Das Gejammer geht weiter:

POSITIONEN
Keine Kinder, große Sorgen
Weder Geld noch Gebete steigern die Geburtenrate

Von Katrin Göring-Eckardt

http://www.tagesspiegel.de/meinung/archiv/24.03.2006/2428734.asp

Die Demographie ist nicht schuld“

Für den Statistiker Bosbach sind Arbeitslosigkeit und schlechte Bildung die Ursachen unserer Sozialmisere
Herr Bosbach, sterben die Deutschen aus?

http://www.tagesspiegel.de/politik/archiv/24.03.2006/2429177.asp

Als Antwort auf: „Deutschlands Super-Frauen. Ohne Kinder mehr Erfolg?“ von Antwortenschreiber am 24. März 2006 08:37:

Wer will denn schon ne Frau, die liebe ein Kerl wär ?

Das Gejammer geht weiter:
POSITIONEN
Keine Kinder, große Sorgen
Weder Geld noch Gebete steigern die Geburtenrate
Von Katrin Göring-Eckardt
http://www.tagesspiegel.de/meinung/archiv/24.03.2006/2428734.asp
Die Demographie ist nicht schuld“
Für den Statistiker Bosbach sind Arbeitslosigkeit und schlechte Bildung die Ursachen unserer Sozialmisere
Herr Bosbach, sterben die Deutschen aus?
http://www.tagesspiegel.de/politik/archiv/24.03.2006/2429177.asp

Als Antwort auf: „Deutschlands Super-Frauen. Ohne Kinder mehr Erfolg?“ von Antwortenschreiber am 24. März 2006 08:37:

... wenn die Autorin eines Artikels bei den Grünen ist:

Die Lebenssituation von Eltern soll verbessert werden (was immer das heißt), man versucht mit dem haltlosen Versprechen kostenloser Kita-Plätze für gute Stimmung zu sorgen. Das ist unseriös und hilft <b<genauso wenig[/b] weiter wie der wohlfeile Werteappell. Niemand bekommt Kinder, weil er oder sie ein guter Mensch sein will. Auch neuerdings angeführte volkswirtschaftliche Horrorszenarien können niemanden überzeugen, Vater oder Mutter zu werden. Kinder bekommt man aus einem schwer bestimmbaren individuellen Gefühl heraus – nicht für ein moralisches Über- Ich, auch nicht aus Verantwortung für die Wirtschaft. Die moralistische Klage gegen den Wertverfall greift zu kurz.[/u]

Was ist eigentlich gegen diese goldenen Worte zu sagen, he?

Immer genau mitlesend

Ekki

Als Antwort auf: Re: Deutschlands Super-Frauen ... - Hej Leute, nicht immer gleich losgeifern ... von Ekki am 24. März 2006 10:26:

... wenn die Autorin eines Artikels bei den Grünen ist:
Die Lebenssituation von Eltern soll verbessert werden (was immer das heißt), man versucht mit dem haltlosen Versprechen kostenloser Kita-Plätze für gute Stimmung zu sorgen. Das ist unseriös und hilft <b<genauso wenig[/b] weiter wie der wohlfeile Werteappell. Niemand bekommt Kinder, weil er oder sie ein guter Mensch sein will. Auch neuerdings angeführte volkswirtschaftliche Horrorszenarien können niemanden überzeugen, Vater oder Mutter zu werden. Kinder bekommt man aus einem schwer bestimmbaren individuellen Gefühl heraus – nicht für ein moralisches Über- Ich, auch nicht aus Verantwortung für die Wirtschaft. Die moralistische Klage gegen den Wertverfall greift zu kurz.[/u]
Was ist eigentlich gegen diese goldenen Worte zu sagen, he?

Nichts. Vollkommen zutreffend.

Die Göring-Eckhardt war zudem eine der ganz wenigen, wenn nicht sogar die einzige bei den Grünen, die sich seinerzeit für das Recht auf selbstbestimmte Vaterschaftstests für Männer stark gemacht hat.

Sie kommt aber auch aus der Dissidentengeneration der DDR. Ist also Bündnis90 und kein West-Grünen-68er-Gesocks.

Erinnert sich der

Zeitgenosse

Als Antwort auf: Re: Deutschlands Super-Frauen ... - Hej Leute, nicht immer gleich losgeifern ... von Ekki am 24. März 2006 10:26:

Kinder bekommt man aus einem schwer bestimmbaren individuellen Gefühl heraus – nicht für ein moralisches Über- Ich, auch nicht aus Verantwortung für die Wirtschaft. Die moralistische Klage gegen den Wertverfall greift zu kurz.[/u][/i]

Was ist eigentlich gegen diese goldenen Worte zu sagen, he?

Im Negativen gut, im Positiven nicht so sehr. Was soll das denn heißen: "aus einem schwer bestimmbaren individuellen Gefühl heraus..."?

Erstaunt über dergleichen Esoterik
Wodan

Als Antwort auf: Re: Deutschlands Super-Frauen ... - Hej Leute, nicht immer gleich losgeifern ... von Ekki am 24. März 2006 10:26:

... wenn die Autorin eines Artikels bei den Grünen ist:
Die Lebenssituation von Eltern soll verbessert werden (was immer das heißt), man versucht mit dem haltlosen Versprechen kostenloser Kita-Plätze für gute Stimmung zu sorgen. Das ist unseriös und hilft <b<genauso wenig[/b] weiter wie der wohlfeile Werteappell. Niemand bekommt Kinder, weil er oder sie ein guter Mensch sein will. Auch neuerdings angeführte volkswirtschaftliche Horrorszenarien können niemanden überzeugen, Vater oder Mutter zu werden. Kinder bekommt man aus einem schwer bestimmbaren individuellen Gefühl heraus – nicht für ein moralisches Über- Ich, auch nicht aus Verantwortung für die Wirtschaft. Die moralistische Klage gegen den Wertverfall greift zu kurz.[/u]
Was ist eigentlich gegen diese goldenen Worte zu sagen, he?
Immer genau mitlesend
Ekki

Das reicht(!):

Der „Babynotstand“ ist ausgebrochen! Ganz klar: Schuld sind die bösen Karrierefrauen. Wer redet eigentlich über die größere Zahl von Männern, die keine Kinder bekommen und von den Vätern, die es den Müttern ihrer Kinder nicht gerade leicht machen, Beruf und Familie zu verbinden?

Als Antwort auf: Re: Deutschlands Super-Frauen ... - Hej Leute, nicht immer gleich losgeifern ... von Wodan am 24. März 2006 12:21:

Was soll das denn heißen: "aus einem schwer bestimmbaren
individuellen Gefühl heraus..."?

Naja ganz einfach, Kinder bekommt man, weil man welche möchte - und die Gründe dafür sind nicht rational und nicht so leicht zu definieren.

Als Antwort auf: Re: Deutschlands Super-Frauen ... - Hej Leute, nicht immer gleich losgeifern ... von Oliver am 24. März 2006 13:17:

Der „Babynotstand“ ist ausgebrochen! Ganz klar: Schuld sind die bösen Karrierefrauen. Wer redet eigentlich über die größere Zahl von Männern, die keine Kinder bekommen und von den Vätern, die es den Müttern ihrer Kinder nicht gerade leicht machen, Beruf und Familie zu verbinden?

Keiner, niemals nicht.
Bist du irgendwie mit Taubheit und Blindheit geschlagen?

Als Antwort auf: Re: Deutschlands Super-Frauen ... - Hej Leute, nicht immer gleich losgeifern ... von crazyPhil am 24. März 2006 15:24:

Was soll das denn heißen: "aus einem schwer bestimmbaren
individuellen Gefühl heraus..."?

Naja ganz einfach, Kinder bekommt man, weil man welche möchte - und die Gründe dafür sind nicht rational und nicht so leicht zu definieren.

Wirklich ganz einfach.

Was sind denn nichtrationale Gründe und inwiefern läßt sich hier von Gründen reden?

Aber egal. Eigentlich ist damit ja nichts gesagt, wiewohl der Schein eines Gegensatzes aufgemacht wird, der Schein einer positiven Bestimmung: ein "individuelles Gefühl" noch dazu schwer bestimmbar. Also doch wieder keine Bestimmung. Kinder aus einem Gefühl heraus. Was denn? Und auch noch individuell. Das ist wenig.

Aber in der Tat: Kinder sollte man bekommen, weil man welche möchte. Gut. Und warum möchte man welche: Ich fühle daß ich Kinder will, kann es aber nicht begreifen - womöglich bin ich des Gottes voll, von Apoll geschlagen oder sonstwas...

Nein ganz so einfach ist es eben nicht.

Gruß
Wodan

Als Antwort auf: Re: Deutschlands Super-Frauen ... - Hej Leute, nicht immer gleich losgeifern ... von Ekki am 24. März 2006 10:26:

Hallo Ekki

... wenn die Autorin eines Artikels bei den Grünen ist:
Die Lebenssituation von Eltern soll verbessert werden (was immer das heißt), man versucht mit dem haltlosen Versprechen kostenloser Kita-Plätze für gute Stimmung zu sorgen. Das ist unseriös und hilft <b<genauso wenig[/b] weiter wie der wohlfeile Werteappell. Niemand bekommt Kinder, weil er oder sie ein guter Mensch sein will. Auch neuerdings angeführte volkswirtschaftliche Horrorszenarien können niemanden überzeugen, Vater oder Mutter zu werden. Kinder bekommt man aus einem schwer bestimmbaren individuellen Gefühl heraus – nicht für ein moralisches Über- Ich, auch nicht aus Verantwortung für die Wirtschaft. Die moralistische Klage gegen den Wertverfall greift zu kurz.[/u]

Nichts. Aber sie selbst ist ja auch fuer die Verbesserung der Lebenssituation der Eltern, auch sie plaediert fuer bezahlbare (wenn auch nicht gerade kostenlose) Kinderbetreuung. Ob ihre Vorschlaege - so man sie denn als Versprechungen nimmt - weniger haltlos als die bisherigen sind, muss sie halt ebenfalls erst noch beweisen. Die Gruenen hatten als Mitglied der Regierung sieben Jahre lang die Gelegenheit dazu und haben sie nicht wahrgenommen. Bezueglich der volkswirtschaftlichen 'Horrorszenarien' glaube ich an einen gewissen Fatalismus in der Bevoelkerung; der ist insofern wohlbegruendet, als dass das demographische Problem bezueglich der Rentensicherung gar nicht mehr aufzuhalten ist. Selbst wenn von heute auf morgen erheblich mehr Kinder gezeugt wuerden, wuerde das erst in 20 Jahren so langsam spuerbar. Vorerst allerdings muesste man dann aber noch jede Menge zusaetzlicher Kohle in die erhoehte Zahl der Kinder investieren. Was not tut, ist eine Umstellung des generationenuebergreifenden Altersrentensystems auf ein eigenfinanziertes. Die Kosten fuer Kinder waeren dadurch allerdings noch nicht abgedeckt; aber wenn man die Tatsache einer weiterhin schrumpfenden Bevoelkerung akzeptiert hat, ist das auch nicht mehr so wichtig. Kinder haetten dann eben nur noch jene, die wirklich welche wollen und auch bereit sind, die Kosten dafuer zu akzeptieren.

Ansonsten muss ich Wodan Recht geben. Die Erklaerung 'Kinder bekomme man aus einem schwer bestimmbaren, individuellen Gefuehl heraus' wirkt auch auf mich reichlich esoterisch. Kinder bekommt man, wenn Frauen Kinder bekommen wollen; und Frauen wollen Kinder bekommen, weil sie sie lieben. Ob Maenner Kinder lieben, ist in diesem Kalkuel weitgehend irrelevant. So einfach ist das. Es gibt IMHO sowieso wesentlich weniger Maenner, die auf ein Kind erpicht sind, als Frauen. In der Vergangenheit schlossen die meisten Maenner Kinder aber auch nicht von vornherein aus. Bei den meisten dominierte eher eine indifferente bis verhalten zustimmende Haltung, die sich erst nach der Geburt des ersten Kindes normalerweise zur ueberzeugten Zustimmung veraenderte. Die Initiative zum Kinderkriegen geht jedoch wohl grossmehrheitlich von Frauen aus.

Gruss

Maesi

Als Antwort auf: Re: Deutschlands Super-Frauen ... - Hej Leute, nicht immer gleich losgeifern ... von Oliver am 24. März 2006 13:17:

Hallo Oliver!

... wenn die Autorin eines Artikels bei den Grünen ist:
Die Lebenssituation von Eltern soll verbessert werden (was immer das heißt), man versucht mit dem haltlosen Versprechen kostenloser Kita-Plätze für gute Stimmung zu sorgen. Das ist unseriös und hilft <b<genauso wenig[/b] weiter wie der wohlfeile Werteappell. Niemand bekommt Kinder, weil er oder sie ein guter Mensch sein will. Auch neuerdings angeführte volkswirtschaftliche Horrorszenarien können niemanden überzeugen, Vater oder Mutter zu werden. Kinder bekommt man aus einem schwer bestimmbaren individuellen Gefühl heraus – nicht für ein moralisches Über- Ich, auch nicht aus Verantwortung für die Wirtschaft. Die moralistische Klage gegen den Wertverfall greift zu kurz.[/u]
Was ist eigentlich gegen diese goldenen Worte zu sagen, he?
Immer genau mitlesend
Ekki

Das reicht(!):
Der „Babynotstand“ ist ausgebrochen! Ganz klar: Schuld sind die bösen Karrierefrauen. Wer redet eigentlich über die größere Zahl von Männern, die keine Kinder bekommen und von den Vätern, die es den Müttern ihrer Kinder nicht gerade leicht machen, Beruf und Familie zu verbinden?

Davon war in dem Text nicht die Rede.

Sondern davon, was in der Psyche eines Menschen vorgehen muß, damit überhaupt ein Kinderwunsch entsteht.

Und da ist für mich als willentlich Kinderlosen die Formulierung "schwer bestimmbares individuelles Gefühl"[/i] äußerst einleuchtend.

Interessant, nicht wahr, daß sowohl Kinderwillige (K. G.-E. hat[/u] Kinder) als auch[/u] willentlich Kinderlose die tiefste und letzte Motivation für einen Kinderwunsch ähnlich zu beschreiben geneigt sind.

Die von Dir angesprochene Problematik besteht und verdient Beachtung, ist aber, wie gesagt, vom Thema des Artikels getrennt zu betrachten.

Das "unbestimmte Gefühl eines Kinderwunsches" kann auch bei Leuten, die - aus welchen Gründen auch immer - noch keine Kinder haben, sehr stark sein, und die Frage nach der Vereinbarkeit von Familie und Beruf stellt sich erst dann, wenn Kinder da sind.

Und es gibt Menschen, die beides vereinbaren.

Gruß

Ekki

Als Antwort auf: Re: Deutschlands Super-Frauen ... - Hej Leute, nicht immer gleich losgeifern ... von crazyPhil am 24. März 2006 15:24:

Hallo allerseits!

Was soll das denn heißen: "aus einem schwer bestimmbaren
individuellen Gefühl heraus..."?

Naja ganz einfach, Kinder bekommt man, weil man welche möchte - und die Gründe dafür sind nicht rational und nicht so leicht zu definieren.

Schließe mich dem voll an![/u]

Wer meine Beiträge in verschiedenen Foren über die Jahre verfolgt hat, der wird gemerkt haben, daß ich für wenig anderes so engagiert streite wie für die Erkenntnis, daß eine Kinderzeugung aus rein rationalen Erwägungen erstens in den meisten Fällen nicht gegeben, und zweitens - nicht zuletzt im Interesse der Kinder! - in keinster Weise wünschenswert ist.

Gruß

Ekki

Als Antwort auf: Re: Deutschlands Super-Frauen ... - Hej Leute, nicht immer gleich losgeifern ... von Maesi am 24. März 2006 18:16:08:

Hallo Maesi!

Hallo Ekki

...

Ansonsten muss ich Wodan Recht geben. Die Erklaerung 'Kinder bekomme man aus einem schwer bestimmbaren, individuellen Gefuehl heraus' wirkt auch auf mich reichlich esoterisch. Kinder bekommt man, wenn Frauen Kinder bekommen wollen; und Frauen wollen Kinder bekommen, weil sie sie lieben. Ob Maenner Kinder lieben, ist in diesem Kalkuel weitgehend irrelevant. So einfach ist das. Es gibt IMHO sowieso wesentlich weniger Maenner, die auf ein Kind erpicht sind, als Frauen. In der Vergangenheit schlossen die meisten Maenner Kinder aber auch nicht von vornherein aus. Bei den meisten dominierte eher eine indifferente bis verhalten zustimmende Haltung, die sich erst nach der Geburt des ersten Kindes normalerweise zur ueberzeugten Zustimmung veraenderte. Die Initiative zum Kinderkriegen geht jedoch wohl grossmehrheitlich von Frauen aus.
Gruss
Maesi

Hier müssen wir - von der Kinderzeugung ganz abgesehen - ein Grundsatzproblem ansprechen:

Ich bin generell der Überzeugung, daß für alles, was im Leben tut, eine unabgeleitete, nicht erklärbare und auf jeden, der sie nicht teilt, närrisch wirkende Liebe die einzig wesentliche Voraussetzung für Freude und Erfüllung in dieser Sache ist. Gilt in ganz besonderem Maße auch für die Berufswahl! Die "rationalen Gründe" sind nachgeschoben!

Ist die so geartete Liebe nicht vorhanden, wird man in der betreffenden Sache bestenfalls laues Mittelmaß erreichen, vielfach sogar unglücklich werden.

Wenn das mit der Kinderliebe so ist, wie Du schreibst - und wir kennen uns als Foris lange genug, Du weißt, daß ich hier ganz ähnlich denke - dann muß man sich überlegen, welche Konsequenzen daraus zu ziehen sind.

Meine Konsequenz - die, wie ich sehr wohl weiß, von vielen Foris auf das Heftigste abgelehnt wird - lautet:

Es ist grundsätzlich nichts Schlechtes daran, wenn eine Frau ein Kind gebiert, ohne mit dem Erzeuger zusammenzuleben. Verdammenswert ist es nur, wenn die Frau das Kind gegen den Erzeuger aufhetzt, diesen finanziell ausnimmt und/oder das Kind im Sinne eines krankhaften Männerhasses erzieht.

Daß dies oft so ist, weiß ich und verurteile es auf Schärfste.

Dagegen teile ich nicht die von vielen vertretene These, daß ein von einer Frau alleine erzogenes Kind eben aufgrund dieser Alleinerziehung durch die Mutter bereits automatisch verurteilt sei, psychisch zu verkrüppeln.

Dies gilt natürlich im selben Maße für alleinerziehende Väter[/u]. Auch sie können ihr Kind durchaus zu einem lebensfrohen und lebenstüchtigen Menschen erziehen.

Damit man mich hier nicht falsch versteht:

Ich habe überhaupt nichts[/u] gegen eine Familie mit beiden Eltern, in der beide das Kind von Herzen annehmen. Im Gegenteil - ich halte dies für das Optimum.[/u]

Aber ein Vater, der eben nicht - wie von Dir geschildert - mit der Zeit in seine Rolle hineinwächst, der kann genausoviel schaden wie die schlimmste feministisch indoktrierende Mutter.[/u]

Ja, es war falsch und hat viel Unheil angerichtet, daß bestimmte Kreise die "vaterlose Gesellschaft" als ideologisches Dogma propagierten und auf vielfach menschenverachtende Weise praktizierten.

Aber daraus den Schluß zu ziehen, daß das Fehlen eines Elternteils eine Katastrophe für das Kind vorprogrammiere - das scheint mir in seiner Radikalität lediglich die Umkehr des o.g. Dogmas zu sein.

Gruß

Ekki

Als Antwort auf: Re: Deutschlands Super-Frauen ... - Hej Leute, nicht immer gleich losgeifern ... von Ekki am 24. März 2006 18:55:

Hallo allerseits!

Was soll das denn heißen: "aus einem schwer bestimmbaren
individuellen Gefühl heraus..."?

Naja ganz einfach, Kinder bekommt man, weil man welche möchte - und die Gründe dafür sind nicht rational und nicht so leicht zu definieren.

Schließe mich dem voll an![/u]
Wer meine Beiträge in verschiedenen Foren über die Jahre verfolgt hat, der wird gemerkt haben, daß ich für wenig anderes so engagiert streite wie für die Erkenntnis, daß eine Kinderzeugung aus rein rationalen Erwägungen erstens in den meisten Fällen nicht gegeben, und zweitens - nicht zuletzt im Interesse der Kinder! - in keinster Weise wünschenswert ist.
Gruß
Ekki

Nun das war ja nicht die Frage. Sondern was bedeutet POSITIV ein schwer bestimmbares individuelles Gefühl? M. E. ist das völliger Blödsinn und bedeutet nix anderes als: ich hab keine Ahnung, warum die Menschen Kinder kriegen. Aber gut. Mit auch wurscht. Ich jedenfalls hatte einen Grud dafür. Mag es denn für andere eine Eingebung Gottes sein. Ihr seid allemale katholischer als ihr sein wollt. Das ist sicher.

Als Antwort auf: Re: Deutschlands Super-Frauen ... - Hej Leute, nicht immer gleich losgeifern ... von Maesi am 24. März 2006 18:16:08:

Hallo Maesi,

volle Zustimmung zu deinen Ausführungen, aber einen Einspruch habe ich doch:

Bezueglich der volkswirtschaftlichen 'Horrorszenarien' glaube ich an einen gewissen Fatalismus in der Bevoelkerung; der ist insofern wohlbegruendet, als dass das demographische Problem bezueglich der Rentensicherung gar nicht mehr aufzuhalten ist.

Selbst wenn die Geburtenrate seit den 50´ern konstant geblieben wäre hätten wir trotzdem ein Problem mit der Rentensicherung. Kinder zahlen nichts in die Rentenkassen ein sondern sozialversicherungspflichtig Beschäftigte und deren Arbeitgeber. Die Rentenprobleme sind somit auf die steigende Arbeitslosenquote zurückzuführen und auf nichts anderes.

Leider wird dieser Punkt in der Debatte um die Rente selten bis nie berücksichtigt.

Einen freundlichen Gruß von
Andreas

Als Antwort auf: Re: Deutschlands Super-Frauen ... - Hej Leute, nicht immer gleich losgeifern ... von Ekki am 24. M�rz 2006 10:26:

Wenn ich ein Kind will, dann will ich das nicht, um es schon kurz nach der Geburt in fremde Hände zu geben und von ihnen erziehen zu lassen. Das ist dann ja wirklich so, als würde ich ein Kind nur "Bauen" (zeugen, empfangen und gebären) um meiner staatsbürgerlichen Pflicht nachzukommen. Ich will Zeit für mein Kind haben und es nicht als Prestigeobjekt betrachten, weils einfach dazu gehört. Ich glaube nicht, daß die Geburtenrate nach oben geht, wenn man kostenlose Kita-Plätze zur Verfügung stellt und diese schon für einjährige Kinder garantiert.

Wenn der Staat allerdings will, daß die Kinder durch ihn erzogen werden und nicht durch die Eltern, dann soll er die Kinder auch zu 100% bezahlen. Alles andere wäre schon beinahe Betrug.

Freundliche Grüße
Conny

Als Antwort auf: Re: Deutschlands Super-Frauen ... - Hej Leute, nicht immer gleich losgeifern ... von Wodan am 24. März 2006 16:44:

Was sind denn nichtrationale Gründe und inwiefern läßt sich hier von Gründen reden?

Ich verstehe Deine/Eure "Schwierigkeiten" mit dem Begriff des "schwer bestimmbaren individuellen Gefühls" nicht. Kommt mir sehr konstruiert und gewollt vor (die Schwierigkeit).

"Individuell" heißt, die Leute entscheiden sich "für sich" für Kinder, nicht aus gesellschaftlichen oder anderen altruistischen Erwägungen heraus.

"Schwer bestimmbar" heißt, den meisten Leuten würde es wohl schwer fallen, zu begründen, warum sie denn nun eigentlich Kinder wollen bzw. welche bekommen haben. Die Gründe/das Gefühl "ich will jetzt ein Kind" kann man Leuten, die dieses Gefühl nicht selbst verspüren, kaum nahebringen.

"Gefühl" heißt, es ist eine emotionale, keine rationale Entscheidung.

Noch Fragen?

Ich fühle daß ich Kinder will, kann es aber nicht begreifen -
womöglich bin ich des Gottes voll, von Apoll geschlagen oder sonstwas...
Nein ganz so einfach ist es eben nicht.

Doch, ist es. Mit der Liebe ist es doch genau dasselbe - und die kennst Du doch auch, oder?

Als Antwort auf: Re: Deutschlands Super-Frauen ... - Hej Leute, nicht immer gleich losgeifern ... von Ekki am 24. März 2006 10:26:

... wenn die Autorin eines Artikels bei den Grünen ist:
Die Lebenssituation von Eltern soll verbessert werden (was immer das heißt), man versucht mit dem haltlosen Versprechen kostenloser Kita-Plätze für gute Stimmung zu sorgen. Das ist unseriös und hilft <b<genauso wenig[/b] weiter wie der wohlfeile Werteappell. Niemand bekommt Kinder, weil er oder sie ein guter Mensch sein will. Auch neuerdings angeführte volkswirtschaftliche Horrorszenarien können niemanden überzeugen, Vater oder Mutter zu werden. Kinder bekommt man aus einem schwer bestimmbaren individuellen Gefühl heraus – nicht für ein moralisches Über- Ich, auch nicht aus Verantwortung für die Wirtschaft. Die moralistische Klage gegen den Wertverfall greift zu kurz.[/u]
Was ist eigentlich gegen diese goldenen Worte zu sagen, he?
Immer genau mitlesend
Ekki

Kinder bekommen die Leute nicht wegen Vater Staat. Um zu solche Allgemeinplätze zu verteilen muss man kein Grünling sein, oder Ekki? Die will sich doch nur Zuspruch sichern für ihren nächsten Akt der Bevormundung.

mfg
Jim

Als Antwort auf: Re: Deutschlands Super-Frauen ... - Hej Leute, nicht immer gleich losgeifern ... von Oliver am 24. März 2006 13:17:

Das reicht(!):
Der „Babynotstand“ ist ausgebrochen! Ganz klar: Schuld sind die bösen Karrierefrauen. Wer redet eigentlich über die größere Zahl von Männern, die keine Kinder bekommen und von den Vätern, die es den Müttern ihrer Kinder nicht gerade leicht machen, Beruf und Familie zu verbinden?<

Sehe ich nicht so. Nicht die bösen Karrierefrauen sind schuld, sondern die doofen halbstarken Emanzen, die erfolgreich große Mengen Hass und Mißtrauen zwischen den Geschlechter gestreut haben. Wenn ich meine Frau nicht vertraue, dann will ich KEINE Kinder mit ihr machen. GAAANZ einfach alles, muss man nur sehen WOLLEN.

Grüße
Nikos

Als Antwort auf: Re: Deutschlands Super-Frauen ... - Hej Leute, nicht immer gleich losgeifern ... von Jim am 27. März 2006 09:48:

Hallo Jim!

... wenn die Autorin eines Artikels bei den Grünen ist:
Die Lebenssituation von Eltern soll verbessert werden (was immer das heißt), man versucht mit dem haltlosen Versprechen kostenloser Kita-Plätze für gute Stimmung zu sorgen. Das ist unseriös und hilft <b<genauso wenig[/b] weiter wie der wohlfeile Werteappell. Niemand bekommt Kinder, weil er oder sie ein guter Mensch sein will. Auch neuerdings angeführte volkswirtschaftliche Horrorszenarien können niemanden überzeugen, Vater oder Mutter zu werden. Kinder bekommt man aus einem schwer bestimmbaren individuellen Gefühl heraus – nicht für ein moralisches Über- Ich, auch nicht aus Verantwortung für die Wirtschaft. Die moralistische Klage gegen den Wertverfall greift zu kurz.[/u]
Was ist eigentlich gegen diese goldenen Worte zu sagen, he?
Immer genau mitlesend
Ekki

Kinder bekommen die Leute nicht wegen Vater Staat. Um zu solche Allgemeinplätze zu verteilen muss man kein Grünling sein, oder Ekki? Die will sich doch nur Zuspruch sichern für ihren nächsten Akt der Bevormundung.
mfg
Jim

Was genau argwöhnst Du hier?

Gespannt auf Antwort wartet

Ekki

Als Antwort auf: Re: Deutschlands Super-Frauen ...ein Einspruch von East Bay Ray am 24. März 2006 21:40:

Hi Andreas.

Und, wenn Kinder mal erwachsen sind, zahlen sie nichts ein sofern sie eine Job haben? Unbestritten bleibt es, Arbeitslossigkeit führt zu weniger Einzahlungen. Was aber wenn die Beitragseinzahler nicht nur arbeitslos sondern überhaupt nicht existent sind, weil sie niemals geboren worden sind?

Grüße
Nikos

Als Antwort auf: Re: Deutschlands Super-Frauen ... - Hej Leute, nicht immer gleich losgeifern ... von crazyPhil am 27. März 2006 01:48:

Was sind denn nichtrationale Gründe und inwiefern läßt sich hier von Gründen reden?

Ich verstehe Deine/Eure "Schwierigkeiten" mit dem Begriff des "schwer bestimmbaren individuellen Gefühls" nicht. Kommt mir sehr konstruiert und gewollt vor (die Schwierigkeit).

Nein, nicht die Schwierigkeit, sondern der Begriff des "schwer bestimmbaren individuellen Gefühls" ist konstruiert, weil man sich nicht näher mit diesen Gründen befassen will.

"Individuell" heißt, die Leute entscheiden sich "für sich" für Kinder, nicht aus gesellschaftlichen oder anderen altruistischen Erwägungen heraus.

Natürlich ist es eine persönliche Entscheidung. Und meinetwegen "individuell". Abder doch wohl meinst eine "Entscheidung", wie Du ja selbst sagst.

"Schwer bestimmbar" heißt, den meisten Leuten würde es wohl schwer fallen, zu begründen, warum sie denn nun eigentlich Kinder wollen bzw. welche bekommen haben.

Das glaube ich eben nicht. Die meisten tun sich nur schwer damit, eine Begründung zu finden, die in der Öffentlichkeit "tragbar" ist. Eine Begründung dagegen gibt's schon, und das wissen auch die meisten.

Die Gründe/das Gefühl "ich will jetzt ein Kind" kann man Leuten, die dieses Gefühl nicht selbst verspüren, kaum nahebringen.

Das ist aber eben kein unbestimmtes Gefühl. Es ist dieser unreflektierte Mystizismus, der letztlich nichts sagt, den ich in Frage stelle.

"Gefühl" heißt, es ist eine emotionale, keine rationale Entscheidung.
Noch Fragen?

Es mag rationale Entscheidungen geben aufgrund eines Gefühls. Aber keine rein emotionale Entscheidungen. Einer Entscheidung geht immer eine Abwägung und Ähnliches voraus. Und das ist schon bestimmbar. Noch Fragen?

Ich fühle daß ich Kinder will, kann es aber nicht begreifen -
womöglich bin ich des Gottes voll, von Apoll geschlagen oder sonstwas...
Nein ganz so einfach ist es eben nicht.

Doch, ist es.

Nee, keineswegs.

Mit der Liebe ist es doch genau dasselbe - und die kennst Du doch auch, oder?

Kennen heißt schon, eine rationale oder ratinalisierbare Vorstellung davon haben. Eben kein unbestimmtes mystisches gemurmel, das ggfs. in mit tobt. Daraufhin läßt sich keinerlei Entscheidung fällen. Die Entscheidung für Kinder ist KEINE Entscheidung durch ein unbestimmbares individuelles Gefühl. NIE. Sie ist allerdings persönliche Entscheidung, und zwar meist durchaus eigennützig: weil man sich Freude davon verspricht, weil man Kinder mag, man glaubt eigene Kinder gehörten zum vollkommenen Glück. All dies sind häufige Gründe, und sie sind in keinster Weise unbestimmt. Das ist durchaus rational faßbar.

Man denke nur an das häufig praktizierte Kinder-Unterschieben zum Zwecke des Versorgtseins. Unser Thema. Das soll nicht wohlüberlegt sein?

Gruß
Wodan

Als Antwort auf: Re: Deutschlands Super-Frauen ... - Hej Leute, nicht immer gleich losgeifern ... von Wodan am 27. März 2006 15:12:

Nein, nicht die Schwierigkeit, sondern der Begriff des "schwer bestimmbaren individuellen Gefühls" ist konstruiert, weil man sich nicht näher mit diesen Gründen befassen will.

Du hast da IMHO was falsch verstanden. Mit SBIG ist wohl einfach gemeint, daß die meisten, wenn nicht alle, die sich bewußt für Kinder entscheiden, dies aus einer emotionalen, und 'egoistischen' Motivation tun, nicht weil es gut für den Fortbestand der 'völkischen Substanz' oder die Rentenkassen ist.

Mal abgesehen davon, daß ich immer noch nicht einsehe, was an dem Begriff selbst so schlimm oder "aussagenlos" sein soll, halte ich auch einige Deiner Schlußfolgerungen für schlichtweg falsch:

Die Gründe/das Gefühl "ich will jetzt ein Kind" kann man Leuten, die dieses Gefühl nicht selbst verspüren, kaum nahebringen.

Das ist aber eben kein unbestimmtes Gefühl. Es ist dieser unreflektierte Mystizismus, der letztlich nichts sagt, den ich in Frage stelle.

Was hat das mit Mystizismus zu tun?

Einer Entscheidung geht immer eine Abwägung und Ähnliches voraus. Und das ist schon bestimmbar. Noch Fragen?

Strohmann-Argument. In dem Text ging's nicht darum, daß die Leute nicht abwägen - es wurde nur die Aussage gemacht, daß die *Motivation* für's Kinderkriegen hauptsächlich, vielleicht sogar zu hundert Prozent emotional ist.

Kennen heißt schon, eine rationale oder ratinalisierbare Vorstellung davon haben. Eben kein unbestimmtes mystisches gemurmel, das ggfs. in mit tobt.

Bitte bleiben wir bei der Sache und verfransen uns nicht in semantischen Details, z.B. in Diskussionen darüber, was "kennen" nun wieder bedeutet

weil man Kinder mag

OK, und wie *begründest* Du das? Daß man Kinder mag, ist eine Motivation für die Entscheidung, Kinder zu bekommen/zu machen. Die Tatsache, daß man Kinder mag, ist das ach-so-mystische SBIG, von dem wir hier die ganze Zeit sprechen. Es läßt sich meistens nicht weiter in rationale Bestandteile 'aufdröseln'.

Wie begründest Du, daß Du Dich in eine Frau verliebst, in eine andere aber nicht, obwohl die andere doch rational gesehen "viel besser zu Dir paßt"? etc. etc. Alles "schwer bestimmbare, individuelle Gefühle"...

Man denke nur an das häufig praktizierte Kinder-Unterschieben zum Zwecke des Versorgtseins. Unser Thema. Das soll nicht wohlüberlegt sein?

Das "Unterschieben" schon, der Wille zum Kind selbst mag aber auch andere Gründe gehabt haben. Außerdem ist das doch trotz allem eher eine Ausnahmesituation.

Als Antwort auf: Re: Deutschlands Super-Frauen ... - Hej Leute, nicht immer gleich losgeifern ... von crazyPhil am 27. März 2006 17:14:

Nein, nicht die Schwierigkeit, sondern der Begriff des "schwer bestimmbaren individuellen Gefühls" ist konstruiert, weil man sich nicht näher mit diesen Gründen befassen will.

Du hast da IMHO was falsch verstanden. Mit SBIG ist wohl einfach gemeint, daß die meisten, wenn nicht alle, die sich bewußt für Kinder entscheiden, dies aus einer emotionalen, und 'egoistischen' Motivation tun, nicht weil es gut für den Fortbestand der 'völkischen Substanz' oder die Rentenkassen ist.

Ob das gemeint ist, bezweifle ich. Ich glaube eher, daß man sich mit den Gründen nicht weiter auseinandersetzen wollte. Wie gesagt: im Negativen teile ich diese Auffassung, im Positiven überhaupt nicht.

Mal abgesehen davon, daß ich immer noch nicht einsehe, was an dem Begriff selbst so schlimm oder "aussagenlos" sein soll, halte ich auch einige Deiner Schlußfolgerungen für schlichtweg falsch:

Die Gründe/das Gefühl "ich will jetzt ein Kind" kann man Leuten, die dieses Gefühl nicht selbst verspüren, kaum nahebringen.

Das ist aber eben kein unbestimmtes Gefühl. Es ist dieser unreflektierte Mystizismus, der letztlich nichts sagt, den ich in Frage stelle.

Was hat das mit Mystizismus zu tun?

Wenn man glaubt, etwas komme von innen heraus, sei nicht begründbar und erklärbar, sondern vielmehr "unbestimmbar", dann begibt man sich (obwohl man gerade Sicherheit vor Kritik will) aufs Glatteis, erst recht, wenn man es dann doch wieder "irgendwie" als Grund fürs Kinderkriegen angeben möchte. Die Wege des Herrn mögen unergründlich sein, die Wege der Menschen sind es meist nicht. Es dennoch zu behaupten lohnt sich nur, wenn man der religiösen oder auch pseudoreligiösen Auffassung ist, der Mesnch sei (wenigsens bei einigenb seiner Handlungen) des Gottes voll. Das hat schon etwas mit Mystik zu tun. Allerdings glaube ich, daß es vielmehr handfeste Gründe fürs Kinderkriegen gibt.

Einer Entscheidung geht immer eine Abwägung und Ähnliches voraus. Und das ist schon bestimmbar. Noch Fragen?

Strohmann-Argument. In dem Text ging's nicht darum, daß die Leute nicht abwägen - es wurde nur die Aussage gemacht, daß die *Motivation* für's Kinderkriegen hauptsächlich, vielleicht sogar zu hundert Prozent emotional ist.

Unsinn, Strohmann. Abwägen ist eine rationale Angelegenheit. Wer nach Awägung handelt, handelt NIE nach einem schwer bestimmbaren Gefühl, sondern aus einem bestimmbaren überlegten Interesse.

Kennen heißt schon, eine rationale oder ratinalisierbare Vorstellung davon haben. Eben kein unbestimmtes mystisches gemurmel, das ggfs. in mit tobt.

Bitte bleiben wir bei der Sache und verfransen uns nicht in semantischen Details, z.B. in Diskussionen darüber, was "kennen" nun wieder bedeutet

Bitte versuche zu begreifen, daß wir nicht bei der Sache bleiben können, wenn das Reden über die Sache einseitig reglementiert wird. Semantik hin und her, wenn wir von etwas sprechen, müssen wir uns klar darüber sein, was gemeint ist oder sein kann. Wenn von Kennen die Rede ist, dann auch von demjenigen, was Kennen impliziert. Und das wird man auch aussprechen dürfen.

weil man Kinder mag

OK, und wie *begründest* Du das? Daß man Kinder mag, ist eine Motivation für die Entscheidung, Kinder zu bekommen/zu machen. Die Tatsache, daß man Kinder mag, ist das ach-so-mystische SBIG, von dem wir hier die ganze Zeit sprechen. Es läßt sich meistens nicht weiter in rationale Bestandteile 'aufdröseln'.

Ob oder nicht, ist gar nicht die Frage. Die Frage aber ist, ob Kinder zustande kommen, weil man Kinder mag, quasi unmittelbar, oder ob sie zustande kommen, weil man AUFGRUND dieses Mögens sich für Kinder entscheidet. Letzteres ist ein Entschluß, eine Entscheidung und kein unbestimmbarens individuelles Gefühl.

Wie begründest Du, daß Du Dich in eine Frau verliebst, in eine andere aber nicht, obwohl die andere doch rational gesehen "viel besser zu Dir paßt"? etc. etc. Alles "schwer bestimmbare, individuelle Gefühle"...

Man denke nur an das häufig praktizierte Kinder-Unterschieben zum Zwecke des Versorgtseins. Unser Thema. Das soll nicht wohlüberlegt sein?

Das "Unterschieben" schon, der Wille zum Kind selbst mag aber auch andere Gründe gehabt haben.

GRÜNDE. Ja, Du sagst es. Grüde sind aber niemals unbestimmte Gefühle. Ob sie davon abhängen, darauf beruhen, in einem Teil der Fälle oder nicht, ist völlig gleichgültig. In Zeiten, in denen es Verhütungsmittel gibt, wird Kinderkriegen im Prinzip zur freien Entscheidung, das heißt eben zum Gegenstand von Abwägung und Entschluß. Beides sind Modi der Rationalität, nicht eines unbestimmten Gefühls.

Gruß
Wodan

Als Antwort auf: Re: Deutschlands Super-Frauen ... - Hej Leute, nicht immer gleich losgeifern ... von Wodan am 27. März 2006 20:31:

In Zeiten, in denen es Verhütungsmittel gibt, wird Kinderkriegen im Prinzip zur freien Entscheidung, das heißt eben zum Gegenstand von Abwägung und Entschluß. Beides sind Modi der Rationalität, nicht eines unbestimmten Gefühls.

Du betreibst hier einfach nur semantische und syntaktische Haarspaltereien (wobei der 'Entschluß' übrigens keineswegs immer ein Modus der Rationalität ist).

Natürlich ist das Kinderkrigen eine 'freie Entscheidung', ist es schon immer gewesen. Auf Sex verzichten konnte man schon immer - oder gibt und gab es da etwa ein "schwer zu bestimmendes, individuelles Gefühl", das die Leute wider alle Vernunft dazu gebracht hat, es miteinander zu treiben? ) Laut Deiner bisherigen Argumentation kann es sowas ja gar nicht geben, denn die Entscheidung, miteinander zu schlafen, ist ja Abwägung und Entschluß, ein Modus der Rationalität... (Vergewaltigung sei hier ausgenommen).

Worum's Dir eigentlich geht, hast Du noch nicht mal gesagt. Willst Du bestreiten, daß hauptsächlich emotionale Gründe (die IMHO z.T. auch biologisch angelegt sind, aber das soll hier nicht Gegenstand der Diskussion sein) Menschen dazu bewegen, Kinder zu bekommen (sowohl Männer als auch Frauen)?

Wenn nein, was soll die ganze Diskutiererei dann?
Wenn ja, was liegt Dir daran, zu demonstrieren, die Entscheidung für ein Kind sein in erster Linie rational? Was würde daraus Deiner Meinung nach folgen? Glaubst Du, Frauen bekommen Kinder in erster Linie in der Absicht, Männer 'reinzulegen'?

Oder geht's Dir nur um Wortklauberei?