Als Antwort auf: Re: Bescheuertes Mutterkreuzgesuelze von Rüdiger am 14. März 2006 21:42:28:

Richtig. Doch da die Leute ja insgesamt nicht mehr Geld haben, wird eben an anderer Stelle weniger konsumiert, so nach dem Motto: Keine Reise nach Hawaii mehr, aber dafür ein neuer Kinderwagen. Oder so ähnlich.
Im Prinzip seh ich das wie Beelzebub, global gesehen gibt's leider immer noch viel zu viel Bevölkerungswachstum, und auch Deutschland ist viel zu zersiedelt - nur ist es leider so: Die wachsenden Bevölkerungen anderswo zahlen nicht UNSERE Renten. Wir müßten das Sozialversicherungssystem so umbauen, daß es auf die Kinderzahl nicht ankommt.

Dazu Fallen mir zwei Dinge ein: Bürgergeld (ich habe aber immer noch meine zweifel, daß man das einfach über eine hohe Mehrwertsteuer finanzieren kann, da das auch das Schmuggeln von waren nach Deutschland sehr atraktiv macht)

Als zweites laß ich vor ein paar Tagen, daß die knapp 800 reichsten der Erde ihr Vermögen innerhalb eines Jahres um 18% gesteigert haben (laut dieser Forbes-Liste). Das stimmt mich nachdenklich. Die finanzieren unser Rentensystem mit keinem Cent.

Ich glaube sogar, daß die Geburtenrate, wenn man sie nach Deutschen und nach Menschen mit Migrationshintergrund aufschlüsselt, noch sehr viel besorgniserregender sein dürften. 50% der Neugeborenen haben doch schon mindestens einen Elternteil mit Migrationshintergrund. Wenn man von 10% Einwanderern in Deutschland ausgeht, werden 50% der Neugeborenen gerade mal von maximal 15% der in Deutschland lebenden gezeugt und geboren.

Diese Kinder haben dann oft keinen so guten start ins Leben, wodurch es in nicht ferner Zukunft sehr viele Arbeiter in Deutschland geben wird und kaum noch Akademiker.

Wie sieht die Geburtenrate von Deutschen aus?

Freundliche Grüße
Conny

Als Antwort auf: Re: Bescheuertes Mutterkreuzgesuelze von Rüdiger am 14. März 2006 21:42:28:

Im Prinzip seh ich das wie Beelzebub, global gesehen gibt's leider immer noch viel zu viel Bevölkerungswachstum, und auch Deutschland ist viel zu zersiedelt - nur ist es leider so: Die wachsenden Bevölkerungen anderswo zahlen nicht UNSERE Renten. Wir müßten das Sozialversicherungssystem so umbauen, daß es auf die Kinderzahl nicht ankommt.

Jetzt? DAS hätte vor über 30 Jahren angefangen werden müssen, besonders was die Rente angeht. Die Politiker haben lieber den bequemen Weg gewählt.
Wir werden die erste Generation sein, der es als Rentner spürbar schlechter geht als vorangegangenen, aber unsere (wenigen) Nachkommen werden uns dennoch beneiden können.

newbie

Als Antwort auf: Richtig.... von Magnus am 15. März 2006 00:24:34:

der Kindermangel hat eklatant den Konsum abgewürgt. Wenn Millionen Menschen fehlen, dann konsumieren auch Millionen weniger, dann ist die Nachfrage auch um Millionen geringer, und die Steuereinahmen ebenso.
Folglich schreiben mehr Firmen Konkurs, wenn Menschen fehlen. Folglich müssen diese Firmen Personal entlassen, die zahlen dann keine Sozialbeiträge mehr, sondern kosten welche, und somit muss der Staat mehr Schulden machen oder "sparen", was eventuell Mittelständischen Betrieben wieder Aufträge kostet usw. usf.<

Es ist im Grunde genauso einfach, oder auch nicht, wie mit einem Baum, es geht um Wachstum oder Niedergang. Es geht um Sieg oder Niederlage, wie immer im Leben. Und zwar ein Sieg der positive Kräfte gegen der Negativen, oder umgekehrt. Werden keine Kinder geboren, aus welchen Grunden auch immer, so verschwindet die Gesellschaft. Schlimm ist das natürlich insofern nicht unbedingt, als auch die Dinos verschwunden sind. So what?

Eines Tages ging jemand an einem Strand, wo das Meer sehr viele Fische rausgespüllt hat. Es waren Millionen Fische. Er fing an einzelne noch lebende Fische wieder ins Wasser zu werfen. Dabei sah ihm jemand anders und fing ihn auszulachen an: "Das was Du machst ist doch völlig sinnlos, es gibt hier Millionen Fische, Du wirfst ein Paar davon zurück ins Wasser, was soll das?". Die Antwort: "Für ALLE Fische ist das, was ich tue, sicherlich völlig sinnlos. Aber für den einzelnen Fisch, der wieder ins Wasser kommt, bedeutet es die Rettung seines Lebens, also bedeutet meine Aktion für diesen Fisch wirklich ALLES!".

Mir egal ob ich Schnitzel oder Dönner esse.

Nikos

Als Antwort auf: Re: Bescheuertes Mutterkreuzgesuelze von Ekki am 15. März 2006 11:18:

1) Wird es weiterhin so sein, daß, wer eine geringere Anzahl von Stunden arbeitet, auch entsprechend weniger Geld erhält? Eine [/u]Verneinung[/u] dieser Frage könnte eventuell darauf hinauslaufen, daß die Arbeitgeber sich auf den Standpunkt stellen: Wer sich als Elternteil engagiert, erbringt auch eine gesellschaftliche Wertschöpfung, die durch einen entsprechenden Aufschlag aufs Gehalt zu honorieren ist. Das ist letzten Endes nichts anderes als die Kindergelddiskussion. Und hier zerbrechen sich ja am laufenden Band die kompetentesten Nationalökonomen den Kopf darüber, wie hoch dieses Kindergeld ausfallen müßte, um eine wirkliche Erleichterung zu bringen, und wovon das bezahlt werden soll.

Die Atraktivität der Arbeit muß auf beide Elternteile gleich verteilt sein. Weiterhin darf nicht mehr länger die klassische Form der Familie durch Subventionen gefördert werden. Hier gefällt mir eindeutig das fanzösische Modell. Weiterhin kann man die Betreuung der Kinder durch die Eltern (bis zu einem gewissen alter fördern, aber so, daß nicht nur ein Elternteil die Betreuung übernehmen kann. Dazu wäre es nötig, daß man dieses starre Arbeitszeitsystem mal in die Tonne haut. Die Frage selbst kann ich nur mit ja beantworten. Dem Arbeitgeber wird es schlichtweg nicht interessieren dürfen, wie der Arbeitnehmer die restliche Zeit nutzt. Würde es ihn interessieren, ob sein Arbeitnehmer Kinder betreuen muß und er dadurch dem Arbeitnehmer umgerechnet pro Stunde mehr Lohn zahlen muß, wird der Arbeitnehmer mit Kind aus dem Arbeitsleben für eine weile ausscheiden müssen.

2) Falls 1 bejaht[/u] wird: Wird es - wie z.B. Ester Vilar prophezeit - dazu kommen, daß wiederum die Frauen die Teilzeitarbeit übernehmen, während weiterhin die Männer die besser bezahlten und deshalb auch anstrengenderen Arbeiten ausüben? Oder wird die Verteilung so vollständig gleichmäßig sein, daß alle nur noch eine bestimmte Zahl von Stunden arbeiten?

Die Anreize zur Arbeit müssen gleich verteilt sein. Sehr gut wäre es noch dazu, wenn die Frau aus einem hohen Einkommen des Mannes keine Vorteile hätte. Natürlich auch anders herum nicht. Das wird aber nicht realisierbar sein.

3) Haben vielleicht diejenigen Recht, die meinen, daß auch eine gleichmäßigere Aufteilung der Arbeit, als sie heute gegeben ist, immer noch ein nach Milliarden zählendes Heer von Menschen übrig läßt, die schlicht nicht gebraucht werden?

Menschen, die nicht mehr in der produktiven Arbeit gebraucht werden, wird es immer mehr geben. Davon wird ein Teil schon wissen, wie er seine Zeit mit Sinn füllt und einen anderen Teil wird man anleiten müssen, dem Leben einen Sinn zu geben.

Auch ich bin kein Hellseher. Aber die Zukunft wird spannend.

Tja, gerade vor ein paar Tagen wurde auf Parsimony ein Zukunftsforum geschlossen. Die Zukunft dürfte jedenfalls sehr spannend werden. Nicht nur auf gesellschaftlicher Ebene sondern auch auf Länder- und Kulturübergreifender Ebene.

Freundliche Grüße
Conny

Als Antwort auf: Re: Bescheuertes Mutterkreuzgesuelze von Ekki am 15. März 2006 09:26:

Hallo Nikos!

Hi Ekki!

Wenn die Kinder, deren Versorgung Arbeitsplätze schafft, als Erwachsene auf den Arbeitsmarkt drängen, was sollen sie dann da machen?<

Diese Art des Denkens erinnert mich an ein Orangenbaum, der plötzlich anfängt Handys zu produzieren, weil es bereits genug Orangen gibt.
Ein wenig komisch.
Gruß
Nikos

Meinst Du mit "ein wenig komisch" meine oder Connys Argumentation?<

Deine. Denn Deutschland ist nicht China und auch nicht Indien, sie ist bevölkerungsmäßig nicht einmal USA. Man könnte ohne Probleme weniger arbeiten, das Auto erst später oder gar nicht oder einfach nicht jedes zweite Jahr kaufen (das öffentliche Verkehrssystem in D ist wohl das beste der Welt), weniger auf Urlaub fahren, nicht so viel Wert auf Luxus beim Hausbau legen, dennoch genug konsumieren UND mehr Kinder haben. Die schlechte Wirtschaft ist wirklich kein Argument, denn Deutschland steht da weltweit fast an der Spitze. Die Vermutung liegt sehr nah, daß man keine Kinder will! Das finde ich ein wenig komisch. Als ob die Deutsche super-extra-edele-vielbeschäftigte Menschen sind, sozusagen "stehen sie drüber", die für Kinder nichts übrig haben. Das finde ich ein wenig arm, gerade bei den Spitzenleistungen beim Export und die Wirtschaft insgesamt. WOZU tut man das alles? WOFÜR? Kinder sind wichtig für das Überleben, und auch wenn Kinder das Überleben schwieriger machen, trotzdem sind sie sehr wichtig. Wie würde es Dir passen, wenn man sagen würde "ok, Ekki's bereiten Schwierigkeiten beim Überleben von Nikos's, also wir lassen immer weniger Ekki's am Leben"? Ein Kind ist die Manifestation der Kontinuität des Lebens. Mann kann doch nicht sagen "es passt gerade nicht, weil es schon jetzt zuviele Arbeitsplätze fehlen"! Wo führt das hin? Führt Kinderlossigkeit zu mehr Arbeitsplätze? Seitdem die Geburten nach unten gehen, steigt doch die Arbeitslossigkeit. Man muss nicht päpstlicher als der Papst sein und alles ganz genau in Kategorien tun wollen, und sobald etwas nicht rational erklärbar, viel besser: nicht sofort rational ersichtlich (denn für mich ist es das Rationalste überhaupt: Keine Kinder = Niedergang), als Mist abtun. Eine solche Gesellschaft, die Kinder nicht will, leugnet ihr eigener Existenz. Denn, die schöne Kindheit, die ich hatte, will auch anderen ermöglichen. Und es war ganz sicher keine reiche Kindheit, wir haben aber auf kleinste Raum ständig Feste gefeiert. Vielleicht manchmal sinnlos, aber SOOOO viel Sinn gibt es im Leben nicht wirklich, außer den Sinn den man dem Leben selbst gibt, also das Leben LEBEN. Lang kann die Ablehnung von Kindern jedenfalls nicht funktionieren. Für mich zB hat ein Leben ohne eigene Kinder gar keinen Erfolg nachzuweisen. Und das OBWOHL ich einiges schlimmes in Zusammenhang mit meine Tochter durchgemacht habe.

Bekannte von mir leidet unter das Verhältnis ihre Eltern untereinander. Will deshalb keine eigene Kinder machen, weil sie keine Partner will. Was ist das, wenn nicht unendliche Feigheit, wenn sie nicht einmal versucht, es bei ihre Kinder besser zu machen? Stattdessen bleibt sie kinderlos, und, natürlich, wird die Familie bei ihr aufhören zu existieren. So einfach ist das.

Es geht um Wachstum und Sieg oder Niedergang und Tod.

Grüße
Nikos

Als Antwort auf: Re: Bescheuertes Mutterkreuzgesuelze von Garfield am 16. März 2006 11:32:54:

Hallo Garfield,

Ist es nicht häufig eher so, daß Menschen mit geringem Einkommen eben auch mehr Kinder in die Welt setzen? Und das nicht zuletzt gerade deshalb, weil sie sich davon ein gewisses Zusatzeinkommen erhoffen?

Die Fragen würde ich gerne ein wenig Umschreiben:
Ist es nicht häufig eher so, daß Frauen mit geringem Einkommen (z.B. Hartz IV) eben auch mehr Kinder in die Welt setzen möchten? Und das nicht zuletzt gerade deshalb, weil sie sich davon ein gewisses Einkommen in Form von Unterhaltszahlungen und Kindergeld erhoffen und dadurch auch ein Weile vom Staat verschont werden, was die Pflicht zur Aufnahme einer Arbeit angeht?

Denn sind wir uns mal ehrlich: Die Frau profitiert an den Kindern. So lange der Mann und Vater in den Lebensplan der Mutter paßt natürlich auch er.

Es heißt immer, Kinder würden so hohe Kosten verursachen. Ist das wirklich so? Eine Frau im Bekanntenkreis meiner Frau wurde vor kurzem von ihrem Mann verlassen. Die Kinder sind noch bei ihr, aber er möchte den gemeinsamen Sohn zu sich holen. Obwohl sie ständig Streit mit dem Sohn hat (der ist gerade in der Pubertät und sehr schwierig), möchte sie das nicht. Gar nicht so sehr, weil sie so an ihm hängt. Nein, sie will die Unterhaltszahlungen für ihn nicht verlieren. Die verwendet sie nämlich nicht für seinen Lebensunterhalt, sondern damit zahlt sie das Haus ab, das sie mit ihrem Mann zusammen gekauft und das sie nun nach der Trennung übernommen hat. Die Lebenshaltungskosten für den Sohn bezahlt sie also locker flockig aus ihren sonstigen Einkünften (sie arbeitet auf Teilzeit und kriegt ja auch für das zweite Kind noch Unterhalt)!

Siehst du, genau dort sind dann zumindest für den Vater sämtliche Vergünstigungen weg, aber die Zahlungen ändern sich nicht. Noch dazu kommt eine doppelte Haushaltsführung, denn der Vater muß ja auch ein wenig Wohnraum für Besuche seiner Kinder vorhalten. Und spätestens dann ist es vorbei mit Urlaubsflügen für den Vater. Es soll auch Frauen geben, die sich nur einen Erzeuger ihrer Kinder suchen, ihn aber nicht als Partner wollen.

Freundliche Grüße
Conny

Als Antwort auf: Re: Bescheuertes Mutterkreuzgesuelze von Andreas (d.a.) am 15. März 2006 21:06:

Wenn ich - ich glaube, es war hier - "Dispositive der Macht" noch richtig im Gedächtnis habe, sprach er allerdings auch davon, dass es ihn a) eben nicht nur gibt, diesen einen Diskurs zur Sexualität (und auch zu der angesprochenen Zeit nicht gab; vielmehr spricht er ja gerade von einer Pluralisierung der Diskurse, übrigens auch in S&W1:DWzW), und b) einen Mechanismus erklärte, der etwas anders funktionierte, nämlich nicht, indem das Dispositiv direkt durch den Diskurs zu Ausdruck gebracht würde, sondern eine Art entgegen gesetzten Druck erzeuge, der die Menschen in die eine Richtung lenke, aus der sie um so stärker in die entgegengesetzte Richtung zurückstrebten - quasi wie ein dispositives Jojo
Dass der - unleugenbar vorhandene - Diskurs "Kriegt mehr Kinder, Ihr Deutschen!", wenn nicht der einzige, so der derzeit dominanteste sei, würde ich mal schlichtweg bestreiten. (Andernfalls scheint er nicht sehr wirksam zu sein.)

im Prinzip richtig, Foucault meinte der Diskurs konstituiere auch immer den jeweils niedergahltenen Part als Identität. Die Erfindung des Homosexuellen als Krankheitbild erzeugte die Homosexuellenbewegung. Das bedeutet aber nicht, daß dieser Gegendruck bestimmend wäre. Der "Kriegt mehr Kinder"-Diskurs erzeugt gerade "die Kinderlosen" als Gruppe, die eventuell Identitätsbildend werden könnten. Zumindest läßt sich analysieren, wann ein bestimmter Diskurs einsetzt und wodurch er relevant wird. Festmachen läßt sich der Beginn des säkularen "Mehr Kinder"-Diskurses (der Religiöse beginnt mit "Gehet hin und mehret euch") mit der Kategorisierung von Sexualität. Ende letzten jahres gab es einen Spiegel Artikel, der dazu passt. In meinem Kommentar kommen zwar Satzkonstruktionen vor, die eigentlich verboten gehörten (4-fache Genitiv Reihen "Das Herausstellen des Befolgens der Regulierungen des Dispositivs" - du meine Güte), inhaltlich kann ich das aber immer noch unterschreiben.

susu

http://37082.rapidforum.com/topic=101377051795