Als Antwort auf: Re: EuGH-Verfahren zur Männerwehrpflicht von Frau***** am 19. April 2002 16:22:31:

Hallo,

Du lenkst ab und verlierst Dich in Nebenkriegsschauplätzen.

Die Männerwehrpflicht: Klarer Verstoss gegen das Gleichbehandlungsgebot!
Die Benachteiligung von Frauen im Arbeitsvertrag: Klarer Verstoss gegen das Gleichbehandlungsgebot.

Beide Bereiche sind völlig unterschiedlich. Aber in beiden Bereichen findet eine Benachteiligung eines Geschlechts statt.

Bis hierhin sehen wir das hoffentlich gleich. Man kann nun die Ungerechtigkeiten nicht dadurch beseitigen, dass man die Ungerechtigkeit auf einem Gebiet (Schlechterbezahlung von Frauenarbeit) durch die Ungerechtigkeit auf einem anderen Gebiet (Wehrpflicht nur für Männer und dadurch Verlust von wertvoller Lebenszeit) kompensiert. Die andere Möglichkeit ist doch besser: Man bezahlt arbeitende Frauen genau so wie gleich arbeitende Männer - und man schafft die Männerwehrpflicht ab. Genau das und nichts anderes will ich.

Vor dem Artikel 3 Abs. 3 kann man nicht differenzieren. Das Recht auf Gleichbehandlung ist für alle Menschen gleichwertig, ohne Rücksicht darauf, auf welcher Ebene die Diskriminierung stattfindet. Und das Europäische Recht auf Gleichbehandlung der Geschlechter wird nicht - wie der Art 3 GG - durch einen anderen Artikel neutralisiert. Dieses Recht ist de facto vorhanden und gültig. Europarecht bricht nationales Recht. Wenn die BRD einen etwaigen Spruch des EuGH, die Wehrpflicht verstosse gegen europäisches Recht, nicht beachtet, dann zahlt die BRD saftig Strafe. Dann werden die finanziellen Sachzwänge die Wehrpflichtfetischisten schon in die Knie zwingen.

Ich will es nochmal deutlich sagen: Ich bin dagegen, dass wegen der Männerwehrpflicht Frauen schlechter gestellt und benachteiligt werden. Ich bin dafür, dass wirklich auf allen Gebieten - auch auf dem Gebiet des Arbeitsrechts - alle Menschen die gleichen Rechte haben und ihnen die gleiche Behandlung zusteht. Wenn es nur Nuancen in Arbeitsverträgen bedarf, dass Frauen hier schlechter gestellt werden, dann kann der Gesetzgeber solche Inhalte der Verträge per Gesetz für nichtig erklären, so dass sie keine verbindliche Wirkung haben. Das wird doch in vielen Fällen so gemacht.

Gruss,
Ferdi

Als Antwort auf: Re: EuGH-Verfahren zur Männerwehrpflicht von Frau***** am 19. April 2002 16:22:31:

Hallo Frau*****

Ach nee! *LOL* Ist etwa die Forderung "Gleicher Lohn für gleiche Arbeit", die berechtigterweise von Frauenverbänden immer wieder erhoben wird, auch ein "sturer Gleichheitsgedanke"?
"Alle Menschen sind gleich, aber Fünf-Sterne-Frauen sind gleicher". Das ist wohl Deine Definition von Gleichbereichtigung.

die *wehrpflicht* betrifft das verhälnis bürger/staat.
*gleicher lohn für gleiche arbeit* betrifft die ebene des bgb/arbeitsrecht und nicht in erster linie die verfassung.

Joerg moege mir meine deutlichen Worte verzeihen, aber eine solch hanebuechene Argumentation habe ich noch selten gelesen. Weshalb sollte das Verhaeltnis zwischen Buerger und Staat aus Sicht der verfassungsmaessigen Gleichstellung der Geschlechter anders behandelt werden als im BGB oder Arbeitsrecht. Muss der Staat die betreffenden Grundgesetz-Artikel im Umgang mit seinen Buergern nicht beachten? Gerade der Staat (bzw. seine Exponenten) muss hier doch eine Vorbildfunktion erfuellen.

aus diesen gründen ist es für frauen ungleich schwieriger, dieses recht durchzusetzen, da lediglich kleine *nuancen* im arbeitsvertrag genügen, um frauen den gleichen lohn zu verweigern.

Es ist einer Frau oder einem Mann immerhin moeglich, eine Lohndiskriminierung in Deutschland einzuklagen. Ein wehrpflichtiger Mann muss, nachdem das Verfassungsgericht sich vor einer entsprechenden Entscheidung gedrueckt hat, inzwischen an den EuGH gelangen, um die maennerdiskriminierende Wehrpflicht einzuklagen. Aber selbst dieses Recht scheinst Du jenem, der es tut, noch moralisch abzusprechen, indem Du seine Motive in Zweifel ziehst.

was habt ihr denn davon, wenn frauen auch und so fühlt ihr euch ja *opfer einer staatlichen verpflichtung* werden? die psychische genugtuung eines kindes, das sich darüber freut, wenn andere auch *bestraft* werden?

Du scheinst Dich einfach darauf zu fixieren, dass es nur eine Loesung fuer dieses Problem gibt: naemlich, dass Frauen ebenfalls der Wehrpflicht unterstellt werden. Wenn Du die etlichen Wehrpflicht-Threads hier gelesen (und auch verstanden) haettest, wuesstest Du, dass die meisten im Forum die Wehrpflicht ablehnen. Ich habe kein einziges Posting gesehen, in dem eine allgemeine Wehrpflicht fuer beide Geschlechter als Koenigsweg gefordert wurde; Du kaempfst hier somit gegen ein Phantom.
Im Unterschied zur allgemeinen Wehrpflicht koennten sich wahrscheinlich etliche mit einer allgemeinen Dienstpflicht (allenfalls mit Wahlmoeglichkeit zwischen Wehr- und Zivildienst) einverstanden erklaeren. Vielleicht solltest Du Dich mit dem Unterschied zwischen allgemeiner Wehrpflicht und allgemeiner Dienstpflicht mal vertraut machen.
Als dritte Moeglichkeit verbleibt noch die Abschaffung jeglicher Dienstpflicht. Auch damit koennten sich hier wohl viele identifizieren.
Egal fuer welche der drei Moeglichkeiten sich ein Land nun entscheidet. Wichtig ist aus Geschlechtersicht nur die Gleichbehandlung; und die ist momentan weder in Deutschland noch in der Schweiz gegeben.
Die Diskussion ueber den jeweiligen Sinn und Unsinn der drei Wege ist hier aber OT. Die sollte in einem allgemeiner gehaltenen politischen Forum gefuehrt werden.

und wenn man euch entgegenhält, frauen übernehmen überwiegend auf der sozialen/familialen ebene aufgaben, vor denen sich männer so gerne drücken, dann heißt es: aber, dies machen sie ja freiwillig.

Das haben wir doch alles schon mal durchgekaut. Also das Ganze nochmal:

1. Der Staat Deutschland zwingt Maenner derzeit zu Wehr- oder Zivildienst; sofern der Mann dieser Pflicht nach einer entsprechenden Aufforderung nicht nachkommt, landet er im Knast.

2. Der Staat zwingt keine Frau ein Kind zu haben. Sie landet auch nicht im Knast, wenn sie kinderlos bleibt. Ebensowenig landet ein Mann im Knast, wenn er kein Kind zeugt.

3. Wenn eine Frau ein Kind bekommt, gibt es immer einen Vater. Auch dieser Vater wird, sofern bekannt, von staatlicher Seite in die Pflicht genommen (Unterhaltsverpflichtungen an Kind und Mutter).

4. In einer Partnerschaft (ehelich oder unehelich) liegt es im Ermessen der Partner, wie welche Aufgaben aufgeteilt werden. Eine staatliche Intervention gibt es in diesem Bereich derzeit nicht. Allerdings versuchen gerade feministische Kreise immer staerker in die Eigenverantwortung von solchen Partnerschaften Einfluss zu nehmen; z.B. mittels Verpflichtung des Ehemannes zur Hausarbeit oder durch Einfuehrung eines Hausfrauenlohns.

ihr habt schon ein merkwürdiges verhältnis von gleichheit.

Nein, Du hast ein merkwuerdiges Verhaeltnis von Gleichstellung, indem Du eine nichtexistente gesetzliche Verpflichtung von Frauen im Privatbereich mit der jetzt existierenden Wehrpflicht vergleichst. Und wenn jemand noch darauf hinweist, dass nicht nur Frauen sondern auch Maenner in ehelichen Beziehungen bzw. gegenueber von ihren Kindern Pflichten haben, dann kommst Du mit der Bemerkung, dass eine gegenseitige Aufrechnung von Rechten und Pflichten unsinnig sei, obwohl Du doch selbst damit angefangen hast.

Gruss

Maesi