Hallo,

da hier bereits mehrmals die Frage aufgetaucht ist "Was wollt Ihr Männer eigentlich?" und zu erwarten ist, daß diese Frage auch noch öfter gestellt wird, möchte ich an dieser Stelle einmal die Forderungen dreier Vorreiter für eine echte Gleichberechtigung wiedergeben. Der nun folgende Beitrag stammt von Arne Hoffmann und wurde ursprünglich am 28. April 2001 in Joachims altem Parsimony-Forum "Ist Gleichberechtigung auch Gleichbepflichtigung?", das inzwischen nicht mehr existiert, veröffentlicht. Ich habe diesen grundlegenden Beitrag lediglich in eine wie ich finde optisch ein wenig besser lesbare Form gegossen (es ist halt ein relativ langer Beitrag). Inhaltlich habe ich selbstverständlich nichts verändert.

Gruß, Jörg

<hr>

Ich glaube, ich hab hier schon einmal gepostet, dass ich sowas wie eine "Männerbewegung" überhaupt nur als Übergangslösung für sinnvoll halte. Dafür gibt es mehrere Gründe, z. B. dass ich es unsinnig finde, Männerinteressen und Fraueninteressen gegeneinander auszuspielen, als ob das eine Geschlecht nur gewinnen könnte, wenn das andere verliert. Ein anderer Grund ist, dass sich unter dem Banner der "Männerbewegung" tatsächlich auch Leute sammeln, die an einer echten Gleichberechtigung nicht das geringste Interesse haben, sondern einfach nur die uralten Verhältnisse mit der Frau am Herd etc. wiederhaben möchten.

Ich habe den Eindruck, die Männerbewegung stellt ihre Forderungen weniger an "die Frauen" als an Institutionen wie Politik, Justiz und Medien. Drei Autoren haben hier jeder für sich so etwas wie einen "Forderungskatalog" zusammengestellt. Ich stelle diese Kataloge einfach mal hier rein und halte mich mit Kommentaren zunächst weitgehend zurück.

Warren Farrell, Beziehungstherapeut und einige Jahre einziger Mann im Präsidium der führenden US-Frauenorganisation NOW, jetzt der Vorreiter des Maskulismus, 1994 benennt folgende Handlungsfelder:

<ul><li>SELBSTMORD. Aufgrund der erschreckend hohen Selbstmordraten bei Männern müssen spezielle Beratungs- und Hilfsangebote entwickelt werden. Am sinnvollsten wäre es, schon in der Vorpubertät einzusetzen, da wenig später das Missverhältnis zwischen Jungen und Mädchen drastisch in Erscheinung tritt. Der Druck der männlichen Geschlechterrolle muss abgebaut werden.

<li>STOP PRISON RAPE (ein größeres Thema in den USA als hierzulande). Wenn Vergewaltigungen von Männern innerhalb der Gefängnisse verhindert würden, würde das auch die Zahl der Vergewaltigungen von Frauen und Männern außerhalb der Gefängnisse senken.

<li>OBDACHLOSIGKEIT. Die Gründe für die hohe Anzahl an männlichen Obdachlosen müssen ermittelt werden, damit entsprechende Kriseninterventionen greifen können.

<li>TODESBERUFE. "Jungen sollen lernen, dass sie nicht verpflichtet sind, Mädchen freizuhalten. Dieser Zahlzwang nämlich zwingt sie später in gefährlichere, aber besser bezahlte Berufe." 24 der laut Weltgesundheitsorganisation schlimmsten Berufe sind reine Männerjobs und von tödlichen Berufsunfällen werden zwölfmal so viele Männer wie Frauen getroffen. (Hier könnte man noch zahlreiche Statistiken dieser Art anfügen, aber das werde ich NICHT tun.) Jeder Mann hat ein Recht, seinen Körper, seine Gesundheit, seine Freiheit und sein Leben nicht für Unterhaltszahlungen an eine Frau opfern zu müssen.

<li>KRANKHEITEN. Die Gründe für die höhere Lebenserwartung von Frauen müssen genauer erforscht werden. Männer brauchen eine bessere medizinische Versorgung. Auch nicht krankheitsbedingte Faktoren müssen beleuchtet werden. Der Schutz des Mannes vor Gesundheitsschädigungen am Arbeitsplatz muss mindestens so hoch eingestuft werden wie der Schutz der Frau vor sexuellen Offerten.

<li>JUSTIZ. Es darf kein gerichtliches Strafmaß geben, welches das männliche Geschlecht gegenüber dem weiblichen benachteiligt.

<li>WEHRPFLICHT. "Ausschließlich Männer zur Armee zu verpflichten entspricht dem Sklaventum. Eine `Kommission für gleiches Lebensrecht für Männer´ könnte einen Musterprozess anstrengen und die Rechte der einberufenen Männer vertreten". Dies gilt speziell für den Kampfeinsatz im Krieg.

<li>VERANKERUNG IN DER VERFASSUNG. Aus dem Gleichberechtigungs- muss ein Gleichberechtigungs- und -verpflichtungsgebot werden.

<li>BEWUSSTSEINSFÖRDERUNG. Frauen muss verdeutlicht werden, dass gleiche Rechte auch gleiche Pflichten bedeuten, dass Gütergemeinschaft auch Verantwortungsgemeinschaft heißt und dass es nicht hauptsächlich Sache der Männer sein kann, auf sexuellem Gebiet Zurückweisung zu riskieren.</ul>

Matthias Matussek, prominenter deutscher Vaterrechtler, 1998:

<ul><li>UMGANGSBOYKOTT. Dies ist eine Form der Gewalt gegen Kinder. Ein Elternteil, das dem anderen widerrechtlich den Kontakt zu seinen Nachkommen verweigert, sollte – wie in Frankreich – in Extremfällen mit Gefängnis bestraft werden können. Selbstverständlich verliert der Elternteil, der boykottiert, sein Sorgerecht.

<li>VERLASSEN DES GEMEINSAMEN HAUSHALTS. Wer den gemeinsamen Haushalt verlässt, sollte wie bei der Auflösung einer Partnerschaft im Wirtschaftsleben die Konsequenzen selbst tragen und keine Ansprüche an den Partner stellen dürfen. Wer den Haushalt mit Kindern ohne Kenntnis und Zustimmung des anderen verlässt, sollte wegen Kindesentführung belangt werden. Kinder sind nicht das Eigentum eines der beiden Elternteile.

<li>FALSCHBEZICHTIGUNGEN. "Anschuldigungen des sexuellen Missbrauchs werden zeitgleich mit Anzeigen der Verleumdung strafrechtlich untersucht und verfolgt. Jedem Verdacht einer falschen Anschuldigung wird mit gleicher Intensität nachgegangen wie der Anschuldigung selbst." Es ist nicht länger hinnehmbar, dass durch willkürliche Bezichtigungen Leben zerstört und Familien auseinandergerissen werden. (Das halte ich in dieser Schärfe für etwas problematisch, auch wenn offensichtlich ist, dass die Flut von Falschbeschuldigungen irgendwie eingedämmt werden muss, A.H.)

<li>GEMEINSAMES SORGERECHT. Grundsätzlich liegt das Sorgerecht bei beiden Eltern, gleichgültig ob verheiratet, geschieden oder getrennt. Die gemeinsame Verantwortungsgemeinschaft für das gezeugte Leben kann nicht einseitig zerstört werden.

<li>UNTERHALTSGERECHTIGKEIT. Wer seine Kinder nicht sehen darf, ist auch nicht zu Unterhaltszahlungen verpflichtet. Unterhaltszahlungen werden nach Aufwand angemessen gegeneinander verrechnet.

<li>LOYALITÄTSPFLICHT. Jeder Elternteil ist gegenüber den Kindern zu gegenseitiger Loyalität verpflichtet. Wer den Partner vor den Kindern herabwürdigt, stürzt Kinder in einen Loyalitätskonflikt und übt Gewalt aus.

<li>WOHNORTWECHSEL. "Der Elternteil, bei dem das Kind seinen Lebensmittelpunkt hat, kann den Wohnort nur nach Übereinstimmung mit dem anderen Elternteil und dem Kind wechseln."

<li>STEUERGERECHTIGKEIT. Vor der Steuer sind Vater und Mutter gleich.

<li>GLEICHSTELLUNGSBEAUFTRAGTE. "Frauenbeauftragte werden abgeschafft. Statt dessen werden Gleichstellungsbüros eingerichtet, die paritätisch mit einem Mann und einer Frau besetzt sein müssen." Schwerpunkt ist hier die Gleichstellung von Mann und Frau.

<li>VERHINDERUNG VON "UMGEKEHRTEM SEXISMUS". Die Herabwürdigung von Männern muss sozial ebenso geächtet werden wie die von Frauen. Beiden Geschlechtern kann gleichermaßen abverlangt werden, für ihren Lebensunterhalt zu arbeiten und ihre Familie zu ernähren. Beide Geschlechter müssen in Notsituationen dieselbe Unterstützung erhalten können.</ul>

Matussek führt noch einige andere Punkte auf, aber da sein Werk als Taschenbuch problemlos im Handel zu erstehen ist, kann man sich dort jederzeit näher informieren.

Cathy Young, renommierte US-amerikanische Journalistin (u. a. Washington Post) und Medienkritikerin, Vizepräsidentin des Women's Freedom Network, 1999:

<ul><li>Wenn Sie Urteile fällen, die ein Geschlecht betreffen, stellen Sie sich vor, wie Sie den umgekehrten Fall einschätzen würden. Hätte ein Buch mit dem Titel "Nur eine tote Frau ist eine gute Frau" auf dem deutschen Markt eine Chance, oder würde sein Verfasser juristisch belangt werden? Würden wir bei einem Film applaudieren, in dem sich Männer mit den fiesesten Schikanen an ihren Ex-Frauen rächen? Was wäre von öffentlichen Bibliotheken zu halten, die nur Männern den Zutritt gewähren würden?

<li>Zeigen Sie Frauen, die sich schlecht benehmen, ebenso ihre Grenzen wie Männern. Es gibt keinen Grund, das Fehlverhalten von Frauen als einen "Akt politischer Befreiung" zu entschuldigen.

<li>Hören Sie auf, jeden Konflikt, an dem eine Frau beteiligt ist, in die Rubrik "Sexismus" einzustufen.

<li>Kümmern Sie sich darum, die richtigen Fakten zu bekommen. Die Medien sollten nicht länger das Sprachrohr bestimmter politischer Fraktionen werden, auch wenn diese behaupten, für eine gute Sache zu kämpfen. Dies gilt insbesondere für fragwürdige Statistiken zu Themen wie "häusliche Gewalt".

<li>Überwinden Sie endlich Ihre Besessenheit von Geschlechtsunterschieden, und erkennen Sie, dass Mann und Frau weder identisch, noch grundverschieden sind. Wen kümmert es, wenn zwei Drittel der weiblichen Unternehmer, aber "nur" 56 Prozent der männlichen ihre Entscheidungen zuvor sorgfältig abwägen – zumal solche Zahlen von Untersuchung zu Untersuchung schwanken? Mars und Venus sind unbewohnt. Abgegriffene Klischees über Männer und Frauen sollten endlich der Vergangenheit angehören.

<li>Hören Sie auf, Frauenpolitik mit der Debatte über häusliche Gewalt zu vermischen. Die Medien müssen sich endlich mit häuslicher Gewalt beschäftigen, die von Frauen begangen wird, und aufhören, sich über männliche Opfer lustig zu machen. Vor der Polizei und dem Richter sollten beide Geschlechter gleich behandelt werden. Frauen müssen in Programmen psychologischer Beratung lernen, Verantwortung für ihr Handeln zu übernehmen, statt, Constanze Elsner und anderen Autorinnen folgend, von "psychologischer Provokation" zu sprechen. Das Geld der Steuerzahler sollte nicht länger vorwiegend oder ausschließlich für Organisationen ausgegeben werden, die die Propaganda verbreiten, häusliche Gewalt sei ein Zeichen patriarchaler Unterdrückung – und so in Wirklichkeit nichts für die Lösung dieses Problems tun.

<li>Nehmen Sie eine weniger umfassende Definition von "Vergewaltigung" vor. Es sollte klargestellt werden, dass Zwang zu einer sexuellen Handlung nur vorliegt, wenn diese vom Opfer nicht gefahrlos verweigert werden kann. Überreden und Verführen ist keine Vergewaltigung. Das Verhalten des Opfers muss ebenso in Betracht gezogen werden wie bei allen anderen Verbrechen, einschließlich Mord. Die Möglichkeit, dass eine Falschbezichtigung vorliegt, muss ernsthaft erwogen werden. Begriffe wie "date rape" haben in einer rationalen Debatte nichts zu suchen. (Auch bei diesem Thema müsste man eigentlich 50 Seiten zur Erklärung der Hintergründe einfügen.)

<li>Engen Sie auch die Definition von "sexuelle Belästigung" ein. Natürlich müssen Erpressung und Nötigung in diesem Zusammenhang weiter belangt werden. Es sollte jedoch allein ein objektiv und nicht rein subjektiv festgestellter Tatbestand als strafwürdig gelten. Firmen sollten nicht jede Form von Erotik faktisch aus dem Berufsleben verbannen müssen, nur um vor Millionenklagen sicher zu sein.

<li>Gehen Sie davon aus, dass Väter und Mütter als Eltern gleichermaßen geeignet sind. Kein Elternteil hat das Recht, das andere aus dem Leben der Kinder auszuschließen. Dies gilt auch für uneheliche Kinder – schließlich können deren Väter ja auch zu Unterhaltszahlungen herangezogen werden.

<li>Ermutigen Sie Frauen, ihre sexistischen Einstellungen gegenüber Männern zu ändern, wie wir das umgekehrt von Männern erwarten. Das Bild vom Mann als Geldverdiener für die Familie ist überholt.

<li>Hören Sie im politischen Bereich auf, so zu tun, als ob die Forderungen von Frauen berechtigter seien als die von Männern. Warum gibt es in Deutschland eine Frauenministerin, aber keinen Männerminister? Warum kann sich ein Politiker damit brüsten, was er alles für Frauen getan hat, aber nicht, was er für Männer erreichte? "Das wäre nur verständlich, wenn Frauen als Gruppe schlechter dran wären als Männer. Aber das ist nicht der Fall." </ul>

Soweit die Forderungskataloge dieser drei Vorreiter für die wahre Gleichberechtigung: ein Männerrechtler, ein Vaterrechtler und eine Feminismuskritikerin. Sie decken in der Tat die überwiegende Bandbreite aller wunden Punkte ab. Es gibt nur noch wenige Aspekte denkbarer Verbesserungen, die von anderen Autoren aufgegriffen wurden.

Der britische Maskulist David Thomas etwa macht darauf aufmerksam, dass endlich öffentliches Interesse für die männlichen Opfer sexueller Gewalt geweckt werden muss. Das ist nur zu unterstreichen. Männliche Opfer von Vergewaltigung oder sexuellem Missbrauch müssen endlich ernst genommen, und es muss auch hier öffentliches Bewusstsein geweckt werden. Das heißt anderseits natürlich nicht, dass eine zweite Opferkultur, jetzt eben von Männerseite, errichtet werden sollte!

Neil Lyndon, ebenfalls Brite, plädiert dafür, bei der Entscheidung über eine Abtreibung den Vater wenigstens nicht völlig auszuschließen. Nun ist die Situation vertrackt genug, wie sie ist, und einer von beiden wird entscheiden müssen. Dann sollte der Vater Lyndon zufolge aber wenigstens das Recht haben, seinen Einspruch protokollieren zu lassen, um sich nötigenfalls von einem Akt zu distanzieren, den er unter Umständen als Tötung seines Kindes wahrnimmt.

Okay, im Großen und Ganzen ist es das, was den Leuten unter den Nägeln brennt. Ich halte die Matussek-Forderungen stellenweise sehr weitgehend. Wenn eine Frau einen Mann verlässt, weil sie es bei ihm aus nachvollziehbaren Gründen nicht mehr aushält - sollte sie dann wirklich automatisch jedes Anrecht auf Unterstützung verlieren? Hm. Andererseits kann man jeden dieser grob geschnitzten Vorschläge sicher noch so verfeinern, dass er tatsächlich praktikabel ist.

Als Antwort auf: Was die Männerbewegung will (lang!) von Jörg am 23. Juni 2001 20:56:58:

Hallo,
da hier bereits mehrmals die Frage aufgetaucht ist "Was wollt Ihr Männer eigentlich?" und zu erwarten ist, daß diese Frage auch noch öfter gestellt wird, möchte ich an dieser Stelle einmal die Forderungen dreier Vorreiter für eine echte Gleichberechtigung wiedergeben. Der nun folgende Beitrag stammt von Arne Hoffmann und wurde ursprünglich am 28. April 2001 in Joachims altem Parsimony-Forum "Ist Gleichberechtigung auch Gleichbepflichtigung?", das inzwischen nicht mehr existiert, veröffentlicht. Ich habe diesen grundlegenden Beitrag lediglich in eine wie ich finde optisch ein wenig besser lesbare Form gegossen (es ist halt ein relativ langer Beitrag). Inhaltlich habe ich selbstverständlich nichts verändert.
Gruß, Jörg
<hr>
Ich glaube, ich hab hier schon einmal gepostet, dass ich sowas wie eine "Männerbewegung" überhaupt nur als Übergangslösung für sinnvoll halte. Dafür gibt es mehrere Gründe, z. B. dass ich es unsinnig finde, Männerinteressen und Fraueninteressen gegeneinander auszuspielen, als ob das eine Geschlecht nur gewinnen könnte, wenn das andere verliert. Ein anderer Grund ist, dass sich unter dem Banner der "Männerbewegung" tatsächlich auch Leute sammeln, die an einer echten Gleichberechtigung nicht das geringste Interesse haben, sondern einfach nur die uralten Verhältnisse mit der Frau am Herd etc. wiederhaben möchten.
Ich habe den Eindruck, die Männerbewegung stellt ihre Forderungen weniger an "die Frauen" als an Institutionen wie Politik, Justiz und Medien. Drei Autoren haben hier jeder für sich so etwas wie einen "Forderungskatalog" zusammengestellt. Ich stelle diese Kataloge einfach mal hier rein und halte mich mit Kommentaren zunächst weitgehend zurück.
Warren Farrell, Beziehungstherapeut und einige Jahre einziger Mann im Präsidium der führenden US-Frauenorganisation NOW, jetzt der Vorreiter des Maskulismus, 1994 benennt folgende Handlungsfelder:
<ul><li>SELBSTMORD. Aufgrund der erschreckend hohen Selbstmordraten bei Männern müssen spezielle Beratungs- und Hilfsangebote entwickelt werden. Am sinnvollsten wäre es, schon in der Vorpubertät einzusetzen, da wenig später das Missverhältnis zwischen Jungen und Mädchen drastisch in Erscheinung tritt. Der Druck der männlichen Geschlechterrolle muss abgebaut werden.
<li>STOP PRISON RAPE (ein größeres Thema in den USA als hierzulande). Wenn Vergewaltigungen von Männern innerhalb der Gefängnisse verhindert würden, würde das auch die Zahl der Vergewaltigungen von Frauen und Männern außerhalb der Gefängnisse senken.
<li>OBDACHLOSIGKEIT. Die Gründe für die hohe Anzahl an männlichen Obdachlosen müssen ermittelt werden, damit entsprechende Kriseninterventionen greifen können.
<li>TODESBERUFE. "Jungen sollen lernen, dass sie nicht verpflichtet sind, Mädchen freizuhalten. Dieser Zahlzwang nämlich zwingt sie später in gefährlichere, aber besser bezahlte Berufe." 24 der laut Weltgesundheitsorganisation schlimmsten Berufe sind reine Männerjobs und von tödlichen Berufsunfällen werden zwölfmal so viele Männer wie Frauen getroffen. (Hier könnte man noch zahlreiche Statistiken dieser Art anfügen, aber das werde ich NICHT tun.) Jeder Mann hat ein Recht, seinen Körper, seine Gesundheit, seine Freiheit und sein Leben nicht für Unterhaltszahlungen an eine Frau opfern zu müssen.
<li>KRANKHEITEN. Die Gründe für die höhere Lebenserwartung von Frauen müssen genauer erforscht werden. Männer brauchen eine bessere medizinische Versorgung. Auch nicht krankheitsbedingte Faktoren müssen beleuchtet werden. Der Schutz des Mannes vor Gesundheitsschädigungen am Arbeitsplatz muss mindestens so hoch eingestuft werden wie der Schutz der Frau vor sexuellen Offerten.
<li>JUSTIZ. Es darf kein gerichtliches Strafmaß geben, welches das männliche Geschlecht gegenüber dem weiblichen benachteiligt.
<li>WEHRPFLICHT. "Ausschließlich Männer zur Armee zu verpflichten entspricht dem Sklaventum. Eine `Kommission für gleiches Lebensrecht für Männer´ könnte einen Musterprozess anstrengen und die Rechte der einberufenen Männer vertreten". Dies gilt speziell für den Kampfeinsatz im Krieg.
<li>VERANKERUNG IN DER VERFASSUNG. Aus dem Gleichberechtigungs- muss ein Gleichberechtigungs- und -verpflichtungsgebot werden.
<li>BEWUSSTSEINSFÖRDERUNG. Frauen muss verdeutlicht werden, dass gleiche Rechte auch gleiche Pflichten bedeuten, dass Gütergemeinschaft auch Verantwortungsgemeinschaft heißt und dass es nicht hauptsächlich Sache der Männer sein kann, auf sexuellem Gebiet Zurückweisung zu riskieren.</ul>
Matthias Matussek, prominenter deutscher Vaterrechtler, 1998:
<ul><li>UMGANGSBOYKOTT. Dies ist eine Form der Gewalt gegen Kinder. Ein Elternteil, das dem anderen widerrechtlich den Kontakt zu seinen Nachkommen verweigert, sollte – wie in Frankreich – in Extremfällen mit Gefängnis bestraft werden können. Selbstverständlich verliert der Elternteil, der boykottiert, sein Sorgerecht.
<li>VERLASSEN DES GEMEINSAMEN HAUSHALTS. Wer den gemeinsamen Haushalt verlässt, sollte wie bei der Auflösung einer Partnerschaft im Wirtschaftsleben die Konsequenzen selbst tragen und keine Ansprüche an den Partner stellen dürfen. Wer den Haushalt mit Kindern ohne Kenntnis und Zustimmung des anderen verlässt, sollte wegen Kindesentführung belangt werden. Kinder sind nicht das Eigentum eines der beiden Elternteile.
<li>FALSCHBEZICHTIGUNGEN. "Anschuldigungen des sexuellen Missbrauchs werden zeitgleich mit Anzeigen der Verleumdung strafrechtlich untersucht und verfolgt. Jedem Verdacht einer falschen Anschuldigung wird mit gleicher Intensität nachgegangen wie der Anschuldigung selbst." Es ist nicht länger hinnehmbar, dass durch willkürliche Bezichtigungen Leben zerstört und Familien auseinandergerissen werden. (Das halte ich in dieser Schärfe für etwas problematisch, auch wenn offensichtlich ist, dass die Flut von Falschbeschuldigungen irgendwie eingedämmt werden muss, A.H.)
<li>GEMEINSAMES SORGERECHT. Grundsätzlich liegt das Sorgerecht bei beiden Eltern, gleichgültig ob verheiratet, geschieden oder getrennt. Die gemeinsame Verantwortungsgemeinschaft für das gezeugte Leben kann nicht einseitig zerstört werden.
<li>UNTERHALTSGERECHTIGKEIT. Wer seine Kinder nicht sehen darf, ist auch nicht zu Unterhaltszahlungen verpflichtet. Unterhaltszahlungen werden nach Aufwand angemessen gegeneinander verrechnet.
<li>LOYALITÄTSPFLICHT. Jeder Elternteil ist gegenüber den Kindern zu gegenseitiger Loyalität verpflichtet. Wer den Partner vor den Kindern herabwürdigt, stürzt Kinder in einen Loyalitätskonflikt und übt Gewalt aus.
<li>WOHNORTWECHSEL. "Der Elternteil, bei dem das Kind seinen Lebensmittelpunkt hat, kann den Wohnort nur nach Übereinstimmung mit dem anderen Elternteil und dem Kind wechseln."
<li>STEUERGERECHTIGKEIT. Vor der Steuer sind Vater und Mutter gleich.
<li>GLEICHSTELLUNGSBEAUFTRAGTE. "Frauenbeauftragte werden abgeschafft. Statt dessen werden Gleichstellungsbüros eingerichtet, die paritätisch mit einem Mann und einer Frau besetzt sein müssen." Schwerpunkt ist hier die Gleichstellung von Mann und Frau.
<li>VERHINDERUNG VON "UMGEKEHRTEM SEXISMUS". Die Herabwürdigung von Männern muss sozial ebenso geächtet werden wie die von Frauen. Beiden Geschlechtern kann gleichermaßen abverlangt werden, für ihren Lebensunterhalt zu arbeiten und ihre Familie zu ernähren. Beide Geschlechter müssen in Notsituationen dieselbe Unterstützung erhalten können.</ul>
Matussek führt noch einige andere Punkte auf, aber da sein Werk als Taschenbuch problemlos im Handel zu erstehen ist, kann man sich dort jederzeit näher informieren.
Cathy Young, renommierte US-amerikanische Journalistin (u. a. Washington Post) und Medienkritikerin, Vizepräsidentin des Women's Freedom Network, 1999:
<ul><li>Wenn Sie Urteile fällen, die ein Geschlecht betreffen, stellen Sie sich vor, wie Sie den umgekehrten Fall einschätzen würden. Hätte ein Buch mit dem Titel "Nur eine tote Frau ist eine gute Frau" auf dem deutschen Markt eine Chance, oder würde sein Verfasser juristisch belangt werden? Würden wir bei einem Film applaudieren, in dem sich Männer mit den fiesesten Schikanen an ihren Ex-Frauen rächen? Was wäre von öffentlichen Bibliotheken zu halten, die nur Männern den Zutritt gewähren würden?
<li>Zeigen Sie Frauen, die sich schlecht benehmen, ebenso ihre Grenzen wie Männern. Es gibt keinen Grund, das Fehlverhalten von Frauen als einen "Akt politischer Befreiung" zu entschuldigen.
<li>Hören Sie auf, jeden Konflikt, an dem eine Frau beteiligt ist, in die Rubrik "Sexismus" einzustufen.
<li>Kümmern Sie sich darum, die richtigen Fakten zu bekommen. Die Medien sollten nicht länger das Sprachrohr bestimmter politischer Fraktionen werden, auch wenn diese behaupten, für eine gute Sache zu kämpfen. Dies gilt insbesondere für fragwürdige Statistiken zu Themen wie "häusliche Gewalt".
<li>Überwinden Sie endlich Ihre Besessenheit von Geschlechtsunterschieden, und erkennen Sie, dass Mann und Frau weder identisch, noch grundverschieden sind. Wen kümmert es, wenn zwei Drittel der weiblichen Unternehmer, aber "nur" 56 Prozent der männlichen ihre Entscheidungen zuvor sorgfältig abwägen – zumal solche Zahlen von Untersuchung zu Untersuchung schwanken? Mars und Venus sind unbewohnt. Abgegriffene Klischees über Männer und Frauen sollten endlich der Vergangenheit angehören.
<li>Hören Sie auf, Frauenpolitik mit der Debatte über häusliche Gewalt zu vermischen. Die Medien müssen sich endlich mit häuslicher Gewalt beschäftigen, die von Frauen begangen wird, und aufhören, sich über männliche Opfer lustig zu machen. Vor der Polizei und dem Richter sollten beide Geschlechter gleich behandelt werden. Frauen müssen in Programmen psychologischer Beratung lernen, Verantwortung für ihr Handeln zu übernehmen, statt, Constanze Elsner und anderen Autorinnen folgend, von "psychologischer Provokation" zu sprechen. Das Geld der Steuerzahler sollte nicht länger vorwiegend oder ausschließlich für Organisationen ausgegeben werden, die die Propaganda verbreiten, häusliche Gewalt sei ein Zeichen patriarchaler Unterdrückung – und so in Wirklichkeit nichts für die Lösung dieses Problems tun.
<li>Nehmen Sie eine weniger umfassende Definition von "Vergewaltigung" vor. Es sollte klargestellt werden, dass Zwang zu einer sexuellen Handlung nur vorliegt, wenn diese vom Opfer nicht gefahrlos verweigert werden kann. Überreden und Verführen ist keine Vergewaltigung. Das Verhalten des Opfers muss ebenso in Betracht gezogen werden wie bei allen anderen Verbrechen, einschließlich Mord. Die Möglichkeit, dass eine Falschbezichtigung vorliegt, muss ernsthaft erwogen werden. Begriffe wie "date rape" haben in einer rationalen Debatte nichts zu suchen. (Auch bei diesem Thema müsste man eigentlich 50 Seiten zur Erklärung der Hintergründe einfügen.)
<li>Engen Sie auch die Definition von "sexuelle Belästigung" ein. Natürlich müssen Erpressung und Nötigung in diesem Zusammenhang weiter belangt werden. Es sollte jedoch allein ein objektiv und nicht rein subjektiv festgestellter Tatbestand als strafwürdig gelten. Firmen sollten nicht jede Form von Erotik faktisch aus dem Berufsleben verbannen müssen, nur um vor Millionenklagen sicher zu sein.
<li>Gehen Sie davon aus, dass Väter und Mütter als Eltern gleichermaßen geeignet sind. Kein Elternteil hat das Recht, das andere aus dem Leben der Kinder auszuschließen. Dies gilt auch für uneheliche Kinder – schließlich können deren Väter ja auch zu Unterhaltszahlungen herangezogen werden.
<li>Ermutigen Sie Frauen, ihre sexistischen Einstellungen gegenüber Männern zu ändern, wie wir das umgekehrt von Männern erwarten. Das Bild vom Mann als Geldverdiener für die Familie ist überholt.
<li>Hören Sie im politischen Bereich auf, so zu tun, als ob die Forderungen von Frauen berechtigter seien als die von Männern. Warum gibt es in Deutschland eine Frauenministerin, aber keinen Männerminister? Warum kann sich ein Politiker damit brüsten, was er alles für Frauen getan hat, aber nicht, was er für Männer erreichte? "Das wäre nur verständlich, wenn Frauen als Gruppe schlechter dran wären als Männer. Aber das ist nicht der Fall." </ul>
Soweit die Forderungskataloge dieser drei Vorreiter für die wahre Gleichberechtigung: ein Männerrechtler, ein Vaterrechtler und eine Feminismuskritikerin. Sie decken in der Tat die überwiegende Bandbreite aller wunden Punkte ab. Es gibt nur noch wenige Aspekte denkbarer Verbesserungen, die von anderen Autoren aufgegriffen wurden.
Der britische Maskulist David Thomas etwa macht darauf aufmerksam, dass endlich öffentliches Interesse für die männlichen Opfer sexueller Gewalt geweckt werden muss. Das ist nur zu unterstreichen. Männliche Opfer von Vergewaltigung oder sexuellem Missbrauch müssen endlich ernst genommen, und es muss auch hier öffentliches Bewusstsein geweckt werden. Das heißt anderseits natürlich nicht, dass eine zweite Opferkultur, jetzt eben von Männerseite, errichtet werden sollte!
Neil Lyndon, ebenfalls Brite, plädiert dafür, bei der Entscheidung über eine Abtreibung den Vater wenigstens nicht völlig auszuschließen. Nun ist die Situation vertrackt genug, wie sie ist, und einer von beiden wird entscheiden müssen. Dann sollte der Vater Lyndon zufolge aber wenigstens das Recht haben, seinen Einspruch protokollieren zu lassen, um sich nötigenfalls von einem Akt zu distanzieren, den er unter Umständen als Tötung seines Kindes wahrnimmt.
Okay, im Großen und Ganzen ist es das, was den Leuten unter den Nägeln brennt. Ich halte die Matussek-Forderungen stellenweise sehr weitgehend. Wenn eine Frau einen Mann verlässt, weil sie es bei ihm aus nachvollziehbaren Gründen nicht mehr aushält - sollte sie dann wirklich automatisch jedes Anrecht auf Unterstützung verlieren? Hm. Andererseits kann man jeden dieser grob geschnitzten Vorschläge sicher noch so verfeinern, dass er tatsächlich praktikabel ist.

Als Antwort auf: Was die Männerbewegung will (lang!) von Jörg am 23. Juni 2001 20:56:58:

Hallo,
da hier bereits mehrmals die Frage aufgetaucht ist "Was wollt Ihr Männer eigentlich?" und zu erwarten ist, daß diese Frage auch noch öfter gestellt wird, möchte ich an dieser Stelle einmal die Forderungen dreier Vorreiter für eine echte Gleichberechtigung wiedergeben. Der nun folgende Beitrag stammt von Arne Hoffmann und wurde ursprünglich am 28. April 2001 in Joachims altem Parsimony-Forum "Ist Gleichberechtigung auch Gleichbepflichtigung?", das inzwischen nicht mehr existiert, veröffentlicht. Ich habe diesen grundlegenden Beitrag lediglich in eine wie ich finde optisch ein wenig besser lesbare Form gegossen (es ist halt ein relativ langer Beitrag). Inhaltlich habe ich selbstverständlich nichts verändert.
Gruß, Jörg
<hr>
Ich glaube, ich hab hier schon einmal gepostet, dass ich sowas wie eine "Männerbewegung" überhaupt nur als Übergangslösung für sinnvoll halte. Dafür gibt es mehrere Gründe, z. B. dass ich es unsinnig finde, Männerinteressen und Fraueninteressen gegeneinander auszuspielen, als ob das eine Geschlecht nur gewinnen könnte, wenn das andere verliert. Ein anderer Grund ist, dass sich unter dem Banner der "Männerbewegung" tatsächlich auch Leute sammeln, die an einer echten Gleichberechtigung nicht das geringste Interesse haben, sondern einfach nur die uralten Verhältnisse mit der Frau am Herd etc. wiederhaben möchten.
Ich habe den Eindruck, die Männerbewegung stellt ihre Forderungen weniger an "die Frauen" als an Institutionen wie Politik, Justiz und Medien. Drei Autoren haben hier jeder für sich so etwas wie einen "Forderungskatalog" zusammengestellt. Ich stelle diese Kataloge einfach mal hier rein und halte mich mit Kommentaren zunächst weitgehend zurück.
Warren Farrell, Beziehungstherapeut und einige Jahre einziger Mann im Präsidium der führenden US-Frauenorganisation NOW, jetzt der Vorreiter des Maskulismus, 1994 benennt folgende Handlungsfelder:
<ul><li>SELBSTMORD. Aufgrund der erschreckend hohen Selbstmordraten bei Männern müssen spezielle Beratungs- und Hilfsangebote entwickelt werden. Am sinnvollsten wäre es, schon in der Vorpubertät einzusetzen, da wenig später das Missverhältnis zwischen Jungen und Mädchen drastisch in Erscheinung tritt. Der Druck der männlichen Geschlechterrolle muss abgebaut werden.

Frauen verüben dreimal so häufig Suizidversuche wie Männer, aber Männer haben doppelt so häufig "Erfolg". Dies ist auf die Durchführungsarten zurückzuführen. Männer greifen eher zu drastischen Methoden, während Frauen auf Medikamente und Drogen zurückgreifen. Daher werden wahrscheinlich die weiblichen Suizide unterschätzt, weil sie auch als "Unfall" fehlgedeutet werden können. Insgesamt steigt die Selbstmordrate der Frauen zur Zeit stark an.
Die höhere Zahl der männlichen Suizidanten wird auf mangelnde soziale Unterstützung zurück geführt. Männer scheuen sich eher, zuzugeben, daß sie am Ende sind, Männer haben seltener einen besten Freund, dem sie sich anvertrauen können.
Therapie ist schon relativ auf die Bedürfnisse zugeschnitten. Bspw. werden grade Männerstereotypien hinterfragt, die erst zum Zusammenbruch geführt haben mögen. Der "Druck der Männlichen Geschlechterrolle" läßt sich vorzugsweise auf das Bild des harten Mannes zurückführen, der mit allem alleine klarkommt.

<li>STOP PRISON RAPE (ein größeres Thema in den USA als hierzulande). Wenn Vergewaltigungen von Männern innerhalb der Gefängnisse verhindert würden, würde das auch die Zahl der Vergewaltigungen von Frauen und Männern außerhalb der Gefängnisse senken.

Ich kann den Zusammenhang nicht erkennen, aber die Vergewaltigung in Gefängnissen zu stoppen, sollte eigentlich eine Selbstverständlichkeit sein.

<li>OBDACHLOSIGKEIT. Die Gründe für die hohe Anzahl an männlichen Obdachlosen müssen ermittelt werden, damit entsprechende Kriseninterventionen greifen können.

Auch hier kann man den Einfluß der geringeren Sozialkontakte verantwortlich machen. Während Frauen eventuell auf Freunde zurückgreifen können, die sie im Falle eines Wohnungsverlustes auffangen können, versuchen Männer vermehrt, die Sache alleine zu regeln.

<li>TODESBERUFE. "Jungen sollen lernen, dass sie nicht verpflichtet sind, Mädchen freizuhalten. Dieser Zahlzwang nämlich zwingt sie später in gefährlichere, aber besser bezahlte Berufe." 24 der laut Weltgesundheitsorganisation schlimmsten Berufe sind reine Männerjobs und von tödlichen Berufsunfällen werden zwölfmal so viele Männer wie Frauen getroffen. (Hier könnte man noch zahlreiche Statistiken dieser Art anfügen, aber das werde ich NICHT tun.) Jeder Mann hat ein Recht, seinen Körper, seine Gesundheit, seine Freiheit und sein Leben nicht für Unterhaltszahlungen an eine Frau opfern zu müssen.

Das halte ich für überholt in Bezug auf Ursachensuche. Die Frau ist allenfalls indirekt an der Berufswahl des Mannes beteiligt. Wie GEO neulich präsentierte, beziehen Männer eher als Frauen ihren Status aus ihrem Beruf. Daher steht der Wunsch nach Status an erster Stelle bei der Berufswahl, und zwar im Vergleich mit anderen Männern. Wenn Männer meinen, daß ihr Job sie "sexy" macht, dann zwingt diese Fehleinschätzung sie in die kapitalistische Falle.
Im übrigen führen Haushaltsunfälle die Liste der Berufsunfälle an.

<li>KRANKHEITEN. Die Gründe für die höhere Lebenserwartung von Frauen müssen genauer erforscht werden. Männer brauchen eine bessere medizinische Versorgung. Auch nicht krankheitsbedingte Faktoren müssen beleuchtet werden. Der Schutz des Mannes vor Gesundheitsschädigungen am Arbeitsplatz muss mindestens so hoch eingestuft werden wie der Schutz der Frau vor sexuellen Offerten.

Was für ein Vergleich!
Ersteinmal sehe ich nicht, wieso jetzt ein Unterschied zwischen Männern und Frauen gemacht werden sollte bezüglich der arbeitsplatzbezogenen Risiken.
Desweiteren werden in der Medizin als Versuchspersonen vorwiegend weiße Männer im Alter zwischen 20 und 40 ausgewählt. Medikamente werden also auch vorwiegend für diese Personengruppe zugeschnitten. Benachteiligt sind dabei explitzit Nicht-Weiße, Kinder und auch Frauen. Bs. Herzinfarkt. Es gibt bedeutsame klinische Unterschiede zwischen Herzinfarkt bei Frauen und Männern. Gelehrt werden nur die Symptome des "männlichen" Herzinfarkts. Dies führt oft zu einer Fehleinschätzung mit anschließendem Tod bei Frauen.
Gefördert werden sollte die Gesundheitsprophylaxe bei Männern, da diese seltener die Vorsorgeuntersuchungen in Anspruch nehmen, und auch seltener bei körperlichen und psychischen Problemen einen Arzt konsultieren. Zu dem verhalten sie sich weniger gesundheitsbewußt als Frauen.
Dies wiederum paßt sich ein in das Klischee vom "harten Mann".

<li>JUSTIZ. Es darf kein gerichtliches Strafmaß geben, welches das männliche Geschlecht gegenüber dem weiblichen benachteiligt.

Bis auf Exhibitionismus werden Frauen und Männer gleich behandelt. Es sieht sogar so aus, daß Frauen bei schweren Gewalttaten härter bestraft werden als Männer.

<li>WEHRPFLICHT. "Ausschließlich Männer zur Armee zu verpflichten entspricht dem Sklaventum. Eine `Kommission für gleiches Lebensrecht für Männer´ könnte einen Musterprozess anstrengen und die Rechte der einberufenen Männer vertreten". Dies gilt speziell für den Kampfeinsatz im Krieg.

Eine Kommission? Das Recht auf Wehrdienst hat eine Frau alleine eingeklagt. Wieso müssen die Rechte der Männer gleich von einer ganzen Kommission eingeklagt werden? Ein Präzedenzfall würde ausreichen, um die Sache ins Laufen zu bringen, grade auf Basis dessen, was diese eine Frau erreicht hat. Macht bloß kein Mann. Wieso nicht?

<li>VERANKERUNG IN DER VERFASSUNG. Aus dem Gleichberechtigungs- muss ein Gleichberechtigungs- und -verpflichtungsgebot werden.

?

<li>BEWUSSTSEINSFÖRDERUNG. Frauen muss verdeutlicht werden, dass gleiche Rechte auch gleiche Pflichten bedeuten, dass Gütergemeinschaft auch Verantwortungsgemeinschaft heißt und dass es nicht hauptsächlich Sache der Männer sein kann, auf sexuellem Gebiet Zurückweisung zu riskieren.</ul>

?

Matthias Matussek, prominenter deutscher Vaterrechtler, 1998:
<ul><li>UMGANGSBOYKOTT. Dies ist eine Form der Gewalt gegen Kinder. Ein Elternteil, das dem anderen widerrechtlich den Kontakt zu seinen Nachkommen verweigert, sollte – wie in Frankreich – in Extremfällen mit Gefängnis bestraft werden können. Selbstverständlich verliert der Elternteil, der boykottiert, sein Sorgerecht.

Das ist auch hier so.

<li>VERLASSEN DES GEMEINSAMEN HAUSHALTS. Wer den gemeinsamen Haushalt verlässt, sollte wie bei der Auflösung einer Partnerschaft im Wirtschaftsleben die Konsequenzen selbst tragen und keine Ansprüche an den Partner stellen dürfen. Wer den Haushalt mit Kindern ohne Kenntnis und Zustimmung des anderen verlässt, sollte wegen Kindesentführung belangt werden. Kinder sind nicht das Eigentum eines der beiden Elternteile.

Das sollte wohl etwas differenzierter betrachtet werden, wie ich finde. Man kann sich nicht einerseits fragen, wieso geprügelte Frauen bei ihrem Peiniger verbleiben und dann solche Forderungen aufstellen. Es kann sehr wohl Gründe geben, die ein solches Verhalten mehr als rechtfertigen.

<li>FALSCHBEZICHTIGUNGEN. "Anschuldigungen des sexuellen Missbrauchs werden zeitgleich mit Anzeigen der Verleumdung strafrechtlich untersucht und verfolgt. Jedem Verdacht einer falschen Anschuldigung wird mit gleicher Intensität nachgegangen wie der Anschuldigung selbst." Es ist nicht länger hinnehmbar, dass durch willkürliche Bezichtigungen Leben zerstört und Familien auseinandergerissen werden. (Das halte ich in dieser Schärfe für etwas problematisch, auch wenn offensichtlich ist, dass die Flut von Falschbeschuldigungen irgendwie eingedämmt werden muss, A.H.)

Die "Flut" von Falschbeschuldigungen muß näher beleuchtet werden. In 40% der SR-Streitigkeiten werden Mißbrauchsvorwürfe erhoben, von denen sich 25% als falsch herausstellen. Es liegt zunächst einmal in der Natur der Sache, daß solche Vorwürfe gehäuft in SR-Prozessen aufkommen, denn was rechtfertigt eine SR-Klage mehr als ein solcher Vorwurf?
Keine Frage, es gibt bewußte Falschanschuldigungen. Aber diese sind sehr selten. In den allermeisten Fällen sind es Verdachtsmomente, die auftreten und Besorgnis auslösen, ob sie nun tatsächlich untermauert werden können oder nicht. Was macht jemand, der befürchtet, daß sein Kind sex. mißbraucht wurde? Die Lösung kann IMO nicht sein, daß Verdachtsmomente nicht abgeklopft werden. Was zur Zeit sehr verkehrt läuft, ist die Vorverurteilung, bevor derartige Verdachtsmomente auf ihren Realitätsgehalt überprüft werden. Wie gesagt, stellen sich 25% der Vorwqürfe im Nachhinein als haltlos heraus. Doch 100% der Verdächtigten werden im Vorfeld wie der letzte Dreck behandelt. Und dies läßt sich meist nicht mehr beheben, etwas bleibt immer hängen. Hier sehe ich vor allem die sogenannten "Aufdeckungs-Vereine" wie Wildwasser als schuldig an. Die auch noch staatlich unterstützt werden. Ich frage mich ernsthaft, wie solche "parteilichen" Laienorganisationen eigentlich in die Rolle gekommen sind. Straftaten zu untersuchen und Beweismaterial zu sammeln, ist originäre Aufgabe der Staatsanwaltschaft, die sich auch auf ausgebildete Gutachter beziehen, die in der Materie bewandert sind.

<li>GEMEINSAMES SORGERECHT. Grundsätzlich liegt das Sorgerecht bei beiden Eltern, gleichgültig ob verheiratet, geschieden oder getrennt. Die gemeinsame Verantwortungsgemeinschaft für das gezeugte Leben kann nicht einseitig zerstört werden.

Unterschreibe ich voll. Seit 1998 liegt nun das neue Kindschaftsrecht vor, daß zumindest ehemals verheirateten das gemeinsame SR zusichert. Sprich, derjenige, bei dem das Kind nicht lebt, kann seine Rechte einklagen. Die Lücke liegt einerseits darin, daß nicht-ehelichen Eltern dieses Recht verwehrt wird, und zum anderen, daß diejenigen, die ihr SR nicht wahrnehmen, nicht belangt werden können.

<li>UNTERHALTSGERECHTIGKEIT. Wer seine Kinder nicht sehen darf, ist auch nicht zu Unterhaltszahlungen verpflichtet. Unterhaltszahlungen werden nach Aufwand angemessen gegeneinander verrechnet.

Unterhalt hat nichts mit dem Umgang zu tun. Wenn ein Elternteil den Umgang verweigert, wieso sollte dann das Kind doppelt bestraft werden, in dem ihm auch noch der Lebensunterhalt entzogen wird? Ein Kind zu haben, hat nichts mit einem Kosten-Nutzen-Faktor zu tun. Ein Unrecht kann ein anderes Unrecht nicht beheben, nur potenzieren.

<li>LOYALITÄTSPFLICHT. Jeder Elternteil ist gegenüber den Kindern zu gegenseitiger Loyalität verpflichtet. Wer den Partner vor den Kindern herabwürdigt, stürzt Kinder in einen Loyalitätskonflikt und übt Gewalt aus.

Volle Zustimmung.

<li>WOHNORTWECHSEL. "Der Elternteil, bei dem das Kind seinen Lebensmittelpunkt hat, kann den Wohnort nur nach Übereinstimmung mit dem anderen Elternteil und dem Kind wechseln."

Klingt zwar gut, aber wieso ist diese Einschränkung nur auf den Elternteil bezogen, bei dem das Kind lebt?

<li>STEUERGERECHTIGKEIT. Vor der Steuer sind Vater und Mutter gleich.

Zunächst einmal sieht es so aus, daß derjenige, bei dem das Kind lebt, voll für die Kinderbetreuungskosten aufzukommen hat. Diese sollen zwar durch den Kindesunterhalt abgedeckt sein, aber das ist in realiter ein Witz. Zur Veranschaulichung: Der MindestKU liegt derzeit bei ca. 250,- DM plus Kindergeld.
Eine Steuerreform wäre dennoch dringend angebracht. Es ist nicht einsehbar, wieso nach der Scheidung einer der Partner in Steuerklasse 1 abrutscht. Eine Scheidung bedeutet zwar Aufhebung der Lebensgemeinschaft, aber in aller Regel nicht die Aufhebung der Versorgungsgemeinschaft. Im Gegenteil, die Kosten steigen durch die zwei Haushalte noch an. Die Steuerfreibeträge durch die Unterhaltszahlungen reichen bei weitem nicht aus.

<li>GLEICHSTELLUNGSBEAUFTRAGTE. "Frauenbeauftragte werden abgeschafft. Statt dessen werden Gleichstellungsbüros eingerichtet, die paritätisch mit einem Mann und einer Frau besetzt sein müssen." Schwerpunkt ist hier die Gleichstellung von Mann und Frau.

Meinetwegen. Ich weiß sowieso nicht, wozu die eigentlich da sind, außer zum repräsentativen Kaffee-Trinken. Toller Job irgendwie...

<li>VERHINDERUNG VON "UMGEKEHRTEM SEXISMUS". Die Herabwürdigung von Männern muss sozial ebenso geächtet werden wie die von Frauen. Beiden Geschlechtern kann gleichermaßen abverlangt werden, für ihren Lebensunterhalt zu arbeiten und ihre Familie zu ernähren. Beide Geschlechter müssen in Notsituationen dieselbe Unterstützung erhalten können.</ul>

Zu 1: Darf ich jetzt nie wieder echt klasse Männerwitze machen? Und kann ich mein Repertoire an super Frauenfeindlichen Witzen im Keller einlagern?
Zu 2: Da bin ich auch absolut dafür. Ich kenne echt viele Männer, die ihre Frauen für sich arbeiten lassen. Andererseits, was macht eine Frau, die einen Säugling zu stillen hat? Oder, wie ich damals, aus dem Job geflogen ist wegen Schwangerschaft? Oder wenn die Kinderbetreuung nicht zu regeln ist, weil ein Kindergartenplatz nur von 8-12 gesichert ist? Was, wenn die Schulzeiten einfach nicht mit einem Job zu vereinbaren sind?
Zu 3: In welchen Notsituationen erhalten Männer nicht die gleiche Unterstützung?

<ul><li>Wenn Sie Urteile fällen, die ein Geschlecht betreffen, stellen Sie sich vor, wie Sie den umgekehrten Fall einschätzen würden. Hätte ein Buch mit dem Titel "Nur eine tote Frau ist eine gute Frau" auf dem deutschen Markt eine Chance, oder würde sein Verfasser juristisch belangt werden? Würden wir bei einem Film applaudieren, in dem sich Männer mit den fiesesten Schikanen an ihren Ex-Frauen rächen? Was wäre von öffentlichen Bibliotheken zu halten, die nur Männern den Zutritt gewähren würden?

Ich halte diese ganzen Auswüchse für Pfeifen im Walde. Es gibt mittlerweile Werbung, die wirklich an die Grenzen des guten Geschmacks stoßen, und die zumindest ich nicht mehr witzig finde. Einige andere Frauen auch nicht. Ich finde diese Sachen nicht lustig, weil sie eigentlich nur untermauern, daß Frauen anscheinend ein so niederiges Selbstwertgefühl haben, daß sie auf solche Peinlichkeiten zurückgreifen müssen.
Ich halte zwar nichts von der totalen Vermischung der Geschlechter. Eine gewisse Trennung kann nur förderlich sein. An meinem Weiberabend haben Männer nichts verloren. Umgekehrt sollten auch Frauen den "Männerabend" respektieren und nicht nervtötend dazwischen hocken. Eine "Frauenbibliothek" habe ich zwar noch nicht gesehen, aber das ist doch auch der Gipfel der Lächerlichkeit.

<li>Zeigen Sie Frauen, die sich schlecht benehmen, ebenso ihre Grenzen wie Männern. Es gibt keinen Grund, das Fehlverhalten von Frauen als einen "Akt politischer Befreiung" zu entschuldigen.

?

<li>Hören Sie auf, jeden Konflikt, an dem eine Frau beteiligt ist, in die Rubrik "Sexismus" einzustufen.

?

<li>Kümmern Sie sich darum, die richtigen Fakten zu bekommen. Die Medien sollten nicht länger das Sprachrohr bestimmter politischer Fraktionen werden, auch wenn diese behaupten, für eine gute Sache zu kämpfen. Dies gilt insbesondere für fragwürdige Statistiken zu Themen wie "häusliche Gewalt".

Das tu ich schon lange. Vor allem stelle ich mich gegen Statistiken, die behaupten, daß jede 3. Frau in Deutschland in der Familie mißhandelt wird, sowie gegen die Statistiken, die eine Gleichverteilung der häuslichen Gewalt von beiden Geschlechtern propagieren. Denn beide leiden an der selben Krankheit: der Entgrenzung des Gewaltbegriffs.
Diejenigen, die sich hier die Köpfe einschlagen, betreiben in meinen Augen Propaganda und Geschlechterkapf auf dem Rücken tatsächlicher Opfer. Hier geht es nur darum, dem jeweils anderen Geschlecht nachzuweisen, daß es doch schlechter und böser ist. Dies hilft keinem einzigen weiter.

<li>Überwinden Sie endlich Ihre Besessenheit von Geschlechtsunterschieden, und erkennen Sie, dass Mann und Frau weder identisch, noch grundverschieden sind. Wen kümmert es, wenn zwei Drittel der weiblichen Unternehmer, aber "nur" 56 Prozent der männlichen ihre Entscheidungen zuvor sorgfältig abwägen – zumal solche Zahlen von Untersuchung zu Untersuchung schwanken? Mars und Venus sind unbewohnt. Abgegriffene Klischees über Männer und Frauen sollten endlich der Vergangenheit angehören.

Es gibt nun einmal Geschlechterunterschiede. ich bin nicht dafür, diese aufzuheben durch irgendwelche Maßnahmen von außen. Aber was ist gegen gegenseitige Toleranz zu sagen?

<li>Hören Sie auf, Frauenpolitik mit der Debatte über häusliche Gewalt zu vermischen. Die Medien müssen sich endlich mit häuslicher Gewalt beschäftigen, die von Frauen begangen wird, und aufhören, sich über männliche Opfer lustig zu machen. Vor der Polizei und dem Richter sollten beide Geschlechter gleich behandelt werden. Frauen müssen in Programmen psychologischer Beratung lernen, Verantwortung für ihr Handeln zu übernehmen, statt, Constanze Elsner und anderen Autorinnen folgend, von "psychologischer Provokation" zu sprechen. Das Geld der Steuerzahler sollte nicht länger vorwiegend oder ausschließlich für Organisationen ausgegeben werden, die die Propaganda verbreiten, häusliche Gewalt sei ein Zeichen patriarchaler Unterdrückung – und so in Wirklichkeit nichts für die Lösung dieses Problems tun.

Rest ein andermal.
mfg Donna

Als Antwort auf: Re: Was die Männerbewegung will (lang!) von Donna am 24. Juni 2001 22:43:12:

Bis auf Exhibitionismus werden Frauen und Männer gleich behandelt

Und, bitteschön, warum wird in diesem Falle nicht gleich behandelt?
Bitte logische, nachvollziebare Antworten und nicht "...das ist nun mal so"!

mfG Single

Als Antwort auf: Exhibitionismus von Single am 25. Juni 2001 01:10:42:

Bis auf Exhibitionismus werden Frauen und Männer gleich behandelt
Und, bitteschön, warum wird in diesem Falle nicht gleich behandelt?
Bitte logische, nachvollziebare Antworten und nicht "...das ist nun mal so"!

Wäre mal sinnvoll, wenn ein verurteilter Exibitionist dann vor das Bundesverfassungsgericht bzw. das Europäische Verfassungsgericht zieht, um die gesetzliche Diskreminierung aufzuheben.

Sven

Als Antwort auf: Exhibitionismus von Single am 25. Juni 2001 01:10:42:

Bis auf Exhibitionismus werden Frauen und Männer gleich behandelt
Und, bitteschön, warum wird in diesem Falle nicht gleich behandelt?
Bitte logische, nachvollziebare Antworten und nicht "...das ist nun mal so"!
mfG Single

Wow, ich schreib mir nen Wolf und du bleibst bei den Exhibitionisten hängen
Wieso soll ich hier logische, nachvollziehbare Antworten liefern? Hab ich das Gesetz gemacht? Bin zwar Frau, aber nicht für alles Unrecht der Welt verantwortlich.
Hoffe, daß du DAS nachvollziehen kannst.

Als Antwort auf: Re: Was die Männerbewegung will (lang!) von Donna am 24. Juni 2001 22:43:12:

Hierzu möchte ich auch meine Anmerkungen machen. Diese beziehen sich dann auf die Antworten von Donna.

<ul><li>SELBSTMORD. Aufgrund der erschreckend hohen Selbstmordraten bei Männern müssen spezielle Beratungs- und Hilfsangebote entwickelt werden. Am sinnvollsten wäre es, schon in der Vorpubertät einzusetzen, da wenig später das Missverhältnis zwischen Jungen und Mädchen drastisch in Erscheinung tritt. Der Druck der männlichen Geschlechterrolle muss abgebaut werden.

Frauen verüben dreimal so häufig Suizidversuche wie Männer, aber Männer haben doppelt so häufig "Erfolg". Dies ist auf die Durchführungsarten zurückzuführen. Männer greifen eher zu drastischen Methoden, während Frauen auf Medikamente und Drogen zurückgreifen. Daher werden wahrscheinlich die weiblichen Suizide unterschätzt, weil sie auch als "Unfall" fehlgedeutet werden können. Insgesamt steigt die Selbstmordrate der Frauen zur Zeit stark an.

Die klassischen weiblichen Selbstmordmethoden wie Pulsardern aufscheiden und Schlaftabletten funktionieren sehr selten. Daher sind wohl viele dieser Selbtmordversuche Hilferufe (was natürlich auch schlimm ist). Ein Großteil dieser Selbstmordversuche dürften daher auch nicht ernst gemeint sein, sondern wie schon erwähnt eher eine Art Hilferufe sein.

Die höhere Zahl der männlichen Suizidanten wird auf mangelnde soziale Unterstützung zurück geführt. Männer scheuen sich eher, zuzugeben, daß sie am Ende sind, Männer haben seltener einen besten Freund, dem sie sich anvertrauen können.
Therapie ist schon relativ auf die Bedürfnisse zugeschnitten. Bspw. werden grade Männerstereotypien hinterfragt, die erst zum Zusammenbruch geführt haben mögen. Der "Druck der Männlichen Geschlechterrolle" läßt sich vorzugsweise auf das Bild des harten Mannes zurückführen, der mit allem alleine klarkommt.

Gewisse Krankheiten werden bei Mann wohl erher erkannt (Herzinfakt, Schlaganfall) da sie fälschlicherweise noch immer als Männerkrankheiten gelten. Genauso ist es aber auch umgekehrt bei den "ehemals" typischen Frauenkrankheiten wie Depressionen bzw. sonstige neurologische Krankheiten. Klar ist der Mann teilweise mitschuld am Nichterkennen dieser Krankheiten, da er wohl nicht so offen zum Arzt ist wie eine Frau. Trotzdem werden diese Krankheiten beim Mann ähnlich ignoriert wie Herzinfakte u.a. bei der Frau. Männer haben leider keinen Männerarzt, der sich mit der ganzen Bandbreite männlicher Erkrankungen auskennt. Den Urologen interessiert nur der Unterleib.

<li>JUSTIZ. Es darf kein gerichtliches Strafmaß geben, welches das männliche Geschlecht gegenüber dem weiblichen benachteiligt.

Bis auf Exhibitionismus werden Frauen und Männer gleich behandelt. Es sieht sogar so aus, daß Frauen bei schweren Gewalttaten härter bestraft werden als Männer.

Einspruch. Wo werden Frauen härter bestraft als Männer? Bringt eine Frau ihre Kinder um, wird automatisch vermutet, dass sie unzurechnungsfähig war und an schweren Depressionen leidet. Der Mann, der seine Kinder tötet ist zuerst einmal ein perverser Kindermöder.

<li>VERANKERUNG IN DER VERFASSUNG. Aus dem Gleichberechtigungs- muss ein Gleichberechtigungs- und -verpflichtungsgebot werden.

?

Wieso ?

<li>BEWUSSTSEINSFÖRDERUNG. Frauen muss verdeutlicht werden, dass gleiche Rechte auch gleiche Pflichten bedeuten, dass Gütergemeinschaft auch Verantwortungsgemeinschaft heißt und dass es nicht hauptsächlich Sache der Männer sein kann, auf sexuellem Gebiet Zurückweisung zu riskieren.</ul>

?

Wieso ?

Matthias Matussek, prominenter deutscher Vaterrechtler, 1998:
<ul><li>UMGANGSBOYKOTT. Dies ist eine Form der Gewalt gegen Kinder. Ein Elternteil, das dem anderen widerrechtlich den Kontakt zu seinen Nachkommen verweigert, sollte – wie in Frankreich – in Extremfällen mit Gefängnis bestraft werden können. Selbstverständlich verliert der Elternteil, der boykottiert, sein Sorgerecht.

Das ist auch hier so.

Wirklich? Kenne leider kein einziges Beispiel!

<li>FALSCHBEZICHTIGUNGEN. "Anschuldigungen des sexuellen Missbrauchs werden zeitgleich mit Anzeigen der Verleumdung strafrechtlich untersucht und verfolgt. Jedem Verdacht einer falschen Anschuldigung wird mit gleicher Intensität nachgegangen wie der Anschuldigung selbst." Es ist nicht länger hinnehmbar, dass durch willkürliche Bezichtigungen Leben zerstört und Familien auseinandergerissen werden. (Das halte ich in dieser Schärfe für etwas problematisch, auch wenn offensichtlich ist, dass die Flut von Falschbeschuldigungen irgendwie eingedämmt werden muss, A.H.)

Die "Flut" von Falschbeschuldigungen muß näher beleuchtet werden. In 40% der SR-Streitigkeiten werden Mißbrauchsvorwürfe erhoben, von denen sich 25% als falsch herausstellen. Es liegt zunächst einmal in der Natur der Sache, daß solche Vorwürfe gehäuft in SR-Prozessen aufkommen, denn was rechtfertigt eine SR-Klage mehr als ein solcher Vorwurf?
Keine Frage, es gibt bewußte Falschanschuldigungen. Aber diese sind sehr selten. In den allermeisten Fällen sind es Verdachtsmomente, die auftreten und Besorgnis auslösen, ob sie nun tatsächlich untermauert werden können oder nicht. Was macht jemand, der befürchtet, daß sein Kind sex. mißbraucht wurde? Die Lösung kann IMO nicht sein, daß Verdachtsmomente nicht abgeklopft werden. Was zur Zeit sehr verkehrt läuft, ist die Vorverurteilung, bevor derartige Verdachtsmomente auf ihren Realitätsgehalt überprüft werden. Wie gesagt, stellen sich 25% der Vorwqürfe im Nachhinein als haltlos heraus. Doch 100% der Verdächtigten werden im Vorfeld wie der letzte Dreck behandelt. Und dies läßt sich meist nicht mehr beheben, etwas bleibt immer hängen. Hier sehe ich vor allem die sogenannten "Aufdeckungs-Vereine" wie Wildwasser als schuldig an. Die auch noch staatlich unterstützt werden. Ich frage mich ernsthaft, wie solche "parteilichen" Laienorganisationen eigentlich in die Rolle gekommen sind. Straftaten zu untersuchen und Beweismaterial zu sammeln, ist originäre Aufgabe der Staatsanwaltschaft, die sich auch auf ausgebildete Gutachter beziehen, die in der Materie bewandert sind.

Ergänzung: Mutwille Falschbeschuldigungen (die oft das Leben des Beschuldigten zerstören können) müssen mit drastischen Strafen (Gefängnis ohne Bewährung und Entzug des Sorgerechtes) geandet werden und nicht wie z.Z. üblich als Kavaliersdelikt behandelt werden.

<li>UNTERHALTSGERECHTIGKEIT. Wer seine Kinder nicht sehen darf, ist auch nicht zu Unterhaltszahlungen verpflichtet. Unterhaltszahlungen werden nach Aufwand angemessen gegeneinander verrechnet.

Unterhalt hat nichts mit dem Umgang zu tun. Wenn ein Elternteil den Umgang verweigert, wieso sollte dann das Kind doppelt bestraft werden, in dem ihm auch noch der Lebensunterhalt entzogen wird? Ein Kind zu haben, hat nichts mit einem Kosten-Nutzen-Faktor zu tun. Ein Unrecht kann ein anderes Unrecht nicht beheben, nur potenzieren.

Ergänzung: Wer sein Kinder BERECHTIG nicht sehen darf, z.B. NACHGEWIESENER Misshandlung o.ä., der hat trozdem eine Unterhaltspflicht. Wem aber ohne guten Grund der Umgang aus reiner Boshaftigkeit oder Rache verwehrt wird, dem kann man nicht nicht auch noch Unterhalt zahlen lassen. Desweiteren sollte wirklich wirksam die Kontaktsperre bekämpft werden, da sie auch dem Kind schadet.

<li>LOYALITÄTSPFLICHT. Jeder Elternteil ist gegenüber den Kindern zu gegenseitiger Loyalität verpflichtet. Wer den Partner vor den Kindern herabwürdigt, stürzt Kinder in einen Loyalitätskonflikt und übt Gewalt aus.

Volle Zustimmung.

dito

<li>GLEICHSTELLUNGSBEAUFTRAGTE. "Frauenbeauftragte werden abgeschafft. Statt dessen werden Gleichstellungsbüros eingerichtet, die paritätisch mit einem Mann und einer Frau besetzt sein müssen." Schwerpunkt ist hier die Gleichstellung von Mann und Frau.

Meinetwegen. Ich weiß sowieso nicht, wozu die eigentlich da sind, außer zum repräsentativen Kaffee-Trinken. Toller Job irgendwie...

dito

<li>VERHINDERUNG VON "UMGEKEHRTEM SEXISMUS". Die Herabwürdigung von Männern muss sozial ebenso geächtet werden wie die von Frauen. Beiden Geschlechtern kann gleichermaßen abverlangt werden, für ihren Lebensunterhalt zu arbeiten und ihre Familie zu ernähren. Beide Geschlechter müssen in Notsituationen dieselbe Unterstützung erhalten können.</ul>

Zu 1: Darf ich jetzt nie wieder echt klasse Männerwitze machen? Und kann ich mein Repertoire an super Frauenfeindlichen Witzen im Keller einlagern?

Du darfst ruhig soviele männerfeindliche Witze machen wie du willst, solange dem Mann das gleiche Recht zugebilligt wird und er nicht bei einem frauenfeindlichen Witz mit einer Anzeige wegen sexueller Belästigung rechnen muss.

Ich halte zwar nichts von der totalen Vermischung der Geschlechter. Eine gewisse Trennung kann nur förderlich sein. An meinem Weiberabend haben Männer nichts verloren. Umgekehrt sollten auch Frauen den "Männerabend" respektieren und nicht nervtötend dazwischen hocken.

Zustimmung.

Eine "Frauenbibliothek" habe ich zwar noch nicht gesehen, aber das ist doch auch der Gipfel der Lächerlichkeit.

Siehe Uni Mainz. Dort wurde glaube ich Arne der Zutritt verwehrt (so wie allen anderen XY-Chromosomträgern auch). Wenn sowas nicht Sexismus ist was dann?

<li>Hören Sie auf, jeden Konflikt, an dem eine Frau beteiligt ist, in die Rubrik "Sexismus" einzustufen.

?

Wieso ? Dies ist ein gern benütztes Mittel, welches bei frauenkritischen Meinungen eingesetzt wird.

<li>Kümmern Sie sich darum, die richtigen Fakten zu bekommen. Die Medien sollten nicht länger das Sprachrohr bestimmter politischer Fraktionen werden, auch wenn diese behaupten, für eine gute Sache zu kämpfen. Dies gilt insbesondere für fragwürdige Statistiken zu Themen wie "häusliche Gewalt".

Das tu ich schon lange. Vor allem stelle ich mich gegen Statistiken, die behaupten, daß jede 3. Frau in Deutschland in der Familie mißhandelt wird, sowie gegen die Statistiken, die eine Gleichverteilung der häuslichen Gewalt von beiden Geschlechtern propagieren. Denn beide leiden an der selben Krankheit: der Entgrenzung des Gewaltbegriffs.

Ok!

Diejenigen, die sich hier die Köpfe einschlagen, betreiben in meinen Augen Propaganda und Geschlechterkapf auf dem Rücken tatsächlicher Opfer. Hier geht es nur darum, dem jeweils anderen Geschlecht nachzuweisen, daß es doch schlechter und böser ist. Dies hilft keinem einzigen weiter.

Richtig!

Ich habe nur einige Punkte aufgegriffen (habe nicht ewig Zeit).

Sven

Als Antwort auf: Was die Männerbewegung will (lang!) von Jörg am 23. Juni 2001 20:56:58:

Ich gebe dir in allen Punkten recht,aber wie lassen sich Politiker aufwecken,die Bevölkerung für das Thema sensibelisieren,was bringt es darüber zu diskutieren ohne das sich etwas ändert?

Die Abschaffung der Wehrpflicht wäre schon mal ein Anfang!

Als Antwort auf: Re: Was die Männerbewegung will (lang!) von Chris am 31. Oktober 2001 19:28:13:

Ich gebe dir in allen Punkten recht,aber wie lassen sich Politiker aufwecken,die Bevölkerung für das Thema sensibelisieren,was bringt es darüber zu diskutieren ohne das sich etwas ändert?
Die Abschaffung der Wehrpflicht wäre schon mal ein Anfang!

sorry, aber ich bin generell gegen eine abschaffung der wehrpflicht. mit ihr sind viele gute dinge und dienste verbunden, das sollten wir nicht verspielen. wenn, dann sollte die wehrpflicht ausgedehnt werden. den bereich fahnenflucht sollte man anhand der neueren gesellschaftlichen situation ebenfalls neu überdenken und den sinn abwägen.
gruss
plupp

Als Antwort auf: Was die Männerbewegung will (lang!) von Jörg am 23. Juni 2001 20:56:58:

Klingt gut und den meisten Punkten stimme ich auch zu , halte es aber für

nichtrealisierbare Theorie.

25 jahre lang hat man den Frauen mühselig beigebracht was Männer doch für SChWEINE sind , ohne dabei den Frauen eine Aufgabe zuzutun.
Also Frauen dürfen nun alles was Männer dürfen ( Inkl. Bier aus Flaschen , unsägliches Kaugummikauen , anmachen abblitzenlassen als Volkssport, Rülpsen und Pupsen fast ausschlißlich Hosen tragen zu übergroßen T-Shirts mit der Aufschrift ZIKKE mänliche Kurzhaarfrisuren weil langes Haar zu pflegen is ja Arbeit und für wen auch, sollen doch die Männer zufrieden sein das ICH BIN ) alles unter dem Deckmantel der Emanzipation.

Pflichten oder Aufgaben haben Sie hingegen in einer modernen Partnerschaft nicht mehr .. wozu auch . Schade nur das es immer noch nicht gelungen ist das Männer Kinder bekommen können , das würden Sie ach zu gerne auch noch abgeben. Und wehe Man fordert mal was und sei es nur die Ehelichen Pflichten .. das ist Vergewaltigung in der Ehe.

Aber ich bin auch der Meinung das ALL DIE WASCHLAPPEN VON MÄNNERN selber daran schuld sind und nun die Suppe auslöffeln müssen.

Habe ich mich vor jahren noch fürchterlich darüber aufgeregt , wen nichtdeutsche Männer immer öfter äußerten : Deutsche frauen fiki fiki gut aber sonst zu nichts zu gebrauchen , so reifte in mir die Erkentniss das Sie leider Recht haben .

So und damit nun nicht alle über mich herfallen:
ja ich war mit meinem Sohn im Erzihungsjahr zuhause , habe gefüttert ,windelngewechselt usw usw.Habe kein Problem damit gehabt das meine Frau zu de Zeit mehr verdiente , und gehöre eher in die Kategorei Gentlemann der Frau auch nach 8 Ehejahren noch die Tür aufhält.

Aber wen ich wählen kann zwischem permanentem Stress im trautem Heim und den Kosten für eine käufliche Frau ziehe ich letzteres vor ( Komischerweise wissen Frauen die es für Geld machen plötzlich wieder ganz genau was MAN so antörnt ) :))

Als Antwort auf: Re: Was die Männerbewegung will (lang!) von Tom am 02. November 2001 18:21:19:

mänliche Kurzhaarfrisuren weil langes Haar zu pflegen is ja Arbeit und für wen auch, sollen doch die Männer zufrieden sein das ICH BIN ) alles unter dem Deckmantel der Emanzipation.

( Über die Aussage ärgere ich mich.
Meine Haare sind inzwischen auch ziemlich kurz; auch wenn das Styling nicht männlich ist. Ich muß um 4:30 aufstehen, und habe keine Lust mehr schon um 3:30 aufzustehen, nur damit meine Haare richtig liegen. Aber die Zeit brauchte ich früher....(Nicht jedem sind üppige Locken gegeben)
Das jetzt so ironisch mit "sollen sie doch zufrieden sein" abzutun, finde ich frech.
Natürlich ist das nicht ganz falsch, wenn ich heute nicht mehr alles dafür tue um zu gefallen; aber so wie Du es sagst klingt es nur negativ.

Pflichten oder Aufgaben haben Sie hingegen in einer modernen Partnerschaft nicht mehr

So wie die Männer auch keine Pflichten mehr haben in einer modernen Partnerschaft.

Die meisten Männer sorgen dennoch für ihre Familie, so wie die meisten Frauen immer noch kochen und Putzen.

Und wehe Man fordert mal was und sei es nur die Ehelichen Pflichten .. das ist Vergewaltigung in der Ehe.

Kommt darauf an, was man unter "fordern" versteht....
Männer und Frauen "funktionieren" sexuell unterschiedlich. Und wenn man nicht kann, dann kann man nicht.
Oder wäre es Dir recht, wenn Frau die Beine breit macht und dabei Zeitung liest? Oder lieber heucheln?
Kennst Du das Gefühl etwas essen zu müssen obwohl Du pappsatt bist?
So ist es, wenn man Sex haben muß, und keine Lust dazu hat.
Wenn man hungrig ist, ist es sehr schön, und wenn der Appetitt geweckt wird auch. Aber müssen ohne das man kann führt zu Brechreiz. Ist leider so.
Könnte sein, daß man das als Mann schwer nachvollziehen kann, weil frau auch ohne das der Körper den Anflug von Bereitschaft signalisiert ,zumindest theoretsich in der Lage ist einen GV zu vollziehen. Beim Mann ist das technisch schon gar nicht möglich.

ja ich war mit meinem Sohn im Erzihungsjahr zuhause , habe gefüttert ,windelngewechselt usw usw.Habe kein Problem damit gehabt das meine Frau zu de Zeit mehr verdiente , und gehöre eher in die Kategorei Gentlemann der Frau auch nach 8 Ehejahren noch die Tür aufhält.

Hört sich nicht unsympathisch an; wieso dann dieses teilweise Unverständnis?

Aber wen ich wählen kann zwischem permanentem Stress im trautem Heim und den Kosten für eine käufliche Frau ziehe ich letzteres vor ( Komischerweise wissen Frauen die es für Geld machen plötzlich wieder ganz genau was MAN so antörnt )

Na, dämlich sind sie halt nicht.
Aber ich hätte auch keine Lust nur "hinzuhalten". Vielleicht auch deshalb, weil ich Sex genießen kann, und mir die Freunde daran nicht verderben will.
(Leider)sind Frauen auf dem Gebiet im Durchschnitt anders als Männer.
Würde ich einige Male "hingehalten" haben, wäre mir mit dem Mann der Spaß für immer genommen.
Und noch etwas, was viele Männer schwer nachvollziehen können: Frauen können Sex nicht vom Rest des Tages trennen. Wenn Du von Streß in Deiner Beziehung redest, dann ist das Klima schon so, daß sie nicht mehr kann.
Oft wird das als "Bestrafung" ausgelegt. Es hat damit aber nichts zu tun. Man (Frau) kann es nicht ändern, und leidet oft genug selbst darunter, weil sie weiß, daß damit noch mehr Streß einhergehen wird.
Männer und Frauen sind eben unterschiedlich.....
Gruß, Christiane

Als Antwort auf: Re: Was die Männerbewegung will (lang!) von Christiane am 02. November 2001 23:08:22:

mänliche Kurzhaarfrisuren weil langes Haar zu pflegen is ja Arbeit und für wen auch, sollen doch die Männer zufrieden sein das ICH BIN ) alles unter dem Deckmantel der Emanzipation.
( Über die Aussage ärgere ich mich.
Meine Haare sind inzwischen auch ziemlich kurz; auch wenn das Styling nicht männlich ist. Ich muß um 4:30 aufstehen, und habe keine Lust mehr schon um 3:30 aufzustehen, nur damit meine Haare richtig liegen. Aber die Zeit brauchte ich früher....(Nicht jedem sind üppige Locken gegeben)
Das jetzt so ironisch mit "sollen sie doch zufrieden sein" abzutun, finde ich frech.
Natürlich ist das nicht ganz falsch, wenn ich heute nicht mehr alles dafür tue um zu gefallen; aber so wie Du es sagst klingt es nur negativ.
Pflichten oder Aufgaben haben Sie hingegen in einer modernen Partnerschaft nicht mehr
So wie die Männer auch keine Pflichten mehr haben in einer modernen Partnerschaft.
Die meisten Männer sorgen dennoch für ihre Familie, so wie die meisten Frauen immer noch kochen und Putzen.
Und wehe Man fordert mal was und sei es nur die Ehelichen Pflichten .. das ist Vergewaltigung in der Ehe.
Kommt darauf an, was man unter "fordern" versteht....
Männer und Frauen "funktionieren" sexuell unterschiedlich. Und wenn man nicht kann, dann kann man nicht.
Oder wäre es Dir recht, wenn Frau die Beine breit macht und dabei Zeitung liest? Oder lieber heucheln?
Kennst Du das Gefühl etwas essen zu müssen obwohl Du pappsatt bist?
So ist es, wenn man Sex haben muß, und keine Lust dazu hat.
Wenn man hungrig ist, ist es sehr schön, und wenn der Appetitt geweckt wird auch. Aber müssen ohne das man kann führt zu Brechreiz. Ist leider so.
Könnte sein, daß man das als Mann schwer nachvollziehen kann, weil frau auch ohne das der Körper den Anflug von Bereitschaft signalisiert ,zumindest theoretsich in der Lage ist einen GV zu vollziehen. Beim Mann ist das technisch schon gar nicht möglich.

höhöhö. lass dich mal aufklärn. oder ist das wieder diese "das hat dem natürlich spassgemacht, weil sonst wärs nicht gegangen"-hetze, die du hier verbreiten möchtest? schäm dich.

ja ich war mit meinem Sohn im Erziehungsjahr zuhause , habe gefüttert ,windelngewechselt usw usw.Habe kein Problem damit gehabt das meine Frau zu de Zeit mehr verdiente , und gehöre eher in die Kategorei Gentlemann der Frau auch nach 8 Ehejahren noch die Tür aufhält.
Hört sich nicht unsympathisch an; wieso dann dieses teilweise Unverständnis?
Aber wen ich wählen kann zwischem permanentem Stress im trautem Heim und den Kosten für eine käufliche Frau ziehe ich letzteres vor ( Komischerweise wissen Frauen die es für Geld machen plötzlich wieder ganz genau was MAN so antörnt )
Na, dämlich sind sie halt nicht.
Aber ich hätte auch keine Lust nur "hinzuhalten". Vielleicht auch deshalb, weil ich Sex genießen kann, und mir die Freunde daran nicht verderben will.
(Leider)sind Frauen auf dem Gebiet im Durchschnitt anders als Männer.
Würde ich einige Male "hingehalten" haben, wäre mir mit dem Mann der Spaß für immer genommen.
Und noch etwas, was viele Männer schwer nachvollziehen können: Frauen können Sex nicht vom Rest des Tages trennen. Wenn Du von Streß in Deiner Beziehung redest, dann ist das Klima schon so, daß sie nicht mehr kann.
Oft wird das als "Bestrafung" ausgelegt. Es hat damit aber nichts zu tun. Man (Frau) kann es nicht ändern, und leidet oft genug selbst darunter, weil sie weiß, daß damit noch mehr Streß einhergehen wird.
Männer und Frauen sind eben unterschiedlich.....

hm, du beschreibst gemeinsamkeiten und sagst, das wären unterschiede

Gruß, Christiane

Als Antwort auf: Re: Was die Männerbewegung will (lang!) von Christiane am 02. November 2001 23:08:22:

mänliche Kurzhaarfrisuren weil langes Haar zu pflegen is ja Arbeit und für wen auch, sollen doch die Männer zufrieden sein das ICH BIN ) alles unter dem Deckmantel der Emanzipation.
( Über die Aussage ärgere ich mich.
Meine Haare sind inzwischen auch ziemlich kurz; auch wenn das Styling nicht männlich ist. Ich muß um 4:30 aufstehen, und habe keine Lust mehr schon um 3:30 aufzustehen, nur damit meine Haare richtig liegen. Aber die Zeit brauchte ich früher....(Nicht jedem sind üppige Locken gegeben)
Das jetzt so ironisch mit "sollen sie doch zufrieden sein" abzutun, finde ich frech.

Sorry nim nicht jedes Beispiel auf die Goldwage natürlich können auch Kurzhaarfrisuren feminin sein :))Kommt eben darauf an wie ..

Natürlich ist das nicht ganz falsch, wenn ich heute nicht mehr alles dafür tue um zu gefallen; aber so wie Du es sagst klingt es nur negativ.
Pflichten oder Aufgaben haben Sie hingegen in einer modernen Partnerschaft nicht mehr

Villeicht muß man hier einwenig Relativieren .Ich lebe in belin und hier ist es sehr Extrem.Sicherlich ist es in anderen Bundesländern noch etwas humaner.

So wie die Männer auch keine Pflichten mehr haben in einer modernen Partnerschaft.
Die meisten Männer sorgen dennoch für ihre Familie, so wie die meisten Frauen immer noch kochen und Putzen.

Natürlich hat der Man auch seine Pflichten zu erfüllen tut er es nicht Prangere ich das natürlich genauso an !

Und wehe Man fordert mal was und sei es nur die Ehelichen Pflichten .. das ist Vergewaltigung in der Ehe.
Kommt darauf an, was man unter "fordern" versteht....
Männer und Frauen "funktionieren" sexuell unterschiedlich. Und wenn man nicht kann, dann kann man nicht.
Oder wäre es Dir recht, wenn Frau die Beine breit macht und dabei Zeitung liest? Oder lieber heucheln?
Kennst Du das Gefühl etwas essen zu müssen obwohl Du pappsatt bist?
So ist es, wenn man Sex haben muß, und keine Lust dazu hat.
Wenn man hungrig ist, ist es sehr schön, und wenn der Appetitt geweckt wird auch. Aber müssen ohne das man kann führt zu Brechreiz. Ist leider so.
Könnte sein, daß man das als Mann schwer nachvollziehen kann, weil frau auch ohne das der Körper den Anflug von Bereitschaft signalisiert ,zumindest theoretsich in der Lage ist einen GV zu vollziehen. Beim Mann ist das technisch schon gar nicht möglich.

Das ist schon etwas komisch .. sind doch erfahrungsgemäß die Frauen auch sehr Heißhungrig auf Sex in der Anfangsphase einer Partnerschaft und ist er dan mal schon nach 15 min. fertig wird sogar gemault !
Aber irgendwann setzt dann plötzlich so ne art "Umkehr" ein , also überhaupt keine Lust mehr Kopfschmerzen und Müdigkeit häufen sich .

Das sind keine Einzelfälle bestätigungen dieses Phänomens habe ich außer aus eigener Erfahrung auch von vielen anderen Männern gehört ( Die ertränken dann Ihren Frust im Alkohol ).

Nun könnte man sagen da fehlt Abwechselung im bettaltag .. glaube mir ich bin da echt allem aufgeschlossen und habe sicherlich einiges probiert..auch bin ich immer bereit gewesen auf Wünsche meiner jeweiligen Partnerin einzugehen. Ja ich bin da offenen und außführlichen Gesprächen gegenüber immer offen gewesen. ( ich gehöre auch nicht zu den plumpen die ner Frau mal enben so auf den A .. hauen .)

12 jahre verlobt gewesen ... ende
8 jahre Ehe .. und vom Pärchenclub über pornos, dildos , Spielzeug jeglicher art alles außgekostet ( wen es dem Partner gefällt .. also kein aufzwängen)

weiß auch um die weibliche Anatomie und habe kein problem damit der DAME erstmal Befriedigung zu verschaffen bevor ich anfange an mich zu denken .. natürlich in der Hoffnung Frauchen zufrieden und glücklich dan bekomme ich auch mit freuden meinen teil .. Pustekuchen funktioniert auch nur kurze Zeit.. so ca 2 jahre .

ja ich war mit meinem Sohn im Erzihungsjahr zuhause , habe gefüttert ,windelngewechselt usw usw.Habe kein Problem damit gehabt das meine Frau zu de Zeit mehr verdiente , und gehöre eher in die Kategorei Gentlemann der Frau auch nach 8 Ehejahren noch die Tür aufhält.
Hört sich nicht unsympathisch an; wieso dann dieses teilweise Unverständnis?

habe durchaus Verständniss wens MAL nicht geht oder will .. aber als langsam einschleichender Dauerzustand ... nein Danke .

Aber wen ich wählen kann zwischem permanentem Stress im trautem Heim und den Kosten für eine käufliche Frau ziehe ich letzteres vor ( Komischerweise wissen Frauen die es für Geld machen plötzlich wieder ganz genau was MAN so antörnt )

Na, dämlich sind sie halt nicht.

Und haben scheinbar weniger probleme mit dem hinhalten ( übrigens habe ich noch nie das gefühl gehabt bei käuflicher Liebe das eine Dame nur hingehalten hat) .. ach ja früher einmal als ich noch Deutsche Nutten probiert habe .. ja die waren auch in dem job SCHEIßE .. aber Bei Russinen , Rümaninen , Thailänderinnen ( die schlagen sogar noch das Bett auf und räumen benutztes Geschirr anschließend ab ) nie.

Aber ich hätte auch keine Lust nur "hinzuhalten". Vielleicht auch deshalb, weil ich Sex genießen kann, und mir die Freunde daran nicht verderben will.
(Leider)sind Frauen auf dem Gebiet im Durchschnitt anders als Männer.
Würde ich einige Male "hingehalten" haben, wäre mir mit dem Mann der Spaß für immer genommen.
Und noch etwas, was viele Männer schwer nachvollziehen können: Frauen können Sex nicht vom Rest des Tages trennen. Wenn Du von Streß in Deiner Beziehung redest, dann ist das Klima schon so, daß sie nicht mehr kann.

Eben falsche Einstellung , den Sex ist wie ein stück Sahnetorte ein zeitweiliges Vergnügen .. hat aber mit dem Rest einer guten vertruensvollen Partnerschaft nicht viel zu tun . Man kan mit so mancher schönen Frau ein par schöne Stunden genießen .. möchte selbige aber um Gottes willen nicht als Lebenspartner!( soll kein Aufruf zur Untreue sein )

Oft wird das als "Bestrafung" ausgelegt. Es hat damit aber nichts zu tun. Man (Frau) kann es nicht ändern, und leidet oft genug selbst darunter, weil sie weiß, daß damit noch mehr Streß einhergehen wird.
Männer und Frauen sind eben unterschiedlich.....
Gruß, Christiane

Möchte noch anmerken das unsere Obrigkeit natürlich auch in der Pflicht steht die Familie wieder ernsthaft zu fördern , es darf einfach nicht sein das eine Frau die auch noch Kinder hat gezwungen ist zu Arbeiten weil sonst die Familie nicht existenzfähig wäre .
Mir ist schon klar das Frau genug Zeit haben muß ohne Doppelbelastung wo soll sie den sonst die Muße hernehmen Ihren Man zu verwöhnen .
Und kan es ernsthaft sein das eine Familie in Deutschland mit mehr als 3 Kindern "Automatisch" asozial ist ?
gruß tom

Als Antwort auf: Re: Was die Männerbewegung will (lang!) von tom am 03. November 2001 00:58:36:

Sorry nim nicht jedes Beispiel auf die Goldwage natürlich können auch Kurzhaarfrisuren feminin sein :))Kommt eben darauf an wie ..

Na gut!

Villeicht muß man hier einwenig Relativieren .Ich lebe in belin und hier ist es sehr Extrem.Sicherlich ist es in anderen Bundesländern noch etwas humaner.

Kann sein, daß das Umfeld eine Rolle spielt, ich lebe hier in ziemlich ländlicher Gegend...

Das ist schon etwas komisch .. sind doch erfahrungsgemäß die Frauen auch sehr Heißhungrig auf Sex in der Anfangsphase einer Partnerschaft und ist er dan mal schon nach 15 min. fertig wird sogar gemault !
[quote]Aber irgendwann setzt dann plötzlich so ne art "Umkehr" ein , also überhaupt keine Lust mehr Kopfschmerzen und Müdigkeit häufen sich .[/quote]

Ja, dass das nicht selten ist, davon habe ich auch gehört.
Keine Ahnung, woran das liegt. Vielleicht daran, daß nach dieser Zeit eigentlich die Frau schon 1, 2 Kinder hätte (ohne Verhütung)und die Natur so versucht das Ganze einzuschränken? Ich weiß es auch nicht...
Dass das frustet ist nachzuvollziehen; aber die Frau frustet es auch, daß weiß ich von meinen Freundinnen, die auch teilweise diese Probleme haben.
Der Wunsch doch mal wieder zu "können" wächst zu einem ziemlich starken Leidensdruck. Und das schlechte Gewissen auch.
Wie man das für beide Seiten zufriedenstellend regeln kann, wüßte ich auch gerne.

weiß auch um die weibliche Anatomie und habe kein problem damit der DAME erstmal Befriedigung zu verschaffen bevor ich anfange an mich zu denken .. natürlich in der Hoffnung Frauchen zufrieden und glücklich dan bekomme ich auch mit freuden meinen teil .. Pustekuchen funktioniert auch nur kurze Zeit.. so ca 2 jahre .

Das ist eindeutig gemein! Selbst genießen und nichts zurückzugeben!

Und haben scheinbar weniger probleme mit dem hinhalten ( übrigens habe ich noch nie das gefühl gehabt bei käuflicher Liebe das eine Dame nur hingehalten hat)

Na, wenn die ihren Job gut verstehen, dann sollte das wohl auch niemand denken. Aber darüber kann ich nur spekulieren...)
Dennoch trennt wohl jeder Arbeit und Privat. Was man beruflich akzeptiert, muß man nicht auch privat gut finden. Ich akzeptiere auch viel beruflich, womit ich Privat nichts mit am Hut haben möchte. Das gehört halt dazu...Dinge hinzunehmen, die einem eingentlich nicht gefallen.

Eben falsche Einstellung , den Sex ist wie ein stück Sahnetorte ein zeitweiliges Vergnügen .. hat aber mit dem Rest einer guten vertruensvollen Partnerschaft nicht viel zu tun .

Wenn ich könnte, würde ich Deine Einstellung dazu wählen. Ich habe sie mir schon oft gewünscht. Aber anscheinend ist sie nicht veränderbar für mich.
Was man denkt ist eben leider oft nicht das, was man fühlt.

Möchte noch anmerken das unsere Obrigkeit natürlich auch in der Pflicht steht die Familie wieder ernsthaft zu fördern , es darf einfach nicht sein das eine Frau die auch noch Kinder hat gezwungen ist zu Arbeiten weil sonst die Familie nicht existenzfähig wäre .
[quote]Mir ist schon klar das Frau genug Zeit haben muß ohne Doppelbelastung wo soll sie den sonst die Muße hernehmen Ihren Man zu verwöhnen .[/quote]

Wohl wahr!
Gruß, Christiane

Als Antwort auf: Re: Was die Männerbewegung will (lang!) von Chris am 31. Oktober 2001 19:28:13:

wie lassen sich Politiker aufwecken,die Bevölkerung für das Thema sensibelisieren,was bringt es darüber zu diskutieren ohne das sich etwas ändert?

Sie lassen sich aufwecken, indem sie immer wieder zu männerpolitischen und zu geschlechterdemokratischen Veranstaltungen eingeladen werden.
Am letzten Wochenende gab es z.B. in Berlin eine Fachtagung, zu der Experten und Politiker eingeladen waren, um eine Bilanz rot-grüner Geschlechterpolitik zu ziehen. Das Programm wurde von Unterzeichners des offenen Briefs zur Geschlechterdemokratie gestaltet, dessen Text man u.a. hier nachlesen kann:
www.geschlechterdemokratie.de

Leider konnte ich nicht zur der Tagung fahren und habe noch keinen Bericht darüber gefunden.
Über den Kongreß zur Männerpolitik Ende September kann man u.a. hier nachlesen:
http://www.maennerpolitik.de/maennerpolitik.htm
http://www.pappa.com/Maennerstimmen.htm
Da sah es leider so aus, daß die Herren Politiker von der Männerbewegung noch ziemlich unberührt waren.
Aber je öfter sie damit konfrontiert werden, desto besser.

Die Abschaffung der Wehrpflicht wäre schon mal ein Anfang!

Anfang? Ich halte das gerade momentan für einen großen Schritt, der so bald wohl leider nicht zu erwarten ist.
Eine Umbennung des Bundesfamilienministeriums sowie eine Einrichtung einer Männerabteilung dort, nach österreichischem Vorbild, fände ich für den Anfang schon ganz erfreulich.

ciao
Beatrix

Als Antwort auf: Re: Was die Männerbewegung will (lang!) von plupp am 03. November 2001 00:40:20:

höhöhö. lass dich mal aufklärn. oder ist das wieder diese "das hat dem natürlich spassgemacht, weil sonst wärs nicht gegangen"-hetze, die du hier verbreiten möchtest? schäm dich.

Hetzen ist nicht mein Stil.
Aber sicher kann ich männliche Reaktionen nicht so gut einschätzen wie weibliche.
Ich kenne das so von mir, daß körperliche Reaktionen ( mit zumindest einem gewissen Maß) mit Lust einhergehen. Geht Dir das nicht so?

Als Antwort auf: Re: Was die Männerbewegung will (lang!) von Christiane am 03. November 2001 01:27:21:

höhöhö. lass dich mal aufklärn. oder ist das wieder diese "das hat dem natürlich spassgemacht, weil sonst wärs nicht gegangen"-hetze, die du hier verbreiten möchtest? schäm dich.
Hetzen ist nicht mein Stil.
Aber sicher kann ich männliche Reaktionen nicht so gut einschätzen wie weibliche.
Ich kenne das so von mir, daß körperliche Reaktionen ( mit zumindest einem gewissen Maß) mit Lust einhergehen. Geht Dir das nicht so?

nicht alles was den blutdruck hochjagt ist lust. ist das bei dir auch anders?

es gibt leute, die werden unwillentlich rot. rotwerden wird in bestimmten kulturen auf bestimmte weise gedeutet. geschieht das alles auf wunsch der person? es gibt leute, die werden rot, wenn ihnen etwas so sehr gefällt, dass es verlegen macht. was, wenn die alle gleichgewertet werden? ist dann das wutrot mit verlegenheit identisch?

ebenso ist es bei männern. sie sind anatomisch anders als frauen. als frau zu wissen, wie des mannes körper reagiert und darein etwas zu denken, kann nicht gutgehen.

bei männern mit erektionsproblemen, wo einfach nix steif wird, würde es bedeuten, dass sie lustlos wären. sind sie das? umgekehrt gibt es das auch und aus den selben gründen. ist von person zu person unterschiedlich. weitere ursachen kann dir nen biolehrer oder arzt vielleicht eher erklären.

wie heisst es so schön? bei manueller stimulation wird der penis steif. hm, hat das wirklich was mit erregung oder lust auf sex zu tun? das ist wohl eher nen wunschtraum der frauen.

gruss
plupp

nachtrag an gewisse personen: es bringt nix, die hier angesprochenen aspekte auf mich zu beziehen. verbrennt euch nicht die finger.

Als Antwort auf: Re: Was die Männerbewegung will von Beatrix am 03. November 2001 01:24:54:

sehr interessant. danke für die info,

gruss
plupp