Hallo Männer.

Zunächst mal möchte ich, um Mißverständnisse zu vermeiden, klarstellen daß ich ganz bestimmt nicht das bin was sich viele Männer unter dem Wort "Feministin" so vorstellen. Also weder häßlich noch dogmatisch, keine Männerhasserin und Frauenverherrlicherin. Eher schon jemand die einfach ein Auge für Ungerechtigkeiten hat, ob sie nun mir selbst oder anderen widerfährt, alt, jung, Mann, Frau, Tier...was auch immer.

Ich habe ein paar Gedanken aufgeschrieben die ich ganz ausdrücklich hier ZUR DISKUSSION stellen will. Wer also meint sich angegriffen fühlen zu müssen, bitte. An mir soll´s aber nicht liegen.

1. Ich habe bei manchen Männern das Gefühl daß sich hinter ihrer Kritik an bestimmten Ausprägungen und Konsequenzen der Frauenbewegung ein grundlegender Widerwille versteckt, einer Frau von gleich zu gleich gegenüber zu treten (damit meine ich GLEICHWERTIG). Ich will nicht postulieren daß sich das tatsächlich und überall so verhält. Aber es gibt meiner Erfahrung nach Formen von Kritik die Deckmäntelchen für Verachtung sind.
2. Werden manche Erfolge der Frauenbewegung mit genau so einer einseitigen Sichtweise bedacht wie sie eigentlich den "Emanzen" vorgeworfen wird. Am Beispiel Frauenquote möchte ich das deutlich machen.
Es wird oft argumentiert daß die Frauenquote Diskriminierung von Männern sei. Ich kenne selbst die Nachteile einer Quotenregelung. Trotzdem ist sie (wie alles) nicht NUR schlcht oder NUR gut. Ich habe jedenfalls noch nicht erlebt daß eine völlig inkompetente Frau per Quote einen qualifizierten Mann arbeitslos gemacht hat. Der Ursprüngliche Gedanke der Quote beruhte auf der Erfahrung (nicht der theorethischen Behauptung!) daß Frauen trotz Qualifizierung von (damals praktisch ausschließlich männlichen) Personalchefs, Abteilungsleitern, usw. benachteiligt wurden. Es ging also darum Diskriminierung auszugleichen - nicht darum Männer fertig zu machen.
Das ist AUCH ein Teil der Geschichte der Quote.
Beispielsweise ist es wohl auch für den simpelsten Kopf leicht auszurechnen daß eine Schieflage vorliegt wenn 50% der Bevölkerung nur 3% der Sitze in der Regierung haben, wie vor 40 Jahren. Beispielsweise.
3. Damit wären wir beim nächsten Punkt. Ich glaube daß wir ohne die Frauenbewegung (so kritisierbar sie an manchen Punkten auch war) keinen Deut andere Verhältnisse hätten als damals. Ich glaube nicht daran daß Männer irgendwann gesagt hätte "oh, wir haben die Frauen ja ganz vergessen. Laßt uns denen mal mehr Einfluß geben". Wer den Feminismus nicht nur beschimpft sondern sich auch mit seiner Geschichte auskennt, der weiß mit was für Häme und Beleidigungen diese Frauen damals bedacht wurden. Die Anfänge der Bewegung waren auf die Zusammenarbeit mit Männer ausgelegt. Die Radikalisierung, die diesen Frauen heute oft vorgeworfen und mit der sie verächtlich gemacht werden, kam später. Und das hatte AUCH damit zu tun daß eine Mehrheit der Männer nichts als Hass und Spott für die Forderungen dieser Frauen über hatte.
4. Es wird oft gesagt, der Feminismus wolle Sonderrechte für Frauen. Ich sehe das nicht so. Letztendlich ging es grundlegend erst mal um Menschenrechte und respektvolle Behandlung von Frauen. Man sollte nicht vergessen wo wir herkommen. Bis ins 20. Jahrhundert hinein waren Frauen praktisch rechtlos. Es gab nur einen vorgesehenen Lebensweg für sie. Als individuelle Person mit Fähigkeiten und Möglichkeiten existierten sie nicht. Ist das menschenwürdig?
Noch in den 70er Jahren konnte ein Mann die Arbeitsstelle seiner Frau eigenmächtig kündigen wenn er meinte die Hausarbeit würde unter ihrer Berufstätigkeit leiden. Erst in den 90ern (!) wurde die faktische Vorstellung, die Frau habe dem Mann verfügbar zu sein, durch das Gesetz zur Vergewaltigung in der Ehe abgeschafft. Auch heute noch kommen Frauen viel langsamer im Beruf voran als Männer, was NICHT NUR an ihnen selber liegt. Usw.
5. Ich glaube daß es für viele Männer sehr lehrreich wäre sich mit der Kultur von Geschlechterrollen und der Tradition von Männlichkeitsbegriffen mal sachlich auseinander zu setzen. NICHT weil es dabei um persönliche Schuld geht, das tut es nicht. Aber wenn wir weiter kommen wollen als bis zu mehr oder weniger subtilen bis deutlichen Schuldzuweisungen, dann müssen Männer eben auch ihren Teil tun. Dazu gehört meiner Meinung nach auch, einzusehen daß in unserem teil der Welt Männer seit ewigen Zeiten die faktische soziale, finanzielle und politische Macht hatten. Und diese Einflußmöglichkeit haben sie eben NICHT genutzt um selbstbewußte Töchter großzuziehen.
Erst seit ein ganz paar Jahren beginnt sich das ernsthaft zu ändern.
6. Zu diesem Prozess gehört eben auch, daß Männer nicht mehr 80% des Platzes in der Gesellschaft beanspruchen können als wenn sie allein auf der Welt wären. Das bedeutet auch, Platz zu machen. Nicht für jede Frau die zufällig des Weges kommt, aber mindestens für die die können und wollen. Viele Männer aber haben das Gefühl da würde ihnen etwas gestohlen was rechtmäßig ihres ist. Und tun so als wenn es um Entmachtung der Männer geht und Frauen jetzt bevorzugt werden. (Sie kämen natürlich nie auf die Idee daß sie selber das Problem haben, zur inneren Orientierung eine Geschlechterhierarchie zu wollen und zu brauchen.)
7. Ich kann Euch aus eigener Erfahrung sagen daß es nicht so ist. Guckt Euch die Rentenstatistiken an, guckt Euch die Armutsstatistiken an. Die Krönung-Light-Karrierefrau, das ist nicht die Realität. Ich weiß nicht ob wir es schwerer haben, warscheinlich nicht, warscheinlich kann man die Lebenswelten von Männern und Frauen nicht vergleichen. Aber LEICHTER? Nein leichter haben wir es auch nicht.

Letzten Endes müssen wir uns zusammenraufen. Denn alte Besitz- und Machtverhältnisse wieder herstellen, bloß damit eine bestimmte Sorte Mann seine Verunsicherung und Unfähigkeit zum Respekt (auch sich selbst gegenüber) nicht spüren muß...das kann nicht der Weg sein.

Als Antwort auf: Überlegungen einer Feministin von Leah am 10. Januar 2002 13:31:16:

So, und wie stehst du zu der ausschliesslich für Männer geltenden Wehrpflicht? Ist das auch ein Weg, um Frauendiskriminierung aufzuheben?

Als Antwort auf: Re: Überlegungen einer Feministin von Mr D am 10. Januar 2002 13:44:04:

So, und wie stehst du zu der ausschliesslich für Männer geltenden Wehrpflicht? Ist das auch ein Weg, um Frauendiskriminierung aufzuheben?

inhalt dieses textes von ihr ist viel mehr uns klar zu machen, dass frauen auch einen schweren weg hatten und uns deshalb der weg künstlich schwer gemacht werden muss. gleichzeitig wieder unglaube gegenüber den sorgen von männern geschürt wird. egal was drüber steht. der text und die unterstellungen und mythen darin sind gesalzen.

die stelle mit, mann müsse nicht jeder frau platz machen, nur jenen die wollen, finde ich auch nicht gerade witzig. besonders da sie weiter oben dem doch widersprochen hatte. ich nehme es mal als irrlauf hin. dies nur mal als beispiel von vielen stellen dieser art und schlimmer.

die anrede war nett. der rest weniger. ist jetzt natürlich schwer das einzuordnen. einerseits könnte es ein "ich-sag,-dir-nix-böses-zu-wollen,-aber-tu-es-dir-dennoch-an" sein oder sie hatte am anfang wirklich den willen, es freundlich zu gestalten, hat dieses topic jedoch im laufe des schreibens "vergessen" und untergraben.

bedenklich
plupp

Als Antwort auf: Überlegungen einer Feministin von Leah am 10. Januar 2002 13:31:16:

Geschlechter-Quoten widersprechen dem Prinzip der individuellen Freiheit. Freiheit bedeutet, daß der Einzelne das Recht hat, sein eigenes Leben so zu gestalten, wie er es will, ohne daß der Staat oder jemand anderes ihm vorschreibt, wie er zu leben hat oder nicht zu leben hat, und ohne daß jemand bevorzugt oder benachteiligt wird, weil er ein kollektives Merkmal besitzt, für das er nichts kann und das er nicht frei gewählt hat.
Die einzelne Frau besitzt die gesamte staatsbürgerliche Freiheit. Sie besitzt gleiche Rechte wie Männer. Sie kann ihr Leben gestalten, wie sie will, ohne jede Bevormundung von Seiten des Staates oder anderer. Die einzelne Frau besitzt die GLEICHE FREIHEIT wie Männer, ihr Leben zu gestalten. Niemand zwingt sie, einen bestimmten Beruf zu ergreifen oder nicht zu ergreifen, Kinder zu bekommen oder nicht zu bekommen, zu heiraten oder nicht zu heiraten, sie kann in gleichgeschlechtlichen Partnerschaften leben oder als Single, wie sie halt nunmal will, sie besitzt seit Jahrzehnten das passive und aktive Wahlrecht usw. Wozu benötigen Frauen Quoten, wenn sie doch die gleiche Freiheit haben ? Der Verdacht drängt sich auf, daß Feministinnen Bevorzugung und Privilegierung, daß sie mehr Rechte für Frauen als für Männer wollen.
Quoten führen auch dazu, daß das Leistungsprinzip ausgehebelt wird. Vor allem im öffentlichen Dienst und in politischen Parteien gilt durch Quoten nicht mehr individuelle Leistung, sondern Angehörigkeit zu einem bestimmten Geschlecht als Kriterium, um eine Position zu erlangen.
Der Grundfehler von Quotenpolitik beruht darin, daß sie den Einzelnen nicht als Individuum, sondern als Repräsentanten eines Kollektivs sieht. Sie nimmt den Einzelnen in „Kollektivhaftung“. So wie die kommunistische Ideologie nicht das Freiheitsrecht des Einzelnen im Auge hatte, sondern den Einzelnen nur als Repräsentanten einer „Klasse“ sah, so wie die faschistische Ideologie den Einzelnen nur als Verkörperung der Rasse bewertete, so wird durch den Feminismus genauso ein kollektives Merkmal, nämlich die Geschlechtszugehörigkeit, über das Freiheits-Recht des Einzelnen gestellt. Man kann es auf den Nenner bringen: Feministische Quoten bedeuten, daß ein Kollektivismus der Freiheit des Einzelnen übergeordnet wird.
Es ist der Grundfehler jeder Ideologie, daß die Freiheit mit Füßen getreten wird. Daß der Wert des Einzelnen, unabhängig von kollektiven Merkmalen, nicht im Vordergrund steht.
Eine Ideologie, die mit einem alleinseligmachenden Kollektiv-Anspruch antritt, führte oft in der Vergangenheit, wie die historische Erfahrung zeigt, und führt auch in der Gegenwart absurderweise in der Praxis immer zum kontraproduktiven Gegenteil: Sie führte und führt dazu, daß gerade nicht mehr Gleichheit realisiert wird, wie sie behauptet, sondern jede Ideologie praktiziert auf Grund ihres immanenten Kollektivismus immer die Privilegierung und Bevorzugung der einen Gruppe vor der anderen Gruppe. Das Ergebnis ist, wie Orwell es treffend ausgedrückt hat, daß zwar „alle Tiere gleich sind, aber manche Tiere gleicher sind als die anderen.“
Das ist auch der Grund dafür, daß der praktizierte Feminismus zu einer Benachteiligung von Männern geführt hat. Der Feminismus bedeutet also nicht nur, daß Freiheit, sondern auch, daß Gleichheit abgebaut wird. Er ist ein Rückfall in vordemokratische Zeiten.
Der Feminismus ist wie jeder „Ismus“ ein Feind der Freiheit des Individuums und der Rechts-Gleichheit der Menschen. Er ist jedem freiheits-und gleichheits-liebenden Menschen ein Gräuel (das schreibt man nach der neuen Rechtschreibung tatsächlich so, igitt !). Leider steckt im Menschen ein Hang zu Ideologien. Ideologien besitzen eine gefährliche Verführungskraft, indem sie dem Bedürfnis des Menschen nach einfachen Erklärungen und dem Machttrieb des Menschen entgegenkommen. Gerade deshalb, weil es diese „ideologische Veranlagung“ des Menschen gibt, und weil diese eine Gefahr für die Demokratie ist, ist es dringend notwendig, gegen den Feminismus das Wort zu ergreifen.

Als Antwort auf: Jede Ideologie bedroht die Freiheit, auch der Feminismus von Depp, weil Mann am 10. Januar 2002 15:25:40:

Sehr gut formuliertes Statement. Besser hätte ich das auch nicht rüberbringen können.

Ich will nur ergänzen: Es genügt nicht, gegen den Feminismus das Wort zu ergreifen, er muss bekämpft werden, er ist eine menschen- und freiheitsfeindliche, rassistische Ideologie. Den Kampf dagegen muss zunächst jeder Mann aus seiner Situation heraus selbst aufnehmen, die Achillesfersen dieser Ideologie müssen erkannt werden, dort muss der Hebel angesetzt werden.

Ich habe vorgestern einen eindrucksvollen Filmbericht über die Versenkung der "Bismarck" im Fernsehen gesehen. Dieses Schlachtschiff ist für mich ein Symbol des politischen Feminismus, mit dem wir es zu tun haben: Dunkel drohend, bis an die Zähne mit (juristischen) Geschützen bewaffnet, anscheinend unversenkbar und nicht mehr zu beseitigen. Und dann kommt da so ein kleines, einmotoriges Doppeldeckerflugzeug, wirft einen Torpedo ab. Während alle anderen Torpedos am Wotanstahl des Schiffskörpers zerschellen, ohne Schaden anzurichten, trifft dieser eine Torpedo die Ruderanlage. In dem Moment war das Schicksal des Schlachtschiffes besiegelt.

Lasst uns mit dem politischen Feminismus genau so verfahren: ein Treffer an der richtigen Stelle und der manövrierunfähige Moloch wird von den Stürmen und Wellen der Zeit dahin befördert, wo er hingehört: Auf den Grund des Ozeans der Geschichte.

Gruss,
Ferdi

Als Antwort auf: Re: Jede Ideologie bedroht die Freiheit, auch der Feminismus von Ferdi am 10. Januar 2002 16:32:27:

Gutes Bild. Obwohl der Feminismus wohl eher ein Narrenschiff als ein Schlachtkreuzer ist.
Wo ist die Achilles-Ferse des Feminismus ? Wo ist der wunde Punkt ? Wo ist der entscheidende Denkfehler ?

Als Antwort auf: Überlegungen einer Feministin von Leah am 10. Januar 2002 13:31:16:

Hallo Männer.

Hallo Leah!
(Ein paar Frauen sind hier übrigens auch schon gesichtet worden. *gg*)

Zunächst mal möchte ich, um Mißverständnisse zu vermeiden, klarstellen daß ich ganz bestimmt nicht das bin was sich viele Männer unter dem Wort "Feministin" so vorstellen. Also weder häßlich noch dogmatisch, keine Männerhasserin und Frauenverherrlicherin. Eher schon jemand die einfach ein Auge für Ungerechtigkeiten hat, ob sie nun mir selbst oder anderen widerfährt, alt, jung, Mann, Frau, Tier...was auch immer.
Ich habe ein paar Gedanken aufgeschrieben die ich ganz ausdrücklich hier ZUR DISKUSSION stellen will. Wer also meint sich angegriffen fühlen zu müssen, bitte. An mir soll´s aber nicht liegen.

1. Ich habe bei manchen Männern das Gefühl daß sich hinter ihrer Kritik an bestimmten Ausprägungen und Konsequenzen der Frauenbewegung ein grundlegender Widerwille versteckt, einer Frau von gleich zu gleich gegenüber zu treten (damit meine ich GLEICHWERTIG). Ich will nicht postulieren daß sich das tatsächlich und überall so verhält. Aber es gibt meiner Erfahrung nach Formen von Kritik die Deckmäntelchen für Verachtung sind.[/i]

Ich kann mich nicht daran erinnern, daß hier jemand behauptet hätte, Frauen seien weniger wert als Männer. Bei dem Thema Gleichberechtigung geht es wohl auch eher um Rechte und weniger um Werte. Ich möchte auch betonen, daß man nicht vorschnell berechtigte Kritik mit Verachtung gleichsetzen sollte. Das ist genau die Form der Argumentation, die die heute vorherrschenden Schweigetabus gegenüber der Frauenbewegung entstehen ließ.

2. Werden manche Erfolge der Frauenbewegung mit genau so einer einseitigen Sichtweise bedacht wie sie eigentlich den "Emanzen" vorgeworfen wird. Am Beispiel Frauenquote möchte ich das deutlich machen.
Es wird oft argumentiert daß die Frauenquote Diskriminierung von Männern sei. Ich kenne selbst die Nachteile einer Quotenregelung. Trotzdem ist sie (wie alles) nicht NUR schlcht oder NUR gut. Ich habe jedenfalls noch nicht erlebt daß eine völlig inkompetente Frau per Quote einen qualifizierten Mann arbeitslos gemacht hat. Der Ursprüngliche Gedanke der Quote beruhte auf der Erfahrung (nicht der theorethischen Behauptung!) daß Frauen trotz Qualifizierung von (damals praktisch ausschließlich männlichen) Personalchefs, Abteilungsleitern, usw. benachteiligt wurden. Es ging also darum Diskriminierung auszugleichen - nicht darum Männer fertig zu machen.
Das ist AUCH ein Teil der Geschichte der Quote.
Beispielsweise ist es wohl auch für den simpelsten Kopf leicht auszurechnen daß eine Schieflage vorliegt wenn 50% der Bevölkerung nur 3% der Sitze in der Regierung haben, wie vor 40 Jahren. Beispielsweise.

Eine Quote stellt immer einen Eingriff in die natürlichen Gegebenheiten dar und ist aus meiner Sicht schon allein deshalb abzulehnen. Die Fixierung der Frauenrechtlerinnen auf die Spitze in Wirtschaft und Politik offenbart, worum es eigentlich geht: nämlich schlicht und ergreifend darum, die Macht an sich zu reißen. Denn man sollte nicht vergessen: Der allergrößte Teil der Männer kommt ebenso wenig in die Top-Positionen hinein wie der allergrößte Teil der Frauen. Keiner der Männer, die jetzt in der sogenannten Chefetage sitzen, ist in ihren Job hineingefördert worden, was manche Frauen jedoch fast wie selbstverständlich für sich verlangen und in Anspruch nehmen.

3. Damit wären wir beim nächsten Punkt. Ich glaube daß wir ohne die Frauenbewegung (so kritisierbar sie an manchen Punkten auch war) keinen Deut andere Verhältnisse hätten als damals. Ich glaube nicht daran daß Männer irgendwann gesagt hätte "oh, wir haben die Frauen ja ganz vergessen. Laßt uns denen mal mehr Einfluß geben". Wer den Feminismus nicht nur beschimpft sondern sich auch mit seiner Geschichte auskennt, der weiß mit was für Häme und Beleidigungen diese Frauen damals bedacht wurden. Die Anfänge der Bewegung waren auf die Zusammenarbeit mit Männer ausgelegt. Die Radikalisierung, die diesen Frauen heute oft vorgeworfen und mit der sie verächtlich gemacht werden, kam später. Und das hatte AUCH damit zu tun daß eine Mehrheit der Männer nichts als Hass und Spott für die Forderungen dieser Frauen über hatte.

Radikalisierung entsteht nicht aufgrund einer Ablehnung durch das „gegnerische Lager“. Sie ist aus meiner Sicht vielmehr Ergebnis eines eigendynamischen Prozesses. Außerdem ist es inzwischen mit der Frauenbewegung wie mit jeder anderen Institution: sie schafft sich notfalls ihre Legitimation selbst um weiter existieren zu können, indem sie in immer wieder neuen Untersuchungen immer wieder neues Unrecht entdeckt. Natürlich geht das nicht unbegrenzt lange ohne daß Widerspruch entsteht, da das so entdeckte „Unrecht“ oft mit einer Diffamierung der Männerwelt einhergeht.

Ebenso wie ich die Frauenbewegung in ihrer ursprünglichen Form befürworte lehne ich sie in ihrer heutigen, aus den Fugen geratenen Form ab. Man braucht sich dazu nur einmal anzuschauen, welcher Unsinn mit dem Gewaltschutzgesetz verzapft worden ist (Informationen zu diesem Thema finden sich u. a. in dem Link-Bereich oben im Forenkopf): Im Prinzip kann sich heute kein Mann mehr sicher sein, seine Wohnung behalten zu können, sobald nur eine Frau im gleichen Haushalt lebt, die sich auf irgendeine diffuse Weise vom Mann bedroht fühlt. Rechtsstaat adé. Es ist erstaunlich und auch symptomatisch für die in die Defensive geratene Männerwelt, daß sich bis zur Einführung dieses Gesetzes nicht mehr Widerstand geregt hat.

4. Es wird oft gesagt, der Feminismus wolle Sonderrechte für Frauen. Ich sehe das nicht so. Letztendlich ging es grundlegend erst mal um Menschenrechte und respektvolle Behandlung von Frauen.

So weit so gut.

Man sollte nicht vergessen wo wir herkommen. Bis ins 20. Jahrhundert hinein waren Frauen praktisch rechtlos. Es gab nur einen vorgesehenen Lebensweg für sie. Als individuelle Person mit Fähigkeiten und Möglichkeiten existierten sie nicht. Ist das menschenwürdig?

Ach? Wieviele Lebenswege gab es denn für Männer - außer denjenigen, der ihnen vorschrieb, von früh morgens bis spät abends zu malochen? Ich möchte mal behaupten, daß insbesondere in der heutigen Zeit mehr Lebenswege für Frauen als für Männer existieren. Du würdest sicherlich nicht ernsthaft behaupten wollen, daß ein Hausmann gesellschaftlich und auch als Lebenspartner voll akzeptiert ist, oder? „Ist das menschenwürdig?“

Noch in den 70er Jahren konnte ein Mann die Arbeitsstelle seiner Frau eigenmächtig kündigen wenn er meinte die Hausarbeit würde unter ihrer Berufstätigkeit leiden.

Okay, vor 30 Jahren war das dann so. Meinst Du nicht, daß wir uns so langsam der Neuzeit zuwenden sollten? *fg* Mal was allgemeines: Der Feminismus hierzulande leidet darunter, daß er ohne die frühere Situation von Frauen zu schildern oder die Diskriminierungen von Frauen in anderen Ländern praktisch seine Legitimation verliert.

Erst in den 90ern (!) wurde die faktische Vorstellung, die Frau habe dem Mann verfügbar zu sein, durch das Gesetz zur Vergewaltigung in der Ehe abgeschafft.

Auch vorher war Vergewaltigung in der Ehe kein Kavaliersdelikt. Und überhaupt: Dieses Gesetz hat zu der unsäglichen Situation geführt, daß im Falle einer falschen Anschuldigung durch eine Frau kaum jemals ein Mann seine Unschuld wird beweisen können (schließlich haben die wenigsten Männer einen unabhängigen Zeugen im Schlafzimmer). Hier haben wir die gleiche Schieflage wie beim Gewaltschutzgesetz: Eine Anschuldigung durch die Frau kann faktisch mit der (Vor)verurteilung des Mannes gleichgesetzt werden.

Auch heute noch kommen Frauen viel langsamer im Beruf voran als Männer, was NICHT NUR an ihnen selber liegt. Usw.

An wem sollte es sonst liegen, wenn nicht an ihnen selbst? (Wichtig: Wer aufsteigen möchte, darf nicht gleichzeitig in die Opferrolle der unterdrückten Frau schlüpfen!)

5. Ich glaube daß es für viele Männer sehr lehrreich wäre sich mit der Kultur von Geschlechterrollen und der Tradition von Männlichkeitsbegriffen mal sachlich auseinander zu setzen. NICHT weil es dabei um persönliche Schuld geht, das tut es nicht. Aber wenn wir weiter kommen wollen als bis zu mehr oder weniger subtilen bis deutlichen Schuldzuweisungen, dann müssen Männer eben auch ihren Teil tun. Dazu gehört meiner Meinung nach auch, einzusehen daß in unserem teil der Welt Männer seit ewigen Zeiten die faktische soziale, finanzielle und politische Macht hatten. Und diese Einflußmöglichkeit haben sie eben NICHT genutzt um selbstbewußte Töchter großzuziehen.
Erst seit ein ganz paar Jahren beginnt sich das ernsthaft zu ändern.

Die Gesellschaft befindet sich nicht in einer Phase der Gleichstellung, sondern in einer Phase der Feminisierung.
Zu einer umfassenden Sichtweise über die Kultur von Geschlechterrollen gehört auch der weibliche Anteil. Anders ausgedrückt: Man darf die zur damaligen Zeit lebenden Frauen nicht von jeglicher Verantwortung für sich und ihr Geschlecht freisprechen.

Und mal etwas ketzerisch gefragt: Wenn Männer doch gewissermaßen immer die Allmacht innehatten wie von Dir suggeriert, warum sollte das jetzt auf einmal verkehrt sein? Sind wir in den letzten zehn, zwanzig Jahren auf einmal um so vieles klüger geworden als die Menschen in allen Zeitaltern davor?

6. Zu diesem Prozess gehört eben auch, daß Männer nicht mehr 80% des Platzes in der Gesellschaft beanspruchen können als wenn sie allein auf der Welt wären. Das bedeutet auch, Platz zu machen. Nicht für jede Frau die zufällig des Weges kommt, aber mindestens für die die können und wollen. Viele Männer aber haben das Gefühl da würde ihnen etwas gestohlen was rechtmäßig ihres ist. Und tun so als wenn es um Entmachtung der Männer geht und Frauen jetzt bevorzugt werden. (Sie kämen natürlich nie auf die Idee daß sie selber das Problem haben, zur inneren Orientierung eine Geschlechterhierarchie zu wollen und zu brauchen.)

Ich mache gerne Platz für eine Frau, die aufgrund eigener Leistungen besser (!) qualifiziert ist als ich selbst es bin.

Aber machen wir uns doch nichts vor: Bei der jetzigen Frauenpolitik handelt es sich bei näherer Betrachtung um eine mehr oder weniger schmutzige Angelegenheit, da sie letztlich auf Schlechtmachung der Männerwelt (mit zum Teil dubiosen Methoden), Schuldzuweisungen an die Männerwelt und immer irrsinniger werdenden Forderungen beruht. Und das alles wird auch noch aus Steuergeldern finanziert.

7. Ich kann Euch aus eigener Erfahrung sagen daß es nicht so ist. Guckt Euch die Rentenstatistiken an, guckt Euch die Armutsstatistiken an. Die Krönung-Light-Karrierefrau, das ist nicht die Realität.

Guck dir dann aber vielleicht auch einmal die Obdachlosen- und Selbstmordstatistiken an. Das Männerbild des Feminismus „der Mann als Machthaber im Patriarchat“ basiert auf einem überholten, ideologischen Konzept.

Ich weiß nicht ob wir es schwerer haben, warscheinlich nicht, warscheinlich kann man die Lebenswelten von Männern und Frauen nicht vergleichen. Aber LEICHTER? Nein leichter haben wir es auch nicht.
[quote]Letzten Endes müssen wir uns zusammenraufen. Denn alte Besitz- und Machtverhältnisse wieder herstellen, bloß damit eine bestimmte Sorte Mann seine Verunsicherung und Unfähigkeit zum Respekt (auch sich selbst gegenüber) nicht spüren muß...das kann nicht der Weg sein.[/quote]

Ich stimme mit Dir überein, daß ein Miteinander besser wäre als ein Gegeneinander.
Die Umkehrung alter Ungerechtigkeiten - diesmal jedoch zu Lasten des Mannes - ist nämlich sicher kein geeigneter Weg, für mehr Geschlechter-Gerechtigkeit zu sorgen.

Gruß, Jörg

Als Antwort auf: Re: Jede Ideologie bedroht die Freiheit, auch der Feminismus von Depp, weil Mann am 10. Januar 2002 17:42:27:

Was versteht ihr denn bitteschön unter Feminismus? Und wenn der so schlecht ist, ist "Maskulinismus" wie er hier des öfteren propagiert wurde dann besser?

Zweitens: ein Mann der es zu was bringt hat also gekämpft und gearbeitet, eine Frau ist "hochgefördert" worden? Erstens ist das eine ganz schöne Herabwürdigung und verleugnet die Tatsache daß es auch viele Beispiele gibt wo Frauen kein Bein an Land kriegen. Und außerdem gibt es auch Formen von "Nachwuchsförderung" die zwar nicht explizit als Männerförderung bezeichnet werden, es aber faktisch sind. Ich weiß selber ganz genau daß ich zu bestimmten Männercliquen in meiner Branche keinen Zugang habe weil diese Runden in Form von "Jungsabenden" stattfinden. Und genau dort werden aber wichtige und zum Teil später entscheidende Kontakte geknüpft. Nur weil es da keine Gesetze gibt, heißt das noch lange nicht daß es keine Männerförderung gibt. Den längsten Teil der Geschichte war sie sogar die Norm weil nur Männer beruflich ernst genommen wurden.

Drittens wundere ich mich über Euren Tonfall. "Die Macht an sich reissen", "dunkel drohend", so seht ihr das? Daß da ein paar Frauen als Meinungsmacherinnen sitzen und Pläne aushecken wie sie alle Männer unterjochen können? Meine Güte...

Als Antwort auf: Re: Überlegungen einer Feministin von plupp am 10. Januar 2002 15:24:50:

die stelle mit, mann müsse nicht jeder frau platz machen, nur jenen die wollen, finde ich auch nicht gerade witzig. >plupp

wollen und können habe ich geschrieben. was nichts anderes heißt als daß jeder mensch seine/ihre chance verdient. und platz machen heißt nicht sich verziehen und austauschen lassen sondern NEBEN sich platz machen. für menschen die sich ihren platz verdient haben.

Als Antwort auf: Re: Überlegungen einer Feministin von Mr D am 10. Januar 2002 13:44:04:

Ich habe die Wehrpflicht nicht eingeführt und halte auch nichts von ihr. Keine Ahnung warum Du das für ein Argument hälst.

Als Antwort auf: Re: Überlegungen einer Feministin von Jörg am 10. Januar 2002 17:52:04:

Du hast mich ganz offensichtlich mißverstanden. Ich hatte gerade nicht vor zu sagen daß NUR Frauen es schwer haben. Ich weiß sehr wohl daß nicht nur Frauen unter traditionellen Geschlechterrollen zu leiden hatten und haben. Daß es Probleme gibt die hauptsächlich Männer betreffen (genauso wie andere mehr die Frauen) ist mir auch klar.

Mir ist bloß aufgefallen daß hier ziemlich einseitige Beiträge dominieren die durchblicken lassen daß nicht wenige Teilnehmer hier meinen daß Frauen zuviel Macht und Einfluß haben und Männer die ewig geknechteten sind. Dazu wollte ich ein paar Denkanstöße aus meiner Sicht geben. Zum Teil weil meine ganz konkreten Erfahrungen manches mal ganz anders gewesen sind.

Daß Frauen nicht frei von Verantwortung sind ist für mich selbstverständlich. Aber ich sehe schon noch Probleme, besonders in der Arbeitswelt für die ich nicht die Einzelne verantwortlich machen will. Dazu habe ich selbst schon zu viel Scheiße erlebt. Daher auch der Verweis auf die Vergangenheit, denn die ist nicht nur gestern sondern hat eben auch Traditionen mit sich gebracht die sich nicht in Luft auflösen. Übrigens: genauso wie es Frauen gibt die sich zum Opfer machen gibt es auch welche die zum Opfer gemacht werden. Das sollte man nicht gleichsetzen.

Dein Verweis auf Eigenverantwortung von Frauen vor 100 Jahren ist berechtigt aber ab einem gewissen Punkt auch zynisch. Oder kannst Du mir sagen wieviele Möglichkeiten es für eine von Bildung abgeschnittene, finanziell völlig abhängige Frau gab sich damals durchzusetzen, wo sie rechtlich noch nicht mal eine eigene Person war? Es hat, je nach persönlicher Lage immer Spielräume gegeben, klar. Aber die waren für die Mehrheit nicht besonders groß.

Zu Deiner Bemerkung zu den Machtverhältnissen. Meinst Du damit daß Männer sich eben durchgesetzt haben und damit gut? Und Frauen haben eben nichts zu suchen in der Welt da draussen?
Wenn es heute anders ist als damals dann weil es Frauenbewegungen gab die dafür gekämpft haben. Und Männer die dazu lernen. Auch über sich.
Und natürlich werden nicht alle Männer Bundeskanzler sondern nur einer. Aber wenn einer Bundeskanzler wird dann ein Mann. Der Punkt ist nicht daß alle Männer wahnsinnig viel Macht haben. Aber es gibt in unserer Kultur die Angewohnheit, daß Männer die Macht haben sie unter Männern aufteilen. Ich würde mir wünschen daß mehr Männer diese Mechanismen kennen würden um zu verstehen wo die Forderungen nach Frauenrechten mal hergekommen sind. Nicht als persönliches Schuldeingeständis, sondern einfach als Anerkennung daß es so wie es bisher war nicht fair war. Es war für Frauen sehr wichtig zu erkennen daß das Weibchenverhalten (hübsch, dumm, hilflos) ihnen nichts bringt. Nur so haben sie sich verändern können. Genauso sollte man auch als Mann wissen wo wir herkommen und was das für Männer bedeutet, im Guten wie im schlechten.

Die Antwort kann nicht sein alte Hierarchien wieder herbei zu wünschen. Oder ständig einen Wettkampf zu veranstalten, wer denn nun das wahre Opfer ist. Oder sich darauf zu versteifen daß entweder Männer das sagen haben ODER Frauen. Es sollte darum gehen daß jeder Mensch frei ist, auch frei von Erwartungen und Tabus die aufgrund von Geschlecht formuliert werden ohne Rücksicht darauf zu nehmen wie der/die Einzelne selbst ist.

Als Antwort auf: Jede Ideologie bedroht die Freiheit, auch der Feminismus von Depp, weil Mann am 10. Januar 2002 15:25:40:

>Freiheit bedeutet, daß der Einzelne das Recht hat, sein eigenes Leben so zu gestalten, wie er es will, ohne daß der Staat oder jemand anderes ihm vorschreibt, wie er zu leben hat oder nicht zu leben hat, und ohne daß jemand bevorzugt oder benachteiligt wird, weil er ein kollektives Merkmal besitzt, für das er nichts kann und das er nicht frei gewählt hat.

Wunderschöne Worte. Da hast Du ein Ziel vor Augen, das sicher nicht nur ich mit Dir teile.

Ich wunder emich nur, daß Du diese Freiheit jetzt schon für verwirklicht hältst. Ja, ich bin wirklich sehr erstaunt.

Die einzelne Frau besitzt die gesamte staatsbürgerliche Freiheit. Sie besitzt gleiche Rechte wie Männer. Sie kann ihr Leben gestalten, wie sie will, ohne jede Bevormundung von Seiten des Staates oder anderer.

Bis hierher hast Du recht. Dem Gesetz nach sind inzwischen die Geschlechter gleichgestellt, dank der unermüdlichen Bemühungen einiger Frauenrechtlerinnen.

Aber im folgenden verwechslst Du einfach ein bißchen zu oft die Gesetzeslage und die tatsächliche Lebenssituation von Frauen und Männern. Wir Menschen entscheiden nun mal nicht nur nach Paragraphen, sondern nach unserem ganz subjektiven Urteil. Und das ist von persönl. Erfahrungen und Vorurteilen geprägt. Fakt ist, daß sowohl Männer als auch Frauen nach wie vor - wenn auch in unterschiedlichen Lebensbereichen - benachteiligt werden. Bis zur wirklichen Chancengleichheit und freier Entfaltung des Individuums ist noch ein weiter Weg.

ciao
Beatrix

Als Antwort auf: Re: Jede Ideologie bedroht die Freiheit, auch der Feminismus von Leah am 10. Januar 2002 19:07:29:

Was versteht ihr denn bitteschön unter Feminismus? Und wenn der so schlecht ist, ist "Maskulinismus" wie er hier des öfteren propagiert wurde dann besser?

Der Maskulismus ist nicht besser als der Feminismus. Er ist allenfalls als Übergangslösung sinnvoll - und zwar bis zu dem Punkt, bis die Diskriminierungen gegenüber der Männerwelt ausgeglichen sind.

Zweitens: ein Mann der es zu was bringt hat also gekämpft und gearbeitet, eine Frau ist "hochgefördert" worden?

Es muß nicht so sein, aber es kann so sein.

Erstens ist das eine ganz schöne Herabwürdigung ...

Die es nebenbei bemerkt ohne die ganzen kostenintensiven und landesweiten Frauen-Förderprogramme gar nicht erst gäbe.

... und verleugnet die Tatsache daß es auch viele Beispiele gibt wo Frauen kein Bein an Land kriegen.

Gehe ich recht in der Annahme, daß dafür natürlich nur Männer verantwortlich sein können?

Und außerdem gibt es auch Formen von "Nachwuchsförderung" die zwar nicht explizit als Männerförderung bezeichnet werden, es aber faktisch sind. Ich weiß selber ganz genau daß ich zu bestimmten Männercliquen in meiner Branche keinen Zugang habe weil diese Runden in Form von "Jungsabenden" stattfinden. Und genau dort werden aber wichtige und zum Teil später entscheidende Kontakte geknüpft. Nur weil es da keine Gesetze gibt, heißt das noch lange nicht daß es keine Männerförderung gibt. Den längsten Teil der Geschichte war sie sogar die Norm weil nur Männer beruflich ernst genommen wurden.

Diesen Unsinn habe ich auch mal geglaubt - bis mir klar wurde, wieviele berufliche Organisationen es bereits gibt, bei denen es heißt „Women only“. Nee, ich glaube, die Vorstellung von den „geheimen Männerbünden“ kann man getrost im feministischen Märchen- bzw. Geschichtsbuch belassen.

Drittens wundere ich mich über Euren Tonfall. "Die Macht an sich reissen", "dunkel drohend", so seht ihr das? Daß da ein paar Frauen als Meinungsmacherinnen sitzen und Pläne aushecken wie sie alle Männer unterjochen können? Meine Güte...

Natürlich läuft das Ganze subtiler ab: Zunächst werden Bedrohungsszenarien entworfen, deren Gemeinsamkeit darin liegt, daß der Mann gewissermaßen die Wurzel allen Übels ist. Auf dieser Grundlage werden dann „wissenschaftliche Untersuchungen“ eingeleitet, deren Sinn letzten Endes darin besteht, das jeweilige Bedrohungsszenario zu rechtfertigen und entsprechende Gegenmaßnahmen einzuleiten. Das Ganze wird dann mit großangelegten Medien-Kampagnen flankiert, die auch Klein-Erna und Hans-Otto von nebenan früher oder später klar werden lassen (vielleicht auch nur unterschwellig): Der Mann ist grundsätzlich der Bösewicht.

Gruß, Jörg

Als Antwort auf: Überlegungen einer Feministin von Leah am 10. Januar 2002 13:31:16:

Hallo Männer.

Hallo Leah!

Ich bin zwar kein Mann, aber antworte trotzdem.

Zunächst mal möchte ich, um Mißverständnisse zu vermeiden, klarstellen daß ich ganz bestimmt nicht das bin was sich viele Männer unter dem Wort "Feministin" so vorstellen. Also weder häßlich noch dogmatisch, keine Männerhasserin und Frauenverherrlicherin. Eher schon jemand die einfach ein Auge für Ungerechtigkeiten hat, ob sie nun mir selbst oder anderen widerfährt, alt, jung, Mann, Frau, Tier...was auch immer.

*seufz* Ist schon schlimm, daß man als frau solche Worte vorwegschicken muß. Ich selber habe früher nie darüber nachgedacht, ob ich eine Feministin sein könnte oder nicht. Die Frage stellte sich nie. Aber seit ich angefangen habe, im Internet - vorzugsweise mit Männern - über Genderfragen zu diskutieren, bin ich schon oft als eine bezeichnet worden. Und habe schnell gemerkt, daß das Wort von seiten der Männer als Schimpfwort gemeint war. Schade eigentlich.

Nun zu Deinen Beobachtungen:

1. Ich habe bei manchen Männern das Gefühl daß sich hinter ihrer Kritik an bestimmten Ausprägungen und Konsequenzen der Frauenbewegung ein grundlegender Widerwille versteckt, einer Frau von gleich zu gleich gegenüber zu treten (damit meine ich GLEICHWERTIG). Ich will nicht postulieren daß sich das tatsächlich und überall so verhält. Aber es gibt meiner Erfahrung nach Formen von Kritik die Deckmäntelchen für Verachtung sind.

Ja, Verachtung ist doch noch ziemlich viel. Erlebe ich auch so. Liegt IMHO daran, daß derzeit nur ganz bestimmte Tätigkeiten und Ansichten als politisch korrekt und erstrebenswert gelten. Wer damit nicht aufwarten kann, ist außen vor. Das trifft Frauen, Alte und Kinder, Schwule und Lesben, Ausländer und Andershäutige gleichermaßen.
Es gibt Ausländerhaß, es gibt Homophobie, es gibt Misogynie - da bleiben wohl nur die Kinder und die Alten, wovor sich der Durchschnittsmann mal nicht instinktiv fürchtet. Die Angst vor den Frauen ist derzeit am größten, weil sie am wenigsten zu durchschauen sind. Und das, wovor man Angst hat, muß bekämpft werden.

2. Werden manche Erfolge der Frauenbewegung mit genau so einer einseitigen Sichtweise bedacht wie sie eigentlich den "Emanzen" vorgeworfen wird. Am Beispiel Frauenquote möchte ich das deutlich machen.

Ich kürze jezt mal heftig, da ich noch nie im Leben persönlich mit einer Frauenquote in Berührung gekommen bin und mir die Relevanz des Themas wohl verschlossen bleibt. Ich erlebe auf jeden Fall bei den Männern etwas, was auch als reversed discrimination policy bezeichnet wird. So nannte man z.B. in den USA die Überreaktionen von Weißen, als nach der Befreiung der sog. "Farbigen" deren Kindern per Quote der Besuch renommierter Schulen ermöglicht wurde. Die Weißen fingen an, sich diskriminiert zu fühlen und aufstände anzuzettlen.

4. Es wird oft gesagt, der Feminismus wolle Sonderrechte für Frauen. Ich sehe das nicht so. Letztendlich ging es grundlegend erst mal um Menschenrechte und respektvolle Behandlung von Frauen. Man sollte nicht vergessen wo wir herkommen. Bis ins 20. Jahrhundert hinein waren Frauen praktisch rechtlos. Es gab nur einen vorgesehenen Lebensweg für sie. Als individuelle Person mit Fähigkeiten und Möglichkeiten existierten sie nicht. Ist das menschenwürdig?

Jetzt verwechslst Du aber Vergangenheit und Gegenwart.

5. Ich glaube daß es für viele Männer sehr lehrreich wäre sich mit der Kultur von Geschlechterrollen und der Tradition von Männlichkeitsbegriffen mal sachlich auseinander zu setzen.

*Rotstiftnehm und dickunterschreib*

6. Zu diesem Prozess gehört eben auch, daß Männer nicht mehr 80% des Platzes in der Gesellschaft beanspruchen können als wenn sie allein auf der Welt wären. Das bedeutet auch, Platz zu machen. ...Viele Männer aber haben das Gefühl da würde ihnen etwas gestohlen was rechtmäßig ihres ist.

Das Gefühl hab ich auch oft.

7. Nein leichter haben wir es auch nicht.

Nein. wir haben es alle nicht leicht, Männer nicht und Frauen auch nicht.

Letzten Endes müssen wir uns zusammenraufen.

JA!

Denn alte Besitz- und Machtverhältnisse wieder herstellen, bloß damit eine bestimmte Sorte Mann seine Verunsicherung und Unfähigkeit zum Respekt (auch sich selbst gegenüber) nicht spüren muß...das kann nicht der Weg sein.

Bin voll Deiner Meinung.

Zum Glück geht es nur um eine bestimmte Sorte Mann, nicht um alle. Das läßt hoffen. Es gibt auch schon viele klasse Männer, deren Engagement es zu loben gilt.

ciao
Beatrix

Als Antwort auf: Re: Jede Ideologie bedroht die Freiheit, auch der Feminismus von Leah am 10. Januar 2002 19:07:29:

Was versteht ihr denn bitteschön unter Feminismus? Und wenn der so schlecht ist, ist "Maskulinismus" wie er hier des öfteren propagiert wurde dann besser?

Kann eine Antwort darauf gegeben werden? Nein. Denn "Maskulinismus" wird hier nicht propagiert. Wir verabscheuen "Maskulinismus" sowie "Feminismus".
Eine bösartige Unterstellung! Bitte Argumentiere Sachlich!

Zweitens: ein Mann der es zu was bringt hat also gekämpft und gearbeitet, eine Frau ist "hochgefördert" worden? Erstens ist das eine ganz schöne Herabwürdigung und verleugnet die Tatsache daß es auch viele Beispiele gibt wo Frauen kein Bein an Land kriegen. Und außerdem gibt es auch Formen von "Nachwuchsförderung" die zwar nicht explizit als Männerförderung bezeichnet werden, es aber faktisch sind. Ich weiß selber ganz genau daß ich zu bestimmten Männercliquen in meiner Branche keinen Zugang habe weil diese Runden in Form von "Jungsabenden" stattfinden. Und genau dort werden aber wichtige und zum Teil später entscheidende Kontakte geknüpft. Nur weil es da keine Gesetze gibt, heißt das noch lange nicht daß es keine Männerförderung gibt. Den längsten Teil der Geschichte war sie sogar die Norm weil nur Männer beruflich ernst genommen wurden.

Ich kämpfe nicht. Ich arbeite und möchte Glücklich sein.
"Jungsabenden". Freimaurerei und Diener von Zionisten! Eine Verschwoerung also. Wichtige Kontakte! Muss mal dahin. Danke für den Rat. Ich habe immer gewusst, das ish etwas falsch mache. Aber andereseits, ich bin mit meinem bißchen zufrieden. Gier nach mehr ist nicht unbedingt Männlich. Frauen sind eher Materiellbezogen. Wir verurteilen Freimaureirei alle. Aber wieso tut Alice das nicht. Kein Wort verliert Alice über Freimaurerei, obwohl die Männerbündniss Jahrhaunderte alt ist. Bitte schreibe mir, wieso Freimaurer damit weg kommen. Kann es sein, auf tiefere ebenen zu stoßen, die Verantwortlich sind für die Finanzierung der Frauenbewegung. das die Frauenbewegung legiglich eine gute Wurzel htte, aber wie jede andere politische Organisation viel weitreichende Ziele hat. Z.B. zwietracht sähen in der Bevölkerung.

Drittens wundere ich mich über Euren Tonfall. "Die Macht an sich reissen", "dunkel drohend", so seht ihr das? Daß da ein paar Frauen als Meinungsmacherinnen sitzen und Pläne aushecken wie sie alle Männer unterjochen können? Meine Güte...

Irgend etwas habt ihr falsch gemacht. Wenn ich meine Katze verprügel, dann vertraut sie mich nicht mehr. Meine Güte, das sollte Frau verstehen!
Gruss Dieter

Als Antwort auf: Weder von dieter am 10. Januar 2002 20:40:33:

Was versteht ihr denn bitteschön unter Feminismus? Und wenn der so schlecht ist, ist "Maskulinismus" wie er hier des öfteren propagiert wurde dann besser?

Kann eine Antwort darauf gegeben werden? Nein. Denn "Maskulinismus" wird hier nicht propagiert. Wir verabscheuen "Maskulinismus" sowie "Feminismus".
Eine bösartige Unterstellung! Bitte Argumentiere Sachlich!

Zweitens: ein Mann der es zu was bringt hat also gekämpft und gearbeitet, eine Frau ist "hochgefördert" worden? Erstens ist das eine ganz schöne Herabwürdigung und verleugnet die Tatsache daß es auch viele Beispiele gibt wo Frauen kein Bein an Land kriegen. Und außerdem gibt es auch Formen von "Nachwuchsförderung" die zwar nicht explizit als Männerförderung bezeichnet werden, es aber faktisch sind. Ich weiß selber ganz genau daß ich zu bestimmten Männercliquen in meiner Branche keinen Zugang habe weil diese Runden in Form von "Jungsabenden" stattfinden. Und genau dort werden aber wichtige und zum Teil später entscheidende Kontakte geknüpft. Nur weil es da keine Gesetze gibt, heißt das noch lange nicht daß es keine Männerförderung gibt. Den längsten Teil der Geschichte war sie sogar die Norm weil nur Männer beruflich ernst genommen wurden.

Ich kämpfe nicht. Ich arbeite und möchte Glücklich sein.
"Jungsabenden". Freimaurerei und Diener von Zionisten! Eine Verschwoerung also. Wichtige Kontakte! Muss mal dahin. Danke für den Rat. Ich habe immer gewusst, das ish etwas falsch mache. Aber andereseits, ich bin mit meinem bißchen zufrieden. Gier nach mehr ist nicht unbedingt Männlich. Frauen sind eher Materiellbezogen. Wir verurteilen Freimaureirei alle. Aber wieso tut Alice das nicht. Kein Wort verliert Alice über Freimaurerei, obwohl die Männerbündniss Jahrhaunderte alt ist. Bitte schreibe mir, wieso Freimaurer damit weg kommen. Kann es sein, auf tiefere ebenen zu stoßen, die Verantwortlich sind für die Finanzierung der Frauenbewegung. das die Frauenbewegung legiglich eine gute Wurzel htte, aber wie jede andere politische Organisation viel weitreichende Ziele hat. Z.B. zwietracht sähen in der Bevölkerung.

Drittens wundere ich mich über Euren Tonfall. "Die Macht an sich reissen", "dunkel drohend", so seht ihr das? Daß da ein paar Frauen als Meinungsmacherinnen sitzen und Pläne aushecken wie sie alle Männer unterjochen können? Meine Güte...

Irgend etwas habt ihr falsch gemacht. Wenn ich meine Katze verprügel, dann vertraut sie mich nicht mehr. Meine Güte, das sollte Frau verstehen!
Gruss Dieter

Oh doch .. einige der Jungs hier propagieren masuklinismus der gleichen Art wie ich sie vom Feminismus kenne! Sie fühlen sich prinzipiell benachteiligt, lesen Nachrichten selektiv, suchen überall nur nach dem Haken der sie als Mann ja soo sehr benachteiligt. Und gleichzeitig verleugnen sie alle Vorteile! Noch immer sind die meisten in Führungspositionen Männer, trotz aller Quoten! Wo bleibt da euer Aufschrei?
Ne ich kann über einige der traurigen Gestalten hier wirklich nur den Kopf schütteln. Gejammer, Gewaltphantasien usw. Wobei ich expizit Jörg ausnehmen möchte. Denn auch wenn er oft eine andere Meinung vertritt als ich sie habe, er argumentiert immer sachlich, wo andere hier statt auf Argumente einzugehen polemisch werden und nur beleidigen oder verletzen wollen. Siehe zum Beispiel das 'Narrenschiff' hier im Thread.

frankie .. der Leahs Text oben sehr gut und zutreffend findet. Auch ihre Schlussfolgerungen, man sollte nicht gegeneinander, man sollte es miteinander versuchen ...

Als Antwort auf: Re: Weder von frankie am 10. Januar 2002 21:47:10:

Irgend etwas habt ihr falsch gemacht. Wenn ich meine Katze verprügel, dann vertraut sie mich nicht mehr. Meine Güte, das sollte Frau verstehen!
Gruss Dieter

Oh doch .. einige der Jungs hier propagieren masuklinismus der gleichen Art wie ich sie vom Feminismus kenne! Sie fühlen sich prinzipiell benachteiligt, lesen Nachrichten selektiv, suchen überall nur nach dem Haken der sie als Mann ja soo sehr benachteiligt. Und gleichzeitig verleugnen sie alle Vorteile! Noch immer sind die meisten in Führungspositionen Männer, trotz aller Quoten! Wo bleibt da euer Aufschrei?
Ne ich kann über einige der traurigen Gestalten hier wirklich nur den Kopf schütteln. Gejammer, Gewaltphantasien usw.

Genau, es wird über bestehende Ungerechtigkeiten, die auch erlebt wurden berichtet.
Und dieses bezeichnest du als Jammerei.
Und der Trick 'traurigen Gestalten' u.ä. zieht bei uns aber nicht mehr.

Wobei ich expizit Jörg ausnehmen möchte. Denn auch wenn er oft eine andere Meinung vertritt als ich sie habe, er argumentiert immer sachlich, wo andere hier statt auf Argumente einzugehen polemisch werden und nur beleidigen oder verletzen wollen. Siehe zum Beispiel das 'Narrenschiff' hier im Thread.

Wo waren denn deine argumentativen Beiträge?

frankie .. der Leahs Text oben sehr gut und zutreffend findet. Auch ihre Schlussfolgerungen, man sollte nicht gegeneinander, man sollte es miteinander versuchen ...

Für "Miteinander" sind die meisten hier immer gewesen!
Aber sonst kann ich dir nicht beipflichten.

Norbert

Als Antwort auf: Re: Jede Ideologie bedroht die Freiheit, auch der Feminismus von Jörg am 10. Januar 2002 20:27:41:

Von den "Geheimen Männerbünden" hast Du angefangen. Ich rede von Kontakten bei denen Frauen außen vor bleiben.

Als Antwort auf: Re: Jede Ideologie bedroht die Freiheit, auch der Feminismus von Leah am 10. Januar 2002 23:05:54:

Von den "Geheimen Männerbünden" hast Du angefangen. Ich rede von Kontakten bei denen Frauen außen vor bleiben.

Bei geschlossenen Informationskreisläufen handelt es sich doch nicht um
eine geschlechtsspezifische Spezialität der Männerwelt. Wer hat Dir denn
das eingeredet?

Als Antwort auf: Re: Jede Ideologie bedroht die Freiheit, auch der Feminismus von Jörg am 10. Januar 2002 23:21:22:

Ich scheine mich ja wirklich ganz besonders unklar auszudrücken, was?

Männer stellen in Führungspositionen immer noch die GROßE Mehrheit. So auch in dem Bereich in dem ich arbeite. Wenn also jemand die Möglichkeit hat junge Mitarbeiter zu fördern, dann meistens Männer. Und wenn da nun bestimmte Kontakte eine Rolle spielen (man kennt sich, hat einen fundierten Eindruck usw.) haben solche "Jungsabende" ja offensichtlich doch noch mal eine ganz andere Folgenschwere als ein privates Kaffekränzchen unter Sekretärinnen die beruflich eh nichts füreinander tun können.

Als Antwort auf: Re: Jede Ideologie bedroht die Freiheit, auch der Feminismus von Leah am 10. Januar 2002 19:07:29:

Ich weiß gar nicht, warum du dich so aufregst: es sind doch immer schon die Frauen gewesen, die die Kinder zu dem erzogen haben, was sie sind, auch und gerade im Zeitalter der, zu Lasten der entsorgten Väter, alleinerziehenden Mütter!? Ob es dir in nun in den Kram paßt oder nicht, ist wurscht: du beklagst dich über ein Ding, das Frauen selbst flächendeckend verursacht haben, denn die bösen Väter waren ja gar nicht zuhause (haben vielleicht gerade die Sekretärin genagelt,... was weiß ich... ), um bei der Erziehung gerade des männlichen Nachwuchses entscheidend mitzuwirken.
Ich könnte dir Geschichten erzählen von sexy gekleideten BWL- und sonstigen Tussis, die sich unter Ganzkörpereinsatz,–und eben nicht aufgrund ihre mageren Qualifikationen- systematisch nach oben gebumst haben. Gleich mein erster Betrieb war damals so einer, der das Gequatsche von Gleichberechtigung geglaubt hatte und Frauen an mir vorbeiziehen ließ. Als mir zu guter Letzt eine als Bossin vor die Nase gesetzt wurde, die mich ihr Frausein und mir mein Mannsein auf ihre Art spüren ließ, rechnete ich mein Geld zusammen, hielt meine Kündigungsfristen ein und machte mich selbständig. Die ersten Jahre habe ich oft genug mit dem Gedanken gespielt, den Gang in eine gut sortierte Seilerei zwecks käuflichen Erwerbs eines erstklassigen Strickes zu gehen. Letztlich aber hat es sich rentiert, und heute kommt mir kein Weib mehr als Angestellte in den Betrieb, nicht mal als Sekretärin. Den ganzen Schreibkrempel, den ich selbst nicht schaffe, habe ich anderswo in Auftrag gegeben. Eine Frau einzustellen ist in jeder Hinsicht ein kaum abzuschätzendes Risiko: wird sie schwanger, dann verknüpft der Gesetzgeber zwei eigentlich völlig voneinander unabhängige Tatbestände: a): die Frau arbeitet zufällig bei mir; b) sie wird zufällig schwanger. Schließen wir den Extremfall, ich sei ihr Boß und der Vater ihres Kindes in Personalunion, einmal aus. Trotzdem schickt der Staat mir die Rechnung und nicht dem biologischen Erzeuger. „Gesamtgesellschaftlicher Nutzen“ schallt es mir da entgegen. Nun schön: weil ich diese Tatsache nicht bestreite, soll dann aber auch die gesamte Gesellschaft dafür aufkommen und auch das gesamte Risiko tragen und nicht ich allein. Ich habe soweit Glück gehabt: passiert einem diese Kacke nämlich in der Gründerphase mit jeder Menge Krediten am Hals, kann man den Gang zum Konkursrichter sogleich antreten. Ich würde lieber freiwillig weniger verdienen, als eine Frau einzustellen. Und sollte dieses Land mich eines schönen Tages per Gesetz dazu verdonnern wollen, dann mache ich die Bude sofort dicht und woanders in der EU, wo man die Sache elastischer sieht, wieder auf. Ganz bestimmt. Außerdem habe ich schon längst festgestellt, wie schön das Arbeits- und Geschäftsleben nur unter Männern ist. Man kann ein paar nette Zoten reißen, ohne daß man Angst haben muß, die gleichfalls anwesende Weiblichkeit zerrt uns vor den Kadi. Es ist beileibe nicht so, daß ich Frauen nicht mag, ganz im Gegenteil: ich will sie eben nur nicht mehr in meiner Arbeitswelt. Frauen müssen nicht immer und überall dabei sein.
Außerdem ist die Welt doch sowieso schon so, wie es sich viele Frauen wünschen. Es gibt Frauenhäuser, Frauenbuchläden (keinen einzigen Männerbuchladen), Frauenbeauftragte (keinen Männerbeauftragten), im öffentlich-rechtlichen TV jede Menge Frauensendungen, wie: „mona lisa“, „frau tv“, „lila“, „frauensache“... (keine einzige Männersendung), etc, etc... Ich stelle mir den Sturm der Entrüstung der politisch korrekten Gutmenschen vor, sollten Männer den Wusch äußern, beispielsweise im Jagdverein unter sich zu bleiben. Nein, nein, ein Riesenschmarrn das alles; der Zenit der Gleichberechtigung ist schon längst überschritten, und viele Frauen quengeln und nörgeln von Haus aus gerne, zumal, wenn sie ihre Tage kriegen oder sich ganz generell etwas davon versprechen.
Am besten ist es wirklich, den Hafen der Ehe weiträumig zu umschiffen, im Job oder im eigenen Unternehmen messerscharf aufpassen und gegebenenfalls rechtzeitig reagieren.
So. Das war mein Senf zu diesem Thema.
MfG, carlos

Als Antwort auf: re... von carlos am 11. Januar 2002 00:16:35:

Tausendmal gehört. Davon wird´s auch nicht richtiger.

Als Antwort auf: re... von carlos am 11. Januar 2002 00:16:35:

Tja. Würdest Du Dich der Kinderaufzucht widmen? Eben.

Als Antwort auf: Re: Jede Ideologie bedroht die Freiheit, auch der Feminismus von Leah am 10. Januar 2002 19:07:29:

Was versteht ihr denn bitteschön unter Feminismus? Und wenn der so schlecht ist, ist "Maskulinismus" wie er hier des öfteren propagiert wurde dann besser?
Zweitens: ein Mann der es zu was bringt hat also gekämpft und gearbeitet, eine Frau ist "hochgefördert" worden? Erstens ist das eine ganz schöne Herabwürdigung und verleugnet die Tatsache daß es auch viele Beispiele gibt wo Frauen kein Bein an Land kriegen.

öhm, ne, es bestätigt, dass manche frauen (ohne förderung) kein bein an land bringen. deine ausführung auch oben verleugnet, dass es keinen mann gäbe, der ein bein an land bringt.

Und außerdem gibt es auch Formen von "Nachwuchsförderung" die zwar nicht explizit als Männerförderung bezeichnet werden, es aber faktisch sind. Ich weiß selber ganz genau daß ich zu bestimmten Männercliquen in meiner Branche keinen Zugang habe weil diese Runden in Form von "Jungsabenden" stattfinden. Und genau dort werden aber wichtige und zum Teil später entscheidende Kontakte geknüpft. Nur weil es da keine Gesetze gibt, heißt das noch lange nicht daß es keine Männerförderung gibt. Den längsten Teil der Geschichte war sie sogar die Norm weil nur Männer beruflich ernst genommen wurden.

und schon wieder wird irgendein zeitpunkt der weit entfernten vergangenheit als grund gebracht, jetzt auf den putz zu hauen. ich sag dir was, laut femi-theorie gab es vor dem patriachat ein matriachat, das angeblich 40 000 jahre gedauert habe. und ihr könnt uns nicht mal 2 000 jahre in ruhe lassen? schämt euch. damals, vor dem angeblichen patriachat, habt ihr sachen gemacht, ... darf ich jetzt auch so anfangen? ja? supa, is mir aba nen stück zu kindisch. findest du nicht? und soll ich dir was sagen? auch heutzutage gibt es immernoch kulturen, in denen männer unterdrückt werden. dafür müssen frauen hierzulande endlich aufwachen und sich dafür entschuldigen. ist so. zufrieden?

Drittens wundere ich mich über Euren Tonfall. "Die Macht an sich reissen", "dunkel drohend", so seht ihr das?

is ja klar. da du natürlich nur auf diese beiträge eingehst und alles andere schlichtweg ignorierst, wirst du auch nur sowas anführen.

Daß da ein paar Frauen als Meinungsmacherinnen sitzen und Pläne aushecken wie sie alle Männer unterjochen können? Meine Güte...

ist das abwegig? willst du jetzt ernsthaft sagen, dass die moralisch so überlegene frau an sich sowas nie macht? dass mann und frau derartige frauen, die von deinem frauen-machen-sowas-nicht-schema abweichen auch nicht als solche bezeichnet werden dürfen?

ach komm, geh woanders flamen.

Als Antwort auf: Gähn von Leah am 11. Januar 2002 00:37:17:

Tausendmal gehört. Davon wird´s auch nicht richtiger.

danke ebenfalls

Als Antwort auf: Re: Überlegungen einer Feministin von Leah am 10. Januar 2002 19:10:54:

die stelle mit, mann müsse nicht jeder frau platz machen, nur jenen die wollen, finde ich auch nicht gerade witzig. >plupp

wollen und können habe ich geschrieben. was nichts anderes heißt als daß jeder mensch seine/ihre chance verdient. und platz machen heißt nicht sich verziehen und austauschen lassen sondern NEBEN sich platz machen. für menschen die sich ihren platz verdient haben.

klingt nett, nur wäre es ebenso nett, wenn du mit der üblichen sprache dies rechtzeitig ausdrückst. wenn du exakt das gleiche vokabular nimmst, wie andere, wunder dich nicht, wenn du so verstanden wirst.

das schreien deinerseits verbitte ich mir!

auf die andern sachen wäre nett, wenn du darauf auch mal eingehen würdest.

Als Antwort auf: Re: Überlegungen einer Feministin von Leah am 10. Januar 2002 19:12:37:

Ich habe die Wehrpflicht nicht eingeführt und halte auch nichts von ihr. Keine Ahnung warum Du das für ein Argument hälst.

na klar. du selbst hast es nicht eingeführt, berufst dich aber in deinen argumenten und gründen auf angelegenheiten, die lange vor deiner geburt lagen und von den heutigen männern auch nicht eingeführt wurden.

stellen wir uns mal fiktiv vor, heutzutage würden frauen unterdrückt. da ich das aufgrund meines alters nicht eingeführt haben kann, ignoriere ich dieses thema einfach und erkläre es zum dummschwätz. stattdessen reden wir dann darüber ob bernhard langer beim golf diskriminiert wird. wie findest du das? es entspricht deiner logik. nur allzuschade, dass es nix reales gibt, dir das zu erklären, da du im unrecht bist.

Als Antwort auf: Re: Jede Ideologie bedroht die Freiheit, auch der Feminismus von Leah am 10. Januar 2002 23:31:25:

Ich scheine mich ja wirklich ganz besonders unklar auszudrücken, was?
Männer stellen in Führungspositionen immer noch die GROßE Mehrheit. So auch in dem Bereich in dem ich arbeite. Wenn also jemand die Möglichkeit hat junge Mitarbeiter zu fördern, dann meistens Männer. Und wenn da nun bestimmte Kontakte eine Rolle spielen (man kennt sich, hat einen fundierten Eindruck usw.) haben solche "Jungsabende" ja offensichtlich doch noch mal eine ganz andere Folgenschwere als ein privates Kaffekränzchen unter Sekretärinnen die beruflich eh nichts füreinander tun können.

und weil das so wahnsinnig schlecht ist, will frau staatlich gefördert werden, selbst das real zu etablieren, was sie nur meint zu sehen, dass andere es machen würden. wenn du beruflich nicht vorrankommst, ist da nicht zwangsläufig ein männerbund dran schuld. und nur weil du nen chef hast, ist das noch lange nicht schlecht. zumal du von deinem betrieb, so wie du ihn verstehst, blindlings auf die gesamte gesellschaft schliesst, ohne andersartige erfahrungen zuzulassen. gleiches auch noch vorwirfst. machen wir ruhig so einen wortaustausch. der ist dann aber nur freizeitbeschäftigung, weil sinnlos.

weiterhin finde ich es nicht in ordnung, dass du immer wieder auf mutmassungen und altertümliche geschichten ausweichst, um real existierende zustände zu legitimieren oder als unwahr hinzustellen.

Als Antwort auf: Re: Jede Ideologie bedroht die Freiheit, auch der Feminismus von Depp, weil Mann am 10. Januar 2002 17:42:27:

Gutes Bild. Obwohl der Feminismus wohl eher ein Narrenschiff als ein Schlachtkreuzer ist.
Wo ist die Achilles-Ferse des Feminismus ? Wo ist der wunde Punkt ? Wo ist der entscheidende Denkfehler ?

hilf mit, diese schwachstelle zu finden!

Als Antwort auf: Welche Freiheit? Hatten wir denn schon mal welche? von Beatrix am 10. Januar 2002 20:19:32:

"Welche Freiheit? Hatten wir denn schon mal welche?"
Allein eine solche Aussage zeigt, daß Sie keine Ahnung von Freiheit haben. Zu behaupten, wir hätten keine Freiheit, bedeutet Diktaturen, wie 3. Reich und DDR zu verharmlosen. Da gab es nämlich wirklich keine Freiheit ! Und Sie wollen wohl nicht die Bundesrepublik mit dem 3. Reich oder der DDR gleichsetzen ! Aber Ihre Argumentation ist ein oft anzutreffendes ideologisches Schema: Ideologen argumentieren oft so, daß es hier in der pluralistischen, demokratischen, offenen Gesellschaft keine Freiheit gäbe, und diese Gesellschaft deshalb keinen Wert habe und deshalb abgeschafft gehöre. Aber eben das zeigt, daß Ideologen Hirngespinsten anhängen.

"Dem Gesetz nach sind inzwischen die Geschlechter gleichgestellt, dank der unermüdlichen Bemühungen einiger Frauenrechtlerinnen."
Aha. Daß die Geschlechter per Gesetz gleichgestellt sind, geben Sie also wenigstens zu. Das ist ja ein richtiger Fortschritt bei Ihnen ! Obwohl mann da übrigens von Männerseite her gesehen einiges anders sehen könnte, man denke nur an die Männer-Wehrpflicht und an viele andere gesetzliche Bestimmungen, bei denen Frauen BEVORZUGT sind, aber das ist ein anderes Thema.
Das mit dem "dank der unermüdlichen Bemühungen einiger Frauenrechtlerinnen" stimmt nicht im geringsten. Die Gleichstellung der Frau wurde der Frau von den Männern gegeben, sie wurde nicht von Frauen erkämpft. Männer waren es, die den Frauen das Wahlrecht gaben. Männer waren es, die die Gesetze angepaßt haben. Wo bleibt eigentlich der Dank der Frauenseite dafür ? Aber das ist auch ein anderes, übrigens sehr interessantes, weil noch nie diskutiertes Thema.

"Aber im folgenden verwechslst Du einfach ein bißchen zu oft die Gesetzeslage und die tatsächliche Lebenssituation von Frauen und Männern. Wir Menschen entscheiden nun mal nicht nur nach Paragraphen, sondern nach unserem ganz subjektiven Urteil. Und das ist von persönl. Erfahrungen und Vorurteilen geprägt. Fakt ist, daß sowohl Männer als auch Frauen nach wie vor - wenn auch in unterschiedlichen Lebensbereichen - benachteiligt werden. Bis zur wirklichen Chancengleichheit und freier Entfaltung des Individuums ist noch ein weiter Weg."

"subjektive Erfahrung", "persönliche Erfahrung und Vorurteile", "tatsächliche Lebenssituationen" sind keine Themen, mit denen sich die Politik zu beschäftigen hätte. Das sind alles Dinge, die den Staat nichts angehen. Das ist nämlich PRIVAT ! Aufgabe der Politik ist es nicht, Menschen nach irgendeinem "Bild" umzuerziehen. Aufgabe der Politik ist es nur, Rahmenbedingungen zu schaffen, damit "jeder nach seiner Facon selig werden kann". Diese Rahmenbedingungen sind aber für Frauen längst geschaffen ! Mehr gibts nicht, Madame, jetzt müssen Sie selbst in der Freiheit zurecht kommen. Der Staat nimmt Sie da nicht mehr ans Händchen, das kann er nämlich nicht und das DARF ER NICHT, das wäre nämlich paternalistisch und riecht nach Erziehungsdiktatur, und das wollen Sie wohl nicht, oder vielleicht doch ? Frauen haben schon so lange alle bürgerlichen Freiheiten, genau wie Männer, meiner Meinung nach sogar mehr als Männer. Was wollen Sie eigentlich noch ? Irgendwann muß frau mal auf eigenen Füßen stehen, ohne daß frau nach Papa Staat ruft.

Als Antwort auf: Überlegungen einer Feministin von Leah am 10. Januar 2002 13:31:16:

Hallo Leah!

Dein Beitrag hat mich eigentlich nicht weiter verwundert. Den Frauen wird nun schon seit Jahrzehnten die Opferrolle regelrecht eingeredet, während Männer immer als Täter dargestellt wurden und werden. So hat die Mehrheit der Frauen natürlich niemals eine Veranlassung dafür gesehen, in Sachen Emanzipation ihre Hausaufgaben zu machen. Viele Frauen scheint das alles sowieso kaum zu interessieren. Sie finden es zwar ganz nützlich, jetzt mehr Rechte und Privilegien zu haben als das früher der Fall war, aber ansonsten läuft das alles doch ziemlich an ihnen vorbei und in ihren Köpfen sieht es immer noch ganz genauso aus wie vor 100 Jahren.

Ein Beispiel: Es wird immer gefordert, Männer sollten sich mehr an der Kinderbetreuung beteiligen. Wenn es dann aber soweit ist und das Kind da ist, wollen die meisten Frauen sich ganz allein um das Kind kümmern, und meist kommt es für sie überhaupt nicht in Frage, daß der Mann das Babyjahr nimmt. Es sei denn, es ist so, daß die Frau wesentlich besser verdient oder daß der Mann gerade arbeitslos ist, so daß die Frau nach der Geburt schnell wieder arbeiten gehen MUSS, um die Familie zu ernähren.

Ich kenne einige Frauen, die schon in der Situation waren und allesamt immer gesagt haben, daß sie sich nicht wohl dabei fühlen, arbeiten zu gehen und viel lieber zu Hause bei den Kindern wären.

Dazu kommt noch, daß Frauen zwar immer sagen, daß sie es ja soooo toll fänden, wenn ein Mann auch mal bereit ist, Hausmann zu machen - aber der eigene Partner soll dann bitteschön nicht auf die Idee kommen. Denn die Mehrheit der Frauen findet es auf Dauer gar nicht so toll, ihre Partner mit ernähren zu müssen. Wie vor 100 Jahren betrachten die Frauen die Männer nämlich immer noch als Ernährer und Beschützer und erwarten stillschweigend, daß sie diese Rolle in der Familie übernehmen. Deshalb kommt es ja auch häufig zu Problemen in Partnerschaften, wenn der Mann arbeitslos wird, und es sind dann meist die Frauen, die die Trennung wollen. Weil immer noch viele Frauen einen Mann, der nur zu Hause sitzt und den sie miternähren müssen, instinktiv nicht als vollwertigen Partner betrachten.

Umfragen ergeben auch immer wieder, daß die Mehrheit der Männer durchaus bereit ist, sich stärker für Kinder und Haushalt zu engagieren - ihre Frauen lassen sie nur nicht. Und die Mehrheit der Frauen gibt bei Umfragen immer wieder an, daß Kinder und Familie für sie wichtiger sind als Beruf und Karriere. Wie noch vor 100 Jahren.

Es bringt also überhaupt nichts, ständig Druck auf die Männer auszuüben. Man muß bei den Frauen ansetzen. Oder man läßt es ganz.

Also, wieso ständig das Gejammere über die angebliche Unterdrückung der Frau?

Freundliche Grüße von
Garfield

Als Antwort auf: Welche Freiheit? Hatten wir denn schon mal welche? von Beatrix am 10. Januar 2002 20:19:32:

Hallo Beatrix!

Das ist ja richtig, aber daran kann man durch Quoten, Gesetze oder Organsiationen überhaupt nichts ändern. Es muß sich was in den Köpfen ändern, und zwar nicht nur - wie bisher - in den Köpfen der Männer!

Da gibt es z.B. die Tatsache, daß trotz diverser (und nebenbei bemerkt verfassungswidriger) Quotenregelungen immer noch kaum Frauen in Führungspositionen sitzen. Und das liegt nicht daran, daß die Männer sie nicht reinlassen. Ganz im Gegenteil: Die Quotenregelungen und ähnliche Gesetze wurden vorwiegend von Männern gemacht.

Aber es ist doch ganz offensichtlich so, daß die Mehrheit der Frauen gar kein Interesse daran hat, irgendwo eine führende Position zu übernehmen. Und bei Umfragen geben dann auch die meisten Frauen nach wie vor an, daß Familie und Kinder ihnen weit wichtiger sind als Beruf und Karriere.

Soll das nun auch noch die Schuld der Männer sein? Wer sowas behauptet, macht es sich zu einfach. Aber es ist eben bequemer, die Schuld immer nur bei anderen zu suchen.

Wenn es heute noch Benachteiligung von Frauen gibt, dann liegen die Ursachen dafür in den gesellschaftlichen Verhältnissen. Und die werden keineswegs nur von Männern bestimmt.

Ein Beispiel: Eine Kollegin meiner Mutter hatte sich mal bei einem Unternehmen für eine Arbeitsstelle beworben. Sie wurde zum Bewerbungsgespräch eingeladen. Das Gespräch lief prima, und ihr wurde auch gesagt, daß ihre Qualifikation sehr gut ist. Am Ende kam dann so ganz beiläufig noch die Frage, ob sie denn Kinder hätte. Sie sagte, daß sie zwei Kinder hat. Tja, und schon hatte sich die Sache erledigt. Sie hat den Job nicht bekommen, weil sie angegeben hat, daß sie Mutter von zwei Kindern ist.

Nun könnte es ja gleich wieder ein großes Geschrei von der feministischen Seite geben, von wegen Machtmißbrauch durch Männer gegen Frauen usw. Aber: Die Entscheidung, dieser Frau den Job nicht zu geben, kam von einer Frau! Diese Frau war die Chefin des Unternehmens, hat das Gespräch selbst mit der Bewerberin geführt und war selbst Mutter.

Und ihre Gründe für diese Entscheidung waren ganz einfach: Gerade weil sie selbst Mutter war, wußte sie genau, daß Kinder auch mal krank werden, daß die Mutter sich dann um sie kümmern, sich also dann auch krankschreiben lassen muß und somit öfter für die Arbeit ausfällt. Dazu kommt noch, daß Kinder morgens in die Krippe oder in den Kindergarten gebracht werden und abends wieder abgeholt werden müssen. Das tun meist die Mütter, und somit können sie dann auch schlecht Überstunden machen und kommen ab und zu auch mal zu spät zur Arbeit. Das sind alles dicke Minuspunkte bei einer Bewerbung.

Nun fordern Frauenverbände ja deshalb immer wieder, daß Männer den Frauen in der Hinsicht mehr abnehmen, sich also auch mal um die Kinder kümmern. Ganz abgesehen davon, daß viele Frauen das gar nicht wollen, würde das überhaupt nichts bringen. Denn dann würden die Unternehmen grundsätzlich kinderlose Bewerber bevorzugen, egal welchen Geschlechts. Für die Mütter ergäbe sich also keine Besserung der Situation, dafür hätten die Väter aber dann auch noch Minuspunkte bei Bewerbungen. So einfach macht sich das die Wirtschaft, denn bei 4 Millionen Arbeitslosen hat man doch genügend Auswahl.

Es bringt also nichts, ständig nur unrealistische Forderungen an die Männer zu stellen. Die gesellschaftlichen Bedingungen müssen sich ändern. Und die Frauen müssen endlich einsehen, daß es einfach nichts bringt, den Männern immer pauschal bei allen Problemen den Schwarzen Peter zuzuschieben. Probleme lassen sich nur gemeinsam lösen, und nicht indem man ständig nur gegeneinander arbeitet. Die ganze Geschlechterdebatte lenkt doch nur von den wirklichen Problemen ab, und deshalb wird sie auch von den Politikern geschürt.

Freundliche Grüße von
Garfield

Als Antwort auf: Re: Jede Ideologie bedroht die Freiheit, auch der Feminismus von plupp am 11. Januar 2002 03:02:19:

Lern erst mal lesen.

Im übrigen komme ich sehr gut voran. Aber es sind auch schon diverse männliche Spezis meiner Chefs an mir vorbeigezogen die später ziemlich eindeutig Scheiße gebaut haben, also ihren neuen Aufgaben vielleicht doch noch nicht so gewachsen waren. Und ich weiß wie die untereinander ihre Kontakte pflegen.

Mehr hab ich nicht gesagt, wenn Du glaich hysterisch werden willst, bitte.

Als Antwort auf: Re: Jede Ideologie bedroht die Freiheit, auch der Feminismus von plupp am 11. Januar 2002 01:59:05:

Bieg Dir Dein Weltbild ruhig weiter zurecht.

Als Antwort auf: Re: Jede Ideologie bedroht die Freiheit, auch der Feminismus von Ferdi am 10. Januar 2002 16:32:27:

Hallo Ferdi!

Dein Vergleich der Frauenbewegung mit der "Bismarck" ist nicht gerade sehr ermutigend. Der Treffer an der Ruderanlage der "Bismarck" war nämlich nur einem unwahrscheinlichen Zufall zu verdanken. Und unter günstigeren Umständen hätte man das Schlachtschiff sogar danach noch retten können...

Aber dafür nutzen die "Geschütze" der Frauenbewegung langsam aber sicher ab!

Grüße von
Garfield

Als Antwort auf: Du bist ja echt ziemlich dumm von Lennart am 11. Januar 2002 11:15:35:

Bieg Dir Dein Weltbild ruhig weiter zurecht.

jemand, der ausser beleidigungen nix bringt, sollte lieber still sein@dummheit

Als Antwort auf: Re: Überlegungen einer Feministin von Garfield am 11. Januar 2002 07:47:43:

Hallo Leah!
Dein Beitrag hat mich eigentlich nicht weiter verwundert. Den Frauen wird nun schon seit Jahrzehnten die Opferrolle regelrecht eingeredet, während Männer immer als Täter dargestellt wurden und werden. So hat die Mehrheit der Frauen natürlich niemals eine Veranlassung dafür gesehen, in Sachen Emanzipation ihre Hausaufgaben zu machen. Viele Frauen scheint das alles sowieso kaum zu interessieren. Sie finden es zwar ganz nützlich, jetzt mehr Rechte und Privilegien zu haben als das früher der Fall war, aber ansonsten läuft das alles doch ziemlich an ihnen vorbei und in ihren Köpfen sieht es immer noch ganz genauso aus wie vor 100 Jahren.
Ein Beispiel: Es wird immer gefordert, Männer sollten sich mehr an der Kinderbetreuung beteiligen. Wenn es dann aber soweit ist und das Kind da ist, wollen die meisten Frauen sich ganz allein um das Kind kümmern, und meist kommt es für sie überhaupt nicht in Frage, daß der Mann das Babyjahr nimmt. Es sei denn, es ist so, daß die Frau wesentlich besser verdient oder daß der Mann gerade arbeitslos ist, so daß die Frau nach der Geburt schnell wieder arbeiten gehen MUSS, um die Familie zu ernähren.
Ich kenne einige Frauen, die schon in der Situation waren und allesamt immer gesagt haben, daß sie sich nicht wohl dabei fühlen, arbeiten zu gehen und viel lieber zu Hause bei den Kindern wären.
Dazu kommt noch, daß Frauen zwar immer sagen, daß sie es ja soooo toll fänden, wenn ein Mann auch mal bereit ist, Hausmann zu machen - aber der eigene Partner soll dann bitteschön nicht auf die Idee kommen. Denn die Mehrheit der Frauen findet es auf Dauer gar nicht so toll, ihre Partner mit ernähren zu müssen. Wie vor 100 Jahren betrachten die Frauen die Männer nämlich immer noch als Ernährer und Beschützer und erwarten stillschweigend, daß sie diese Rolle in der Familie übernehmen. Deshalb kommt es ja auch häufig zu Problemen in Partnerschaften, wenn der Mann arbeitslos wird, und es sind dann meist die Frauen, die die Trennung wollen. Weil immer noch viele Frauen einen Mann, der nur zu Hause sitzt und den sie miternähren müssen, instinktiv nicht als vollwertigen Partner betrachten.
Umfragen ergeben auch immer wieder, daß die Mehrheit der Männer durchaus bereit ist, sich stärker für Kinder und Haushalt zu engagieren - ihre Frauen lassen sie nur nicht. Und die Mehrheit der Frauen gibt bei Umfragen immer wieder an, daß Kinder und Familie für sie wichtiger sind als Beruf und Karriere. Wie noch vor 100 Jahren.
Es bringt also überhaupt nichts, ständig Druck auf die Männer auszuüben. Man muß bei den Frauen ansetzen. Oder man läßt es ganz.
Also, wieso ständig das Gejammere über die angebliche Unterdrückung der Frau?
Freundliche Grüße von
Garfield

dem möchte ich mich im ganzen anschliessen, nur eine kleine ergänzung. es ist wissenschaftlich erwiesen, dass frauen des öfteren und sogar regelmässig zwischen 18 und 22 uhr grundlos weinen und jammern. wenn also dieses gejammere um benachteiligung stets zwischen 18 und 22 uhr stattfindet (da finden die parteisitzungen statt) oder in dieser zeit niedergeschrieben werden, dann ...

gruss
plupp

Als Antwort auf: Re: re... von Lennart am 11. Januar 2002 00:38:05:

Du bist noch nicht lange in diesem Forum zugange, gelle? Das merkt man. Ich habe schon einmal vor ein paar Wochen einige Zuschriften geschickt, in denen ich auf ähnliche Kommentare wie den deinigen geantwortet hatte (siehe im Archiv Seite54).
Ich bin lediger Single-Vater zweier absichtlich unehelicher Töchter, die gerade ihre bunte Teenager-Zeit verleben. Das Ding: die beiden leben seit geraumer Zeit und auf eigenen Wunsch hin bei mir und nicht bei der Mutter; haben die arme so lange damit traktiert, bis sie schließlich mürbe war und die beiden zu mir kommen ließ. Bei ihrem „Good Old Sugar Daddy“ muß es offensichtlich wesentlich lustiger, interessanter oder sonst noch was sein, als bei der Mama; was aber nicht heißen soll, ich würde den beiden jeden Blödsinn erlauben, den sie bei der Mutter nicht durften. Tja, das gibt uns Männern, bzw. Vätern wieder einmal eine Parade-Gelegenheit, darüber nachzudenken, warum wir so unwiderstehlich sind... lol.
MfG, carlos

Als Antwort auf: Überlegungen einer Feministin von Leah am 10. Januar 2002 13:31:16:

Hi,

du übersiehst eins.

Nur die Hand an der Wiege hat die Macht zu verändern. Sie erzieht die Kinder nach ihren Vorstellungen, vermittelt Rollenbilder und Wertvorstellungen. Unsere Gesellschaft ist so, weil Mütter/Frauen sie so geschaffen haben.

Das Problem bei vielen Frauen ist nur, das sie heute dies und morgen das wollen.
Und an dieser ständigen Unzufriedenheit, sind natürlich die Männer schuld.

Gruß,
Steppenwolf

Als Antwort auf: Re: Welche Freiheit? Hatten wir denn schon mal welche? von Garfield am 11. Januar 2002 09:57:41:

Hallo Garfield!

Ich hab Deine Antwort gerade erst entdeckt.

Ich kann aber nicht viel dazu schreiben, weil ich Dir eigentlich in allen Punkten zustimme. Ich zitiere nur mal das in meinen Augen Wesentliche Deines Beitrages:

Das ist ja richtig, aber daran kann man durch Quoten, Gesetze oder Organsiationen überhaupt nichts ändern. Es muß sich was in den Köpfen ändern, und zwar nicht nur - wie bisher - in den Köpfen der Männer!

Wenn es heute noch Benachteiligung von Frauen gibt, dann liegen die Ursachen dafür in den gesellschaftlichen Verhältnissen. Und die werden keineswegs nur von Männern bestimmt.

Es bringt also nichts, ständig nur unrealistische Forderungen an die Männer zu stellen. Die gesellschaftlichen Bedingungen müssen sich ändern. Und die Frauen müssen endlich einsehen, daß es einfach nichts bringt, den Männern immer pauschal bei allen Problemen den Schwarzen Peter zuzuschieben. Probleme lassen sich nur gemeinsam lösen, und nicht indem man ständig nur gegeneinander arbeitet. Die ganze Geschlechterdebatte lenkt doch nur von den wirklichen Problemen ab, und deshalb wird sie auch von den Politikern geschürt.

Was sind Deiner Meinung nach die wirklichen Probleme?

Welche Lösungsansätze hältst Du für am erfolgversprechendsten?

ciao
Beatrix

Als Antwort auf: Freiheit bedeutet nicht, ständig nach Papa Staat zu rufen ! von Depp, weil Mann am 11. Januar 2002 07:36:41:

Hallo Kalle!

Vorab: ich ärgere mich darüber, wenn Du mich entgegen der hier herschenden Gepflogenheiten siezt und werde das umgekehrt nicht tun!

"Welche Freiheit? Hatten wir denn schon mal welche?"
Allein eine solche Aussage zeigt, daß Sie keine Ahnung von Freiheit haben. Zu behaupten, wir hätten keine Freiheit, bedeutet Diktaturen, wie 3. Reich und DDR zu verharmlosen. Da gab es nämlich wirklich keine Freiheit ! Und Sie wollen wohl nicht die Bundesrepublik mit dem 3. Reich oder der DDR gleichsetzen !

Ich sehe Freiheit wohl etwas umfangreicher an als Du. Im Vergleich zu den von Dir genannten Regimen haben wir natürlich schon reichlich Freiheit. Ich meinte aber weder die Meinungsfreiheit noch die Reisefreiheit und dergleichen mehr, sondern die Freiheit, sich losgelöst von irgendwelchen Rollenmodellen frei zu entfalten.
Ich würde das gern mal weiter ausführen, aber es ist schon wieder sehr spät. Ich habe eh kaum Zeit zum Schreiben und ringe mir jede Minute dafür ab.

Aber Ihre Argumentation ist ein oft anzutreffendes ideologisches Schema: Ideologen argumentieren oft so, daß es hier in der pluralistischen, demokratischen, offenen Gesellschaft keine Freiheit gäbe, und diese Gesellschaft deshalb keinen Wert habe und deshalb abgeschafft gehöre. Aber eben das zeigt, daß Ideologen Hirngespinsten anhängen.

Und Deine Aussagen sind typisch liberal. Ist ja momentan wieder sehr in Mode. Da sich Menschen äußerst ungern bevormunden lassen, klingt das Versprechen der Nichteinmischung immer sehr verlockend. Hauptsache man bemerkt nichts von der eigenen Manipulation.

Das mit dem "dank der unermüdlichen Bemühungen einiger Frauenrechtlerinnen" stimmt nicht im geringsten. Die Gleichstellung der Frau wurde der Frau von den Männern gegeben, sie wurde nicht von Frauen erkämpft. Männer waren es, die den Frauen das Wahlrecht gaben. Männer waren es, die die Gesetze angepaßt haben.

Mußt Du mich so spät am Abend noch wütend machen? Was soll das? Du kannst doch nicht einfach historische Fakten so dreist leugnen. Natürlich mußten die Männer im Endeffekt die Gesetze anpassen, da ja bisher noch keine Frauen an der Macht waren, die das hätten tun können. Aber freiwillig hätten sie es wohl kaum getan, es sei denn als Werbestrategie.

"subjektive Erfahrung", "persönliche Erfahrung und Vorurteile", "tatsächliche Lebenssituationen" sind keine Themen, mit denen sich die Politik zu beschäftigen hätte. Das sind alles Dinge, die den Staat nichts angehen. Das ist nämlich PRIVAT !

Die sind keineswegs privat, wenn nämlich die Bedingungen, unter denen sie zustande kamen, von der Regierung diktiert wurden.

Aufgabe der Politik ist es nicht, Menschen nach irgendeinem "Bild" umzuerziehen.

Ach ja? Deshalb macht ja auch die Politik seit Jahrtausenden nichts Anderes. Jedes Staatsgefüge beeinflußt das Privatleben seiner Bürger und Bürgerinnen durch die Gesetzeslage und alles von der Regierung Veranlaßte ganz massiv!

Aufgabe der Politik ist es nur, Rahmenbedingungen zu schaffen, damit "jeder nach seiner Facon selig werden kann".

Na endlich sind wir uns mal einig!

Diese Rahmenbedingungen sind aber für Frauen längst geschaffen !

Schärfster Protest!

Diese Rahmenbedingungen sind WEDER FÜR FRAUEN NOCH FÜR MÄNNER bisher geschaffen.

Mehr gibts nicht, Madame, jetzt müssen Sie selbst in der Freiheit zurecht kommen.

Und daß es mehr nicht gibt, das bestimmst Du, oder was?

Der Staat nimmt Sie da nicht mehr ans Händchen, das kann er nämlich nicht und das DARF ER NICHT, das wäre nämlich paternalistisch und riecht nach Erziehungsdiktatur, und das wollen Sie wohl nicht, oder vielleicht doch ?

Ablsolut jeder Staat entwirft in seinen Kulutsministerien Richtlinien für den Schulunterricht und entwirft Erziehungsleitsätze. Schon für Kindergartenkinder. Und nun? Haben wir deshalb weltweit nur Diktaturen?

Frauen haben schon so lange alle bürgerlichen Freiheiten, genau wie Männer, meiner Meinung nach sogar mehr als Männer. Was wollen Sie eigentlich noch ? Irgendwann muß frau mal auf eigenen Füßen stehen, ohne daß frau nach Papa Staat ruft.

Bei Deiner Sichtweise werden wir wohl auf keinen Konsens kommen. Weitere Diskussion zwecklos.

Gute Nacht.Träum weiter.

Beatrix

Als Antwort auf: Re: Welche Freiheit? Hatten wir denn schon mal welche? von Beatrix am 13. Januar 2002 02:00:41:

Hallo Beatrix!

Ich hab' leider auch keine Patentlösungen anzubieten. Aber es ist offensichtlich, daß vieles, was von Radikal-Emanzen gefordert wird, totaler Blödsinn ist, der eher kontraproduktiv wirkt. Z.B. Mädchenspielplätze, Frauenfriedhöfe usw. Das sind alles Dinge, die der Gesellschaft mehr schaden als nutzen und die niemand wirklich braucht.

Man muß viele Kleinigkeiten ändern. Familien mit Kindern haben z.B. Schwierigkeiten, weil Kinder im Arbeitsalltag oft ein Problem darstellen. Frauen mit Kindern haben oft weniger Chancen bei Bewerbungen, und überhaupt ist es problematisch, auf Vollzeit zu arbeiten, wenn man kleine Kinder zu versorgen hat. Was hat der Feminismus da nun anzubieten? Es wird einfach gefordert, daß die Männer sich drum kümmern sollen. Wie das praktisch zu realisieren sein soll, interessiert nicht.

Wenn man da wirklich etwas bewegen will, muß man dafür sorgen, daß Kindergärten und Kinderkrippen flexiblere Öffnungszeiten haben und daß es überhaupt ausreichend Plätze für alle Kinder gibt, was natürlich zusätzliche Kosten durch zusätzliches Personal mit sich bringen wird. Aber durch Verzicht auf diverse unsinnige Projekte und Streichung gewisser einträglicher Posten könnte man die Mittel dafür mit Sicherheit locker einsparen. Nur da würde man ja dann einigen etablierten Organisationen, und zwar nicht zuletzt auch der Frauenbewegung, auf die Füße treten, und das darf ja nicht sein.

Also stellt man eben nur unrealistische Forderungen. Je unrealistischer, umso besser. Denn so hat frau die Garantie, daß das Problem niemals gelöst wird und sie somit den schönen Posten bis an ihr Lebensende sicher hat.

So läuft das in der Politik leider ab. Und allein schon dagegen muß etwas getan werden.

Grüße von Garfield

Als Antwort auf: Überlegungen einer Feministin von Leah am 10. Januar 2002 13:31:16:

Hallo Leah

[Ueberfluessige Praeambel gesnipt]
Ich habe ein paar Gedanken aufgeschrieben die ich ganz ausdrücklich hier ZUR DISKUSSION stellen will. Wer also meint sich angegriffen fühlen zu müssen, bitte. An mir soll´s aber nicht liegen.

Schoen. Diskutieren wir darueber...

1. Ich habe bei manchen Männern das Gefühl daß sich hinter ihrer Kritik an bestimmten Ausprägungen und Konsequenzen der Frauenbewegung ein grundlegender Widerwille versteckt, einer Frau von gleich zu gleich gegenüber zu treten (damit meine ich GLEICHWERTIG). Ich will nicht postulieren daß sich das tatsächlich und überall so verhält. Aber es gibt meiner Erfahrung nach Formen von Kritik die Deckmäntelchen für Verachtung sind.

Dieser Abschnitt ist ebenso wahr mit jeweils umgekehrten Geschlechtsbezeichnungen. Es gibt solche Maenner wie Frauen.

2. Werden manche Erfolge der Frauenbewegung mit genau so einer einseitigen Sichtweise bedacht wie sie eigentlich den "Emanzen" vorgeworfen wird.

Dass hier im Forum eine etwas einseitige Sicht ueber die Frauenbewegung vorherrscht, liegt in der Natur der Sache. Schliesslich soll hier ja kritisch ueber die Gleichberechtigung, mit der die Frauenbewegung verknuepft ist, diskutiert werden. Deren Selbstbeweihraeucherung findet in anderen Foren sowie in den Massenmedien zur Genuege statt.

Am Beispiel Frauenquote möchte ich das deutlich machen.
Es wird oft argumentiert daß die Frauenquote Diskriminierung von Männern sei. Ich kenne selbst die Nachteile einer Quotenregelung. Trotzdem ist sie (wie alles) nicht NUR schlcht oder NUR gut. Ich habe jedenfalls noch nicht erlebt daß eine völlig inkompetente Frau per Quote einen qualifizierten Mann arbeitslos gemacht hat. Der Ursprüngliche Gedanke der Quote beruhte auf der Erfahrung (nicht der theorethischen Behauptung!) daß Frauen trotz Qualifizierung von (damals praktisch ausschließlich männlichen) Personalchefs, Abteilungsleitern, usw. benachteiligt wurden. Es ging also darum Diskriminierung auszugleichen - nicht darum Männer fertig zu machen.

Ich sage nicht, dass eine Quote nur schlecht ist; aber ich nach reiflicher Ueberlegung bin ich zum Schluss gekommen, dass fuer mich die Argumente gegen eine Quote wesentlich schwerer wiegen als dafuer.
Die Argumente mit der Diskriminierung der Frauen durch sexistische Personalchefs usw. werden oft eingebracht. Die Frage ist jedoch, wie geht man dagegen vor? Entweder werden im Einzelfall gezielte Massnahmen getroffen, wenn eine Diskriminierung nachgewiesen wird, oder aber man unterstellt allen mal pauschal den Diskriminierungsverdacht, und nur wenn der Verdacht ausgeraeumt werden kann, dann unterbleiben die vorgesehenen Massnahmen. Die derzeitige Quotendebatte konzentriert sich schwergewichtig auf den zweiten Weg.
In der Praxis heisst es dann: 'Es sollen so lange gleich gut geeignete (und manchmal auch weniger geeignete) Frauen eingestellt werden, bis die Quote erfuellt ist'. Auf den ersten Blick ein bestechendes Konzept, welches die geschlechtliche Gleichverteilung geradezu garantiert. Der Teufel liegt jedoch im Detail. Um wirkliche Gerechtigkeit zu erreichen, muesste die Quote auf alle Berufe ausgeweitet werden. Zudem muessten auch die unangenehmen Pflichten quotiert werden, d.h. Frauen und Maenner muessten u.U. fuer unangenehme Arbeiten zwangsverpflichtet werden. Nur so liesse sich die totale Gleichverteilung der Geschlechter in der Gesellschaft verwirklichen.
Natuerlich ist das unrealistisch. Deshalb bevorzugt der Feminismus die unvollstaendige Quotierung. D.h nur Schluesselpositionen sollen quotiert werden und auch nur dann, wenn Frauen (und nicht etwa Maenner) untervertreten sind. Die real existierende Quotiererei ist somit eindeutig gegen Maenner gerichtet. Schon bei den Gleichstellungsbeauftragten ist die Quote naemlich kein Thema mehr; meist wird argumentiert, dass Maenner das gar nicht wollten; *ironie on* natuerlich wissen Feministinnen ganz genau, was Maenner nicht wollen *ironie off*. Oder wie in Oesterreich passiert: ein Maennerbuero wird ins Laecherliche gezogen. Aehnliches gilt fuer die Verteilung von staatlichen Foerdermitteln an die feministisch dominierte Helferindustrie. Auch hier: von Quote keine Spur. Diese doppelboedige Moral ist es, die hier den meisten sauer aufstoesst.
Ein weiteres Problem ist natuerlich, dass eine solche Quote einengt. Mit dem gleichen Recht wie Frauen koennen natuerlich auch ethnische Minderheiten, Behinderte, Homosexuelle, Senioren, Jugendliche und von mir aus auch Kettenraucher auf Quoten pochen. Wo ist hier die Grenze zu ziehen? In der Praxis waere es sehr schnell unmoeglich irgendeine Stelle unter Beruecksichtigung aller Quoten zu besetzen. Deshalb sage ich: keine Quoten fuer irgendjemanden.
Und zu guter Letzt wird von der Quotiererei die persoenliche Neigung der Menschen gar nicht beruecksichtigt. Vielleicht ist die Unterbesetzung von Professorenposten durch Frauen gar nicht eine Folge von Diskriminierung; vielleicht streben einfach viel weniger Frauen eine Professur an als Maenner. In diesem Falle gingen die Quoten von einer falschen Annahme aus. D.h. zuerst muesste jeweils untersucht werden, ob ebensoviele Frauen wie Maenner eine bestimmte Stelle besetzen wollen, damit eine Quote installiert werden kann. In der Praxis unterbleibt diese Frage immer, sobald eine geschlechtliche Ungleichverteilung festgestellt wird (natuerlich nur bei Schluesselpositionen und zulasten von Frauen), wird auch sofort auf eine Diskriminierung geschlossen.
Wegen all dieser Bedenken bin ich gegen eine Quote; auch die (vermeintlichen) Vorteile koennen diese Bedenken nicht aufwiegen.

Beispielsweise ist es wohl auch für den simpelsten Kopf leicht auszurechnen daß eine Schieflage vorliegt wenn 50% der Bevölkerung nur 3% der Sitze in der Regierung haben, wie vor 40 Jahren. Beispielsweise.

Da Frauen 50 % der Waehlerschaft ausmachen, sind sie ebenso dafuer verantwortlich, d.h. Frauen scheinen, gemaess diesen simplen Koepfen, auch Frauen zu diskriminieren. Ausserdem bedeutet eine arithmetische Schieflage noch lange nicht, dass tatsaechlich eine Diskriminierung vorliegt. Diesem Trugschluss unterliegen gerade Feministinnen haeufig.

3. Damit wären wir beim nächsten Punkt. Ich glaube daß wir ohne die Frauenbewegung (so kritisierbar sie an manchen Punkten auch war) keinen Deut andere Verhältnisse hätten als damals. Ich glaube nicht daran daß Männer irgendwann gesagt hätte "oh, wir haben die Frauen ja ganz vergessen. Laßt uns denen mal mehr Einfluß geben". Wer den Feminismus nicht nur beschimpft sondern sich auch mit seiner Geschichte auskennt, der weiß mit was für Häme und Beleidigungen diese Frauen damals bedacht wurden. Die Anfänge der Bewegung waren auf die Zusammenarbeit mit Männer ausgelegt. Die Radikalisierung, die diesen Frauen heute oft vorgeworfen und mit der sie verächtlich gemacht werden, kam später. Und das hatte AUCH damit zu tun daß eine Mehrheit der Männer nichts als Hass und Spott für die Forderungen dieser Frauen über hatte.

Zunaechst einmal: natuerlich hat die Frauenbewegung auch etwas positives bewirkt. Das ist jedoch nicht das Thema dieses Forums. Es wirkt verstaendlicherweise auf Frauen eher abschreckend, wenn hier v.a. die Schattenseiten der Frauenbewegung thematisiert werden.
Desweiteren glaubst Du die Frauenbewegung aus der geschichtlichen Entwicklung herausloesen zu koennen und unterstellst, dass sich ohne dieselbe nichts geaendert haette. Davon abgesehen, dass das reine Spekulation ist, solltest Du zur Kenntnis nehmen, dass die Frauenbewegung auch eine Folge sozialer Veraenderungen war und selbst wiederum Veraenderungen bewirkt hat; vielleicht war sie aufgrund dieser Veraenderungen unausweichlich? Ausserdem: Keine groessere soziale Bewegungen darf aus der Geschichte herausgeloest werden, ohne die Geschichte zu veraendern. Es ist aeusserst unwahrscheinlich, dass die Gesellschaft unveraendert geblieben waere, haette eine bestimmte Bewegung gefehlt. Wohin die Gesellschaft sich ohne diese Frauenbewegung entwickelt haette, ist reine Spekulation.
Du selber scheinst Dich in der Geschichte der Frauenbewegung nur sehr selektiv auszukennen. Selbstverstaendlich gab es in dieser Bewegung immer diverse Stroemungen, manche eher auf Zusammenarbeit andere eher auf Konfrontation mit den Maennern ausgerichtet. Deine Sicht der Frauenbewegung entspricht eher einer verklaerten Sichtweise als der Realitaet. Auch eine Maennerbewegung wird diverse Stroemungen aufweisen, sowohl auf Zusammenarbeit als auch auf Konfrontation ausgerichtete.
Zwischen den Feminismus beschimpfen und kritisieren, besteht ein erheblicher Unterschied. Leider werden Kritiker des Feminismus heute mit aehnlichen Vorwuerfen eingedeckt, wie damals die Exponentinnen der Frauenbewegung; sie gelten ziemlich schnell als frauenfeindlich.
Und da ist er wieder, der Vorwurf, dass wieder mal die Maenner schuld sind an der Radikalisierung der Frauen (womit Du uebrigens die Radikalitaet der Frauenbewegung zugibst; ein schwerer rhetorischer Fehler *fg*). Wenn diese Feministinnen das selbst nach Jahrzehnten noch nicht verarbeitet haben, haben sie IMHO ein schweres seelisches Problem. Im uebrigen ist die moderne Frauenbewegung bereits hundert Jahre alt (Suffragettenbewegung anfang des 20. Jhds.). Du scheinst andere Anfaenge zu meinen als ich. Die Suffragetten sind wohl schon laengst gestorben, auf jeden Fall aber ohne Einfluss auf die juengsten Entwicklungen in der Frauenbewegung.

4. Es wird oft gesagt, der Feminismus wolle Sonderrechte für Frauen. Ich sehe das nicht so. Letztendlich ging es grundlegend erst mal um Menschenrechte und respektvolle Behandlung von Frauen. Man sollte nicht vergessen wo wir herkommen. Bis ins 20. Jahrhundert hinein waren Frauen praktisch rechtlos. Es gab nur einen vorgesehenen Lebensweg für sie. Als individuelle Person mit Fähigkeiten und Möglichkeiten existierten sie nicht. Ist das menschenwürdig?

Natuerlich will der Feminismus (auch) Sonderrechte fuer Frauen. Abzulesen ist das etwa an den Forderungen nach: Frauenparkplaetzen, auf Frauen ausgerichtete Ausbildungen, Recht auf Wehrdienst aber keinesfalls Wehrpflicht, alleinige Entscheidungshoheit ueber Abtreibungen, oeffentliche Unterstuetzungsgelder fuer Hilfsorganisationen fuer Frauen, fuer Frauencafes, fuer Frauenbibliotheken, uvm. Deine Behauptung, dass der Feminismus keine Sonderrechte fuer Frauen wolle, halte ich damit fuer hinreichend widerlegt.
Und auch hier wieder: der Rueckgriff auf die (verzerrt wahrgenommene) Geschichte. Zuerst einmal waren Frauen nie einfach rechtlos, diese Behauptung ist falsch. Vielmehr galten je nach Geschlecht unterschiedliche Rechte und Pflichten. Kompliziert wurde das ganze noch, durch die Zugehoerigkeit zu verschiedenen sozialen Klassen, welche ebenfalls unterschiedliche Rechte und Pflichten statuierten. Aus heutiger Sicht erscheint dies tatsaechlich ungerecht, insbesondere dann, wenn der Blick ausschliesslich auf die Rechte der Maenner und die Pflichten der Frauen, aber nie auf die Rechte der Frauen und die Pflichten der Maenner gerichtet ist. Es handelte sich jedoch um eine Art Gesellschaftsvertrag, der immer wieder Aenderungen (auch heute noch) unterlag. Die vereinfachte Sicht des Feminismus auf die Geschichte, kann der damaligen Realitaet gar nicht gerecht werden.

Noch in den 70er Jahren konnte ein Mann die Arbeitsstelle seiner Frau eigenmächtig kündigen wenn er meinte die Hausarbeit würde unter ihrer Berufstätigkeit leiden. Erst in den 90ern (!) wurde die faktische Vorstellung, die Frau habe dem Mann verfügbar zu sein, durch das Gesetz zur Vergewaltigung in der Ehe abgeschafft. Auch heute noch kommen Frauen viel langsamer im Beruf voran als Männer, was NICHT NUR an ihnen selber liegt. Usw.

Solche sexistischen Gesetze gehoeren abgeschafft, ganz klar. Allerdings wuerde mich die Bedeutung des Rechts des Mannes die Stelle seiner Frau zu kuendigen in der damaligen Rechtswirklichkeit (60er und 70er Jahre) mal interessieren. D.h. wievielen Frauen wurde tatsaechlich deren Stelle vom Ehemann gekuendigt. IMHO uebertreibst Du die Bedeutung dieses Gesetzes.
Wohingegen die heutige Rechtsprechung in Scheidungsangelegenheiten eindeutig maenner- und v.a. kinder- und vaeterfeindlich (z.B. bei Umgangsvereitelungen) ist. Kein Wunder, dass erst neulich die BRD vom EuGh zu Schadenersatzzahlungen an (uneheliche) Vaeter verknackt wurde.
Uebrigens: eine Vergewaltigung eines Mannes durch eine Frau kann es, laut Gesetz, gar nicht geben.
Ob Frauen langsamer im Beruf vorankommen, wage ich zu bezweifeln; kommt wohl sehr stark auf den Beruf an. Und selbst wenn, muss dies nicht notwendigerweise auf Diskriminierung zurueckzufuehren sein. Immer wenn irgendwo eine geschlechtsbezogene Ungleichheit (natuerlich nur zulasten der Frau) entdeckt wird, wird automatisch auf Diskriminierung geschlossen. Eine eingehendere Untersuchung des Sachverhalts unterbleibt immer und scheint auch gar nicht erwuenscht zu sein.

5. Ich glaube daß es für viele Männer sehr lehrreich wäre sich mit der Kultur von Geschlechterrollen und der Tradition von Männlichkeitsbegriffen mal sachlich auseinander zu setzen. NICHT weil es dabei um persönliche Schuld geht, das tut es nicht. Aber wenn wir weiter kommen wollen als bis zu mehr oder weniger subtilen bis deutlichen Schuldzuweisungen, dann müssen Männer eben auch ihren Teil tun. Dazu gehört meiner Meinung nach auch, einzusehen daß in unserem teil der Welt Männer seit ewigen Zeiten die faktische soziale, finanzielle und politische Macht hatten. Und diese Einflußmöglichkeit haben sie eben NICHT genutzt um selbstbewußte Töchter großzuziehen.

Immer dieser kategorische Imperativ: 'Maenner (und manchmal auch Frauen) muessen dieses und jenes tun'. Ich fuehle mich erinnert an die mittelalterliche Leibeigenschaft; dort wurde den Menschen von der kirchlichen und weltlichen Obrigkeit auch immer wieder vorgeschrieben, dieses und jenes zu tun oder zu lassen.
Du behauptest, es gehe nicht um persoenliche Schuld. Und weist einige Saetze weiter die Schuld bezueglich der Erziehung (und somit auch der Erziehung zu Rollen) einseitig den Maennern zu *kopfschuettel*. Tatsache ist, dass die Kindererziehung weitestgehend eine Domaene (Machtbasis) von Frauen war. Indem Du die Verantwortung fuer die Erziehung (interessanterweise erwaehnst Du nur die Toechter, *sarkasmus on* die Soehne sind ja ohnehin unwichtig *sarkasmus off*) der Kinder ausschliesslich den Maenner zuweist, verkennst Du einfach die damalige (und auch heutige) Realitaet. Das bedeutet nicht, dass Maenner nicht auch dafuer verantwortlich sind, aber eben nicht nur sie.
Ein weiteres Problem ist, dass Du Dich schlichtweg nicht in die Realitaet des geschichtlichen Alltags hineinversetzen kannst. Der taegliche Trott war naemlich gepraegt von ganz anderen Beduerfnissen als jenen, die Du heute wahrnimmst. Die elementaren Beduerfnisse (Nahrung, Kleidung, Absicherung des Lebensabends, etc.) bestimmten weitestgehend den Alltag der ueberwaeltigenden Bevoelkerungsmehrheit. Lediglich eine kleine Minderheit hatte die soziale Sicherheit und auch Musse, um sich ueber Deine heute rueckblickend wahrgenommenen Probleme Gedanken zu machen.

Erst seit ein ganz paar Jahren beginnt sich das ernsthaft zu ändern.

Auch hier wieder: Verkennung der geschichtlichen Realitaet. Die Rollen der Geschlechter veraenderten sich immer wieder in der Geschichte. Fuer die meisten Menschen war aber der taegliche Kampf um Nahrung viel wichtiger als abstrakte philosophische Eroerterungen. Die Rolle der Geschlechter hat sich deshalb immer nur in den obersten sozialen Schichten veraendert, dies strahlte allenfalls auf die unteren Schichten aus. Unsere heute wahrgenommene Geschichte spielte sich in erster Linie in diesen oberen Schichten ab. Und dort gab es zu verschiedenen Zeiten immer wieder verschiedene Rollenmodelle mit den entsprechenden Rechten und Pflichten.
Richtig ist: In den letzten 200 Jahren konnte die Produktivitaet drastisch gesteigert werden. Dadurch konnten immer groessere Anteile der Gesellschaft an den produzierten Guetern und Dienstleistungen partizipieren. Seit dem letzten Weltkrieg wurde die Produktion sehr stark von Produktionsguetern auf Konsumgueter verlagert; dadurch konnten elementare Beduerfnisse (Nahrung, Kleidung und z.T. auch Wohnung) mit immer geringerem Lohnanteil befriedigt werden, d.h. ein immer groesserer Anteil des Lohnes konnte fuer andere Beduerfnisse eingesetzt werden; gleichzeitig wurde immer mehr Freizeit erstritten.
Du scheinst ein typisches Kind des Konsumzeitalters zu sein; Du kannst Dir gar nicht mehr vorstellen, die (wirklich) elementaren Beduerfnisse mit Deinem gesamten Lohn finanzieren zu muessen. Erst durch diese Unabhaengigkeit von elementaren Beduerfnissen, konnte man (und natuerlich auch frau) sich auf breiter Front ueberhaupt Gedanken ueber weitere Probleme machen. Dass dies frueher nur einer kleinen Minderheit moeglich war, liegt nicht so sehr in einer patriarchalischen Herrschaftsstruktur begruendet, sondern weil das Bestreiten des Lebensunterhaltes (mangels erschwinglicher Gueter) die Kraft der Menschen vollstaendig absorbierte; dies traf auf Maenner wie Frauen zu.

6. Zu diesem Prozess gehört eben auch, daß Männer nicht mehr 80% des Platzes in der Gesellschaft beanspruchen können als wenn sie allein auf der Welt wären. Das bedeutet auch, Platz zu machen. Nicht für jede Frau die zufällig des Weges kommt, aber mindestens für die die können und wollen. Viele Männer aber haben das Gefühl da würde ihnen etwas gestohlen was rechtmäßig ihres ist. Und tun so als wenn es um Entmachtung der Männer geht und Frauen jetzt bevorzugt werden. (Sie kämen natürlich nie auf die Idee daß sie selber das Problem haben, zur inneren Orientierung eine Geschlechterhierarchie zu wollen und zu brauchen.)

Also, das ist mir echt zu hoch. Wie kommst Du darauf, dass Maenner 80% des Platzes in der Gesellschaft beanspruchen oder gar einnehmen. Bitte erklaere, was Du mit 'Platz' meinst.
Und Deine Phantasien darueber, was Maenner fuehlen, gehoert fuer mich in das uebliche feministische Schubladendenken. Vermeide das wenigstens in diesem Forum.
Die ewigen Beteuerungen, dass Frauen niemals ueber Maenner herrschen wollen (Geschlechterhierarchie), klingen zwar schoen, halten der Realitaet jedoch nicht stand. Sie dienen wohl eher dazu, das eigene Machtstreben zu verleugnen. Selbstverstaendlich sind auch Frauen Machtwesen, die ihre Umgebung zu kontrollieren trachten.

7. Ich kann Euch aus eigener Erfahrung sagen daß es nicht so ist. Guckt Euch die Rentenstatistiken an, guckt Euch die Armutsstatistiken an. Die Krönung-Light-Karrierefrau, das ist nicht die Realität. Ich weiß nicht ob wir es schwerer haben, warscheinlich nicht, warscheinlich kann man die Lebenswelten von Männern und Frauen nicht vergleichen. Aber LEICHTER? Nein leichter haben wir es auch nicht.

Worauf Du Dich mit diesem Punkt beziehst, ist mir nicht klar. Was ist eine Kroenung-Light-Karrierefrau?
Das Thema dieses Forums ist die Gleichberechtigung und deren negative Auswirkungen. In etlichen Bereichen haben Frauen eindeutig Vorteile. Ob Frauen es generell schwerer haben (wie ja der Feminismus postuliert), weiss ich nicht. Ist IMHO sowieso weitgehend eine Frage der inneren Einstellung und kann nicht absolut beantwortet.

Letzten Endes müssen wir uns zusammenraufen. Denn alte Besitz- und Machtverhältnisse wieder herstellen, bloß damit eine bestimmte Sorte Mann seine Verunsicherung und Unfähigkeit zum Respekt (auch sich selbst gegenüber) nicht spüren muß...das kann nicht der Weg sein.

Immer wieder diese Unterstellungen: 'Alte Besitz- und Machtverhaeltnisse wiederherstellen'. Von wem denn? Von Kirchen und Feudalherren? Oder vom Roemischen Imperium? Oder was?
Du schwafelst von Besitz und Macht und verkennst, dass die meisten Menschen bis in die 50er Jahre keinen nennenswerten Besitz hatten; maechtig waren und sind ohnehin die wenigsten. Und selbst heute sind wir in den westlichen Industriestaaten gegenueber den uebrigen Laendern was den Besitz angeht privilegiert.
In typisch feministischer Manier wird die 'Unfaehigkeit zum Respekt' wieder mal eindeutig dem maennlichen Geschlecht zugeordnet. Dein gesamtes Posting ist Ausdruck einer Respekt- und Gefuehllosigkeit gegenueber Maennern. Kehr zuerst mal vor der eigenen Tuer.
Und zum Schluss noch ein Tip von mir: Steck Deine Nase mal in nichtfeministische Geschichtsbuecher.

Gruss

Maesi

Als Antwort auf: Welche Freiheit? Hatten wir denn schon mal welche? von Beatrix am 10. Januar 2002 20:19:32:

Hallo Beatrix

Freiheit bedeutet, daß der Einzelne das Recht hat, sein eigenes Leben so zu gestalten, wie er es will, ohne daß der Staat oder jemand anderes ihm vorschreibt, wie er zu leben hat oder nicht zu leben hat, und ohne daß jemand bevorzugt oder benachteiligt wird, weil er ein kollektives Merkmal besitzt, für das er nichts kann und das er nicht frei gewählt hat.

Ich wunder emich nur, daß Du diese Freiheit jetzt schon für verwirklicht hältst. Ja, ich bin wirklich sehr erstaunt.

Sie ist natuerlich nicht vollstaendig verwirklicht und wird es auch nie sein. Trotzdem besitzen wir heute sehr weitgehende Freiheiten, welche vorhergehende Generationen nicht oder nur teilweise besassen (z.B. Niederlassungsfreiheit, Redefreiheit, u.a.m.).

Die einzelne Frau besitzt die gesamte staatsbürgerliche Freiheit. Sie besitzt gleiche Rechte wie Männer. Sie kann ihr Leben gestalten, wie sie will, ohne jede Bevormundung von Seiten des Staates oder anderer.

Bis hierher hast Du recht. Dem Gesetz nach sind inzwischen die Geschlechter gleichgestellt, dank der unermüdlichen Bemühungen einiger Frauenrechtlerinnen.

Er und Du, Ihr habt teilweise recht. So gibt es natuerlich auch Pflichten, die die Freiheit einschraenken (z.B. Steuerpflicht, Wehrpflicht, Schulpflicht, Meldepflicht, Unterhaltspflicht, u.a.m.). Natuerlich haben Maenner z.B. die Wehrpflicht, die die Frauen nicht haben. Maenner gehen spaeter in Rente als Frauen. Die gesetzliche Gleichstellung ist somit noch nicht (auch nicht mit Hilfe der Frauenrechtlerinnen) realisiert; Du hast das Woertchen 'weitgehend' vergessen.

Aber im folgenden verwechslst Du einfach ein bißchen zu oft die Gesetzeslage und die tatsächliche Lebenssituation von Frauen und Männern. Wir Menschen entscheiden nun mal nicht nur nach Paragraphen, sondern nach unserem ganz subjektiven Urteil. Und das ist von persönl. Erfahrungen und Vorurteilen geprägt. Fakt ist, daß sowohl Männer als auch Frauen nach wie vor - wenn auch in unterschiedlichen Lebensbereichen - benachteiligt werden. Bis zur wirklichen Chancengleichheit und freier Entfaltung des Individuums ist noch ein weiter Weg.

Wesentlich wichtiger ist IMHO die materielle Einschraenkung. Wenn mir ein Recht zugestanden wird, heisst das noch lange nicht, dass ich es auch nutzen kann. Was nuetzt mir beispielsweise das Recht auf Eigentum, wenn ich nichts sparen kann, um es zu kaufen (z.B. Wohneigentum, Auto). Die materielle Unabhaengigkeit ist somit sehr wichtig fuer die Ausuebung der Freiheiten. Ausserdem ist bereits heute der freien Entfaltung des einen durch berechtigte Ansprueche von anderen Grenzen gesetzt (z.B. kannst Du nicht morgens um 2.00 Uhr eine Riesenparty feiern, wenn der Nachbar etwas dagegen hat).
Natuerlich kann man mittels Gesetzen das ungleich verteilte Eigentum umverteilen (sozialistisches Ideal). Dabei geht man jedoch von einer statischen Sicht aus und vergisst, dass das Anhaeufen von Reichtum ein wesentlicher Antrieb ist fuer Mehrleistung; d.h. wenn jemand viel leistet, und man nimmt ihm den groessten Teil seines damit erarbeiteten Vermoegens wieder weg, dann sinkt seine Leistungsbereitschaft rapide. Deshalb konnte in kommunistischen Staaten nie eine aehnliche Produktivitaet erreicht werden, wie in marktwirtschaftlich orientierten Staaten.
Das Dumme ist, dass eine Erhoehung der Produktivitaet nicht automatisch auch eine materielle Verbesserung fuer die Allgemeinheit bedeutet. Aber selbst wenn die Allgemeinheit von der Produktivitaetssteigerung materiell mitprofitiert, kann u.U. der Preis dafuer im immateriellen Bereich bereits wieder zu hoch sein. Immaterielle Werte sind jedoch noch schwieriger zu bewerten als materielle. Materielle Werte koennen mittels Geld bewertet werden. Was kaeuflich ist, kann mit einer genuegend hohen Summe erworben werden. Wie kann ich jedoch z.B. Gesundheit, Erfolg oder schoene Augenblicke im Leben kaufen?
Deine schwammigen Vorstellungen von Chancengleichheit und freie Entfaltung des Individuums bleiben IMHO Utopie, denn verschiedene Menschen werden verschiedenes darunter verstehen. Und der Glaube an ein System von Gesetzen und Regeln, welches den Garten Eden fuer alle bringen soll, erscheint mir wie der Glaube an den Messias. Ich bin sogar der Meinung, dass erhebliche Verbesserungen im einen Bereich nicht mehr moeglich sind ohne gleichzeitige Verschlechterungen in einem anderen.

Gruss

Maesi

Als Antwort auf: Freiheit bedeutet nicht, ständig nach Papa Staat zu rufen ! von Depp, weil Mann am 11. Januar 2002 07:36:41:

Hallo Depp, weil Mann

"Welche Freiheit? Hatten wir denn schon mal welche?"
Allein eine solche Aussage zeigt, daß Sie keine Ahnung von Freiheit haben. Zu behaupten, wir hätten keine Freiheit, bedeutet Diktaturen, wie 3. Reich und DDR zu verharmlosen. Da gab es nämlich wirklich keine Freiheit ! ...

Ich wollte nicht gleich mit solchen Vergleichen aufwarten, aber recht hast Du.

"Dem Gesetz nach sind inzwischen die Geschlechter gleichgestellt, dank der unermüdlichen Bemühungen einiger Frauenrechtlerinnen."
Aha. Daß die Geschlechter per Gesetz gleichgestellt sind, geben Sie also wenigstens zu. Das ist ja ein richtiger Fortschritt bei Ihnen !

Bitte nicht gleich so auf Beatrix herumhacken; das hat sie nicht verdient.

Das mit dem "dank der unermüdlichen Bemühungen einiger Frauenrechtlerinnen" stimmt nicht im geringsten. Die Gleichstellung der Frau wurde der Frau von den Männern gegeben, sie wurde nicht von Frauen erkämpft. Männer waren es, die den Frauen das Wahlrecht gaben. Männer waren es, die die Gesetze angepaßt haben. Wo bleibt eigentlich der Dank der Frauenseite dafür ? Aber das ist auch ein anderes, übrigens sehr interessantes, weil noch nie diskutiertes Thema.

Dieser Argumentation kann ich so nicht folgen. Denn die Frauenrechtlerinnen haben einiges erreicht; wie gross ihre Bedeutung bei der Gleichstellung tatsaechlich ist, muesste von Historikern erarbeitet werden.

"subjektive Erfahrung", "persönliche Erfahrung und Vorurteile", "tatsächliche Lebenssituationen" sind keine Themen, mit denen sich die Politik zu beschäftigen hätte. Das sind alles Dinge, die den Staat nichts angehen. Das ist nämlich PRIVAT ! Aufgabe der Politik ist es nicht, Menschen nach irgendeinem "Bild" umzuerziehen. Aufgabe der Politik ist es nur, Rahmenbedingungen zu schaffen, damit "jeder nach seiner Facon selig werden kann". Diese Rahmenbedingungen sind aber für Frauen längst geschaffen ! Mehr gibts nicht, Madame, jetzt müssen Sie selbst in der Freiheit zurecht kommen. Der Staat nimmt Sie da nicht mehr ans Händchen, das kann er nämlich nicht und das DARF ER NICHT, das wäre nämlich paternalistisch und riecht nach Erziehungsdiktatur, und das wollen Sie wohl nicht, oder vielleicht doch ? Frauen haben schon so lange alle bürgerlichen Freiheiten, genau wie Männer, meiner Meinung nach sogar mehr als Männer. Was wollen Sie eigentlich noch ? Irgendwann muß frau mal auf eigenen Füßen stehen, ohne daß frau nach Papa Staat ruft.

Offensichtlich haben Beatrix und Du voellig unterschiedliche Ansichten ueber die Aufgaben eines Staates. Du vertrittst eine liberale Position und sie eine sozialistische oder zumindest sozialdemokratische Position.
Da ich mich selber als Anhaenger eines liberalen Staates betrachte, gebe ich zu, dass dies nicht die einzig moegliche Sichtweise ist. Wieviele Aufgaben vom Volk an den Staat delegiert werden, ist Sache des Waehlers (in der Schweiz v.a. auch des Stimmbuergers). Wenn jedoch immer mehr Aufgaben an den Staat delegiert werden, muessen ihm konsequenterweise auch die Mittel gegeben werden, diese zu erfuellen. Dies alles abzuwaegen, ist dem Waehler ueberlassen; ein richtig oder falsch gibt es nicht.
Im Gegensatz zur BRD haben wir in der Schweiz eine recht starke FDP, welche liberales Gedankengut vertritt.

Gruss

Maesi

P.S. Ich weiss nicht, was zwischen Beatrix und Dir vorgefallen ist, trotzdem solltest Du sie nicht siezen.

Als Antwort auf: Re: Freiheit bedeutet nicht, ständig nach Papa Staat zu rufen ! von Beatrix am 13. Januar 2002 02:20:28:

Hallo Beatrix

Vorab: ich ärgere mich darüber, wenn Du mich entgegen der hier herschenden Gepflogenheiten siezt und werde das umgekehrt nicht tun!

Zustimmung.

Ich sehe Freiheit wohl etwas umfangreicher an als Du. Im Vergleich zu den von Dir genannten Regimen haben wir natürlich schon reichlich Freiheit. Ich meinte aber weder die Meinungsfreiheit noch die Reisefreiheit und dergleichen mehr, sondern die Freiheit, sich losgelöst von irgendwelchen Rollenmodellen frei zu entfalten.

Ich verstehe nicht ganz, wie Du das bewerkstelligen willst. In einer Gesellschaft wird es immer bestimmte Stroemungen, Moden, allgemein anerkannte Grundsaetze geben; wer dem nicht entspricht, wird automatisch zum Aussenseiter.
Natuerlich kannst Du eigene Rollenmodelle entwickeln und auch ausleben. Solange Du Dich innerhalb der Gesetze bewegst, wird Dich der Staat daran nicht hindern. Aber andere Menschen werden natuerlich auf Dein 'Rollenmodell' reagieren; manche positiv, andere negativ, und den meisten wird es ohnehin egal sein. Die Reaktionen Deiner Mitmenschen wirst Du aber auch durch Gesetze nicht aendern koennen.

Und Deine Aussagen sind typisch liberal. Ist ja momentan wieder sehr in Mode. Da sich Menschen äußerst ungern bevormunden lassen, klingt das Versprechen der Nichteinmischung immer sehr verlockend. Hauptsache man bemerkt nichts von der eigenen Manipulation.

Seine Aussagen moegen liberal sein; das bedeutet jedoch nicht, dass sie nicht zutreffen. Und manipuliert werden wir alle: ob liberal, konservativ, progressiv oder was auch immer.

Das mit dem "dank der unermüdlichen Bemühungen einiger Frauenrechtlerinnen" stimmt nicht im geringsten. Die Gleichstellung der Frau wurde der Frau von den Männern gegeben, sie wurde nicht von Frauen erkämpft. Männer waren es, die den Frauen das Wahlrecht gaben. Männer waren es, die die Gesetze angepaßt haben.

Mußt Du mich so spät am Abend noch wütend machen? Was soll das? Du kannst doch nicht einfach historische Fakten so dreist leugnen. Natürlich mußten die Männer im Endeffekt die Gesetze anpassen, da ja bisher noch keine Frauen an der Macht waren, die das hätten tun können. Aber freiwillig hätten sie es wohl kaum getan, es sei denn als Werbestrategie.

Zustimmung. Und jene Machtbereiche, wo 'Frauenrechtlerinnen' heute dominieren, werden diese genauso wenig kampflos preisgeben; deshalb ist eine Maennerbewegung notwendig, um entsprechend Druck zu machen.

"subjektive Erfahrung", "persönliche Erfahrung und Vorurteile", "tatsächliche Lebenssituationen" sind keine Themen, mit denen sich die Politik zu beschäftigen hätte. Das sind alles Dinge, die den Staat nichts angehen. Das ist nämlich PRIVAT !

Die sind keineswegs privat, wenn nämlich die Bedingungen, unter denen sie zustande kamen, von der Regierung diktiert wurden.

IMHO ueberschaetzt Du die Faehigkeit einer Regierung die oben genannten Parameter gezielt zu beeinflussen. Gerade 'subjektive und persoenliche Erfahrungen sowie Vorurteile' sind sehr stark an individuelle Lebenslaeufe gebunden. Uebrigens diktiert die Regierung nicht einfach; sie muss in einer Demokratie eine Mehrheit im Parlament erzielen, um Gesetze durchzubringen. Und diese Mehrheit bestimmst Du mit.
Als Schweizer bin ich vielleicht insofern im Vorteil, weil es bei uns ein stark ausgebautes Referendumsrecht gibt, welches den Stimmbuergern eine direkte Einflussnahme auf die Politik erlauben; das hat gute und auch schlechte Seiten.

Aufgabe der Politik ist es nicht, Menschen nach irgendeinem "Bild" umzuerziehen.

Ach ja? Deshalb macht ja auch die Politik seit Jahrtausenden nichts Anderes. Jedes Staatsgefüge beeinflußt das Privatleben seiner Bürger und Bürgerinnen durch die Gesetzeslage und alles von der Regierung Veranlaßte ganz massiv!

Richtig, aber laengst nicht nur die Gesetzeslage beeinflusst das Privatleben der Menschen. IMHO ist der Einfluss von Familienangehoerigen, Freunden und Feinden, persoenlichen Gluecks- und Ungluecksfaellen, aufgenommenen Medienberichten, usw. durch den Staat gar nicht direkt beeinflussbar. Die Gesetze machen bei den meisten Menschen den kleineren Teil der Einflussgroessen aus.

Diese Rahmenbedingungen sind aber für Frauen längst geschaffen !

Schärfster Protest!
Diese Rahmenbedingungen sind WEDER FÜR FRAUEN NOCH FÜR MÄNNER bisher geschaffen.

Bitte fuehre das mal naeher aus. Welche Rahmenbedingungen muessten noch geschaffen werden, damit Maenner und Frauen nach Ihrer eigenen Façon selig werden? Kann sowas ueberhaupt staatlich garantiert werden? Wenn ja, welchen Preis (nicht nur pekuniaerer Art) muessten wir dafuer zahlen?

Der Staat nimmt Sie da nicht mehr ans Händchen, das kann er nämlich nicht und das DARF ER NICHT, das wäre nämlich paternalistisch und riecht nach Erziehungsdiktatur, und das wollen Sie wohl nicht, oder vielleicht doch ?

Ablsolut jeder Staat entwirft in seinen Kulutsministerien Richtlinien für den Schulunterricht und entwirft Erziehungsleitsätze. Schon für Kindergartenkinder. Und nun? Haben wir deshalb weltweit nur Diktaturen?

Es kommt natuerlich auf die Richtlinien an, die erlassen werden. Ausserdem solltest Du die Erziehungsleitsaetze nicht ueberschaetzen; so gross scheint deren Einfluss auf die erzogenen Individuen auch wieder nicht zu sein, sonst haetten wir laengst den perfekten, friedlichen und solidarischen Menschen.
Depp, weil Mann meinte wohl eher, die immer wieder zu hoerenden Belehrungen an die Adresse der Erwachsenen, was sie sagen duerfen (oder eben nicht), was sie tun duerfen (oder eben nicht), was sie denken sollen (oder eben nicht) usw. Kurzum das schulmeisterliche Gebaren von Politikern, Psychologen, Experten und Therapeuten, die immer genau wissen, was richtig ist und was falsch fuer die Buerger.
Es ist heute eine Tendenz zu beobachten, wo angeblich alles gesetzlich geregelt werden muss: vom Kruemmungsradius einer EU-konformen Banane bis zu den umfangreichen Rechten und Pflichten von Ehepartnern. Immer wieder wird der Schutz des Individuums als Grund fuer diese Regelungs- und Kontrollwut angegeben, so treibt die Idee des (idealen) Schutzstaates, der allen Buergern die Wuensche von den Augen ablesen und erfuellen soll, sie aber gleichzeitig Stueck fuer Stueck entmuendigt und einengt, wilde Blueten.
Dazu gehoert z.B. der ganze Frauenfoerderungskatalog, der mal kritisch unter die Lupe genommen werden muesste; aber auch massive Eingriffe in die Buergerrechte werden immer wieder mit einem fast grenzenlosen Sicherheitsbeduerfnis legitimiert ('Lauschangriff', flaechendeckende DNA-Tests bei Sexualdelikten, usw.). Dazu gehoert z.B. auch, jemanden aus der Wohnung zu weisen ohne serioese Gerichtsverhandlung (GewSchG).
Was meinst Du mit der Frage: 'Haben wir deshalb weltweit nur Diktaturen'?

Frauen haben schon so lange alle bürgerlichen Freiheiten, genau wie Männer, meiner Meinung nach sogar mehr als Männer. Was wollen Sie eigentlich noch ? Irgendwann muß frau mal auf eigenen Füßen stehen, ohne daß frau nach Papa Staat ruft.

Bei Deiner Sichtweise werden wir wohl auf keinen Konsens kommen. Weitere Diskussion zwecklos.

Das glaube ich auch. Da prallen zwei voellig unterschiedliche Weltsichten aufeinander.
Depp, weil Mann hat in einem Punkt jedoch recht: die buergerlichen Freiheiten bestehen fuer alle, unabhaengig vom Geschlecht. Allerdings benachteiligen einige gesetzliche Regelungen eindeutig die Maenner (Rentenalter, Wehrpflicht).
Die feministischen Behauptungen ueber die angeblich immer noch herrschende Benachteiligungen von Frauen gegenueber den Maennern entpuppen sich bei naeherem Hinsehen jedenfalls als Windei. Meist handelt es sich um Einengungen aufgrund von sozial anerkannten Rollenmodellen (z.B. Mutterrolle); aehnlichen Einengungen unterliegen aber auch die Maenner (z.B. Ernaehrerrolle), nur wird letzteres von Frauen kaum je wahrgenommen.

Gruss

Maesi

Als Antwort auf: Re: Überlegungen einer Feministin von Maesi am 14. Januar 2002 20:20:45:

Hallo Leah

[Ueberfluessige Praeambel gesnipt]
Ich habe ein paar Gedanken aufgeschrieben die ich ganz ausdrücklich hier ZUR DISKUSSION stellen will. Wer also meint sich angegriffen fühlen zu müssen, bitte. An mir soll´s aber nicht liegen.

Schoen. Diskutieren wir darueber...

1. Ich habe bei manchen Männern das Gefühl daß sich hinter ihrer Kritik an bestimmten Ausprägungen und Konsequenzen der Frauenbewegung ein grundlegender Widerwille versteckt, einer Frau von gleich zu gleich gegenüber zu treten (damit meine ich GLEICHWERTIG). Ich will nicht postulieren daß sich das tatsächlich und überall so verhält. Aber es gibt meiner Erfahrung nach Formen von Kritik die Deckmäntelchen für Verachtung sind.

Dieser Abschnitt ist ebenso wahr mit jeweils umgekehrten Geschlechtsbezeichnungen. Es gibt solche Maenner wie Frauen.

2. Werden manche Erfolge der Frauenbewegung mit genau so einer einseitigen Sichtweise bedacht wie sie eigentlich den "Emanzen" vorgeworfen wird.

Dass hier im Forum eine etwas einseitige Sicht ueber die Frauenbewegung vorherrscht, liegt in der Natur der Sache. Schliesslich soll hier ja kritisch ueber die Gleichberechtigung, mit der die Frauenbewegung verknuepft ist, diskutiert werden. Deren Selbstbeweihraeucherung findet in anderen Foren sowie in den Massenmedien zur Genuege statt.

Am Beispiel Frauenquote möchte ich das deutlich machen.
Es wird oft argumentiert daß die Frauenquote Diskriminierung von Männern sei. Ich kenne selbst die Nachteile einer Quotenregelung. Trotzdem ist sie (wie alles) nicht NUR schlcht oder NUR gut. Ich habe jedenfalls noch nicht erlebt daß eine völlig inkompetente Frau per Quote einen qualifizierten Mann arbeitslos gemacht hat. Der Ursprüngliche Gedanke der Quote beruhte auf der Erfahrung (nicht der theorethischen Behauptung!) daß Frauen trotz Qualifizierung von (damals praktisch ausschließlich männlichen) Personalchefs, Abteilungsleitern, usw. benachteiligt wurden. Es ging also darum Diskriminierung auszugleichen - nicht darum Männer fertig zu machen.

Ich sage nicht, dass eine Quote nur schlecht ist; aber ich nach reiflicher Ueberlegung bin ich zum Schluss gekommen, dass fuer mich die Argumente gegen eine Quote wesentlich schwerer wiegen als dafuer.
Die Argumente mit der Diskriminierung der Frauen durch sexistische Personalchefs usw. werden oft eingebracht. Die Frage ist jedoch, wie geht man dagegen vor? Entweder werden im Einzelfall gezielte Massnahmen getroffen, wenn eine Diskriminierung nachgewiesen wird, oder aber man unterstellt allen mal pauschal den Diskriminierungsverdacht, und nur wenn der Verdacht ausgeraeumt werden kann, dann unterbleiben die vorgesehenen Massnahmen. Die derzeitige Quotendebatte konzentriert sich schwergewichtig auf den zweiten Weg.
In der Praxis heisst es dann: 'Es sollen so lange gleich gut geeignete (und manchmal auch weniger geeignete) Frauen eingestellt werden, bis die Quote erfuellt ist'. Auf den ersten Blick ein bestechendes Konzept, welches die geschlechtliche Gleichverteilung geradezu garantiert. Der Teufel liegt jedoch im Detail. Um wirkliche Gerechtigkeit zu erreichen, muesste die Quote auf alle Berufe ausgeweitet werden. Zudem muessten auch die unangenehmen Pflichten quotiert werden, d.h. Frauen und Maenner muessten u.U. fuer unangenehme Arbeiten zwangsverpflichtet werden. Nur so liesse sich die totale Gleichverteilung der Geschlechter in der Gesellschaft verwirklichen.
Natuerlich ist das unrealistisch. Deshalb bevorzugt der Feminismus die unvollstaendige Quotierung. D.h nur Schluesselpositionen sollen quotiert werden und auch nur dann, wenn Frauen (und nicht etwa Maenner) untervertreten sind. Die real existierende Quotiererei ist somit eindeutig gegen Maenner gerichtet. Schon bei den Gleichstellungsbeauftragten ist die Quote naemlich kein Thema mehr; meist wird argumentiert, dass Maenner das gar nicht wollten; *ironie on* natuerlich wissen Feministinnen ganz genau, was Maenner nicht wollen *ironie off*. Oder wie in Oesterreich passiert: ein Maennerbuero wird ins Laecherliche gezogen. Aehnliches gilt fuer die Verteilung von staatlichen Foerdermitteln an die feministisch dominierte Helferindustrie. Auch hier: von Quote keine Spur. Diese doppelboedige Moral ist es, die hier den meisten sauer aufstoesst.
Ein weiteres Problem ist natuerlich, dass eine solche Quote einengt. Mit dem gleichen Recht wie Frauen koennen natuerlich auch ethnische Minderheiten, Behinderte, Homosexuelle, Senioren, Jugendliche und von mir aus auch Kettenraucher auf Quoten pochen. Wo ist hier die Grenze zu ziehen? In der Praxis waere es sehr schnell unmoeglich irgendeine Stelle unter Beruecksichtigung aller Quoten zu besetzen. Deshalb sage ich: keine Quoten fuer irgendjemanden.
Und zu guter Letzt wird von der Quotiererei die persoenliche Neigung der Menschen gar nicht beruecksichtigt. Vielleicht ist die Unterbesetzung von Professorenposten durch Frauen gar nicht eine Folge von Diskriminierung; vielleicht streben einfach viel weniger Frauen eine Professur an als Maenner. In diesem Falle gingen die Quoten von einer falschen Annahme aus. D.h. zuerst muesste jeweils untersucht werden, ob ebensoviele Frauen wie Maenner eine bestimmte Stelle besetzen wollen, damit eine Quote installiert werden kann. In der Praxis unterbleibt diese Frage immer, sobald eine geschlechtliche Ungleichverteilung festgestellt wird (natuerlich nur bei Schluesselpositionen und zulasten von Frauen), wird auch sofort auf eine Diskriminierung geschlossen.
Wegen all dieser Bedenken bin ich gegen eine Quote; auch die (vermeintlichen) Vorteile koennen diese Bedenken nicht aufwiegen.

Beispielsweise ist es wohl auch für den simpelsten Kopf leicht auszurechnen daß eine Schieflage vorliegt wenn 50% der Bevölkerung nur 3% der Sitze in der Regierung haben, wie vor 40 Jahren. Beispielsweise.

Da Frauen 50 % der Waehlerschaft ausmachen, sind sie ebenso dafuer verantwortlich, d.h. Frauen scheinen, gemaess diesen simplen Koepfen, auch Frauen zu diskriminieren. Ausserdem bedeutet eine arithmetische Schieflage noch lange nicht, dass tatsaechlich eine Diskriminierung vorliegt. Diesem Trugschluss unterliegen gerade Feministinnen haeufig.

3. Damit wären wir beim nächsten Punkt. Ich glaube daß wir ohne die Frauenbewegung (so kritisierbar sie an manchen Punkten auch war) keinen Deut andere Verhältnisse hätten als damals. Ich glaube nicht daran daß Männer irgendwann gesagt hätte "oh, wir haben die Frauen ja ganz vergessen. Laßt uns denen mal mehr Einfluß geben". Wer den Feminismus nicht nur beschimpft sondern sich auch mit seiner Geschichte auskennt, der weiß mit was für Häme und Beleidigungen diese Frauen damals bedacht wurden. Die Anfänge der Bewegung waren auf die Zusammenarbeit mit Männer ausgelegt. Die Radikalisierung, die diesen Frauen heute oft vorgeworfen und mit der sie verächtlich gemacht werden, kam später. Und das hatte AUCH damit zu tun daß eine Mehrheit der Männer nichts als Hass und Spott für die Forderungen dieser Frauen über hatte.

Zunaechst einmal: natuerlich hat die Frauenbewegung auch etwas positives bewirkt. Das ist jedoch nicht das Thema dieses Forums. Es wirkt verstaendlicherweise auf Frauen eher abschreckend, wenn hier v.a. die Schattenseiten der Frauenbewegung thematisiert werden.
Desweiteren glaubst Du die Frauenbewegung aus der geschichtlichen Entwicklung herausloesen zu koennen und unterstellst, dass sich ohne dieselbe nichts geaendert haette. Davon abgesehen, dass das reine Spekulation ist, solltest Du zur Kenntnis nehmen, dass die Frauenbewegung auch eine Folge sozialer Veraenderungen war und selbst wiederum Veraenderungen bewirkt hat; vielleicht war sie aufgrund dieser Veraenderungen unausweichlich? Ausserdem: Keine groessere soziale Bewegungen darf aus der Geschichte herausgeloest werden, ohne die Geschichte zu veraendern. Es ist aeusserst unwahrscheinlich, dass die Gesellschaft unveraendert geblieben waere, haette eine bestimmte Bewegung gefehlt. Wohin die Gesellschaft sich ohne diese Frauenbewegung entwickelt haette, ist reine Spekulation.
Du selber scheinst Dich in der Geschichte der Frauenbewegung nur sehr selektiv auszukennen. Selbstverstaendlich gab es in dieser Bewegung immer diverse Stroemungen, manche eher auf Zusammenarbeit andere eher auf Konfrontation mit den Maennern ausgerichtet. Deine Sicht der Frauenbewegung entspricht eher einer verklaerten Sichtweise als der Realitaet. Auch eine Maennerbewegung wird diverse Stroemungen aufweisen, sowohl auf Zusammenarbeit als auch auf Konfrontation ausgerichtete.
Zwischen den Feminismus beschimpfen und kritisieren, besteht ein erheblicher Unterschied. Leider werden Kritiker des Feminismus heute mit aehnlichen Vorwuerfen eingedeckt, wie damals die Exponentinnen der Frauenbewegung; sie gelten ziemlich schnell als frauenfeindlich.
Und da ist er wieder, der Vorwurf, dass wieder mal die Maenner schuld sind an der Radikalisierung der Frauen (womit Du uebrigens die Radikalitaet der Frauenbewegung zugibst; ein schwerer rhetorischer Fehler *fg*). Wenn diese Feministinnen das selbst nach Jahrzehnten noch nicht verarbeitet haben, haben sie IMHO ein schweres seelisches Problem. Im uebrigen ist die moderne Frauenbewegung bereits hundert Jahre alt (Suffragettenbewegung anfang des 20. Jhds.). Du scheinst andere Anfaenge zu meinen als ich. Die Suffragetten sind wohl schon laengst gestorben, auf jeden Fall aber ohne Einfluss auf die juengsten Entwicklungen in der Frauenbewegung.

4. Es wird oft gesagt, der Feminismus wolle Sonderrechte für Frauen. Ich sehe das nicht so. Letztendlich ging es grundlegend erst mal um Menschenrechte und respektvolle Behandlung von Frauen. Man sollte nicht vergessen wo wir herkommen. Bis ins 20. Jahrhundert hinein waren Frauen praktisch rechtlos. Es gab nur einen vorgesehenen Lebensweg für sie. Als individuelle Person mit Fähigkeiten und Möglichkeiten existierten sie nicht. Ist das menschenwürdig?

Natuerlich will der Feminismus (auch) Sonderrechte fuer Frauen. Abzulesen ist das etwa an den Forderungen nach: Frauenparkplaetzen, auf Frauen ausgerichtete Ausbildungen, Recht auf Wehrdienst aber keinesfalls Wehrpflicht, alleinige Entscheidungshoheit ueber Abtreibungen, oeffentliche Unterstuetzungsgelder fuer Hilfsorganisationen fuer Frauen, fuer Frauencafes, fuer Frauenbibliotheken, uvm. Deine Behauptung, dass der Feminismus keine Sonderrechte fuer Frauen wolle, halte ich damit fuer hinreichend widerlegt.
Und auch hier wieder: der Rueckgriff auf die (verzerrt wahrgenommene) Geschichte. Zuerst einmal waren Frauen nie einfach rechtlos, diese Behauptung ist falsch. Vielmehr galten je nach Geschlecht unterschiedliche Rechte und Pflichten. Kompliziert wurde das ganze noch, durch die Zugehoerigkeit zu verschiedenen sozialen Klassen, welche ebenfalls unterschiedliche Rechte und Pflichten statuierten. Aus heutiger Sicht erscheint dies tatsaechlich ungerecht, insbesondere dann, wenn der Blick ausschliesslich auf die Rechte der Maenner und die Pflichten der Frauen, aber nie auf die Rechte der Frauen und die Pflichten der Maenner gerichtet ist. Es handelte sich jedoch um eine Art Gesellschaftsvertrag, der immer wieder Aenderungen (auch heute noch) unterlag. Die vereinfachte Sicht des Feminismus auf die Geschichte, kann der damaligen Realitaet gar nicht gerecht werden.

Noch in den 70er Jahren konnte ein Mann die Arbeitsstelle seiner Frau eigenmächtig kündigen wenn er meinte die Hausarbeit würde unter ihrer Berufstätigkeit leiden. Erst in den 90ern (!) wurde die faktische Vorstellung, die Frau habe dem Mann verfügbar zu sein, durch das Gesetz zur Vergewaltigung in der Ehe abgeschafft. Auch heute noch kommen Frauen viel langsamer im Beruf voran als Männer, was NICHT NUR an ihnen selber liegt. Usw.

Solche sexistischen Gesetze gehoeren abgeschafft, ganz klar. Allerdings wuerde mich die Bedeutung des Rechts des Mannes die Stelle seiner Frau zu kuendigen in der damaligen Rechtswirklichkeit (60er und 70er Jahre) mal interessieren. D.h. wievielen Frauen wurde tatsaechlich deren Stelle vom Ehemann gekuendigt. IMHO uebertreibst Du die Bedeutung dieses Gesetzes.
Wohingegen die heutige Rechtsprechung in Scheidungsangelegenheiten eindeutig maenner- und v.a. kinder- und vaeterfeindlich (z.B. bei Umgangsvereitelungen) ist. Kein Wunder, dass erst neulich die BRD vom EuGh zu Schadenersatzzahlungen an (uneheliche) Vaeter verknackt wurde.
Uebrigens: eine Vergewaltigung eines Mannes durch eine Frau kann es, laut Gesetz, gar nicht geben.
Ob Frauen langsamer im Beruf vorankommen, wage ich zu bezweifeln; kommt wohl sehr stark auf den Beruf an. Und selbst wenn, muss dies nicht notwendigerweise auf Diskriminierung zurueckzufuehren sein. Immer wenn irgendwo eine geschlechtsbezogene Ungleichheit (natuerlich nur zulasten der Frau) entdeckt wird, wird automatisch auf Diskriminierung geschlossen. Eine eingehendere Untersuchung des Sachverhalts unterbleibt immer und scheint auch gar nicht erwuenscht zu sein.

5. Ich glaube daß es für viele Männer sehr lehrreich wäre sich mit der Kultur von Geschlechterrollen und der Tradition von Männlichkeitsbegriffen mal sachlich auseinander zu setzen. NICHT weil es dabei um persönliche Schuld geht, das tut es nicht. Aber wenn wir weiter kommen wollen als bis zu mehr oder weniger subtilen bis deutlichen Schuldzuweisungen, dann müssen Männer eben auch ihren Teil tun. Dazu gehört meiner Meinung nach auch, einzusehen daß in unserem teil der Welt Männer seit ewigen Zeiten die faktische soziale, finanzielle und politische Macht hatten. Und diese Einflußmöglichkeit haben sie eben NICHT genutzt um selbstbewußte Töchter großzuziehen.

Immer dieser kategorische Imperativ: 'Maenner (und manchmal auch Frauen) muessen dieses und jenes tun'. Ich fuehle mich erinnert an die mittelalterliche Leibeigenschaft; dort wurde den Menschen von der kirchlichen und weltlichen Obrigkeit auch immer wieder vorgeschrieben, dieses und jenes zu tun oder zu lassen.
Du behauptest, es gehe nicht um persoenliche Schuld. Und weist einige Saetze weiter die Schuld bezueglich der Erziehung (und somit auch der Erziehung zu Rollen) einseitig den Maennern zu *kopfschuettel*. Tatsache ist, dass die Kindererziehung weitestgehend eine Domaene (Machtbasis) von Frauen war. Indem Du die Verantwortung fuer die Erziehung (interessanterweise erwaehnst Du nur die Toechter, *sarkasmus on* die Soehne sind ja ohnehin unwichtig *sarkasmus off*) der Kinder ausschliesslich den Maenner zuweist, verkennst Du einfach die damalige (und auch heutige) Realitaet. Das bedeutet nicht, dass Maenner nicht auch dafuer verantwortlich sind, aber eben nicht nur sie.
Ein weiteres Problem ist, dass Du Dich schlichtweg nicht in die Realitaet des geschichtlichen Alltags hineinversetzen kannst. Der taegliche Trott war naemlich gepraegt von ganz anderen Beduerfnissen als jenen, die Du heute wahrnimmst. Die elementaren Beduerfnisse (Nahrung, Kleidung, Absicherung des Lebensabends, etc.) bestimmten weitestgehend den Alltag der ueberwaeltigenden Bevoelkerungsmehrheit. Lediglich eine kleine Minderheit hatte die soziale Sicherheit und auch Musse, um sich ueber Deine heute rueckblickend wahrgenommenen Probleme Gedanken zu machen.

Erst seit ein ganz paar Jahren beginnt sich das ernsthaft zu ändern.

Auch hier wieder: Verkennung der geschichtlichen Realitaet. Die Rollen der Geschlechter veraenderten sich immer wieder in der Geschichte. Fuer die meisten Menschen war aber der taegliche Kampf um Nahrung viel wichtiger als abstrakte philosophische Eroerterungen. Die Rolle der Geschlechter hat sich deshalb immer nur in den obersten sozialen Schichten veraendert, dies strahlte allenfalls auf die unteren Schichten aus. Unsere heute wahrgenommene Geschichte spielte sich in erster Linie in diesen oberen Schichten ab. Und dort gab es zu verschiedenen Zeiten immer wieder verschiedene Rollenmodelle mit den entsprechenden Rechten und Pflichten.
Richtig ist: In den letzten 200 Jahren konnte die Produktivitaet drastisch gesteigert werden. Dadurch konnten immer groessere Anteile der Gesellschaft an den produzierten Guetern und Dienstleistungen partizipieren. Seit dem letzten Weltkrieg wurde die Produktion sehr stark von Produktionsguetern auf Konsumgueter verlagert; dadurch konnten elementare Beduerfnisse (Nahrung, Kleidung und z.T. auch Wohnung) mit immer geringerem Lohnanteil befriedigt werden, d.h. ein immer groesserer Anteil des Lohnes konnte fuer andere Beduerfnisse eingesetzt werden; gleichzeitig wurde immer mehr Freizeit erstritten.
Du scheinst ein typisches Kind des Konsumzeitalters zu sein; Du kannst Dir gar nicht mehr vorstellen, die (wirklich) elementaren Beduerfnisse mit Deinem gesamten Lohn finanzieren zu muessen. Erst durch diese Unabhaengigkeit von elementaren Beduerfnissen, konnte man (und natuerlich auch frau) sich auf breiter Front ueberhaupt Gedanken ueber weitere Probleme machen. Dass dies frueher nur einer kleinen Minderheit moeglich war, liegt nicht so sehr in einer patriarchalischen Herrschaftsstruktur begruendet, sondern weil das Bestreiten des Lebensunterhaltes (mangels erschwinglicher Gueter) die Kraft der Menschen vollstaendig absorbierte; dies traf auf Maenner wie Frauen zu.

6. Zu diesem Prozess gehört eben auch, daß Männer nicht mehr 80% des Platzes in der Gesellschaft beanspruchen können als wenn sie allein auf der Welt wären. Das bedeutet auch, Platz zu machen. Nicht für jede Frau die zufällig des Weges kommt, aber mindestens für die die können und wollen. Viele Männer aber haben das Gefühl da würde ihnen etwas gestohlen was rechtmäßig ihres ist. Und tun so als wenn es um Entmachtung der Männer geht und Frauen jetzt bevorzugt werden. (Sie kämen natürlich nie auf die Idee daß sie selber das Problem haben, zur inneren Orientierung eine Geschlechterhierarchie zu wollen und zu brauchen.)

Also, das ist mir echt zu hoch. Wie kommst Du darauf, dass Maenner 80% des Platzes in der Gesellschaft beanspruchen oder gar einnehmen. Bitte erklaere, was Du mit 'Platz' meinst.
Und Deine Phantasien darueber, was Maenner fuehlen, gehoert fuer mich in das uebliche feministische Schubladendenken. Vermeide das wenigstens in diesem Forum.
Die ewigen Beteuerungen, dass Frauen niemals ueber Maenner herrschen wollen (Geschlechterhierarchie), klingen zwar schoen, halten der Realitaet jedoch nicht stand. Sie dienen wohl eher dazu, das eigene Machtstreben zu verleugnen. Selbstverstaendlich sind auch Frauen Machtwesen, die ihre Umgebung zu kontrollieren trachten.

7. Ich kann Euch aus eigener Erfahrung sagen daß es nicht so ist. Guckt Euch die Rentenstatistiken an, guckt Euch die Armutsstatistiken an. Die Krönung-Light-Karrierefrau, das ist nicht die Realität. Ich weiß nicht ob wir es schwerer haben, warscheinlich nicht, warscheinlich kann man die Lebenswelten von Männern und Frauen nicht vergleichen. Aber LEICHTER? Nein leichter haben wir es auch nicht.

Worauf Du Dich mit diesem Punkt beziehst, ist mir nicht klar. Was ist eine Kroenung-Light-Karrierefrau?
Das Thema dieses Forums ist die Gleichberechtigung und deren negative Auswirkungen. In etlichen Bereichen haben Frauen eindeutig Vorteile. Ob Frauen es generell schwerer haben (wie ja der Feminismus postuliert), weiss ich nicht. Ist IMHO sowieso weitgehend eine Frage der inneren Einstellung und kann nicht absolut beantwortet.

Letzten Endes müssen wir uns zusammenraufen. Denn alte Besitz- und Machtverhältnisse wieder herstellen, bloß damit eine bestimmte Sorte Mann seine Verunsicherung und Unfähigkeit zum Respekt (auch sich selbst gegenüber) nicht spüren muß...das kann nicht der Weg sein.

Immer wieder diese Unterstellungen: 'Alte Besitz- und Machtverhaeltnisse wiederherstellen'. Von wem denn? Von Kirchen und Feudalherren? Oder vom Roemischen Imperium? Oder was?
Du schwafelst von Besitz und Macht und verkennst, dass die meisten Menschen bis in die 50er Jahre keinen nennenswerten Besitz hatten; maechtig waren und sind ohnehin die wenigsten. Und selbst heute sind wir in den westlichen Industriestaaten gegenueber den uebrigen Laendern was den Besitz angeht privilegiert.
In typisch feministischer Manier wird die 'Unfaehigkeit zum Respekt' wieder mal eindeutig dem maennlichen Geschlecht zugeordnet. Dein gesamtes Posting ist Ausdruck einer Respekt- und Gefuehllosigkeit gegenueber Maennern. Kehr zuerst mal vor der eigenen Tuer.
Und zum Schluss noch ein Tip von mir: Steck Deine Nase mal in nichtfeministische Geschichtsbuecher.
Gruss
Maesi

Als Antwort auf: volle zustimmung! von plupp am 15. Januar 2002 04:36:53:

Hallo plupp,

es wäre nett, wenn Du den zitierten Text löschen würdest, wenn Du nur
einen Kurzkommentar in den Beitragstitel setzt, da man ansonsten erstmal
lange durch den Beitragstext scrollen muß, bis man feststellt, daß dort
gar nix neues zu lesen ist. Das ist insbesondere bei langen Beiträgen
ein wenig nervig.

Gruß, Jörg

Als Antwort auf: Re: Freiheit bedeutet nicht, ständig nach Papa Staat zu rufen ! von Maesi am 14. Januar 2002 20:58:03:

Du schreibst an "Beatrix":

"IMHO ueberschaetzt Du die Faehigkeit einer Regierung die oben genannten Parameter gezielt zu beeinflussen."

Hundertprozentige Übereinstimmung !
Genau das ist das Problem einer jeden Ideologie, die die Menschen von oben her, durch den Staat, umerziehen will. Sie stößt auf den "Widerstand" der Menschen, die einfach keine "Lust" haben, sich von einer Regierung vorschreiben zu lassen, wie sie ihre Privatbeziehungen zu organisieren haben. Jede Ideologie hat ein Problem: Das ist die Freiheit des Einzelnen, der sich nicht unterordnen WILL.
Es ist geradezu das Merkmal einer totalitären Denkhaltung, daß der Staat als "Erzieher" gesehen wird, daß die Politik mit Pädagogik vermengt wird. JEDE Regierung MUSS notwendig scheitern, wenn sie so etwas beginnt.

Kalle (früher "Depp, weil Mann")

Als Antwort auf: Re: Freiheit bedeutet nicht, ständig nach Papa Staat zu rufen ! von Kalle am 15. Januar 2002 16:10:43:

Hallo Kalle

Genau das ist das Problem einer jeden Ideologie, die die Menschen von oben her, durch den Staat, umerziehen will. Sie stößt auf den "Widerstand" der Menschen, die einfach keine "Lust" haben, sich von einer Regierung vorschreiben zu lassen, wie sie ihre Privatbeziehungen zu organisieren haben. Jede Ideologie hat ein Problem: Das ist die Freiheit des Einzelnen, der sich nicht unterordnen WILL.

Mit dieser Schulmeistermentalitaet habe ich ebenfalls erhebliche Probleme.

Es ist geradezu das Merkmal einer totalitären Denkhaltung, daß der Staat als "Erzieher" gesehen wird, daß die Politik mit Pädagogik vermengt wird. JEDE Regierung MUSS notwendig scheitern, wenn sie so etwas beginnt.

Das gefaehrliche ist ausserdem, dass der Staat nicht nur als Erzieher in Erscheinung tritt sondern auch als Beschuetzer (z.B. mittels GewSchG). Mit solchen Schutzversprechungen spiegelt der Staat Frauen (und auch Maennern) eine falsche Sicherheit vor, die er niemals garantieren kann. Als 'Gegenleistung' beansprucht er Eingriffsmoeglichkeiten ins Privatleben und die Buergerrechte, die wir in totalitaeren Staaten, zu Recht, monieren wuerden.
Gegen staatliche Beschuetzerallueren wagen nur wenige zu opponieren, selbst wenn der Aufwand in keinem Verhaeltnis zum Nutzen steht; schliesslich will niemand verantwortlich gemacht werden, wenn irgendwo eine Frau gepruegelt wird. Natuerlich funktioniert das nur, wenn moeglichst viele Leute sich bedroht fuehlen; eine objektive Bedrohung muss aber keineswegs vorliegen.
Diese diffuse Bedrohungslage erreicht man beispielsweise indem moeglichst hohe Opferzahlen praesentiert werden (z.B. jede dritte Frau ist Opfer von Gewalt, jede siebte Frau ist Opfer von Sexueller Gewalt). Werden solche Zahlen naeher untersucht entpuppen sich die meisten Faelle als geringfuegig. Den Gewaltexpertinnen ist diese Schwaeche ihrer Statistiken meist genau bewusst; so wird denn als Gegenargument haeufig behauptet: 'jemand der heute seine Frau verbal verletzt, verletzt sie morgen physisch und uebermorgen toetet er sie womoeglich'. Natuerlich bleibt es meist bei verbalen Verletzungen (IMHO ebenso oft mit umgekehrten Geschlechterrollen), und zu Mord kommt es ohnehin ausserordentlich selten; aber diese absurde Verdaechtigungsspirale erfuellt offensichtlich ihren Zweck. Sehr schnell muessen Gesetze her, die die potentiellen Opfer schuetzen sollen.

Fazit: mit dem Anspruch, dem Buerger (und v.a. Buergerinnen) einen weitgehenden Schutz zu gewaehren, koennen staatliche Organe u.U. nahezu diktatorische Vollmachten erhalten, ohne dass sich nennenswerte Opposition regt; denn all das geschieht ja nur zum Wohle und Schutz des Volkes. Ebenfalls unterbleibt meist eine serioese Untersuchung, ob die weitgehenden Schutzansprueche mit den getroffenen Massnahmen ueberhaupt erfuellt werden koennen, und ob der daraus resultierende (buergerrechtliche) Schaden nicht womoeglich groesser ist als der entsprechende Nutzen.

Gruss

Maesi