Überlegungen einer Feministin
Hallo Männer.
Zunächst mal möchte ich, um Mißverständnisse zu vermeiden, klarstellen daß ich ganz bestimmt nicht das bin was sich viele Männer unter dem Wort "Feministin" so vorstellen. Also weder häßlich noch dogmatisch, keine Männerhasserin und Frauenverherrlicherin. Eher schon jemand die einfach ein Auge für Ungerechtigkeiten hat, ob sie nun mir selbst oder anderen widerfährt, alt, jung, Mann, Frau, Tier...was auch immer.
Ich habe ein paar Gedanken aufgeschrieben die ich ganz ausdrücklich hier ZUR DISKUSSION stellen will. Wer also meint sich angegriffen fühlen zu müssen, bitte. An mir soll´s aber nicht liegen.
1. Ich habe bei manchen Männern das Gefühl daß sich hinter ihrer Kritik an bestimmten Ausprägungen und Konsequenzen der Frauenbewegung ein grundlegender Widerwille versteckt, einer Frau von gleich zu gleich gegenüber zu treten (damit meine ich GLEICHWERTIG). Ich will nicht postulieren daß sich das tatsächlich und überall so verhält. Aber es gibt meiner Erfahrung nach Formen von Kritik die Deckmäntelchen für Verachtung sind.
2. Werden manche Erfolge der Frauenbewegung mit genau so einer einseitigen Sichtweise bedacht wie sie eigentlich den "Emanzen" vorgeworfen wird. Am Beispiel Frauenquote möchte ich das deutlich machen.
Es wird oft argumentiert daß die Frauenquote Diskriminierung von Männern sei. Ich kenne selbst die Nachteile einer Quotenregelung. Trotzdem ist sie (wie alles) nicht NUR schlcht oder NUR gut. Ich habe jedenfalls noch nicht erlebt daß eine völlig inkompetente Frau per Quote einen qualifizierten Mann arbeitslos gemacht hat. Der Ursprüngliche Gedanke der Quote beruhte auf der Erfahrung (nicht der theorethischen Behauptung!) daß Frauen trotz Qualifizierung von (damals praktisch ausschließlich männlichen) Personalchefs, Abteilungsleitern, usw. benachteiligt wurden. Es ging also darum Diskriminierung auszugleichen - nicht darum Männer fertig zu machen.
Das ist AUCH ein Teil der Geschichte der Quote.
Beispielsweise ist es wohl auch für den simpelsten Kopf leicht auszurechnen daß eine Schieflage vorliegt wenn 50% der Bevölkerung nur 3% der Sitze in der Regierung haben, wie vor 40 Jahren. Beispielsweise.
3. Damit wären wir beim nächsten Punkt. Ich glaube daß wir ohne die Frauenbewegung (so kritisierbar sie an manchen Punkten auch war) keinen Deut andere Verhältnisse hätten als damals. Ich glaube nicht daran daß Männer irgendwann gesagt hätte "oh, wir haben die Frauen ja ganz vergessen. Laßt uns denen mal mehr Einfluß geben". Wer den Feminismus nicht nur beschimpft sondern sich auch mit seiner Geschichte auskennt, der weiß mit was für Häme und Beleidigungen diese Frauen damals bedacht wurden. Die Anfänge der Bewegung waren auf die Zusammenarbeit mit Männer ausgelegt. Die Radikalisierung, die diesen Frauen heute oft vorgeworfen und mit der sie verächtlich gemacht werden, kam später. Und das hatte AUCH damit zu tun daß eine Mehrheit der Männer nichts als Hass und Spott für die Forderungen dieser Frauen über hatte.
4. Es wird oft gesagt, der Feminismus wolle Sonderrechte für Frauen. Ich sehe das nicht so. Letztendlich ging es grundlegend erst mal um Menschenrechte und respektvolle Behandlung von Frauen. Man sollte nicht vergessen wo wir herkommen. Bis ins 20. Jahrhundert hinein waren Frauen praktisch rechtlos. Es gab nur einen vorgesehenen Lebensweg für sie. Als individuelle Person mit Fähigkeiten und Möglichkeiten existierten sie nicht. Ist das menschenwürdig?
Noch in den 70er Jahren konnte ein Mann die Arbeitsstelle seiner Frau eigenmächtig kündigen wenn er meinte die Hausarbeit würde unter ihrer Berufstätigkeit leiden. Erst in den 90ern (!) wurde die faktische Vorstellung, die Frau habe dem Mann verfügbar zu sein, durch das Gesetz zur Vergewaltigung in der Ehe abgeschafft. Auch heute noch kommen Frauen viel langsamer im Beruf voran als Männer, was NICHT NUR an ihnen selber liegt. Usw.
5. Ich glaube daß es für viele Männer sehr lehrreich wäre sich mit der Kultur von Geschlechterrollen und der Tradition von Männlichkeitsbegriffen mal sachlich auseinander zu setzen. NICHT weil es dabei um persönliche Schuld geht, das tut es nicht. Aber wenn wir weiter kommen wollen als bis zu mehr oder weniger subtilen bis deutlichen Schuldzuweisungen, dann müssen Männer eben auch ihren Teil tun. Dazu gehört meiner Meinung nach auch, einzusehen daß in unserem teil der Welt Männer seit ewigen Zeiten die faktische soziale, finanzielle und politische Macht hatten. Und diese Einflußmöglichkeit haben sie eben NICHT genutzt um selbstbewußte Töchter großzuziehen.
Erst seit ein ganz paar Jahren beginnt sich das ernsthaft zu ändern.
6. Zu diesem Prozess gehört eben auch, daß Männer nicht mehr 80% des Platzes in der Gesellschaft beanspruchen können als wenn sie allein auf der Welt wären. Das bedeutet auch, Platz zu machen. Nicht für jede Frau die zufällig des Weges kommt, aber mindestens für die die können und wollen. Viele Männer aber haben das Gefühl da würde ihnen etwas gestohlen was rechtmäßig ihres ist. Und tun so als wenn es um Entmachtung der Männer geht und Frauen jetzt bevorzugt werden. (Sie kämen natürlich nie auf die Idee daß sie selber das Problem haben, zur inneren Orientierung eine Geschlechterhierarchie zu wollen und zu brauchen.)
7. Ich kann Euch aus eigener Erfahrung sagen daß es nicht so ist. Guckt Euch die Rentenstatistiken an, guckt Euch die Armutsstatistiken an. Die Krönung-Light-Karrierefrau, das ist nicht die Realität. Ich weiß nicht ob wir es schwerer haben, warscheinlich nicht, warscheinlich kann man die Lebenswelten von Männern und Frauen nicht vergleichen. Aber LEICHTER? Nein leichter haben wir es auch nicht.
Letzten Endes müssen wir uns zusammenraufen. Denn alte Besitz- und Machtverhältnisse wieder herstellen, bloß damit eine bestimmte Sorte Mann seine Verunsicherung und Unfähigkeit zum Respekt (auch sich selbst gegenüber) nicht spüren muß...das kann nicht der Weg sein.
Jede Ideologie bedroht die Freiheit, auch der Feminismus
Als Antwort auf: Überlegungen einer Feministin von Leah am 10. Januar 2002 13:31:16:
Geschlechter-Quoten widersprechen dem Prinzip der individuellen Freiheit. Freiheit bedeutet, daß der Einzelne das Recht hat, sein eigenes Leben so zu gestalten, wie er es will, ohne daß der Staat oder jemand anderes ihm vorschreibt, wie er zu leben hat oder nicht zu leben hat, und ohne daß jemand bevorzugt oder benachteiligt wird, weil er ein kollektives Merkmal besitzt, für das er nichts kann und das er nicht frei gewählt hat.
Die einzelne Frau besitzt die gesamte staatsbürgerliche Freiheit. Sie besitzt gleiche Rechte wie Männer. Sie kann ihr Leben gestalten, wie sie will, ohne jede Bevormundung von Seiten des Staates oder anderer. Die einzelne Frau besitzt die GLEICHE FREIHEIT wie Männer, ihr Leben zu gestalten. Niemand zwingt sie, einen bestimmten Beruf zu ergreifen oder nicht zu ergreifen, Kinder zu bekommen oder nicht zu bekommen, zu heiraten oder nicht zu heiraten, sie kann in gleichgeschlechtlichen Partnerschaften leben oder als Single, wie sie halt nunmal will, sie besitzt seit Jahrzehnten das passive und aktive Wahlrecht usw. Wozu benötigen Frauen Quoten, wenn sie doch die gleiche Freiheit haben ? Der Verdacht drängt sich auf, daß Feministinnen Bevorzugung und Privilegierung, daß sie mehr Rechte für Frauen als für Männer wollen.
Quoten führen auch dazu, daß das Leistungsprinzip ausgehebelt wird. Vor allem im öffentlichen Dienst und in politischen Parteien gilt durch Quoten nicht mehr individuelle Leistung, sondern Angehörigkeit zu einem bestimmten Geschlecht als Kriterium, um eine Position zu erlangen.
Der Grundfehler von Quotenpolitik beruht darin, daß sie den Einzelnen nicht als Individuum, sondern als Repräsentanten eines Kollektivs sieht. Sie nimmt den Einzelnen in Kollektivhaftung. So wie die kommunistische Ideologie nicht das Freiheitsrecht des Einzelnen im Auge hatte, sondern den Einzelnen nur als Repräsentanten einer Klasse sah, so wie die faschistische Ideologie den Einzelnen nur als Verkörperung der Rasse bewertete, so wird durch den Feminismus genauso ein kollektives Merkmal, nämlich die Geschlechtszugehörigkeit, über das Freiheits-Recht des Einzelnen gestellt. Man kann es auf den Nenner bringen: Feministische Quoten bedeuten, daß ein Kollektivismus der Freiheit des Einzelnen übergeordnet wird.
Es ist der Grundfehler jeder Ideologie, daß die Freiheit mit Füßen getreten wird. Daß der Wert des Einzelnen, unabhängig von kollektiven Merkmalen, nicht im Vordergrund steht.
Eine Ideologie, die mit einem alleinseligmachenden Kollektiv-Anspruch antritt, führte oft in der Vergangenheit, wie die historische Erfahrung zeigt, und führt auch in der Gegenwart absurderweise in der Praxis immer zum kontraproduktiven Gegenteil: Sie führte und führt dazu, daß gerade nicht mehr Gleichheit realisiert wird, wie sie behauptet, sondern jede Ideologie praktiziert auf Grund ihres immanenten Kollektivismus immer die Privilegierung und Bevorzugung der einen Gruppe vor der anderen Gruppe. Das Ergebnis ist, wie Orwell es treffend ausgedrückt hat, daß zwar alle Tiere gleich sind, aber manche Tiere gleicher sind als die anderen.
Das ist auch der Grund dafür, daß der praktizierte Feminismus zu einer Benachteiligung von Männern geführt hat. Der Feminismus bedeutet also nicht nur, daß Freiheit, sondern auch, daß Gleichheit abgebaut wird. Er ist ein Rückfall in vordemokratische Zeiten.
Der Feminismus ist wie jeder Ismus ein Feind der Freiheit des Individuums und der Rechts-Gleichheit der Menschen. Er ist jedem freiheits-und gleichheits-liebenden Menschen ein Gräuel (das schreibt man nach der neuen Rechtschreibung tatsächlich so, igitt !). Leider steckt im Menschen ein Hang zu Ideologien. Ideologien besitzen eine gefährliche Verführungskraft, indem sie dem Bedürfnis des Menschen nach einfachen Erklärungen und dem Machttrieb des Menschen entgegenkommen. Gerade deshalb, weil es diese ideologische Veranlagung des Menschen gibt, und weil diese eine Gefahr für die Demokratie ist, ist es dringend notwendig, gegen den Feminismus das Wort zu ergreifen.
Re: Jede Ideologie bedroht die Freiheit, auch der Feminismus
Als Antwort auf: Jede Ideologie bedroht die Freiheit, auch der Feminismus von Depp, weil Mann am 10. Januar 2002 15:25:40:
Sehr gut formuliertes Statement. Besser hätte ich das auch nicht rüberbringen können.
Ich will nur ergänzen: Es genügt nicht, gegen den Feminismus das Wort zu ergreifen, er muss bekämpft werden, er ist eine menschen- und freiheitsfeindliche, rassistische Ideologie. Den Kampf dagegen muss zunächst jeder Mann aus seiner Situation heraus selbst aufnehmen, die Achillesfersen dieser Ideologie müssen erkannt werden, dort muss der Hebel angesetzt werden.
Ich habe vorgestern einen eindrucksvollen Filmbericht über die Versenkung der "Bismarck" im Fernsehen gesehen. Dieses Schlachtschiff ist für mich ein Symbol des politischen Feminismus, mit dem wir es zu tun haben: Dunkel drohend, bis an die Zähne mit (juristischen) Geschützen bewaffnet, anscheinend unversenkbar und nicht mehr zu beseitigen. Und dann kommt da so ein kleines, einmotoriges Doppeldeckerflugzeug, wirft einen Torpedo ab. Während alle anderen Torpedos am Wotanstahl des Schiffskörpers zerschellen, ohne Schaden anzurichten, trifft dieser eine Torpedo die Ruderanlage. In dem Moment war das Schicksal des Schlachtschiffes besiegelt.
Lasst uns mit dem politischen Feminismus genau so verfahren: ein Treffer an der richtigen Stelle und der manövrierunfähige Moloch wird von den Stürmen und Wellen der Zeit dahin befördert, wo er hingehört: Auf den Grund des Ozeans der Geschichte.
Gruss,
Ferdi
Re: Jede Ideologie bedroht die Freiheit, auch der Feminismus
Als Antwort auf: Re: Jede Ideologie bedroht die Freiheit, auch der Feminismus von Ferdi am 10. Januar 2002 16:32:27:
Gutes Bild. Obwohl der Feminismus wohl eher ein Narrenschiff als ein Schlachtkreuzer ist.
Wo ist die Achilles-Ferse des Feminismus ? Wo ist der wunde Punkt ? Wo ist der entscheidende Denkfehler ?
Re: Jede Ideologie bedroht die Freiheit, auch der Feminismus
Als Antwort auf: Re: Jede Ideologie bedroht die Freiheit, auch der Feminismus von Depp, weil Mann am 10. Januar 2002 17:42:27:
Was versteht ihr denn bitteschön unter Feminismus? Und wenn der so schlecht ist, ist "Maskulinismus" wie er hier des öfteren propagiert wurde dann besser?
Zweitens: ein Mann der es zu was bringt hat also gekämpft und gearbeitet, eine Frau ist "hochgefördert" worden? Erstens ist das eine ganz schöne Herabwürdigung und verleugnet die Tatsache daß es auch viele Beispiele gibt wo Frauen kein Bein an Land kriegen. Und außerdem gibt es auch Formen von "Nachwuchsförderung" die zwar nicht explizit als Männerförderung bezeichnet werden, es aber faktisch sind. Ich weiß selber ganz genau daß ich zu bestimmten Männercliquen in meiner Branche keinen Zugang habe weil diese Runden in Form von "Jungsabenden" stattfinden. Und genau dort werden aber wichtige und zum Teil später entscheidende Kontakte geknüpft. Nur weil es da keine Gesetze gibt, heißt das noch lange nicht daß es keine Männerförderung gibt. Den längsten Teil der Geschichte war sie sogar die Norm weil nur Männer beruflich ernst genommen wurden.
Drittens wundere ich mich über Euren Tonfall. "Die Macht an sich reissen", "dunkel drohend", so seht ihr das? Daß da ein paar Frauen als Meinungsmacherinnen sitzen und Pläne aushecken wie sie alle Männer unterjochen können? Meine Güte...
Re: Jede Ideologie bedroht die Freiheit, auch der Feminismus
Als Antwort auf: Re: Jede Ideologie bedroht die Freiheit, auch der Feminismus von Leah am 10. Januar 2002 19:07:29:
Was versteht ihr denn bitteschön unter Feminismus? Und wenn der so schlecht ist, ist "Maskulinismus" wie er hier des öfteren propagiert wurde dann besser?
Der Maskulismus ist nicht besser als der Feminismus. Er ist allenfalls als Übergangslösung sinnvoll - und zwar bis zu dem Punkt, bis die Diskriminierungen gegenüber der Männerwelt ausgeglichen sind.
Zweitens: ein Mann der es zu was bringt hat also gekämpft und gearbeitet, eine Frau ist "hochgefördert" worden?
Es muß nicht so sein, aber es kann so sein.
Erstens ist das eine ganz schöne Herabwürdigung ...
Die es nebenbei bemerkt ohne die ganzen kostenintensiven und landesweiten Frauen-Förderprogramme gar nicht erst gäbe.
... und verleugnet die Tatsache daß es auch viele Beispiele gibt wo Frauen kein Bein an Land kriegen.
Gehe ich recht in der Annahme, daß dafür natürlich nur Männer verantwortlich sein können? 
Und außerdem gibt es auch Formen von "Nachwuchsförderung" die zwar nicht explizit als Männerförderung bezeichnet werden, es aber faktisch sind. Ich weiß selber ganz genau daß ich zu bestimmten Männercliquen in meiner Branche keinen Zugang habe weil diese Runden in Form von "Jungsabenden" stattfinden. Und genau dort werden aber wichtige und zum Teil später entscheidende Kontakte geknüpft. Nur weil es da keine Gesetze gibt, heißt das noch lange nicht daß es keine Männerförderung gibt. Den längsten Teil der Geschichte war sie sogar die Norm weil nur Männer beruflich ernst genommen wurden.
Diesen Unsinn habe ich auch mal geglaubt - bis mir klar wurde, wieviele berufliche Organisationen es bereits gibt, bei denen es heißt Women only. Nee, ich glaube, die Vorstellung von den geheimen Männerbünden kann man getrost im feministischen Märchen- bzw. Geschichtsbuch belassen.
Drittens wundere ich mich über Euren Tonfall. "Die Macht an sich reissen", "dunkel drohend", so seht ihr das? Daß da ein paar Frauen als Meinungsmacherinnen sitzen und Pläne aushecken wie sie alle Männer unterjochen können? Meine Güte...
Natürlich läuft das Ganze subtiler ab: Zunächst werden Bedrohungsszenarien entworfen, deren Gemeinsamkeit darin liegt, daß der Mann gewissermaßen die Wurzel allen Übels ist. Auf dieser Grundlage werden dann wissenschaftliche Untersuchungen eingeleitet, deren Sinn letzten Endes darin besteht, das jeweilige Bedrohungsszenario zu rechtfertigen und entsprechende Gegenmaßnahmen einzuleiten. Das Ganze wird dann mit großangelegten Medien-Kampagnen flankiert, die auch Klein-Erna und Hans-Otto von nebenan früher oder später klar werden lassen (vielleicht auch nur unterschwellig): Der Mann ist grundsätzlich der Bösewicht.
Gruß, Jörg
Re: Jede Ideologie bedroht die Freiheit, auch der Feminismus
Als Antwort auf: Re: Jede Ideologie bedroht die Freiheit, auch der Feminismus von Ferdi am 10. Januar 2002 16:32:27:
Hallo Ferdi!
Dein Vergleich der Frauenbewegung mit der "Bismarck" ist nicht gerade sehr ermutigend. Der Treffer an der Ruderanlage der "Bismarck" war nämlich nur einem unwahrscheinlichen Zufall zu verdanken. Und unter günstigeren Umständen hätte man das Schlachtschiff sogar danach noch retten können...
Aber dafür nutzen die "Geschütze" der Frauenbewegung langsam aber sicher ab! 
Grüße von
Garfield
Welche Freiheit? Hatten wir denn schon mal welche?
Als Antwort auf: Jede Ideologie bedroht die Freiheit, auch der Feminismus von Depp, weil Mann am 10. Januar 2002 15:25:40:
>Freiheit bedeutet, daß der Einzelne das Recht hat, sein eigenes Leben so zu gestalten, wie er es will, ohne daß der Staat oder jemand anderes ihm vorschreibt, wie er zu leben hat oder nicht zu leben hat, und ohne daß jemand bevorzugt oder benachteiligt wird, weil er ein kollektives Merkmal besitzt, für das er nichts kann und das er nicht frei gewählt hat.
Wunderschöne Worte. Da hast Du ein Ziel vor Augen, das sicher nicht nur ich mit Dir teile.
Ich wunder emich nur, daß Du diese Freiheit jetzt schon für verwirklicht hältst. Ja, ich bin wirklich sehr erstaunt.
Die einzelne Frau besitzt die gesamte staatsbürgerliche Freiheit. Sie besitzt gleiche Rechte wie Männer. Sie kann ihr Leben gestalten, wie sie will, ohne jede Bevormundung von Seiten des Staates oder anderer.
Bis hierher hast Du recht. Dem Gesetz nach sind inzwischen die Geschlechter gleichgestellt, dank der unermüdlichen Bemühungen einiger Frauenrechtlerinnen.
Aber im folgenden verwechslst Du einfach ein bißchen zu oft die Gesetzeslage und die tatsächliche Lebenssituation von Frauen und Männern. Wir Menschen entscheiden nun mal nicht nur nach Paragraphen, sondern nach unserem ganz subjektiven Urteil. Und das ist von persönl. Erfahrungen und Vorurteilen geprägt. Fakt ist, daß sowohl Männer als auch Frauen nach wie vor - wenn auch in unterschiedlichen Lebensbereichen - benachteiligt werden. Bis zur wirklichen Chancengleichheit und freier Entfaltung des Individuums ist noch ein weiter Weg.
ciao
Beatrix
Freiheit bedeutet nicht, ständig nach Papa Staat zu rufen !
Als Antwort auf: Welche Freiheit? Hatten wir denn schon mal welche? von Beatrix am 10. Januar 2002 20:19:32:
"Welche Freiheit? Hatten wir denn schon mal welche?"
Allein eine solche Aussage zeigt, daß Sie keine Ahnung von Freiheit haben. Zu behaupten, wir hätten keine Freiheit, bedeutet Diktaturen, wie 3. Reich und DDR zu verharmlosen. Da gab es nämlich wirklich keine Freiheit ! Und Sie wollen wohl nicht die Bundesrepublik mit dem 3. Reich oder der DDR gleichsetzen ! Aber Ihre Argumentation ist ein oft anzutreffendes ideologisches Schema: Ideologen argumentieren oft so, daß es hier in der pluralistischen, demokratischen, offenen Gesellschaft keine Freiheit gäbe, und diese Gesellschaft deshalb keinen Wert habe und deshalb abgeschafft gehöre. Aber eben das zeigt, daß Ideologen Hirngespinsten anhängen.
"Dem Gesetz nach sind inzwischen die Geschlechter gleichgestellt, dank der unermüdlichen Bemühungen einiger Frauenrechtlerinnen."
Aha. Daß die Geschlechter per Gesetz gleichgestellt sind, geben Sie also wenigstens zu. Das ist ja ein richtiger Fortschritt bei Ihnen ! Obwohl mann da übrigens von Männerseite her gesehen einiges anders sehen könnte, man denke nur an die Männer-Wehrpflicht und an viele andere gesetzliche Bestimmungen, bei denen Frauen BEVORZUGT sind, aber das ist ein anderes Thema.
Das mit dem "dank der unermüdlichen Bemühungen einiger Frauenrechtlerinnen" stimmt nicht im geringsten. Die Gleichstellung der Frau wurde der Frau von den Männern gegeben, sie wurde nicht von Frauen erkämpft. Männer waren es, die den Frauen das Wahlrecht gaben. Männer waren es, die die Gesetze angepaßt haben. Wo bleibt eigentlich der Dank der Frauenseite dafür ? Aber das ist auch ein anderes, übrigens sehr interessantes, weil noch nie diskutiertes Thema.
"Aber im folgenden verwechslst Du einfach ein bißchen zu oft die Gesetzeslage und die tatsächliche Lebenssituation von Frauen und Männern. Wir Menschen entscheiden nun mal nicht nur nach Paragraphen, sondern nach unserem ganz subjektiven Urteil. Und das ist von persönl. Erfahrungen und Vorurteilen geprägt. Fakt ist, daß sowohl Männer als auch Frauen nach wie vor - wenn auch in unterschiedlichen Lebensbereichen - benachteiligt werden. Bis zur wirklichen Chancengleichheit und freier Entfaltung des Individuums ist noch ein weiter Weg."
"subjektive Erfahrung", "persönliche Erfahrung und Vorurteile", "tatsächliche Lebenssituationen" sind keine Themen, mit denen sich die Politik zu beschäftigen hätte. Das sind alles Dinge, die den Staat nichts angehen. Das ist nämlich PRIVAT ! Aufgabe der Politik ist es nicht, Menschen nach irgendeinem "Bild" umzuerziehen. Aufgabe der Politik ist es nur, Rahmenbedingungen zu schaffen, damit "jeder nach seiner Facon selig werden kann". Diese Rahmenbedingungen sind aber für Frauen längst geschaffen ! Mehr gibts nicht, Madame, jetzt müssen Sie selbst in der Freiheit zurecht kommen. Der Staat nimmt Sie da nicht mehr ans Händchen, das kann er nämlich nicht und das DARF ER NICHT, das wäre nämlich paternalistisch und riecht nach Erziehungsdiktatur, und das wollen Sie wohl nicht, oder vielleicht doch ? Frauen haben schon so lange alle bürgerlichen Freiheiten, genau wie Männer, meiner Meinung nach sogar mehr als Männer. Was wollen Sie eigentlich noch ? Irgendwann muß frau mal auf eigenen Füßen stehen, ohne daß frau nach Papa Staat ruft.
Re: Freiheit bedeutet nicht, ständig nach Papa Staat zu rufen !
Als Antwort auf: Freiheit bedeutet nicht, ständig nach Papa Staat zu rufen ! von Depp, weil Mann am 11. Januar 2002 07:36:41:
Hallo Kalle!
Vorab: ich ärgere mich darüber, wenn Du mich entgegen der hier herschenden Gepflogenheiten siezt und werde das umgekehrt nicht tun!
"Welche Freiheit? Hatten wir denn schon mal welche?"
Allein eine solche Aussage zeigt, daß Sie keine Ahnung von Freiheit haben. Zu behaupten, wir hätten keine Freiheit, bedeutet Diktaturen, wie 3. Reich und DDR zu verharmlosen. Da gab es nämlich wirklich keine Freiheit ! Und Sie wollen wohl nicht die Bundesrepublik mit dem 3. Reich oder der DDR gleichsetzen !
Ich sehe Freiheit wohl etwas umfangreicher an als Du. Im Vergleich zu den von Dir genannten Regimen haben wir natürlich schon reichlich Freiheit. Ich meinte aber weder die Meinungsfreiheit noch die Reisefreiheit und dergleichen mehr, sondern die Freiheit, sich losgelöst von irgendwelchen Rollenmodellen frei zu entfalten.
Ich würde das gern mal weiter ausführen, aber es ist schon wieder sehr spät. Ich habe eh kaum Zeit zum Schreiben und ringe mir jede Minute dafür ab.
Aber Ihre Argumentation ist ein oft anzutreffendes ideologisches Schema: Ideologen argumentieren oft so, daß es hier in der pluralistischen, demokratischen, offenen Gesellschaft keine Freiheit gäbe, und diese Gesellschaft deshalb keinen Wert habe und deshalb abgeschafft gehöre. Aber eben das zeigt, daß Ideologen Hirngespinsten anhängen.
Und Deine Aussagen sind typisch liberal. Ist ja momentan wieder sehr in Mode. Da sich Menschen äußerst ungern bevormunden lassen, klingt das Versprechen der Nichteinmischung immer sehr verlockend. Hauptsache man bemerkt nichts von der eigenen Manipulation.
Das mit dem "dank der unermüdlichen Bemühungen einiger Frauenrechtlerinnen" stimmt nicht im geringsten. Die Gleichstellung der Frau wurde der Frau von den Männern gegeben, sie wurde nicht von Frauen erkämpft. Männer waren es, die den Frauen das Wahlrecht gaben. Männer waren es, die die Gesetze angepaßt haben.
Mußt Du mich so spät am Abend noch wütend machen? Was soll das? Du kannst doch nicht einfach historische Fakten so dreist leugnen. Natürlich mußten die Männer im Endeffekt die Gesetze anpassen, da ja bisher noch keine Frauen an der Macht waren, die das hätten tun können. Aber freiwillig hätten sie es wohl kaum getan, es sei denn als Werbestrategie.
"subjektive Erfahrung", "persönliche Erfahrung und Vorurteile", "tatsächliche Lebenssituationen" sind keine Themen, mit denen sich die Politik zu beschäftigen hätte. Das sind alles Dinge, die den Staat nichts angehen. Das ist nämlich PRIVAT !
Die sind keineswegs privat, wenn nämlich die Bedingungen, unter denen sie zustande kamen, von der Regierung diktiert wurden.
Aufgabe der Politik ist es nicht, Menschen nach irgendeinem "Bild" umzuerziehen.
Ach ja? Deshalb macht ja auch die Politik seit Jahrtausenden nichts Anderes. Jedes Staatsgefüge beeinflußt das Privatleben seiner Bürger und Bürgerinnen durch die Gesetzeslage und alles von der Regierung Veranlaßte ganz massiv!
Aufgabe der Politik ist es nur, Rahmenbedingungen zu schaffen, damit "jeder nach seiner Facon selig werden kann".
Na endlich sind wir uns mal einig!
Diese Rahmenbedingungen sind aber für Frauen längst geschaffen !
Schärfster Protest!
Diese Rahmenbedingungen sind WEDER FÜR FRAUEN NOCH FÜR MÄNNER bisher geschaffen.
Mehr gibts nicht, Madame, jetzt müssen Sie selbst in der Freiheit zurecht kommen.
Und daß es mehr nicht gibt, das bestimmst Du, oder was?
Der Staat nimmt Sie da nicht mehr ans Händchen, das kann er nämlich nicht und das DARF ER NICHT, das wäre nämlich paternalistisch und riecht nach Erziehungsdiktatur, und das wollen Sie wohl nicht, oder vielleicht doch ?
Ablsolut jeder Staat entwirft in seinen Kulutsministerien Richtlinien für den Schulunterricht und entwirft Erziehungsleitsätze. Schon für Kindergartenkinder. Und nun? Haben wir deshalb weltweit nur Diktaturen?
Frauen haben schon so lange alle bürgerlichen Freiheiten, genau wie Männer, meiner Meinung nach sogar mehr als Männer. Was wollen Sie eigentlich noch ? Irgendwann muß frau mal auf eigenen Füßen stehen, ohne daß frau nach Papa Staat ruft.
Bei Deiner Sichtweise werden wir wohl auf keinen Konsens kommen. Weitere Diskussion zwecklos.
Gute Nacht.Träum weiter.
Beatrix
Re: Freiheit bedeutet nicht, ständig nach Papa Staat zu rufen !
Als Antwort auf: Re: Freiheit bedeutet nicht, ständig nach Papa Staat zu rufen ! von Beatrix am 13. Januar 2002 02:20:28:
Hallo Beatrix
Vorab: ich ärgere mich darüber, wenn Du mich entgegen der hier herschenden Gepflogenheiten siezt und werde das umgekehrt nicht tun!
Zustimmung.
Ich sehe Freiheit wohl etwas umfangreicher an als Du. Im Vergleich zu den von Dir genannten Regimen haben wir natürlich schon reichlich Freiheit. Ich meinte aber weder die Meinungsfreiheit noch die Reisefreiheit und dergleichen mehr, sondern die Freiheit, sich losgelöst von irgendwelchen Rollenmodellen frei zu entfalten.
Ich verstehe nicht ganz, wie Du das bewerkstelligen willst. In einer Gesellschaft wird es immer bestimmte Stroemungen, Moden, allgemein anerkannte Grundsaetze geben; wer dem nicht entspricht, wird automatisch zum Aussenseiter.
Natuerlich kannst Du eigene Rollenmodelle entwickeln und auch ausleben. Solange Du Dich innerhalb der Gesetze bewegst, wird Dich der Staat daran nicht hindern. Aber andere Menschen werden natuerlich auf Dein 'Rollenmodell' reagieren; manche positiv, andere negativ, und den meisten wird es ohnehin egal sein. Die Reaktionen Deiner Mitmenschen wirst Du aber auch durch Gesetze nicht aendern koennen.
Und Deine Aussagen sind typisch liberal. Ist ja momentan wieder sehr in Mode. Da sich Menschen äußerst ungern bevormunden lassen, klingt das Versprechen der Nichteinmischung immer sehr verlockend. Hauptsache man bemerkt nichts von der eigenen Manipulation.
Seine Aussagen moegen liberal sein; das bedeutet jedoch nicht, dass sie nicht zutreffen. Und manipuliert werden wir alle: ob liberal, konservativ, progressiv oder was auch immer.
Das mit dem "dank der unermüdlichen Bemühungen einiger Frauenrechtlerinnen" stimmt nicht im geringsten. Die Gleichstellung der Frau wurde der Frau von den Männern gegeben, sie wurde nicht von Frauen erkämpft. Männer waren es, die den Frauen das Wahlrecht gaben. Männer waren es, die die Gesetze angepaßt haben.
Mußt Du mich so spät am Abend noch wütend machen? Was soll das? Du kannst doch nicht einfach historische Fakten so dreist leugnen. Natürlich mußten die Männer im Endeffekt die Gesetze anpassen, da ja bisher noch keine Frauen an der Macht waren, die das hätten tun können. Aber freiwillig hätten sie es wohl kaum getan, es sei denn als Werbestrategie.
Zustimmung. Und jene Machtbereiche, wo 'Frauenrechtlerinnen' heute dominieren, werden diese genauso wenig kampflos preisgeben; deshalb ist eine Maennerbewegung notwendig, um entsprechend Druck zu machen.
"subjektive Erfahrung", "persönliche Erfahrung und Vorurteile", "tatsächliche Lebenssituationen" sind keine Themen, mit denen sich die Politik zu beschäftigen hätte. Das sind alles Dinge, die den Staat nichts angehen. Das ist nämlich PRIVAT !
Die sind keineswegs privat, wenn nämlich die Bedingungen, unter denen sie zustande kamen, von der Regierung diktiert wurden.
IMHO ueberschaetzt Du die Faehigkeit einer Regierung die oben genannten Parameter gezielt zu beeinflussen. Gerade 'subjektive und persoenliche Erfahrungen sowie Vorurteile' sind sehr stark an individuelle Lebenslaeufe gebunden. Uebrigens diktiert die Regierung nicht einfach; sie muss in einer Demokratie eine Mehrheit im Parlament erzielen, um Gesetze durchzubringen. Und diese Mehrheit bestimmst Du mit.
Als Schweizer bin ich vielleicht insofern im Vorteil, weil es bei uns ein stark ausgebautes Referendumsrecht gibt, welches den Stimmbuergern eine direkte Einflussnahme auf die Politik erlauben; das hat gute und auch schlechte Seiten.
Aufgabe der Politik ist es nicht, Menschen nach irgendeinem "Bild" umzuerziehen.
Ach ja? Deshalb macht ja auch die Politik seit Jahrtausenden nichts Anderes. Jedes Staatsgefüge beeinflußt das Privatleben seiner Bürger und Bürgerinnen durch die Gesetzeslage und alles von der Regierung Veranlaßte ganz massiv!
Richtig, aber laengst nicht nur die Gesetzeslage beeinflusst das Privatleben der Menschen. IMHO ist der Einfluss von Familienangehoerigen, Freunden und Feinden, persoenlichen Gluecks- und Ungluecksfaellen, aufgenommenen Medienberichten, usw. durch den Staat gar nicht direkt beeinflussbar. Die Gesetze machen bei den meisten Menschen den kleineren Teil der Einflussgroessen aus.
Diese Rahmenbedingungen sind aber für Frauen längst geschaffen !
Schärfster Protest!
Diese Rahmenbedingungen sind WEDER FÜR FRAUEN NOCH FÜR MÄNNER bisher geschaffen.
Bitte fuehre das mal naeher aus. Welche Rahmenbedingungen muessten noch geschaffen werden, damit Maenner und Frauen nach Ihrer eigenen Façon selig werden? Kann sowas ueberhaupt staatlich garantiert werden? Wenn ja, welchen Preis (nicht nur pekuniaerer Art) muessten wir dafuer zahlen?
Der Staat nimmt Sie da nicht mehr ans Händchen, das kann er nämlich nicht und das DARF ER NICHT, das wäre nämlich paternalistisch und riecht nach Erziehungsdiktatur, und das wollen Sie wohl nicht, oder vielleicht doch ?
Ablsolut jeder Staat entwirft in seinen Kulutsministerien Richtlinien für den Schulunterricht und entwirft Erziehungsleitsätze. Schon für Kindergartenkinder. Und nun? Haben wir deshalb weltweit nur Diktaturen?
Es kommt natuerlich auf die Richtlinien an, die erlassen werden. Ausserdem solltest Du die Erziehungsleitsaetze nicht ueberschaetzen; so gross scheint deren Einfluss auf die erzogenen Individuen auch wieder nicht zu sein, sonst haetten wir laengst den perfekten, friedlichen und solidarischen Menschen.
Depp, weil Mann meinte wohl eher, die immer wieder zu hoerenden Belehrungen an die Adresse der Erwachsenen, was sie sagen duerfen (oder eben nicht), was sie tun duerfen (oder eben nicht), was sie denken sollen (oder eben nicht) usw. Kurzum das schulmeisterliche Gebaren von Politikern, Psychologen, Experten und Therapeuten, die immer genau wissen, was richtig ist und was falsch fuer die Buerger.
Es ist heute eine Tendenz zu beobachten, wo angeblich alles gesetzlich geregelt werden muss: vom Kruemmungsradius einer EU-konformen Banane bis zu den umfangreichen Rechten und Pflichten von Ehepartnern. Immer wieder wird der Schutz des Individuums als Grund fuer diese Regelungs- und Kontrollwut angegeben, so treibt die Idee des (idealen) Schutzstaates, der allen Buergern die Wuensche von den Augen ablesen und erfuellen soll, sie aber gleichzeitig Stueck fuer Stueck entmuendigt und einengt, wilde Blueten.
Dazu gehoert z.B. der ganze Frauenfoerderungskatalog, der mal kritisch unter die Lupe genommen werden muesste; aber auch massive Eingriffe in die Buergerrechte werden immer wieder mit einem fast grenzenlosen Sicherheitsbeduerfnis legitimiert ('Lauschangriff', flaechendeckende DNA-Tests bei Sexualdelikten, usw.). Dazu gehoert z.B. auch, jemanden aus der Wohnung zu weisen ohne serioese Gerichtsverhandlung (GewSchG).
Was meinst Du mit der Frage: 'Haben wir deshalb weltweit nur Diktaturen'?
Frauen haben schon so lange alle bürgerlichen Freiheiten, genau wie Männer, meiner Meinung nach sogar mehr als Männer. Was wollen Sie eigentlich noch ? Irgendwann muß frau mal auf eigenen Füßen stehen, ohne daß frau nach Papa Staat ruft.
Bei Deiner Sichtweise werden wir wohl auf keinen Konsens kommen. Weitere Diskussion zwecklos.
Das glaube ich auch. Da prallen zwei voellig unterschiedliche Weltsichten aufeinander.
Depp, weil Mann hat in einem Punkt jedoch recht: die buergerlichen Freiheiten bestehen fuer alle, unabhaengig vom Geschlecht. Allerdings benachteiligen einige gesetzliche Regelungen eindeutig die Maenner (Rentenalter, Wehrpflicht).
Die feministischen Behauptungen ueber die angeblich immer noch herrschende Benachteiligungen von Frauen gegenueber den Maennern entpuppen sich bei naeherem Hinsehen jedenfalls als Windei. Meist handelt es sich um Einengungen aufgrund von sozial anerkannten Rollenmodellen (z.B. Mutterrolle); aehnlichen Einengungen unterliegen aber auch die Maenner (z.B. Ernaehrerrolle), nur wird letzteres von Frauen kaum je wahrgenommen.
Gruss
Maesi
Re: Überlegungen einer Feministin
Als Antwort auf: Überlegungen einer Feministin von Leah am 10. Januar 2002 13:31:16:
Hallo Männer.
Hallo Leah!
Ich bin zwar kein Mann, aber antworte trotzdem.
Zunächst mal möchte ich, um Mißverständnisse zu vermeiden, klarstellen daß ich ganz bestimmt nicht das bin was sich viele Männer unter dem Wort "Feministin" so vorstellen. Also weder häßlich noch dogmatisch, keine Männerhasserin und Frauenverherrlicherin. Eher schon jemand die einfach ein Auge für Ungerechtigkeiten hat, ob sie nun mir selbst oder anderen widerfährt, alt, jung, Mann, Frau, Tier...was auch immer.
*seufz* Ist schon schlimm, daß man als frau solche Worte vorwegschicken muß. Ich selber habe früher nie darüber nachgedacht, ob ich eine Feministin sein könnte oder nicht. Die Frage stellte sich nie. Aber seit ich angefangen habe, im Internet - vorzugsweise mit Männern - über Genderfragen zu diskutieren, bin ich schon oft als eine bezeichnet worden. Und habe schnell gemerkt, daß das Wort von seiten der Männer als Schimpfwort gemeint war. Schade eigentlich.
Nun zu Deinen Beobachtungen:
1. Ich habe bei manchen Männern das Gefühl daß sich hinter ihrer Kritik an bestimmten Ausprägungen und Konsequenzen der Frauenbewegung ein grundlegender Widerwille versteckt, einer Frau von gleich zu gleich gegenüber zu treten (damit meine ich GLEICHWERTIG). Ich will nicht postulieren daß sich das tatsächlich und überall so verhält. Aber es gibt meiner Erfahrung nach Formen von Kritik die Deckmäntelchen für Verachtung sind.
Ja, Verachtung ist doch noch ziemlich viel. Erlebe ich auch so. Liegt IMHO daran, daß derzeit nur ganz bestimmte Tätigkeiten und Ansichten als politisch korrekt und erstrebenswert gelten. Wer damit nicht aufwarten kann, ist außen vor. Das trifft Frauen, Alte und Kinder, Schwule und Lesben, Ausländer und Andershäutige gleichermaßen.
Es gibt Ausländerhaß, es gibt Homophobie, es gibt Misogynie - da bleiben wohl nur die Kinder und die Alten, wovor sich der Durchschnittsmann mal nicht instinktiv fürchtet. Die Angst vor den Frauen ist derzeit am größten, weil sie am wenigsten zu durchschauen sind. Und das, wovor man Angst hat, muß bekämpft werden.
2. Werden manche Erfolge der Frauenbewegung mit genau so einer einseitigen Sichtweise bedacht wie sie eigentlich den "Emanzen" vorgeworfen wird. Am Beispiel Frauenquote möchte ich das deutlich machen.
Ich kürze jezt mal heftig, da ich noch nie im Leben persönlich mit einer Frauenquote in Berührung gekommen bin und mir die Relevanz des Themas wohl verschlossen bleibt. Ich erlebe auf jeden Fall bei den Männern etwas, was auch als reversed discrimination policy bezeichnet wird. So nannte man z.B. in den USA die Überreaktionen von Weißen, als nach der Befreiung der sog. "Farbigen" deren Kindern per Quote der Besuch renommierter Schulen ermöglicht wurde. Die Weißen fingen an, sich diskriminiert zu fühlen und aufstände anzuzettlen.
4. Es wird oft gesagt, der Feminismus wolle Sonderrechte für Frauen. Ich sehe das nicht so. Letztendlich ging es grundlegend erst mal um Menschenrechte und respektvolle Behandlung von Frauen. Man sollte nicht vergessen wo wir herkommen. Bis ins 20. Jahrhundert hinein waren Frauen praktisch rechtlos. Es gab nur einen vorgesehenen Lebensweg für sie. Als individuelle Person mit Fähigkeiten und Möglichkeiten existierten sie nicht. Ist das menschenwürdig?
Jetzt verwechslst Du aber Vergangenheit und Gegenwart.
5. Ich glaube daß es für viele Männer sehr lehrreich wäre sich mit der Kultur von Geschlechterrollen und der Tradition von Männlichkeitsbegriffen mal sachlich auseinander zu setzen.
*Rotstiftnehm und dickunterschreib*
6. Zu diesem Prozess gehört eben auch, daß Männer nicht mehr 80% des Platzes in der Gesellschaft beanspruchen können als wenn sie allein auf der Welt wären. Das bedeutet auch, Platz zu machen. ...Viele Männer aber haben das Gefühl da würde ihnen etwas gestohlen was rechtmäßig ihres ist.
Das Gefühl hab ich auch oft. 
7. Nein leichter haben wir es auch nicht.
Nein. wir haben es alle nicht leicht, Männer nicht und Frauen auch nicht.
Letzten Endes müssen wir uns zusammenraufen.
JA!
Denn alte Besitz- und Machtverhältnisse wieder herstellen, bloß damit eine bestimmte Sorte Mann seine Verunsicherung und Unfähigkeit zum Respekt (auch sich selbst gegenüber) nicht spüren muß...das kann nicht der Weg sein.
Bin voll Deiner Meinung.
Zum Glück geht es nur um eine bestimmte Sorte Mann, nicht um alle. Das läßt hoffen. Es gibt auch schon viele klasse Männer, deren Engagement es zu loben gilt.
ciao
Beatrix