menschen, hin zu einem Klumpen Fleisch, den Augenblick also, in dem sich das Wesen des jeweiligen Körpers ändert, in dem - wieder religiös gesprochen - die Seele den Körper verlässt.
Wann genau also verwandelt sich der absolut schützenswerte Mensch in einen Toten, brutal gesagt: in einen nicht mehr in diesem Maße schützenswerten Fleischbrocken?
Juristisch festgelegt, empirisch nachprüfbar und allgemein anerkannt ist hier folgende Definition: Hirntod. Keine meßbaren Aktivitäten der Hirnrinde mehr. Auch wenn der Körper sonst noch Reaktionen zeigen mag, die normalerweise nur bei Lebenden auftreten: Er ist tot. Und ein toter Körper ist nicht mehr in dem Maße schützenswert wie ein Lebender.
Nun ist ein Fötus natürlich nicht tot, aber die Übertragung dieser Definition bietet sich an: die Hirnrinde des Fötus ist vor der 25. Woche nicht funktionsfähig. Er hat kein Bewußtsein, er besitzt nicht die Fähigkeit zur Reflexion, er ist nicht mal so weit entwickelt wie ein Maikäfer. Natürlich ist die Zugehörigkeit zur biologischen Spezies ein wichtiger Punkt (es ist meiner Meinung nach sogar eine Notwendige Bedingung - ganz anthropozentrische Arroganz), aber, überspitzt formuliert: ein hirntoter Körper gehört auch der biologischen Spezies Homo sapiens sapiens an, er kann sich - günstige Umstände vorrausgesetz (Gerätemedizin) - noch lange am "Leben" erhalten, sich sogar noch fortpflanzen!
Natürlich könnte es sein, daß wir hier einen schlimmen Fehler machen, und die Föten bereits eine Seele haben, und die Hirntoten ebenfalls. Aber - mal davon abgesehen, daß "Unwissenheit schützt vor Strafe nicht" im moralischen Kontext gerade nicht gilt - erscheint es mir auf Basis unseres Wissens am sinnvollsten, hier die "Moral der Engländer", den Utilitarismus zur Anwendung zu bringen: die überwiegenden Vorteile und die Wahrung des Rechts der Frau, über ihren eigenen Körper zu verfügen, nutzen, und Abtreibung zu gestatten, statt sie zu verbieten, weil es sein könnte, daß der Embryo doch eine "Seele" besitzt (und damit absolut schützenswert ist, d.h. daß sein Existenzrecht höher wiegt, als das Recht der Frau "auf ihren Bauch").