Als Antwort auf: Re: Ordnung (von Dschuang Dsi) von Flint am 13. Mai 2006 04:49:26:

Ich finde, in der heutigen Zeit sollten wir mehr auf die alten Schriften zurückgreifen. Der Zeitgeist ist so verseucht, daß nicht Wenige instinktiv in einer Art geistiger Tollwut, mit Schaum vorm Maul alles bekämpfen was irgendwie die uralten Wurzeln des Mensch- und Menschlichseins pflegen und revitalisieren will.
Gruß
Flint

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Ich habe mich speziell mit der Philosophie des Ostens nie gründlicher befaßt, aber ich gebe Flint hierin völlig recht.

Vieles, was heute publiziert wird, wirkt wie ein schlechter Abklatsch uralter, wirkensmächtiger Weistümer. Ich frage mich oft: wofür das viele bedruckte Papier, der unglaubliche, auch zeitlich belastende Datenmüll ?

Das gilt sogar für sehr viel kleinere Zeitspannen. Gerade gestern Abend las ich im Vorwort zur zweiten Auflage von Helmut Pleßners "Stufen des Organischen und der Mensch", einem zeitweise unterschätzten Standardwerk der Philosophischen Anthropologie:

"Bei Sarte, vor allem in seinen früheren Arbeiten, und Merleau Ponty finden sich manchmal überraschende Übereinstimmungen mit meinen Formulierungen, so daß nicht nur ich mich gefragt habe, ob sie nicht vielleicht doch die "Stufen" kannten. Aber das gleiche ist mir auch bei Hegel passiert, auf den ich mich hätte berufen müssen, wären mir damals (1928) die entsprechenden Stellen bekannt gewesen. Konvergenzen beruhen nicht immer auf Einfluß. Es wird in der Welt mehr gedacht, als man denkt." (Hervorhebung von mir.)

Also, man mache sich die Klassiker zur Pflichtlektüre ! Die Suche nach immer Neuem ist Symptom für innere Unzufriedenheit und Orientierungslosigkeit, verzweifelte Sinnsuche, tendenziellem Nihilismus.

Grüße

Bonaventura

Als Antwort auf: Re: Ordnung (von Dschuang Dsi) von Flint am 13. Mai 2006 04:49:26:

Hallo, kein langer Beitrag darauf: Es ist Dir unbenommen, Dir die "Quellen" zu suchen, an denen Du "auftanken" kannst.

Natürlich gibt es philologisch einige Besonderheiten, wenn man den alten Konfuzius so verstehen möchte, wie er's tatsächlich gemeint hat; andererseits ist es aber auch legitim, sich einfach inspirieren zu lassen.

Nur: Ein wenig verwirrend ist, dass Du (im Ausgangsposting) den Abschnitt 4 aus Buch XIII bringst, im Folgeposting an Odin dann Abschnitt 2 aus Buch XVI. - Vielleicht ist Dir selbst schon aufgefallen, dass die darin getätigten Aussagen sich keineswegs stützen, sondern radikal widersprechen: XIII.4 predigt unzuhinterfrragende Hierarchisierung der Welt und im gesellschaftlichen Leben, XVI.2 polemisiert gegen jegliche kulturelle Errungenschaft und plädiert für jenen undifferenzierten Urzustand, der eben typisch daoistisch ist. Der Grund dafür ist jedoch keine geheimnisvolle daoistische Dialektik, sondern schlicht und einfach, dass es sich bei XIII.4 um eine konfuzianische Fälschung handelt (was Wilhelm, wenn Du die Diederichsausgabe hast, in seinem einleitenden Kommentar ja auch schreibt). Der Daoismus ist u.a. auch eine Protestbewegung gegen die Hierarchisierung und Strukturierung der Gesellschaft.

Wie auch immer, weder die unhinterfragbaren Hierarchien noch das bedürfnislose Leben in den Bergwäldern Chinas stellen wirklich praktikable Entwürfe für die Gegenwart dar. Das heißt nicht, dass ich diesen Werken nicht trotzdem etwas abgewinnen könnte.

Gruß, Andreas

Als Antwort auf: Sehr guter Beitrag - Danke! von Klausz am 12. Mai 2006 18:13:

Ein sehr guter Beitrag von Dir - Danke!
Es gibt eben doch soetwas wie eine "natürliche Ordnung" - eine Ordnung die dem Menschen, den Geschlechtern am besten angepasst ist.
Das ist die Ordnung, die die Menschheit hat großwerden lassen, die unsre 500.000 Jahre Geschichte ausmachte.

Und diese Ordnung muss vom Staat verordnet werden ? Wenn es diese natürliche Ordnung gibt, dann ist es keine von Menschen verordnete und anderen aufgezwungene Ordnung, sondern das Resultat einer freien Gesellschaft. Diese Ordnung, wie immer sie aussehen mag, kann nicht verordnet werden, sondern sie wird sich bilden, durch die von dir behaupteten natürlichen Gesetzmässigkeiten.

Als "natürliche Ordnung" wurde übrigens vor der französichen Revolution die Klassifikation der Menschen in die drei Stände Adel, Klerus und dritter Stand bezeichnet. Ganz offensichtlich wurde diese von Menschen geschaffene Ordnung einzig aufrechterhalten, um die Privilegien des Klerus und des Adels zu erhalten. Damit diese Ordnung nicht hinterfragt wurde, bezeichnete man sie als gottgewollt und natürlich.

Welche Kontinuität du in 500 000 Jahren Menschheitsgeschichte als Ausdruck der natürlichen Ordnung siehst, bleibt mir schleierhaft. Eine Kontinuität wird - und wieder eine Gemeinsamkeit mit der feministischen Ideologie - auch von der feministischen Geschichtsschreibung behauptet, nämlich die Jahrtausende überdauernde Unterdrückung der Frau durch den Mann. Das sind Deutungen, die nur durch sehr enge Wahrnehmungsschablonen Sinn ergeben.

Als Antwort auf: Sehr guter Beitrag - Danke! von Klausz am 12. Mai 2006 18:13:

Zum Glück werden Hierarchien also zumindest dort beachtet, wo es sich ansonsten sehr fühlbar bemerkbar machen würde. Chef und Kloputzer sind menschenrechtlich gleichberechtigt, aber sie sind nicht gleichstellbar, ohne daß unsere Existenzgrundlage, wie im Kommunismus, zusammenbricht. Der brach zusammen, weil er Hierarchien theoretisch nicht akzeptierten wollte, irgendwie aber doch mußte.
Der Werte-Relativismus kann sich nur breitmachen in einer Luxus- und Dekadenzgesellschaft.
Also nicht mehr lange. Sein Untergang entspricht dann ebenfalls einer natürlichen Ordnung.
Grüße, Bonaventura

Ein sehr guter Beitrag von Dir - Danke!
Es gibt eben doch soetwas wie eine "natürliche Ordnung" - eine Ordnung die dem Menschen, den Geschlechtern am besten angepasst ist.
Das ist die Ordnung, die die Menschheit hat großwerden lassen, die unsre 500.000 Jahre Geschichte ausmachte.
Wie Du richtig schreibst: Diese angeblich "neuen" Werte (Feminismus) sind ein Produkt einer zutiefst dekadenten Gesellschaft.
Diejenigen hier, welche den Feminismus anerkennen, indem sie die alte Ordnung versuchen zu diskreditieren, die vertreten letztendlich die zersetzenden Ideen der Frankfurter Schule.
Es gibt nichts anderes was bisher funktionierte als die alte Ordnung - und das wird auch die nächsten 10.000 Jahre so bleiben.
Gruß

Ich weiß nicht, warum du hier überhaupt noch mitschreibst.
Wir haben immerhin schon festgestellt, daß du zur niederen Klasse gehörst und eigentlich nur den Boden wischen darfst.
Also füg dich der Ordnung und halt deinen Mund. Deiner Frau und deinen Kindern kannst Du noch Vorschläge machen! Uns nicht. Bring mal schnell den Adelsbeweiß.
So wars schon seit 500 000 Jahren und Würmer wie du können daran nichts ändern

Kaum lernen sie schreiben... - also wirklich....

Als Antwort auf: Sehr guter Beitrag - Danke! von Klausz am 12. Mai 2006 18:13:

Das ist die Ordnung, die die Menschheit hat großwerden lassen, die unsre 500.000 Jahre Geschichte ausmachte.

Falsch, es sind nur 499 999 Jahre. im 500.000. leben wir gerade.

Als Antwort auf: Re: Ordnung (von Dschuang Dsi) von Paul am 12. Mai 2006 19:14:

"Absolut nichts in der Natur ist statisch: Arten entstehen und sterben aus, Verhaltensweisen von Menschen entwickeln sich und sterben wieder aus, Gesellschaftsformen entstehen und vergehen... die Kultur unterliegt letzlich genauso einer Evolution wie die Natur. Dazu gehört logischerweise, dass auch "Irrwege" beschritten werden - anders ist Fortschritt nicht denkbar!"

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Völlig richtig.

Aber worauf es hier wohl ankommt, ist dieses: Hierarchien wechseln ihre Elemente, Inhalte, Kraftpole usw. Aber Hierarchien als solche verschwinden nicht, weder als Denk-Kategorien (wie könnte wir sonst die Wirklichkeit gedanklich ordnen ?) noch als Seins-Wirklichkeiten.

Es ist klar - Klausz weiß es sicher auch - daß es verschiedene Gesellschaften gab und gibt, und daß z.B. während des Frühkapitalismus Frauen (und Kinder !) genauso malochen mußten wie Männer. Das alles brauchen wir hier nicht zu erörtern.

Wir müssen also die Sache differenziert sehen. Dazu gehört aber auch die Einsicht, daß nicht alles den gleichen Veränderungen unterworfen ist. In der Mode gibt es zweimal jährlich große Veränderungen. Rollenverständnisse verändern sich schon langsamer. Und die Geschlechter-Dichotomie verändert sich, d.h. nivelliert sich auf Jahrtausende hin sicher nicht so schnell; da nivellieren sich gegenwärtig eher die Hautfarben.

Die entscheidende Frage ist wohl eher: Gibt es nicht-rollengeprägte, also im strengen Sinne "natürliche" Geschlechter-Unterschiede ? Wenn es sie gibt, dann gibt es sie seit mehr als 500.000 Jahren, da hat Klausz zweifellos recht. Aber mir scheint, gewisse Diskutanten hier leugnen - unausdrücklich - den originären Geschlechter-Gegensatz. Ich weiß nicht, wie sie das kulturgeschichtlich begründen wollen (bitte keine Biologie, nein, danke !).

Wenn es diesen natürlichen Unterschied gibt - das meint Klausz, und darin stimme ich ihm zu -, so heißt das freilich noch nicht, daß die gesellschaftlichen Verhältnisse ihrerseits natürliche Verhältnisse zulassen. Frauen gehören heute nicht an den Herd. Sie sind in die Lage gebracht worden, die Rolle, in der sie sich naturgemäß am besten entfalten könnten, zu mißbrauchen. Jetzt liegt es an uns Männern, sie von uns fernzuhalten und dort zu belassen, wo sie hinwollten.

So seltsam es klingt: für natürliche Verhältnisse besteht augenblicklich keine Grundlage - aus gesellschaftlichen Gründen. Diese müssen verändert werden. Das geht auch. Natürliche Verhältnisse können nicht verändert werden. Sie können und müssen nur manchmal suspendiert werden.

Gruß, Bonaventura

Die Anspielung auf den Kommunismus ist eben nicht daneben, sondern ziemlich passend. Rein oberflächlich betrachtet ist der Kommunismus zwar "progressiv", zumindest in der Hinsicht, dass er eine neue Ordnung zu etablieren sucht, welche er als "Idealzustand" begreift. Die Richtigkeit dieser Ordnung wird zwar nicht als gottgegeben angesehen, aber "wissenschaftlich" begründet. Da diese Ordnung der Idealzustand ist, muss alles darauf hinauslaufen, ist er erst erreicht, ist das "Paradies" da, ab diesem Punkt ist keine Entwicklung mehr nötig. Und genau das ist WIRKLICH WIDERNATÜRLICH, da diese Form von Entwicklung nirgendwo in der Natur zu finden ist. Es ist übrigens vollkommen gleich, ob man einer am Reisbrett geplanten Utopie hinterherhechelt oder eine "alten Ordnung": Da die Umgebungsvariablen sich ständig ändern, ist die Umsetzung sowohl einer geplanten Utopie als auch sogenannten "alten Ordnung" als Gesellschaftsmodell letzlich ein Schuss ins Blaue und nichts anderes als ein sehr gewagtes Gesellschaftsexperiment. Und davon hatten wir im 20. Jahrhundert wirklich schon genug. Über hundert Millionen Tote reichen.
Übrigens: Wenn KlausZ "natürliche Ordnung" wirklich so überlegen ist, warum fordert er dann implizit Zwang? Es wäre durchaus plausibel, daß, sobald der Einfluss des Staates komplett wegfiele, sich infolge des globalen Wettbewerbs der verschiedenen Gesellschaftsmodelle die von KlausZ favorisierte Ordnung automatisch durchsetzt. KlausZ scheint kein groses Vertrauen in die "Natürlichkeit" und Überlegenheit seiner Idealgesellschaft zu haben. Oder sehe ich das falsch?
Gruss,
Paul

Als Antwort auf: Re: Ordnung (von Dschuang Dsi) von Paul am 12. Mai 2006 19:14:

Das was Du da von Dir gibst zeigt, daß Du mich entweder nicht verstehst, oder (bösartig?) nicht verstehen willst.

Wo habe ich denn was geschrieben, daß der Staat mit Zwang irgendwas einführen soll?

Mann und Frau sind völlig unterschiedlich, das belegen alle seriösen (nicht feministischen) Forschungen - sowohl körperlich, als auch geistig.
Deshalb MÜSSEN auch die entsprechenden Aufgaben in eienr gesellschaft für beide unterscheidlich sein.

Deine Ausführungen zeigen, daß Du den Kommunisten der fRankfurter Schule auf den Leim gegangen bist. Die sagen nämlich "Alle sind gleich" - das ist ein altes kommunistisches Programm um die Gesellschaft zu zersetzen.
Und genau das mit Millionen Toten, das verteidigst und forderst DU.

Du kannst gerne mal versuchen, Hund und Katze "gleichzustellen" - also gleiche REchte und Pflichten für beide. Hund muß Mäuse fangen und die Katze muß bellen.
Das ist ebenso unsinnig wie Dein Gleichheits-Müll für die Geschlechter.

Im übrigen mußt DU mal nachweisen, daß Deine wertefreie gEsellschaft überhaupt funktionieren kann.
Ich lege als Beweis 500.000 Jahre Geschcihte vor - was hast Du außer Behauptungen auf der Pfanne?

Ich will keine Neue Weltordnung - ich will NUR die alte.
DU willst doch was Neues - also beweise mal, daß das so funktioniert.

Als Antwort auf: Re: Ordnung (von Dschuang Dsi) von Lecithin am 15. Mai 2006 22:04:

Hallo Lecithin !

Ich war leider verhindert, dir rasch zu antworten - aus Gründen, die ich in meiner Antwort auf "@ Bonaventura" von Garfield (im neuen Forum)genannt habe.

Unten die Prinzipien der Frankfurter Schule, um einen Brei am Brodeln zu halten und oben strengste Hierarchien, weil man oben sehr wohl den Zusammenhang zwischen Ordnung und (Macht-)Schöpfung erkennt

Das ist mir neuer Gesichtspunkt, den ich erst durchdenken müßte.

Die Frage: ist die Welt hierarchisch geordnet (was für mich völlig evident ist, also "selbstverständlich") - oder ist sie es nicht: das ist eine, vielleicht die fundamentale Frage in Hinblick auf die Gefahr des Nihilismus. Sie geht damit einer Untersuchung nach dem Ursprung des Sexismus voraus. Denn der Sexismus (=Feminismus) ist eine seiner möglichen Ausprägungen, momentan allerdings die gefährlichste.

Gleichheit fordern immer die, welche Benachteiligungen erlitten und den Glauben an Gerechtigkeit verloren haben. Sie unterstellen, daß Gleichheit folglich nötig sei. Schließlich glauben sie nicht nur an die Nötigkeit, sondern an die Gegebenheit von Gleichheit.

Leider zeigt die Erfahrung, daß die Gleichmacher (wir können auch sagen: die Egalisten) selbst ohne Hierarchie, die sie leugnen, nicht leben können. Sie praktizieren dann, wenn möglich, Hierarchie zu ihrem Vorteil, jedoch in perverser (abgebogener) oder inverser (umgekehrter) Weise. Reflektieren können sie die Verkehrtheit dann nicht, eben weil sie das, was sie praktisch betreiben, theoretisch leugnen.

So kommt es, daß Männer, die froh sein können, daß ihr perverses / inverses Verhalten heute öffentlich gebilligt wird, ja teilweise institutionalisiert worden ist, bisweilen mit einer Intoleranz den Hierarchisten gegenüber auftreten, die an Bösartigkeit grenzt.

Vergleiche meine Antwort an Garfield im neuen Forum, wo ich kurz erläutert habe, daß Hierarchie sowohl ontologisch als auch axiologisch betrachtet werden muß - seinsmäßig und wertmäßig -, und daß das nicht verwechselt werden darf.

Herzliche Grüße !

Bonaventura