Wieviel «Gleichberechtigung» verträgt das Land?

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Wie soll denn Eure "Gleichberechtigung" aussehen?

Klausz, Friday, 12.05.2006, 10:11 (vor 6496 Tagen)

Hallo,

nachdem hier im Forum anscheinend die meisten nicht mehr die alte Odrnung wollen (wahrscheinlich auch, weil sie auf die feministische Propaganda heraingefallen sind?) - meine Frage: Wie stellt Ihr Euch Eure "Gleichberechtigung" (gleiche Rechte und Pflichten) praktisch vor?

Heißt das dann: Er geht vormittags halbtags zum arbieten, Sie kümmert sich um die Kinder, den Haushalt - Nachmittags geht sie halbtags arbeiten, er steht am Wickeltisch, kocht und macht den Haushalt.

Wenn das Auto kaputt ist, geht zuerst er ran und fägt mit der Reparatur an - nach einer Stunde muß sie weitermachen (auch wenn sie keinerlei technisches Verständnis und Interesse dafür mitbringt).
Gleiche Rechte und Pflichten für alle - so wollt ihr es!

Kommt ein Verbrecher ins Haus, dann schlägt erst sie (Damen zuerst!) ihm eins ins in die Fresse, dann (gleiche Rechte und Pflichten!) kommt er und haut nochmals zu. Schließlich wird auch die Beschützerrolle gerecht geteilt!

Steuererklärung: Er fängt an diese auszufüllen, hört haargenau bei der Hälfte auf und sie muß weitermachen, während er sich an den Wickeltisch stellt (gleiche Rechte und Pflichten!)

Behördengänge: Beide gehen hin, er erzählt die Hälfte von dem was man möchte, hört jedoch genau bei der Hälfte auf zu reden und lässt sie weitermachen (auch wenn sie das nicht so genau ausdrücken kann was beide wollen) (gleiche Rechte und Pflichten!)

Computerprobleme: Er fängt an, das Problem logisch einzukreisen und zu lösen, unterbricht jedoch die aRbeit und lässt sie weitermachen - schließlich haben wir alle gleiche Rechte und Pflichten und auch fRauen sollen gneau die Hälfte aller Tätigkeiten machen!

usw. usf.

Merkt Ihr, wie sehr dieses gleiche Rechte und Pflichten am Wesen der Geschlechter vorbeigeht?
Frau und Mann sind eben UNGLEICH und werden es auch die nächsten mindestens 10.000 Jahre weiter sein. Man kann nicht eine Frau hinstellen und sie das Auto reparieren lassen - ebenso ist der Mann am Wickeltisch eher unbeholfen.

Deshalb gab es ja auch 500.000 Jahre die gute alte Ordnung, in der jeder den Platz zugewiesen bekam, der seinen Fähigkeiten am besten entsprach.
Ebenso wie den fRauen heute eingeredet wird, sie wären früher nur unterdrückt gewesen, lassen sich viele hier ebenso vom Feminismus einreden, daß eine vernünftige Rollenverteilung auch für den Mann schlecht wäre.
Ihr legitimiert damit den Feminismus!

Dann der (bsöwillige?) Vrowurf, man wolle Männer nur in die Ernährerrolle zwingen - dieser Vorwruf liegt auf dem gleichen Niveu und hat auch das gleiche Ziel wie die Propaganda der Feministinnen man wolle die Frauen hinter den Herd sperren.

Wer sagt denn, daß eine Aufteilung der Aufgaben wie Mann geht zur Arbeit, sie kümmert sich um alles weitere und stärkt ihm den Rücken so schlecht sein soll?
Unter dieser Rollenverteilung erlebten wir ein Wirtschaftswunder!
Daß das mit den heutigen egoistischen, zickigen nur auf sich selbst bezogenen Emanzen nicht zu machen ist, liegt auf der Hand.

Diese Pflichten des Mannes (die er heute ja auch hat, jedoch ohne zugehörige Rechte) sind ja auch mit umfassenden Rechten verbunden, das wird immer wieder (bsöwillig?) unterschlagen.

Schaut Euch doch mal an, wie die Pflichten einer Frau früher ausgesehen haben - z.B. im Handbuch der guten Ehefrau aus dem Jahr 1955 (link unten).

Ihr habt keine klaren Ziele und ohne klares Ziel mit Wischewischi ("Bitte, bitte ein bischen mehr Freiheit...") hat man noch nie auch nur einen Blumentopf gewonnen!

gruß

Handbuch der guten Ehefrau

Re: Wie soll denn Eure "Gleichberechtigung" aussehen?

Garp, Friday, 12.05.2006, 12:16 (vor 6496 Tagen) @ Klausz

Als Antwort auf: Wie soll denn Eure "Gleichberechtigung" aussehen? von Klausz am 12. Mai 2006 07:11:

Ihr habt keine klaren Ziele und ohne klares Ziel mit Wischewischi ("Bitte, bitte ein bischen mehr Freiheit...") hat man noch nie auch nur einen Blumentopf gewonnen!

Dann erklär uns doch mal genau, wie du dein großes Ziel umsetzen willst.
Durch staatlichen Zwang. Z.b. ein Berufsverbot für Frauen – mit den fragwürdigen verfassungsrechtlichen Konsequenzen.
Oder setzt du eher auf die geistig-moralische Wende, auf die große Wertedebatte und die Vernunft der Frauen sich doch lieber versorgen zu lassen.

Daß das mit den heutigen egoistischen, zickigen nur auf sich selbst bezogenen Emanzen nicht zu machen ist, liegt auf der Hand

Tja und was nun? Wie lösen wir das Problem? Ich bitte um konkrete Vorschläge.

Unter dieser Rollenverteilung erlebten wir ein Wirtschaftswunder!

Schau dir mal das heutige Wirtschaftswunder China an. Glaubst du, die Frauen sitzen da brav zuhause und kümmern sich um das Kind?

Re: Wie soll denn Eure "Gleichberechtigung" aussehen?

Conny, Friday, 12.05.2006, 12:23 (vor 6496 Tagen) @ Klausz

Als Antwort auf: Wie soll denn Eure "Gleichberechtigung" aussehen? von Klausz am 12. Mai 2006 07:11:

Hallo Klausz,

wäre Dir damit geholfen, wenn ich Dir sage, daß mir das ganz wurscht ist, wie du Dir privat Deine Rolle und die Deiner Frau vorstellst? Du alleine mußt eine Frau finden, die Dir in Dein Geschlechterverständnis paßt. Man findet sicher auch heute Frauen, die genau das wollen und sich damit auch nachehelich einen Versorger wünschen und erhalten wollen. Und ich bin mir sicher, daß du auch nachehelich Deine dann Ex gerne weiter unterhältst.

Mein Ding ist das aber nicht!

Also: Mir ist es vollkommen egal, wie du mit Deiner Frau lebst, solange mich das nicht tangiert und Du nicht von mir verlangst, so zu leben und die Frau so zu sehen, wie Du das willst.

Im öffentlichen Raum will ich Deiner Frau aber als gleichberechtigter Mensch gegenübertreten, so du das Deiner Frau überhaupt erlaubst. Wenn Deine Frau also einen Vertrag mit mir schließt, hat der die gleiche Gültigkeit als einer, der mit Dir geschlossen wurde usw.

Freundliche Grüße
Conny

Re: Wie soll denn Eure "Gleichberechtigung" aussehen?

Robin Hood, Friday, 12.05.2006, 12:40 (vor 6496 Tagen) @ Klausz

Als Antwort auf: Wie soll denn Eure "Gleichberechtigung" aussehen? von Klausz am 12. Mai 2006 07:11:

Hallo,
nachdem hier im Forum anscheinend die meisten nicht mehr die alte Odrnung wollen (wahrscheinlich auch, weil sie auf die feministische Propaganda heraingefallen sind?) - meine Frage: Wie stellt Ihr Euch Eure "Gleichberechtigung" (gleiche Rechte und Pflichten) praktisch vor?
Heißt das dann: Er geht vormittags halbtags zum arbieten, Sie kümmert sich um die Kinder, den Haushalt - Nachmittags geht sie halbtags arbeiten, er steht am Wickeltisch, kocht und macht den Haushalt.
Wenn das Auto kaputt ist, geht zuerst er ran und fägt mit der Reparatur an - nach einer Stunde muß sie weitermachen (auch wenn sie keinerlei technisches Verständnis und Interesse dafür mitbringt).
Gleiche Rechte und Pflichten für alle - so wollt ihr es!
Kommt ein Verbrecher ins Haus, dann schlägt erst sie (Damen zuerst!) ihm eins ins in die Fresse, dann (gleiche Rechte und Pflichten!) kommt er und haut nochmals zu. Schließlich wird auch die Beschützerrolle gerecht geteilt!
Steuererklärung: Er fängt an diese auszufüllen, hört haargenau bei der Hälfte auf und sie muß weitermachen, während er sich an den Wickeltisch stellt (gleiche Rechte und Pflichten!)
Behördengänge: Beide gehen hin, er erzählt die Hälfte von dem was man möchte, hört jedoch genau bei der Hälfte auf zu reden und lässt sie weitermachen (auch wenn sie das nicht so genau ausdrücken kann was beide wollen) (gleiche Rechte und Pflichten!)
Computerprobleme: Er fängt an, das Problem logisch einzukreisen und zu lösen, unterbricht jedoch die aRbeit und lässt sie weitermachen - schließlich haben wir alle gleiche Rechte und Pflichten und auch fRauen sollen gneau die Hälfte aller Tätigkeiten machen!
usw. usf.
Merkt Ihr, wie sehr dieses gleiche Rechte und Pflichten am Wesen der Geschlechter vorbeigeht?
Frau und Mann sind eben UNGLEICH und werden es auch die nächsten mindestens 10.000 Jahre weiter sein. Man kann nicht eine Frau hinstellen und sie das Auto reparieren lassen - ebenso ist der Mann am Wickeltisch eher unbeholfen.
Deshalb gab es ja auch 500.000 Jahre die gute alte Ordnung, in der jeder den Platz zugewiesen bekam, der seinen Fähigkeiten am besten entsprach.
Ebenso wie den fRauen heute eingeredet wird, sie wären früher nur unterdrückt gewesen, lassen sich viele hier ebenso vom Feminismus einreden, daß eine vernünftige Rollenverteilung auch für den Mann schlecht wäre.
Ihr legitimiert damit den Feminismus!
Dann der (bsöwillige?) Vrowurf, man wolle Männer nur in die Ernährerrolle zwingen - dieser Vorwruf liegt auf dem gleichen Niveu und hat auch das gleiche Ziel wie die Propaganda der Feministinnen man wolle die Frauen hinter den Herd sperren.
Wer sagt denn, daß eine Aufteilung der Aufgaben wie Mann geht zur Arbeit, sie kümmert sich um alles weitere und stärkt ihm den Rücken so schlecht sein soll?
Unter dieser Rollenverteilung erlebten wir ein Wirtschaftswunder!
Daß das mit den heutigen egoistischen, zickigen nur auf sich selbst bezogenen Emanzen nicht zu machen ist, liegt auf der Hand.
Diese Pflichten des Mannes (die er heute ja auch hat, jedoch ohne zugehörige Rechte) sind ja auch mit umfassenden Rechten verbunden, das wird immer wieder (bsöwillig?) unterschlagen.
Schaut Euch doch mal an, wie die Pflichten einer Frau früher ausgesehen haben - z.B. im Handbuch der guten Ehefrau aus dem Jahr 1955 (link unten).
Ihr habt keine klaren Ziele und ohne klares Ziel mit Wischewischi ("Bitte, bitte ein bischen mehr Freiheit...") hat man noch nie auch nur einen Blumentopf gewonnen!
gruß

Man muss zunächst zwischen formaler und tatsächlicher Benachteiligung unterscheiden. Formal sind Männer heute in vielerlei Hinsicht ins Hintertreffen geraten. Beispiel Quotenwahn, Gesundheitsvorsorge. Diese Dinge gehören auf den Tisch. Selbst wenn NUR die formalen Nachteile wegfielen, wäre schon sehr viel erreicht, denn damit geht natürlich auch eine Bewusstseinsänderung einher. Der Geist der Zeit könnte dadurch nachhaltig verändert werden. Gleichstellung und Gleichberechtigung sind eben keineswegs dasselbe, auch wenn die 68er zu wenige graue Zellen haben um das zu kapieren.
Tatsächlich gibt es eine Art natürliche Rollenverteilung. Die Weiber bekommen die Kinder. Die Aufgabenteilung ist die andere Sache. Wie die Partner das regeln, bleibt aber PRIVATSACHE.
Der Staat hat sich gefaelligst herauszuhalten aus dem Privatleben.
Dass sich das Weibsvolk erlaubt, UNS vorschreiben zu wollen, wie WIR zu ticken haben, damit WIR Gnade vor SEINEN Augen finden: Das ist wirklich das Rhinozeros von den Beinen auf's Horn gestellt.
Andersrum wird ein Schuh draus: Wir tun, wozu wir Lust haben. Wenn sich das mit dem deckt, was Frauen wollen, dann hat ihnen gefaelligst der Dank aus den Mundwinkeln zu tropfen. Und wenn nicht, dann ist das immer noch kein Grund, uns zu kritisieren. Wir sind Maenner, keine Frauen. Und weil wir als solche die Frauen lieben, tun wir schon nichts in der Absicht, ihnen zu schaden. Nur: Maenner bleiben wir deswegen trotzdem. Mit ALLEN RECHTEN! Frauen sind schon mit den Pflichten zur Welt gekommen. Da koennen wir ihnen was abnehmen, wenn wir nett sind. Aber wieviel wir ihnen im Einzelfall abnehmen, das hat gefaelligst uns ueberlassen zu bleiben.

meint
Robin Hood

Re: Wie soll denn Eure "Gleichberechtigung" aussehen?

Freddy, Friday, 12.05.2006, 18:47 (vor 6495 Tagen) @ Robin Hood

Als Antwort auf: Re: Wie soll denn Eure "Gleichberechtigung" aussehen? von Robin Hood am 12. Mai 2006 09:40:

Der Staat hat sich gefaelligst herauszuhalten aus dem Privatleben.

Aber was bliebe vom Staat denn dann noch übrig? ;-D

Gruß,
Freddy

Re: Wie soll denn Eure "Gleichberechtigung" aussehen?

Garfield, Friday, 12.05.2006, 12:50 (vor 6496 Tagen) @ Klausz

Als Antwort auf: Wie soll denn Eure "Gleichberechtigung" aussehen? von Klausz am 12. Mai 2006 07:11:

Hallo Klausz!

Ganz einfach - ich will mit meiner Frau die Rollenverteilung selbst festlegen, ohne irgendeine Einmischung von außen. Und ganz egal, wie diese Rollenverteilung dann aussieht: Das geht niemanden sonst etwas an, und deshalb hat es auch niemand zu kritisieren.

Genau diese Einmischung in private Angelegenheiten von Paaren stört mich u.a. am Feminismus.

Freundliche Grüße
von Garfield

Damit unterstützt man den Feminismus!

Klausz, Friday, 12.05.2006, 15:25 (vor 6495 Tagen) @ Garfield

Als Antwort auf: Re: Wie soll denn Eure "Gleichberechtigung" aussehen? von Garfield am 12. Mai 2006 09:50:51:

Hallo Klausz!
Ganz einfach - ich will mit meiner Frau die Rollenverteilung selbst festlegen, ohne irgendeine Einmischung von außen. Und ganz egal, wie diese Rollenverteilung dann aussieht: Das geht niemanden sonst etwas an, und deshalb hat es auch niemand zu kritisieren.
Genau diese Einmischung in private Angelegenheiten von Paaren stört mich u.a. am Feminismus.
Freundliche Grüße
von Garfield

Hallo,

an Dich eine Antwort dazu, die ebenfalls für die anderen Schreiber gilt:

Der Staat soll sich nicht in private Dinge einmischen - ABER das Geschlechterverhalten und die Rollen sind etwas kulturell, gesellschaftlich bedingtes - es ist die Grundlage unseres Zusammenlebens.

Hier MUSS es eine Richtschnur geben, sonst weiß weder Mann noch fRau, was sie sind, was von ihnen erwartet wird und wir geraten in das Chaos, was wir heute haben.

Es funktioniert eben nicht einfach zu sagen "Soll doch jeder so machen wie er will..."
Das ist ja das, was wir heute haben und es funktioniert eben nicht.

Das Problem ist, daß die alte Ordnung durch die Frankfurter Schule zerstört/zerschlagen wurde - erst dadurch konnte sich überhaupt erst der Feminismus als Ideologie so festigen, wie er es heute tut.

Wenn jetzt wieder behauptet wird, wir bräuchten doch gar keine Ordnung - dann redet man genau diesen Ideologen das Wort und unterstützt den Feminismus.

Was wir braucehn sind ganz klare Geschlechterrollen und Regeln!

Gruß

Re: Damit unterstützt man den Feminismus!

Garfield, Friday, 12.05.2006, 16:40 (vor 6495 Tagen) @ Klausz

Als Antwort auf: Damit unterstützt man den Feminismus! von Klausz am 12. Mai 2006 12:25:

Hallo Klausz!

"Was wir braucehn sind ganz klare Geschlechterrollen und Regeln!"

Wir? Also, ich und meine Frau brauchen diese klaren Geschlechterrollen nicht. Wenn du sie brauchst, dann werde glücklich damit. Meinen Segen hast du. Aber versuche nicht, anderen deine Vorstellungen aufzudrängen. Du wirst damit genauso scheitern wie die Feministinnen.

Freundliche Grüße
von Garfield

Re: Du bist mir echt der Richtige, klasse, wunderbar

XRay, Friday, 12.05.2006, 16:55 (vor 6495 Tagen) @ Klausz

Als Antwort auf: Damit unterstützt man den Feminismus! von Klausz am 12. Mai 2006 12:25:

..Was wir braucehn sind ganz klare Geschlechterrollen und Regeln!
Gruß[/b]

--
hallo, hast du schon gemerkt, daß der Femiquatsch genau dorthin läuft?
Wozu denkst du, soll Gender-Mainstream gut sein?
Da geht es nicht nur darum, wie es da heisst, alte Rollenmuster aufzubrechen, sondern darum neue zu schaffen und zwar so, daß Frau machen kann, wozu sie lust hat und der Mann tut, was frau übrig läßt.
So können auch Geschlechterrollen aussehen, nee danke.

Ich sehe da überhaupt keinen Regelungsbedarf.
Warum muß eine Rolle für Männer und Frauen vorgeschrieben werden?
Genauso könnte jemand kommen und Katholiken, Protestanten oder Moslems Rollen vorschreiben, oder vielleicht Farbigen und Weisen, oder vielleicht abhängig von politischer Gesinnung und Köpergröße, oder oder oder...
Wozu?

Niemand soll daran gehindert werden irgendetwas zu tun oder zu lassen, nur weil er die falsche Hautfarbe, das falsche Geschlecht ...hat. Das ist eigentlich aber geregelt, im Grundgesetz. Gender-Mainstream läuft diesem IMHO völlig entgegen, aber das merkt scheinbar keiner.

Re: Damit unterstützt man den Feminismus!

Conny, Friday, 12.05.2006, 18:13 (vor 6495 Tagen) @ Klausz

Als Antwort auf: Damit unterstützt man den Feminismus! von Klausz am 12. Mai 2006 12:25:

Hallo,
an Dich eine Antwort dazu, die ebenfalls für die anderen Schreiber gilt:
Der Staat soll sich nicht in private Dinge einmischen - ABER das Geschlechterverhalten und die Rollen sind etwas kulturell, gesellschaftlich bedingtes - es ist die Grundlage unseres Zusammenlebens.

Wie soll der Staat jetzt nur Deine kulutrellen und gesellschaftlich bedingten Rollen durchsetzten, die Du so gerne hättest? Eine Gesellschaft ist im steten Wandel und dort gibt es keinen Stillstand.

Hier MUSS es eine Richtschnur geben, sonst weiß weder Mann noch fRau, was sie sind, was von ihnen erwartet wird und wir geraten in das Chaos, was wir heute haben.

Du willst wohl den Menschen standardisieren. Ist es nicht schöner, wenn du den anderen Menschen selbst kennenlernen mußt?

Es funktioniert eben nicht einfach zu sagen "Soll doch jeder so machen wie er will..."
Das ist ja das, was wir heute haben und es funktioniert eben nicht.

Das was wir heute haben funktioniert deswegen nicht richtig, weil nur die Frau so sein darf wie sie will. Vom Mann erwartet sie doch nicht die alte Rolle + ein bisschen mehr.

Das Problem ist, daß die alte Ordnung durch die Frankfurter Schule zerstört/zerschlagen wurde - erst dadurch konnte sich überhaupt erst der Feminismus als Ideologie so festigen, wie er es heute tut.
Wenn jetzt wieder behauptet wird, wir bräuchten doch gar keine Ordnung - dann redet man genau diesen Ideologen das Wort und unterstützt den Feminismus.

Warum ist dir eine Ordnung so wichtig? Willst du auch noch eine nächtliche Ausgangssperre, weil das der Ordnung dient? Bespitzelung bis ins Schlafzimmer, weils der Ordnung dient? Was noch?

Was wir braucehn sind ganz klare Geschlechterrollen und Regeln!

Roboter könnten deine ganz klaren Rollen einnehmen. Einen Menschen engst du aber mit deinen Geschlechterrollen ein. Der Mensch kann sich nicht entfalten.

Re: Damit unterstützt man den Feminismus!

Klausz, Friday, 12.05.2006, 21:09 (vor 6495 Tagen) @ Conny

Als Antwort auf: Re: Damit unterstützt man den Feminismus! von Conny am 12. Mai 2006 15:13:

Roboter könnten deine ganz klaren Rollen einnehmen. Einen Menschen engst du aber mit deinen Geschlechterrollen ein. Der Mensch kann sich nicht entfalten.

Nochmals: Ohne Regeln, Richtschnur verfällt eine gesellschaft. Die Menschen brauchen eine gewisse Richtschnur, nach der sie sich entwickeln können.
Das beste Beispiel: Die dekadente, völlig verkommen Jugend heute - speziell die Mädchen.

Das ist das, was Du bei "frei entfalten" erreichst - und Du redest ganz der Frankfurter Schule nach dem Mund, wenn Du sowas vertrittst.

Die alte Ordnung hat 500.000 Jahre funktioniert - die angeblich neue ist bereits nach 40 Jahren am Ende - DAS ist der Unterschied!

Re: Klartext bitte!

Andreas (d.a.), Friday, 12.05.2006, 22:17 (vor 6495 Tagen) @ Klausz

Als Antwort auf: Re: Damit unterstützt man den Feminismus! von Klausz am 12. Mai 2006 18:09:

Das ist das, was Du bei "frei entfalten" erreichst - und Du redest ganz der Frankfurter Schule nach dem Mund, wenn Du sowas vertrittst.

Was genau bitte sind denn "die Thesen" der Frankfurter Schule (Autor & Werk), auf die Du Dich hier beziehst? (Und bitte nicht wieder aus diesem Text der Aktion Leben zitieren - die picken sich nämlich gerade mal das raus, was ihrer Argumentation zugute kommt.)

Die alte Ordnung hat 500.000 Jahre funktioniert - die angeblich neue ist bereits nach 40 Jahren am Ende - DAS ist der Unterschied!

Wie kommst Du eigentlich immer auf diese 500.000 Jahre? Wie genau kannst Du Aussagen über das Kultur- und Sozialleben einer Zeit treffen, aus der keine Textfunde und so gut wie keine archäologischen Funde existieren, die über mehr als die Funktionalität von Gebrauchsgegenständen Auskunft geben können?

Re: Klartext bitte!

Klausz, Saturday, 13.05.2006, 00:44 (vor 6495 Tagen) @ Andreas (d.a.)

Als Antwort auf: Re: Klartext bitte! von Andreas (d.a.) am 12. Mai 2006 19:17:

Das ist das, was Du bei "frei entfalten" erreichst - und Du redest ganz der Frankfurter Schule nach dem Mund, wenn Du sowas vertrittst.[/i]

Was genau bitte sind denn "die Thesen" der Frankfurter Schule (Autor & Werk), auf die Du Dich hier beziehst? (Und bitte nicht wieder aus diesem Text der Aktion Leben zitieren - die picken sich nämlich gerade mal das raus, was ihrer Argumentation zugute kommt.)

Hier ein Hauptziel:
"Wenn der Staat die Hoheit über die Erziehung bekommt, so kann auch „Vater Staat“ über die Werte entscheiden, die den Kindern vermittelt werden. Bei SPD/Die Grünen sind es die „Werte“ der Frankfurter Schule, von der die 68er-Kulturrevolution ausgelöst wurde. Ziel dieser Revolution ist nach Habermas, einem der Gründungsväter der Frankfurter Schule, der „neue“ sozialistische Mensch. Dieser verdankt, so Habermas, seine Identität nicht mehr seiner Familie, sondern seinen Kommunikationspartnern in der Kindertagesstätte und in der Ganztagsschule (!). Mit einem Wort: Er verdankt sich ganz dem gesellschaftlichen Kollektiv, er ist alles durch die Gesellschaft und alles für die Gesellschaft."

Nue wenn der Mensch endgültig entwurzelt ist, kann sich der Neomarxismus durchsetzen und wird wie eine Religion angenommen. Deshalb heute auch der Ruf nach den Kitas -um die Kinder Schritt für Schritt den Eltern völlig zu entfremden.

Die alte Ordnung hat 500.000 Jahre funktioniert - die angeblich neue ist bereits nach 40 Jahren am Ende - DAS ist der Unterschied!
Wie kommst Du eigentlich immer auf diese 500.000 Jahre? Wie genau kannst Du Aussagen über das Kultur- und Sozialleben einer Zeit treffen, aus der keine Textfunde und so gut wie keine archäologischen Funde existieren, die über mehr als die Funktionalität von Gebrauchsgegenständen Auskunft geben können?

Man weiß anhand von Funden und durch Vergleiche mit heute noch lebenden Naturmenschen recht genau, wie die damaligen Kleingesellschaftena ufgebaut waren.
Da damals die Lebensumstände extrem hart waren, ging das nur über eine effektive Rollenverteilung.

Was sollen auch Frauen bei der Jagd helfen, wenn sie rein körperlich dafür gar nicht geeignet waren - ebenso was sollte ein Mann bei der Kinderaufzucht helfen, wenn er dafür wenig geeignet war?
Mit der heutigen Geschlchterkonstellation, wäre jede naturgesellschaft innerhalb kürzester Zeit einfach ausgestoreben.

Re: Klartext bitte!

Andreas (d.a.), Saturday, 13.05.2006, 13:22 (vor 6495 Tagen) @ Klausz

Als Antwort auf: Re: Klartext bitte! von Klausz am 12. Mai 2006 21:44:

Hier ein Hauptziel: "Wenn der Staat die Hoheit über die Erziehung bekommt, so kann auch „Vater Staat“ über die Werte entscheiden, die den Kindern vermittelt werden. Bei SPD/Die Grünen sind es die „Werte“ der Frankfurter Schule, von der die 68er-Kulturrevolution ausgelöst wurde.

Das kommt dabei heraus, wenn man sein Wissen über eine Sache auf *eine* Sekundärquelle stützt, die noch dazu eine Polemik darstellt. Die einzige Aussage Deines mageren Statement ist, zentrales Anliegen der "Frankfurter Schule" sei die Forderung einer ideelle Allgegenwart des Staates. Interessante Interpretation. Wenn ich nur die Stellen finden könnte, die diese Forderung stützten. Vielleicht habe ich die DdA oder den Autoritären Charakter in ihrer Stoßrichtung ja auch grundsätzlich missverstanden ...

Ziel dieser Revolution ist nach Habermas, einem der Gründungsväter der Frankfurter Schule, der „neue“ sozialistische Mensch.

Da hat er aber besonders früh angefangen, wenn er einer der Gründungsvater sein möchte - vier Jahre vor seiner Geburt? (Bzw. mit knapp einem Jahr, wenn Du Horkheimers Antritt als Institutsleiter zum eigentlichen Beginn nehmen möchtest.)

Dieser verdankt, so Habermas, seine Identität nicht mehr seiner Familie, sondern seinen Kommunikationspartnern in der Kindertagesstätte und in der Ganztagsschule (!). Mit einem Wort: Er verdankt sich ganz dem gesellschaftlichen Kollektiv, er ist alles durch die Gesellschaft und alles für die Gesellschaft."

Im Übrigen solltest Du mal lernen, zwischen "Analyse gesellschaftlicher Verhältnisse" und Forderung nach Soll-Zustand zu unterscheiden, das fördert das Textverständnis ungemein. :-)

Man weiß anhand von Funden und durch Vergleiche mit heute noch lebenden Naturmenschen recht genau, wie die damaligen Kleingesellschaftena ufgebaut waren.

Auch wenn sich diese Erkenntnis offensichtlich noch nicht bei allen durchgesetzt zu haben scheint, ist es mittlerweile doch seit einigen Jahrzehnten in der ethnologischen/anthropologischen Forschung bekannt und allgemein akzeptiert, dass auch indigene Gesellschaften eine Geschichte haben, mithin also keineswegs einen vermeintlichen Urzustand der Menschheit widerspiegeln.

Da damals die Lebensumstände extrem hart waren, ging das nur über eine effektive Rollenverteilung.

Die These der "extrem harten Lebensumstände" (welcher Zeitraum und Region?) wurde z.B. von M. Salins mit seinen "Stone Age Economics" recht überzeugend in Frage gestellt - übrigens im Vergleich mit zeitgenössischen acephalen Jäger- und Sammlerinnen-Ethnien.

Re: Klartext bitte!

susu, Saturday, 13.05.2006, 13:52 (vor 6495 Tagen) @ Klausz

Als Antwort auf: Re: Klartext bitte! von Klausz am 12. Mai 2006 21:44:

Hier ein Hauptziel:
"Wenn der Staat die Hoheit über die Erziehung bekommt, so kann auch „Vater Staat“ über die Werte entscheiden, die den Kindern vermittelt werden. Bei SPD/Die Grünen sind es die „Werte“ der Frankfurter Schule, von der die 68er-Kulturrevolution ausgelöst wurde. Ziel dieser Revolution ist nach Habermas, einem der Gründungsväter der Frankfurter Schule, der „neue“ sozialistische Mensch. Dieser verdankt, so Habermas, seine Identität nicht mehr seiner Familie, sondern seinen Kommunikationspartnern in der Kindertagesstätte und in der Ganztagsschule (!). Mit einem Wort: Er verdankt sich ganz dem gesellschaftlichen Kollektiv, er ist alles durch die Gesellschaft und alles für die Gesellschaft."

Laß es mich vor Andreas sagen: Du bist der Bitte nicht nachgekommen anzugeben, auf welche Texte der Frankfurter Schule du dich genau beziehst. Dein Zitat stammt zwar nicht von der Aktion Leben, dafür aber von der Priesterbruderscahft Sankt Pius X. Die einen Absatz später den entsprechenden Text der Aktion Leben zitieren um ihre Meinung zu untermauern. Das er im Folgenden die SPD als sozialistische Partei bezeichnet zeigt, daß die Analyse da nicht unbedingt ernst zu nehmen ist. Irgendwie ist da an irgendwem vorbeigegangen, daß die SPD schon vor dem Beginn der Weimarer Republik nicht mehr marxistisch war (wir erinnern uns, wer die WR nicht als Räterepublik ausgerufen hat).

As to Adorno: "Eine starre Bindung an herrschende Werte, in erster Linie konventionelle Mittelschichten-Werte wie äußerlich korrektes und unauffälliges Benehmen und Aussehen, Tüchtigkeit, Sauberkeit, Erfolg bei gleichzeitiger menschenverachtender pessimistischer Anthropologie, der Bereitschaft, an wüste und gefährliche Vorgänge in der Welt zu glauben und überall sexuelle Ausschweifungen zu wittern; ein ausgeprägt hierarchisches Denken und Empfinden mit Unterwerfung unter idealisierte Autoritäten der Eigengruppe und Verachtung für Außengruppen und alles Abweichende, Diskriminierte, Schwache; Abwehr von Selbstreflexion, Sensibilität und Phantasie, bei gleichzeitiger Neigung zu Aberglauben und stereotyper Fehl-Wahrnehmung der Realität." Nicht wahr?

susu

von Klausz zitierter Text

Re: Damit unterstützt man den Feminismus!

Paul, Friday, 12.05.2006, 22:26 (vor 6495 Tagen) @ Klausz

Als Antwort auf: Re: Damit unterstützt man den Feminismus! von Klausz am 12. Mai 2006 18:09:

Roboter könnten deine ganz klaren Rollen einnehmen. Einen Menschen engst du aber mit deinen Geschlechterrollen ein. Der Mensch kann sich nicht entfalten.

Nochmals: Ohne Regeln, Richtschnur verfällt eine gesellschaft. Die Menschen brauchen eine gewisse Richtschnur, nach der sie sich entwickeln können.
Das beste Beispiel: Die dekadente, völlig verkommen Jugend heute - speziell die Mädchen.
Das ist das, was Du bei "frei entfalten" erreichst - und Du redest ganz der Frankfurter Schule nach dem Mund, wenn Du sowas vertrittst.
Die alte Ordnung hat 500.000 Jahre funktioniert - die angeblich neue ist bereits nach 40 Jahren am Ende - DAS ist der Unterschied![/b]

Naja, kommt doch drauf an, was man betrachtet. Die letzen 40 Jahre haben z.B. in technologischer Hinsicht Dinge hervorgebracht, die man sich früher nichtmal hätte im Traum ausdenken können. Wir merken das bloss nicht (sofern wir es uns nicht ausdrücklich bewusst machen), weil wir in diesem Strom der Entwicklung mitschwimmen. Man muss sich nur mal klarmachen, dass vieles was wir heute wals selbstverständlich ansehen, wohl noch Anfang des letzten Jahrhunderts als reinste Magie erschienen wären (um Arthur C. Clarke zu zietieren: "Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic."). Drahtlose Kommunikation in Schrift, Wort, Bild und Film von jedem Punkt auf der Welt, Erhitzung von Lebensmitteln durch elektromagnetische Strahlung, künstliche Körperteile, menschenleere und automatisierte Fabriken, kleine tragbare Kästchen mit mehr als genug Speicherkapazität für das gesamte Wissen der Menschheit von vor 100 Jahren...

Ziemlich eindrucksvoll für eine gescheiterte Gesellschaft, findest Du nicht?

Man sollte nicht den Fehler machen, die (temporären) Irrwege und Fehlentwicklungen in einem gesellschaftlichen Teilbereich überzubewerten.

Und das die Jugend verkommen ist, ist nichts neues. Das war schon immer so. :-)

Gruss,
Paul

Re: Damit unterstützt man den Feminismus!

Klausz, Saturday, 13.05.2006, 00:36 (vor 6495 Tagen) @ Paul

Als Antwort auf: Re: Damit unterstützt man den Feminismus! von Paul am 12. Mai 2006 19:26:

Naja, kommt doch drauf an, was man betrachtet. Die letzen 40 Jahre haben z.B. in technologischer Hinsicht Dinge hervorgebracht, die man sich früher nichtmal hätte im Traum ausdenken können. Wir merken das bloss nicht (sofern wir es uns nicht ausdrücklich bewusst machen), weil wir in diesem Strom der Entwicklung mitschwimmen. Man muss sich nur mal klarmachen, dass vieles was wir heute wals selbstverständlich ansehen, wohl noch Anfang des letzten Jahrhunderts als reinste Magie erschienen wären (um Arthur C. Clarke zu zietieren: "Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic."). Drahtlose Kommunikation in Schrift, Wort, Bild und Film von jedem Punkt auf der Welt, Erhitzung von Lebensmitteln durch elektromagnetische Strahlung, künstliche Körperteile, menschenleere und automatisierte Fabriken, kleine tragbare Kästchen mit mehr als genug Speicherkapazität für das gesamte Wissen der Menschheit von vor 100 Jahren...
Ziemlich eindrucksvoll für eine gescheiterte Gesellschaft, findest Du nicht?
Man sollte nicht den Fehler machen, die (temporären) Irrwege und Fehlentwicklungen in einem gesellschaftlichen Teilbereich überzubewerten.
Und das die Jugend verkommen ist, ist nichts neues. Das war schon immer so. :-)
Gruss,
Paul

Es geht hier nicht um technische Neuerungen, sondern um das grundsätzliche Zusammenleben.
Die Römer waren vor dem Untergang auch technisch auf dem Höhepunkt - allerdings gesellschaftlich am Ende.

So ist es auch bei uns: Auch die beste Technik wird uns nicht vor dem Untergang bewahren, wenn die Keimzelle der Gesellschaft, die Familien zerstört sind!

DAS ist auch der Grund dafür, warum die Jugend völlig verdorben ist.
Das ist mit anderen Zeiten (außer dem der untergehenden Hochkulturen) überhaupt nicht zu vergleichen. Der Tabak, Drogen - und Alkoholkonsum war bspw. noch nie so hoch, das Wissen, die Intelligenz noch nie so niedrig usw.

Deine unpassenden Verlgeiche ändern daran auch nicht viel.

Re: Damit unterstützt man den Feminismus!

Conny, Saturday, 13.05.2006, 02:19 (vor 6495 Tagen) @ Klausz

Als Antwort auf: Re: Damit unterstützt man den Feminismus! von Klausz am 12. Mai 2006 18:09:

Nochmals: Ohne Regeln, Richtschnur verfällt eine gesellschaft. Die Menschen brauchen eine gewisse Richtschnur, nach der sie sich entwickeln können.

Falsch: Ohne Regeln gibt es Chaos. Regeln sagen aber nicht aus, wie sich Mann oder Frau verhalten muß sondern wie sich der Mensch zu verhalten hat.

Das beste Beispiel: Die dekadente, völlig verkommen Jugend heute - speziell die Mädchen.

Auch bei den Griechen soll das schon so gewesen sein und die Griechen gibts noch immer. Es gibt hier im Forum auch einen lebenden Beweis.

Das ist das, was Du bei "frei entfalten" erreichst - und Du redest ganz der Frankfurter Schule nach dem Mund, wenn Du sowas vertrittst.

Ich lasse mich aber trotzdem nicht in diese Rolle zwängen. Diese Rolle des Arbeitssklaven wollte ich schon in meiner Jugend nicht. Diese Rolle wollen auch sehr viele andere Männer nicht.

Die alte Ordnung hat 500.000 Jahre funktioniert - die angeblich neue ist bereits nach 40 Jahren am Ende - DAS ist der Unterschied!

Bist du ein Zeitreisender, nachdem du dich so gut in der Frühgeschichte der Menschheit auskennst? Hast du Fotos aus der Frühzeit der Menschen? Die Rollen von Mann und Frau sind im steten Wandel und passen sich den Gegebenheiten an. Der Mensch ist sehr anpassungsfähig wie dir bereits bekannt ist. Sogar eine Eiszeit kann er überleben und eine Warmzeit genauso. Wir werden uns auch wieder ändern, wenn es nötig ist. Jede Zeit, jede Kultur und jede Gesellschaft hat seine eigenen Rollen, die sie an die örtlichen Gegebenheiten anpassen.

Die dekadente, völlig verkommene Jugend

susu, Saturday, 13.05.2006, 02:58 (vor 6495 Tagen) @ Klausz

Als Antwort auf: Re: Damit unterstützt man den Feminismus! von Klausz am 12. Mai 2006 18:09:

Wir hören sie nicht die Weisheit der Alten
verloren gegangen sind Richtschnur und Tugend
Wir die wir unser leben selber gestalten
sind die dekadente, völlig verkommene Jugend

Bitte mit dem Krach hinterlegt vorstellen, der heutzutage als "Musik" bezeichnet wird, vorgetragen in dem Geschrei, daß von den Protagonisten der Musikjournallie mitunter fälschlicherweise "Gesang" genannt wird.

susu

Ebenen beachten!

Freddy, Friday, 12.05.2006, 18:41 (vor 6495 Tagen) @ Klausz

Als Antwort auf: Damit unterstützt man den Feminismus! von Klausz am 12. Mai 2006 12:25:

Das ist ja das, was wir heute haben und es funktioniert eben nicht.
Das Problem ist, daß die alte Ordnung durch die Frankfurter Schule zerstört/zerschlagen wurde - erst dadurch konnte sich überhaupt erst der Feminismus als Ideologie so festigen, wie er es heute tut.

Das stimmt.

Wenn jetzt wieder behauptet wird, wir bräuchten doch gar keine Ordnung - dann redet man genau diesen Ideologen das Wort und unterstützt den Feminismus.

Vorsicht! Die Frankfurter Schule argumentierte auf gesellschaftlicher Ebene, wollte also in ihrem Kontext jedes Individuum umfassen. Gerade darin liegt aber der Fehler, den in einer Menge von Individuen ("Gesellschaft") kann es *jeder* anders wollen, als *Du* es willst. Deshalb müssen solche Theorien scheitern. Wenn Du jetzt eine neue Theorie, eine neue Ordnung hast und glaubst, diese könnte die Frankfurter Schule ersetzen (sie ist sowieso längst überholt), dann wirst Du das vielleicht auch schaffen, bleibst damit aber auf der Ebene der "Gesellschaft" und hast eine Theorie über (insbesondere) *mich* als Individuum (und insbesondere als Mann), die ich nicht unbedingt teilen muß auch wenn Du glaubst, ich müßte es, wenn ich vernünftig wäre.

Deshalb bezweifle ich auch, daß man den Feminismus durch Diskussionen besiegen kann. Feminismus steckt in den Köpfen feministischer Menschen, die meiner Erfahrung nach auch noch größtenteils uneinsichtig für andere Standpunkte sind. Sie werden nicht verhandeln! Warum sollten wir das dann tun? Die Fronten sind schon so verhärtet, daß nur noch Taten überzeugen werden.

Also: Überlassen wir die Gesellschafts-Philosophie am besten denjenigen, die Zeit und Muße dafür haben. Wer von uns Männern Nachteile erfährt, sollte sich im reinen Egoismus zur Wehr setzen, ohne darüber nachzudenken, ob sein Handeln irgendwie "gesellschaftlich akzeptabel" ist. Das schwächt nämlich die Handlungsfähigkeit. Eine Strategie braucht man zwar schon, aber *vorher*. Im Kampf selbst muß man dann taktisch vorgehen und den Plan umsetzen.

Gruß,
Freddy

Wir bruachen extreme Ansichten

Klausz, Saturday, 13.05.2006, 00:31 (vor 6495 Tagen) @ Freddy

Als Antwort auf: Ebenen beachten! von Freddy am 12. Mai 2006 15:41:

Vorsicht! Die Frankfurter Schule argumentierte auf gesellschaftlicher Ebene, wollte also in ihrem Kontext jedes Individuum umfassen. Gerade darin liegt aber der Fehler, den in einer Menge von Individuen ("Gesellschaft") kann es *jeder* anders wollen, als *Du* es willst. Deshalb müssen solche Theorien scheitern. Wenn Du jetzt eine neue Theorie, eine neue Ordnung hast und glaubst, diese könnte die Frankfurter Schule ersetzen (sie ist sowieso längst überholt), dann wirst Du das vielleicht auch schaffen, bleibst damit aber auf der Ebene der "Gesellschaft" und hast eine Theorie über (insbesondere) *mich* als Individuum (und insbesondere als Mann), die ich nicht unbedingt teilen muß auch wenn Du glaubst, ich müßte es, wenn ich vernünftig wäre.
Deshalb bezweifle ich auch, daß man den Feminismus durch Diskussionen besiegen kann. Feminismus steckt in den Köpfen feministischer Menschen, die meiner Erfahrung nach auch noch größtenteils uneinsichtig für andere Standpunkte sind. Sie werden nicht verhandeln! Warum sollten wir das dann tun? Die Fronten sind schon so verhärtet, daß nur noch Taten überzeugen werden.
Also: Überlassen wir die Gesellschafts-Philosophie am besten denjenigen, die Zeit und Muße dafür haben. Wer von uns Männern Nachteile erfährt, sollte sich im reinen Egoismus zur Wehr setzen, ohne darüber nachzudenken, ob sein Handeln irgendwie "gesellschaftlich akzeptabel" ist. Das schwächt nämlich die Handlungsfähigkeit. Eine Strategie braucht man zwar schon, aber *vorher*. Im Kampf selbst muß man dann taktisch vorgehen und den Plan umsetzen.
Gruß,
Freddy

Hallo,

Du hast nicht ganz unrecht.
Allerdings muß man für alles was man erreichen möchte auch immer klare Ziele haben.
Das hatten bspw. die Feministen. Deren Motto lautete: "Für uns ist gut, was für die Männer schlecht ist" - ein aggressives Ziel, ohne jede Dialogfähigkeit. Damit haben sie die ganze alte Ordnung aus den Angeln gehoben und eine Ideologie installiert.

Hier dagegen herrscht anscheinend die Meinung vor, man müsse den Emanzen irgendwie "entgegenkommen" und deren Positionen mit übernehmen.
Das ist von vornherein zum Scheitern verurteilt, da diese Leute gar nicht reden wollen und nie Kompromisse eingehen werden.

Alle heir reden immer von irgendeiner nebulösen "Gleichberechtigung" - bloss daß keiner sagen kann, wie das praktisch überhaupt umgesetzt werden kann.
Man kann nicht gleichberechtigen, was nicht gleich ist.

Solange man so im Nebel herumstochert, statt messerscharfe Ziele zu formulieren, solange wird sich hier nicht im geringsten was ändern.

Über Softies lachen die Feministen doch nur - sowas wird heute gar nicht mehr wahrgenommen.
Auch der Feminismus konnte sich nur durchsetzen, weil er extreme Ansichten formulierte.

Genau das müssen wir auch!

Gruß

Wir brauchen Regeln - Fems brauchen Gesetze

Bonaventura, Saturday, 13.05.2006, 00:43 (vor 6495 Tagen) @ Klausz

Als Antwort auf: Damit unterstützt man den Feminismus! von Klausz am 12. Mai 2006 12:25:

Der Staat soll sich nicht in private Dinge einmischen - ABER das Geschlechterverhalten und die Rollen sind etwas kulturell, gesellschaftlich bedingtes - es ist die Grundlage unseres Zusammenlebens.
[quote]Hier MUSS es eine Richtschnur geben
[/quote]

----------------------------------------------------------------------

Hallo Klausz !

Wir müssen wieder differenzieren.

Es gibt hier Mißverständnisse, weil nicht unterschieden wird zwischen:

1. Regeln, Richtschnur, Leitlinien usw. Fällt ins Kulturleben.

2. Gesetze, z.B. das Gewaltschutzgesetz. Fällt in das Rechtsleben, anders gesagt, unterliegt dem Staat.

Viele Diskutanten hier können sich normative Sachverhalte nicht anders vorstellen als ingestalt von (bisweilen klammheimlich diktierten) Gesetzen. Aber gerade da muß abgespeckt werden.

Wir brauchen eine Rückkehr zum Rechtsstaat. Momentan ist der Rechtsstaat teilweise substituiert durch einen Staatsfeminismus, d.h. Totalitarismus.

Der Feminismus hat erst jahrzehntelang Theorien ausgebildet und öffentliches Bewußtsein geschaffen. Dann erst konnte er rechtsstaats-aushöhlend tätig werden.

Da wissen wir, was wir zu tun haben. Wenn wir gesunde Ideen revitalisieren, wird sich auch das Rechtsleben erneuern. Wir brauchen dann keine Gesetze mehr, die das Privatleben reglementieren.

Die Angst Vieler hier vor "Richtlinien" ist mir verständlich. Sie können sich Normen, die anders als gewaltsam sind, schon gar nicht mehr vorstellen. Sie sind traumatisiert.

Gruß, Bonaventura

Re: Wie soll denn Eure "Gleichberechtigung" aussehen?

Odin, Friday, 12.05.2006, 16:10 (vor 6495 Tagen) @ Klausz

Als Antwort auf: Wie soll denn Eure "Gleichberechtigung" aussehen? von Klausz am 12. Mai 2006 07:11:

Hallo,
nachdem hier im Forum anscheinend die meisten nicht mehr die alte Odrnung wollen (wahrscheinlich auch, weil sie auf die feministische Propaganda heraingefallen sind?) - meine Frage: Wie stellt Ihr Euch Eure "Gleichberechtigung" (gleiche Rechte und Pflichten) praktisch vor?
Heißt das dann: Er geht vormittags halbtags zum arbieten, Sie kümmert sich um die Kinder, den Haushalt - Nachmittags geht sie halbtags arbeiten, er steht am Wickeltisch, kocht und macht den Haushalt.
Wenn das Auto kaputt ist, geht zuerst er ran und fägt mit der Reparatur an - nach einer Stunde muß sie weitermachen (auch wenn sie keinerlei technisches Verständnis und Interesse dafür mitbringt).
Gleiche Rechte und Pflichten für alle - so wollt ihr es!
Kommt ein Verbrecher ins Haus, dann schlägt erst sie (Damen zuerst!) ihm eins ins in die Fresse, dann (gleiche Rechte und Pflichten!) kommt er und haut nochmals zu. Schließlich wird auch die Beschützerrolle gerecht geteilt!
Steuererklärung: Er fängt an diese auszufüllen, hört haargenau bei der Hälfte auf und sie muß weitermachen, während er sich an den Wickeltisch stellt (gleiche Rechte und Pflichten!)
Behördengänge: Beide gehen hin, er erzählt die Hälfte von dem was man möchte, hört jedoch genau bei der Hälfte auf zu reden und lässt sie weitermachen (auch wenn sie das nicht so genau ausdrücken kann was beide wollen) (gleiche Rechte und Pflichten!)
Computerprobleme: Er fängt an, das Problem logisch einzukreisen und zu lösen, unterbricht jedoch die aRbeit und lässt sie weitermachen - schließlich haben wir alle gleiche Rechte und Pflichten und auch fRauen sollen gneau die Hälfte aller Tätigkeiten machen!
usw. usf.
Merkt Ihr, wie sehr dieses gleiche Rechte und Pflichten am Wesen der Geschlechter vorbeigeht?

Ich bin echt sprachlos!
Du hast NULL kapiert!
Du tust also nicht nur so!

Dann laß dir mal die Welt erklären:
Steuererklärung macht der gerade Zeit hat oder noch besser - sich am besten damit auskennt
Rasen mäht der, der Lust dazu hat, das am Besten kann oder Zeit hat.
Behördengänge macht der, der grad beim einkaufen ist und sowieso grad vorbei geht - oder der, der am resolutesten auftreten kann, was grad nötig ist.
Arbeiten tun beide, denn "ohne Arbeit sollt ihr nicht leben". Erzieher wird der, der Lust dazu hat. KFZ-Mechaniker der, der DAZU Lust hat.
Den Verbrecher verscheut der Hofhund - auch der weibliche, wenn damit dein Weltbild nicht vollends zusammen stürzt (war vor 500 000 Jahren auch schon so, laut "Conan, der Barbar" und anderer hochwissenschaftlicher Sendungen, mit denen du dich eindeckst)

NIEMALS wird obige Arbeit aber durch Geschlecht, Hautfarbe, Schuhgröße, Haarfarbe, Schwanzlänge, x- oder u-beinigkeit festgelegt, wie das einfach strukturierte Gemüter gerne hätten. Sowas wird gemeinhin als Rassismus - in deinem Fall Geschlechterrassimus bezeichnet. Also das komplette Festgelegtsein bis ins Detail gehender Eigenschaften und gesellschaftlicher Tätigkeiten nur aufgrund von Geschlecht (Rasse, Abstammung...). Häufig begegnet einem sowas ich bei Feministen (Männer sind Gewalttäter, Männer sind Vergewaltiger...)

Freiheit ist tatsächlich kompliziert. Das Sklaventum steht dir vielleicht wirklich besser. Aber das kannst Du meines Erachtens gerne leben. Da hättest du mich falsch verstanden, wenn du meinst, ich wäre dagegen, wenn Du dich von deiner Frau ausbeuten lassen willst. Abschreckende Beispiele sind mir immer hochwillkommen. Sollte dein Kind aber slawische Gesichtszüge haben, beklag dich nicht bei mir. Frauen stehen auf solche Versorger, aber sie verachten sie auch.
Jeder kann leben, wie er es für richtig hält - aber er soll nicht jammern, wenn er die Folgen zu tragen hat.

Re: Wie soll denn Eure "Gleichberechtigung" aussehen?

MrGee, Friday, 12.05.2006, 16:41 (vor 6495 Tagen) @ Odin

Als Antwort auf: Re: Wie soll denn Eure "Gleichberechtigung" aussehen? von Odin am 12. Mai 2006 13:10:30:

Sollte dein Kind aber slawische Gesichtszüge haben, beklag dich nicht bei mir.

Gehts noch!?!

Re: Wie soll denn Eure "Gleichberechtigung" aussehen?

Bla'bla, Friday, 12.05.2006, 17:40 (vor 6495 Tagen) @ Odin

Als Antwort auf: Re: Wie soll denn Eure "Gleichberechtigung" aussehen? von Odin am 12. Mai 2006 13:10:30:

Dann laß dir mal die Welt erklären:
Steuererklärung macht der gerade Zeit hat oder noch besser - sich am besten damit auskennt
Rasen mäht der, der Lust dazu hat, das am Besten kann oder Zeit hat.
Behördengänge macht der, der grad beim einkaufen ist und sowieso grad vorbei geht - oder der, der am resolutesten auftreten kann, was grad nötig ist.
Arbeiten tun beide, denn "ohne Arbeit sollt ihr nicht leben". Erzieher wird der, der Lust dazu hat. KFZ-Mechaniker der, der DAZU Lust hat.
Den Verbrecher verscheut der Hofhund - auch der weibliche, wenn damit dein Weltbild nicht vollends zusammen stürzt (war vor 500 000 Jahren auch schon so, laut "Conan, der Barbar" und anderer hochwissenschaftlicher Sendungen, mit denen du dich eindeckst)
NIEMALS wird obige Arbeit aber durch Geschlecht, Hautfarbe, Schuhgröße, Haarfarbe, Schwanzlänge, x- oder u-beinigkeit festgelegt, wie das einfach strukturierte Gemüter gerne hätten. Sowas wird gemeinhin als Rassismus - in deinem Fall Geschlechterrassimus bezeichnet. Also das komplette Festgelegtsein bis ins Detail gehender Eigenschaften und gesellschaftlicher Tätigkeiten nur aufgrund von Geschlecht (Rasse, Abstammung...). Häufig begegnet einem sowas ich bei Feministen (Männer sind Gewalttäter, Männer sind Vergewaltiger...)

Z's Ansichten decken sich eigentlich zu, sagen wir mal 70%, durchaus mit "Mainstream"-Feministinnen á la Familienministerin a.d. Bergmann. Zumindest weiss ich, dass beide, Klausz und Bergmann, bei Themen wie "Frauen und Kinder zuerst", Wehrpflicht, Frauengesundheitszentren etc. einer Meinung wären.

Das Problem ist: Klausz merkt es nicht. Bei Klausz bin ich aber ratlos, wieso er überhaupt hier ist. Was trieb ihn in ein Männerrechtler-Forum? Findet er mit seiner "ich raffe mich für dich auf"-Einstellung tatsächlich keine passende Frau? Kann ich mir absolut nicht vorstellen.

Re: Wie soll denn Eure "Gleichberechtigung" aussehen?

Odin, Friday, 12.05.2006, 18:45 (vor 6495 Tagen) @ Bla'bla

Als Antwort auf: Re: Wie soll denn Eure "Gleichberechtigung" aussehen? von Bla'bla am 12. Mai 2006 14:40:

Das Problem ist: Klausz merkt es nicht. Bei Klausz bin ich aber ratlos, wieso er überhaupt hier ist. Was trieb ihn in ein Männerrechtler-Forum? Findet er mit seiner "ich raffe mich für dich auf"-Einstellung tatsächlich keine passende Frau? Kann ich mir absolut nicht vorstellen.

Irgendwie hab ich mir schon gedacht, ob er nicht ein Fake ist.
Der gibt den Feministen dermaßen Steilvorlagen...
Du kennst das ja beim Fußball im Schulsport: So manchen Klassenkameraden würdest Du am liebsten mit 50 Euro (damals Mark) den Gegnern geben - das heißt, du gibst die 50 Euro noch dazu, damit sie ihn nehmen.

Manche Leute wären mir als Gegner lieber! Aber wahrscheinlich sind sie das ja - nur, wer sagts ihnen?

Re: Wie soll denn Eure "Gleichberechtigung" aussehen?

Klausz, Saturday, 13.05.2006, 00:24 (vor 6495 Tagen) @ Odin

Als Antwort auf: Re: Wie soll denn Eure "Gleichberechtigung" aussehen? von Odin am 12. Mai 2006 15:45:00:

Das Problem ist: Klausz merkt es nicht. Bei Klausz bin ich aber ratlos, wieso er überhaupt hier ist. Was trieb ihn in ein Männerrechtler-Forum? Findet er mit seiner "ich raffe mich für dich auf"-Einstellung tatsächlich keine passende Frau? Kann ich mir absolut nicht vorstellen.

Irgendwie hab ich mir schon gedacht, ob er nicht ein Fake ist.
Der gibt den Feministen dermaßen Steilvorlagen...
Du kennst das ja beim Fußball im Schulsport: So manchen Klassenkameraden würdest Du am liebsten mit 50 Euro (damals Mark) den Gegnern geben - das heißt, du gibst die 50 Euro noch dazu, damit sie ihn nehmen.
Manche Leute wären mir als Gegner lieber! Aber wahrscheinlich sind sie das ja - nur, wer sagts ihnen?

Da Du mich nun schon mehrfach persönlich beleidigt hast, bitte ich darum, die Konversation mit mir endgültig einzustellen.
Klicke bitte keine Beiträge mit meinem Namen mehr an.
Von Dir ist außer linken Soziologen-Sprüchen bisher nichts konstruktives gekommen.

Die linken, marxistischen Ideen (die Du offenbar vertrittst), die haben überhaupt erst den Feminismus hochkommen lassen.
"Alle sind gleich" lautet das Motto bei Dir - da freut sich jede Feministin, wenn sie sowas hört.

Re: Wie soll denn Eure "Gleichberechtigung" aussehen?

Odin, Monday, 15.05.2006, 03:18 (vor 6493 Tagen) @ Klausz

Als Antwort auf: Re: Wie soll denn Eure "Gleichberechtigung" aussehen? von Klausz am 12. Mai 2006 21:24:

Da Du mich nun schon mehrfach persönlich beleidigt hast, bitte ich darum, die Konversation mit mir endgültig einzustellen.
Klicke bitte keine Beiträge mit meinem Namen mehr an.

Nö, soweit kommts noch, daß du mir Vorschriften machst - oder hast Du dir für mich auch schon eine Rolle ab Geburt ausgedacht - wie waren denn meine letzten 500 000 Jahre?

"Alle sind gleich" lautet das Motto bei Dir - da freut sich jede Feministin, wenn sie sowas hört.[/b]

Mein Motto lautet: Wer lesen kann ist klar im Vorteil. Wir können gar nicht alle gleich sein - sieh dich doch mal an :-)

Re: Wie soll denn Eure "Gleichberechtigung" aussehen?

Klausz, Saturday, 13.05.2006, 00:20 (vor 6495 Tagen) @ Bla'bla

Als Antwort auf: Re: Wie soll denn Eure "Gleichberechtigung" aussehen? von Bla'bla am 12. Mai 2006 14:40:

Z's Ansichten decken sich eigentlich zu, sagen wir mal 70%, durchaus mit "Mainstream"-Feministinnen á la Familienministerin a.d. Bergmann. Zumindest weiss ich, dass beide, Klausz und Bergmann, bei Themen wie "Frauen und Kinder zuerst", Wehrpflicht, Frauengesundheitszentren etc. einer Meinung wären.
Das Problem ist: Klausz merkt es nicht. Bei Klausz bin ich aber ratlos, wieso er überhaupt hier ist. Was trieb ihn in ein Männerrechtler-Forum? Findet er mit seiner "ich raffe mich für dich auf"-Einstellung tatsächlich keine passende Frau? Kann ich mir absolut nicht vorstellen.

Du kannst bzw. willst mich nicht verstehen.
Ich will doch GAR NICHT mit den heutigen Emanzen irgendwas bzw. für die was machen. Ich halte nicht mal mehr die Tür für eine Emanze (99% der deutschen Frauen sind Emanzen) auf.

Es geht um eine Beziehung nach altem Muster wo die Frau (eine RICHTIGE Frau, keine Emanze von heute) den Mann unterstützt und dieser sie.

Die Frau braucht den Mann, dieser nicht die Frau. Also muß die Frau dankbar sein, einen Beschützer gefunden zu haben.
Deshalb eben auch Unterodrnung (freiwillig!) der Frau unter den Mann.

Die frage ist was DU überhaupt hier willst, bzw. was genau DU erreichen willst. Ich habe klare Ziele, bei DIR ist alles nebulös.
Deshalb hast DU auch keine Erfolge, ich sehr wohl.

IHR müßt mal erklären was IHR wollt - ohne klare Ziele, kann man nicht mal einen Blumentopf gewinnen!

Gleichberechtigung? - Die will doch NIEMAND!, erst recht nicht die Frauen (nT)

Sven, Friday, 12.05.2006, 16:29 (vor 6495 Tagen) @ Klausz

Als Antwort auf: Wie soll denn Eure "Gleichberechtigung" aussehen? von Klausz am 12. Mai 2006 07:11:

Hallo,
nachdem hier im Forum anscheinend die meisten nicht mehr die alte Odrnung wollen (wahrscheinlich auch, weil sie auf die feministische Propaganda heraingefallen sind?) - meine Frage: Wie stellt Ihr Euch Eure "Gleichberechtigung" (gleiche Rechte und Pflichten) praktisch vor?
Heißt das dann: Er geht vormittags halbtags zum arbieten, Sie kümmert sich um die Kinder, den Haushalt - Nachmittags geht sie halbtags arbeiten, er steht am Wickeltisch, kocht und macht den Haushalt.
Wenn das Auto kaputt ist, geht zuerst er ran und fägt mit der Reparatur an - nach einer Stunde muß sie weitermachen (auch wenn sie keinerlei technisches Verständnis und Interesse dafür mitbringt).
Gleiche Rechte und Pflichten für alle - so wollt ihr es!
Kommt ein Verbrecher ins Haus, dann schlägt erst sie (Damen zuerst!) ihm eins ins in die Fresse, dann (gleiche Rechte und Pflichten!) kommt er und haut nochmals zu. Schließlich wird auch die Beschützerrolle gerecht geteilt!
Steuererklärung: Er fängt an diese auszufüllen, hört haargenau bei der Hälfte auf und sie muß weitermachen, während er sich an den Wickeltisch stellt (gleiche Rechte und Pflichten!)
Behördengänge: Beide gehen hin, er erzählt die Hälfte von dem was man möchte, hört jedoch genau bei der Hälfte auf zu reden und lässt sie weitermachen (auch wenn sie das nicht so genau ausdrücken kann was beide wollen) (gleiche Rechte und Pflichten!)
Computerprobleme: Er fängt an, das Problem logisch einzukreisen und zu lösen, unterbricht jedoch die aRbeit und lässt sie weitermachen - schließlich haben wir alle gleiche Rechte und Pflichten und auch fRauen sollen gneau die Hälfte aller Tätigkeiten machen!
usw. usf.
Merkt Ihr, wie sehr dieses gleiche Rechte und Pflichten am Wesen der Geschlechter vorbeigeht?
Frau und Mann sind eben UNGLEICH und werden es auch die nächsten mindestens 10.000 Jahre weiter sein. Man kann nicht eine Frau hinstellen und sie das Auto reparieren lassen - ebenso ist der Mann am Wickeltisch eher unbeholfen.
Deshalb gab es ja auch 500.000 Jahre die gute alte Ordnung, in der jeder den Platz zugewiesen bekam, der seinen Fähigkeiten am besten entsprach.
Ebenso wie den fRauen heute eingeredet wird, sie wären früher nur unterdrückt gewesen, lassen sich viele hier ebenso vom Feminismus einreden, daß eine vernünftige Rollenverteilung auch für den Mann schlecht wäre.
Ihr legitimiert damit den Feminismus!
Dann der (bsöwillige?) Vrowurf, man wolle Männer nur in die Ernährerrolle zwingen - dieser Vorwruf liegt auf dem gleichen Niveu und hat auch das gleiche Ziel wie die Propaganda der Feministinnen man wolle die Frauen hinter den Herd sperren.
Wer sagt denn, daß eine Aufteilung der Aufgaben wie Mann geht zur Arbeit, sie kümmert sich um alles weitere und stärkt ihm den Rücken so schlecht sein soll?
Unter dieser Rollenverteilung erlebten wir ein Wirtschaftswunder!
Daß das mit den heutigen egoistischen, zickigen nur auf sich selbst bezogenen Emanzen nicht zu machen ist, liegt auf der Hand.
Diese Pflichten des Mannes (die er heute ja auch hat, jedoch ohne zugehörige Rechte) sind ja auch mit umfassenden Rechten verbunden, das wird immer wieder (bsöwillig?) unterschlagen.
Schaut Euch doch mal an, wie die Pflichten einer Frau früher ausgesehen haben - z.B. im Handbuch der guten Ehefrau aus dem Jahr 1955 (link unten).
Ihr habt keine klaren Ziele und ohne klares Ziel mit Wischewischi ("Bitte, bitte ein bischen mehr Freiheit...") hat man noch nie auch nur einen Blumentopf gewonnen!
gruß

Re: Wie soll denn Eure "Gleichberechtigung" aussehen?

Scipio Africanus, Friday, 12.05.2006, 17:02 (vor 6495 Tagen) @ Klausz

Als Antwort auf: Wie soll denn Eure "Gleichberechtigung" aussehen? von Klausz am 12. Mai 2006 07:11:

Hallo,
nachdem hier im Forum anscheinend die meisten nicht mehr die alte Odrnung wollen (wahrscheinlich auch, weil sie auf die feministische Propaganda heraingefallen sind?) - meine Frage: Wie stellt Ihr Euch Eure "Gleichberechtigung" (gleiche Rechte und Pflichten) praktisch vor?

Die alte Ordnung, die du ansprichst, ist das klassiche Modell der Aufgabenverteilung in der bürgerlichen Ehe. Diese Rollenverteilung wird nach wie vor von vielen Paaren gelebt, und es ist ihre persönliche Freiheit, es so zu leben. Damit habe ich gar kein Problem.

Du willst aber diesen Lebensentwurf als allgemeingültiges Leitbild vorschreiben, was eine massive Einschränkung der Freiheit ist. Dabei ist es wichtig zu wissen, dass viele Männer die alleinige Verantwortung für den materiellen Unterhalt der Familie als grosse Belastung erleben, und Frauen ihr Hausfrauendasein als unbefriedigend empfinden.

Gehen wir einmal davon aus, dass es tatsächlich Unterschiede zwischen Mann und Frau gibt, die "von der Natur der Geschlechtlichkeit" aus als geschlechtsspezifische Neigungen wirken. Dann wird sich "die Natur ihren Weg bahnen", wenn - und das ist eine wichtige Vorraussetzung - sowohl Mann wie Frau so weit wie möglich frei entscheiden können und ihren Lebensentwurf in Freiheit gestalten, d.h gemäss ihren Neigungen. Sowohl du wie auch Feministinnen wollen uns einen Lebensentwurf gemäss ihren Vorstellungen aufzwingen. Ich aber plädiere für die grösstmögliche Freiheit der Wahl.

In der heutigen Zeit, in der die Frau ohne weiteres die Ehe auflösen und den Mann aus der Familie ausgrenzen kann, sehe ich das klassische Rollenmodell als grosses Risiko für den Mann. Also liesse sich nur durch die Wiedereinführung des Ehezwanges dem Mann die nötige Rechtssicherheit gewähren. Was Ehe und Familiengründung betrifft, habe ich meine Vorstellungen schon mehrmals klar formuliert. Die Ehe muss, wenn sie noch einen anderen Sinn haben soll, als die Mutter und die Kinder durch den Vater materiell versorgen zu lassen, wieder an Verbindlichkeiten geknüpft werden. Kurz gesagt : Wer die Familie verlassen will, der verlässt sie und hat keine Ansprüche zu stellen. Die einseitige Ausgrenzung des einen Elternteils ( fast immer der Vater ) soll nicht möglich sein. Ich plädiere für Freiheit, aber Freiheit und Verantwortung dürfen nicht getrennt werden.

Was das Erwerbsleben betrifft : Frauen dürfen alles. Aber als Konkurrentinnen auf dem Arbeitsmarkt steht ihnen keinerlei Vorzugsbehandlung zu. Dagegen sollen Männer sich vehement wehren. Es kann nicht angehen, dass das traditionelle männliche Selbstverständnis, Frauen zu schützen und materiell zu versorgen, ins Erwerbsleben und ganz allgemein auf die gesellschaftspolitische Ebene transformiert wird.

Das grosse Problem mit den Frauen der Frauenbewegung ist, dass sie eben NICHT emanzipiert sind, sondern von den Männern, so wie es schon ihre Grossmütter taten, Schutz und Versorgung einfordern, sowohl materiell wie auch ideell. Hier haben wir das grundsätzliche Problem : Es entspricht eben dem Selbstverständnis der meisten Männer, Frauen zu schützen und zu versorgen. Dieses Selbstverständnis sollte nur im privaten Bereich gelebt, und niemals in den gesellschaftspolitischen Bereich transformiert werden. Denn dies führt zu all den Privilegien für Frauen, die wir hier beklagen.

Übrigens würde mein Ehemodell deinen Lebensentwurf sogar begünstigen, denn es würde dem männlichen Alleinversorger wieder Rechtssicherheit geben.

Scipio

Re: Wie soll denn Eure "Gleichberechtigung" aussehen?

Odin, Friday, 12.05.2006, 18:52 (vor 6495 Tagen) @ Scipio Africanus

Als Antwort auf: Re: Wie soll denn Eure "Gleichberechtigung" aussehen? von Scipio Africanus am 12. Mai 2006 14:02:

Wo muß ich unterschreiben?

Re: Wie soll denn Eure "Gleichberechtigung" aussehen?

Flint, Friday, 12.05.2006, 23:08 (vor 6495 Tagen) @ Odin

Als Antwort auf: Re: Wie soll denn Eure "Gleichberechtigung" aussehen? von Odin am 12. Mai 2006 15:52:47:

Wo muß ich unterschreiben?

Wo muß ich unterschreiben?

hier

Ich gehe nach der Faustregel: Wenn es der Feminismus will, dann bin ich dagegen.
Warum, brauche ich wohl nicht zu erklären.

Einschränkung: Sollte sich allerdings der Feminismus mit seinen Forderungen selbst geschnitten haben (den Eindruck habe ich seit einiger Zeit in Bezug auf einige Bereiche, dann habe ich die Haltung: „Jetzt gibt es kein zurück mehr für euch. Ihr habt das Fahrrad gewollt, jetzt fahrt ihr damit!“

An diesen Schnittstellen können wir uns sicher treffen. Da laufen unsere Betrachtungen parallel.

Habe mir die Arbeit gemacht, das Programm der feministischen Partei 'DIE FRAUEN' daraufhin zu untersuchen inwiefern es mit deinen Forderungen/ Betrachtungsweisen , und denen einiger anderer Männerrechtlern hier, nahezu identisch ist.

Siehe selbst, mit wie vielen dieser Punkte du (und einige hier) offenbar übereinstimmst.

Gruß Flint

Präambel

…Wir setzen uns dafür ein, daß die ungerechte Aufteilung in unbezahlte Versorgungsarbeit, die überwiegend von Frauen geleistet wird, und bezahlte Arbeit, welche mehrheitlich Männern zugewiesen ist, aufgehoben wird.

(…)
Wir Feministinnen versprechen uns von einer feministischen Politik eine gerechtere und am Leben und den Bedürfnissen aller Menschen und Lebewesen orientierten Herangehensweise.
Der Leitgedanke der Politik der feministischen Partei DIE FRAUEN ist das Prinzip der gleichwertigen Vielfalt, das Unterdrückung ausschließt. Elemente der gleichwertigen Vielfalt sind u.a.
• die selbstverständliche Anerkennung der Gleichwertigkeit von Frauen und Männern,
• das gleichwertige Mit- und Nebeneinander aller menschlichen Lebensweisen, unabhängig vom Geschlecht, Alter, Ethnie und Religionszugehörigkeit.

(…)

http://www.feministischepartei.de/progra-d.htm#kap12-1

________________________________________________________

2.1 Für ein anderes Arbeiten und Wirtschaften

Die Neuorientierung des Arbeitens und Wirtschaftens in der BRD soll auf folgenden Grundsätzen aufbauen:
Wir wollen eine Gesellschaft und ein Wirtschaftssystem, in der jede Frau das Recht auf ein eigenständiges, selbstbestimmtes Leben hat. Dazu gehört zwingend die Möglichkeit zu einer eigenständigen Existenzsicherung.
Wir wollen ein Wirtschaftssystem, das gesellschaftlich notwendige und nützliche Waren und Dienste produziert. Die hierfür notwendige Arbeit soll gleichmäßig auf alle Frauen und Männer verteilt werden.
(…)
• Jeder Mensch hat nach unseren Vorstellungen ein Recht auf eigenständige, unabhängige ökonomische Existenzsicherung.
Zur Verwirklichung dieses Grundsatzes fordern wir
• einen existenzsichernden Arbeitsplatz für jede Frau (und jeden Mann), d.h. wir fordern ein Recht auf existenzsichernde Erwerbsarbeit
• den Erhalt bzw. Ausbau eines sozialen Sicherungssystems einschließlich einer von Erwerbsarbeit unabhängigen Grundsicherung
• ein striktes Individualprinzip auch bei den Steuern und allen sozialen Sicherungssystemen (siehe Abschnitt Finanzen und Steuern).
(…)
Entgegen weitverbreiteten Behauptungen gibt es in der BRD genug Arbeit, die auch gesellschaftlich notwendig ist. Das bestehende Wirtschaftssystem versagt jedoch völlig bei der Organisation, Verteilung und Bewertung dieser Arbeit, mit der Folge, daß ein Teil der gesellschaftlich notwendigen Arbeit unterbleibt und ein Teil unbezahlt geleistet werden muß, während gleichzeitig gesellschaftlich und/oder ökologisch schädliche Arbeit überbezahlt wird. Wir sind deshalb davon überzeugt, daß es mittel- bis langfristig möglich sein wird, das Recht jeder Frau (und jedes Mannes) auf eine existenzsichernde Erwerbsarbeit zu verwirklichen.
Notwendige Voraussetzungen hierfür sind u.a.
…
• eine grundlegende Umverteilung der Haus-, Versorgungs- und Pflegearbeit durch Vergesellschaftung bzw. Professionalisierung eines Teils dieser Arbeit sowie durch mindestens hälftige Beteiligung von Männern am verbleibenden Rest nicht zu professionalisierender Arbeit. Das heißt im Einzelnen:
• Umverteilung der Erwerbsarbeit durch Arbeitszeitverkürzung mit Lohnausgleich bei unteren Einkommensgruppen und ohne Lohnausgleich im oberen Einkommensbereich
…

Darüber hinaus müssen Männer allerdings vor allem am unbezahlten Teil der Haus-, Versorgungs- und Pflegearbeit beteiligt werden (siehe unten)…

• Umgestaltung des Tarifsystems
Zum Abbau der Diskriminierung von Frauen ist darüber hinaus eine grundlegende Umgestaltung des Tarifsystems im Sinne einer Abschaffung des "Ernährerlohnmodells" (Familienernährerlohn für den Mann und "Zuverdienst" für die Frau) unumgänglich. Frauen müssen für gleichwertige Arbeit endlich den gleichen Lohn erhalten. Die Abschaffung des Familienernährerlohns ist darüber hinaus eine logische Konsequenz unseres Konzepts, nach dem jede Frau und jedes Kind eine eigenständige, unabhängige Existenzsicherung haben soll, Männer ihre "Ernährerrolle" also verlieren sollen….

• Weitere Maßnahmen zum Abbau der Diskriminierung von Frauen am Erwerbsarbeitsmarkt:
Als flankierende Maßnahmen zur Verbesserung der Position von Frauen am Erwerbsarbeitsmarkt fordern wir darüber hinaus:
• eine Intensivierung aller Maßnahmen zur Frauenförderung wie Weiterqualifikation und Sicherung des Wiedereinstiegs nach einer Unterbrechung der Erwerbsarbeit
• die volle soziale Absicherung (qualifizierter )Teilzeitarbeit
• die Einbeziehung bisher versicherungsfreier Beschäftigungsverhältnisse in das soziale Sicherungssystem
• die Subventionierung von Existenzgründungen von Frauen, insbesondere in männerdominierten Berufen
• die Förderung von erwerbsorientierten Frauenkooperativen und Frauennetzwerken…

• Neuorganisation und Umverteilung der Haus-, Versorgungs- und Pflegearbeit
Die Haus-, Versorgungs- und Pflegearbeit für Dritte (Kinder, Alte, Kranke, Behinderte) wird soweit wie möglich und sinnvoll professionalisiert, und zwar sowohl durch ein flächendeckendes Netz von sehr guten Betreuungseinrichtungen sowie durch ein existenzsicherndes Erziehungsgeld für bestimmte Altersstufen der Kinder bzw. ein existenzsicherndes Pflegegeld.
Die Partei DIE FRAUEN hält es für wichtig, daß Eltern eine weitestmögliche Wahlfreiheit bei der Entscheidung über das Konzept der Betreuung und Versorgung ihrer Kinder haben. Wir fordern deshalb für Kinder zwischen 3 Monaten (Ende des Mutterschutzes) und drei Jahren ein paralleles Angebot von existenzsicherndem Erziehungsgeld und sehr guten Unterbringungsmöglichkeiten in Betreuungseinrichtungen, das alternativ in Anspruch genommen werden kann.
• Schaffung eines sozialen Sicherungssystems, einschließlich einer von Erwerbsarbeit unabhängigen Grundsicherung
Zur Gewährleistung einer eigenständigen Existenzsicherung für alle Frauen ist neben der Neuorganisation der Erwerbs- sowie der Haus-, Versorgungs- und Pflegearbeit und ihrer Neubewertung auch der Aufbau eines sozialen Sicherungssystems notwendig, durch das jede Person ohne existenzsicherndes Einkommen aus Erwerbsarbeit ein individuelles Recht auf existenzsicherndes Einkommen erhält.
Dieses soziale Sicherungssystem soll folgende Elemente enthalten:
• Die bestehenden Versicherungssysteme (Kranken-, Renten-, Arbeitslosen- und Pflegeversicherung) werden aus- bzw. umgebaut.
Wichtigstes Ziel dieses Aus- bzw. Umbaus ist die Einführung eines strikten lndividualitätsprinzips. Das heißt, jede Person wird individuell versichert, alle Elemente der Subsidiarität entfallen. Das bedeutet zum Beispiel, daß jede Person einerseits eigenständig (einkommensabhängige) Versicherungsbeiträge bezahlen muß, dafür jedoch einen individuellen Leistungsanspruch erhält. Außerdem müssen alle frauendiskriminierenden Elemente der derzeitigen Regelungen, wie beispielsweise die viel zu geringe Anrechnung von Erziehungszeiten bei der Rentenversicherung, mit sofortiger Wirkung verändert werden.

• Notwendig ist auch der Ausbau des Erziehungsgeldes:
Das Erziehungsgeld muß existenzsichernd sein und soll sich an der Höhe der Grundsicherung orientieren. Es wird für jedes Kind für die Dauer von drei Jahren bezahlt. Die Zahlung des Erziehungsgeldes soll mit einer Pflicht zur Teilung der Erziehungszeiten zwischen den Eltern verbunden werden. Alleinerziehende können beide Hälften der Erziehungszeit in Anspruch nehmen. Um den Kontakt zur Erwerbsarbeit aufrecht zu erhalten und den Wiedereinstieg zu erleichtern, sollen Eltern während der Erziehungszeiten mindestens alle sechs Wochen eine Woche lang im Betrieb arbeiten können.
• Notwendig ist darüber hinaus eine existenzsichernde Grundsicherung:
Die Feministische Partei DIE FRAUEN hält als Ergänzung zum Recht auf Erwerbsarbeit und zum Ausbau des versicherungsorientierten sozialen Sicherungssystems die sofortige Einführung einer existenzsichernden Grundsicherung für unabdingbar. Eine solche Grundsicherung ist notwendig für alle Menschen, die, aus welchen Gründen auch immer, keine existenzsichernde Erwerbsarbeit haben und auch keine zur Existenzsicherung ausreichenden Leistungen aus den vorgenannten sozialen Sicherungssystemen beziehen. Die Grundsicherung muß so hoch sein, daß sie ein Leben in Würde sichert und den Bezieherlnnen die volle Teilhabe am gesellschaftlichen, sozialen und politischen Leben erlaubt. Dazu muß die Grundsicherung regelmäßig der Entwicklung der Einkommen aus Erwerbsarbeit angepaßt werden.

Usw. usf.

http://www.feministischepartei.de/progra-d.htm#kap2-1

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8. GLEICHSTELLUNG ALLER LEBENSWEISEN

Die Lebensweisen von Frauen sind zahlreich und vielschichtig: Frauen leben allein, verheiratet, in Zweierbeziehungen mit Männern oder mit Frauen, in Wohngemeinschaften, mit ihren Eltern oder mit anderen Verwandten zusammen, mit Kindern oder ohne Kinder. Die gesellschaftliche Dominanz der Heterosexualität und die einseitige Bevorzugung der Ehe durch den Staat schränken die Wahlfreiheit von Frauen in bezug auf ihre Lebensweise jedoch ein. Die Feministische Partei DIE FRAUEN setzt sich für eine echte Wahlfreiheit und für die Gleichstellung aller Lebensweisen ein.
Die ideelle und materielle staatliche Förderung der Ehe unterscheidet in sehr vielen Lebensbereichen völlig unberechtigterweise zwischen verheirateten und unverheirateten Personen. In vielen Fällen werden verheiratete Paare unverheirateten gegenüber bevorzugt, in anderen Fällen ist es wiederum, besonders für Frauen, vorteilhaft, nicht verheiratet zu sein. Die Sonderbehandlung der Ehe beschränkt die Handlungsfreiheit aller Frauen. Verheiratete und unverheiratete sind gleichermaßen negativ davon betroffen.
Die materiellen Vorteile der Ehe, besonders das steuerliche Ehegattensplitting, kommen vor allem zum Tragen, wenn die Frau nicht erwerbstätig ist oder wenn sie in einem minderbezahlten Beschäftigungsverhältnis steht. Vordergründig sollen die vermeintlichen Privilegien - wie die Unterhaltspflicht, die Ableitung der Rente und Pension der Frau von der des Mannes, die gemeinsamen Versicherungen - der ökonomisch schwächeren Frau Schutz bieten. In Wirklichkeit führen sie jedoch zu ihrer Abhängigkeit vom Mann.
Das Ehegattensplitting, das einen jährlichen Steuerausfall von ca. 40 Milliarden Mark verursacht, begünstigt vor allem die sogenannte Hausfrauenehe, bei der die Frau kein oder nur ein geringes eigenes Einkommen hat. Ehefrauen, die nach einer familienbedingten Unterbrechung der Erwerbstätigkeit wieder in den Beruf zurückkehren, nehmen hierbei eine erhebliche Erhöhung der gemeinsamen Steuerlast in Kauf und müssen sich von ihren Ehemännern deswegen oft sagen lassen, daß sich ihre Erwerbsarbeit "nicht lohnt". Darüber hinaus sind verheiratete berufstätige Frauen auch gesellschaftlichen Repressalien ausgesetzt. So führt die Ideologie von den Doppelverdienerinnen dazu, daß die erwerbstätige Ehefrau bei betriebsbedingten Kündigungen eher entlassen wird als andere Personen, da ihr das Einkommen des Mannes zugerechnet wird und es so zu einer vermeintlich günstigen Sozialprognose kommt.
Die Sonderbehandlung der Ehe durch den Staat schützt in Wirklichkeit nur die herkömmliche Rollenaufteilung zwischen den Geschlechtern. Sie produziert eine dauerhafte Abhängigkeit, die der Frau einen deutlich geringeren Spielraum in ihrer Lebensgestaltung läßt und ihr Persönlichkeitsrechte - bis hin zu dem Recht auf sexuelle Selbstbestimmung - entzieht.
Die Feministische Partei DIE FRAUEN setzt sich dafür ein, daß jede Person unabhängig von ihrem Familienstand individuell sozial abgesichert und besteuert wird. Es gibt keine Rechtfertigung dafür, Einzelpersonen anders als Paare, oder Verheiratete anders als Unverheiratete zu behandeln. Die Unterhaltspflicht unter erwachsenen Menschen halten wir für unwürdig.
Eine Gleichstellung aller Lebensweisen muß auch in anderen Bereichen erfolgen - beim Zeugnisverweigerungsrecht, im Erbschaftssteuerrecht bei der Adoption sowie im Mietrecht:
Verstirbt ein Ehegatte, so steht dem anderen Teil die gemeinsame Wohnung zu, auch wenn sie oder er nicht selbst MieterIn war. Diese Regelung gilt ausschließlich für Ehegatten und heterosexuelle Paare, nicht jedoch für Wohngemeinschaften und andere Paare. Die Feministische Partei DIE FRAUEN will diese Regelung auf alle Personen ausweiten, die miteinander wohnen. Gleiches gilt für die Erteilung eines gemeinsamen Wohnberechtigungsscheines oder für die Eigentumsförderung im sozialen Wohnungsbau. Nach geltendem Recht vererben Ehepartner dem jeweils anderen Teil kraft Gesetzes einen großen Teil ihres Vermögens, und die Erbin oder der Erbe muß das Ererbte nur geringfügig oder gar nicht versteuern. EhepartnerInnen stehen höhere Steuerfreibeträge zur Verfügung als allen anderen Verwandten. Nichtverwandte ErbInnen, z. B. eine testamentarisch als Erbin eingesetzte Lebensgefährtin oder eine Freundin, müssen dagegen das Ererbte hoch versteuern. Die Feministische Partei DIE FRAUEN setzt sich für eine einheitliche Erbschaftssteuer für alle ErbInnen ein. Die Feministische Partei DIE FRAUEN fordert die Abschaffung jeglicher Sonderregelungen für Ehepaare und verheiratete Personen in allen Bereichen des Lebens (siehe "Sorgerecht"). Der Artikel 6 Grundgesetz, das Sozialrecht, das Familienrecht, das Steuer- und Erbschaftsrecht und alle anderen Bestimmungen und Vorschriften, in denen der Ehe eine Sonderstellung zukommt, müssen reformiert werden. Jede Person muß individuell sozial abgesichert sein, und alle Lebensformen müssen gleich behandelt werden.

http://www.feministischepartei.de/progra-d.htm#kap8

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8.1 Familie

In Artikel 6 Grundgesetz ist der besondere Schutz von Ehe und Familie festgeschrieben. Die Politik der Bundesregierung fördert jedoch nur die Ehe, während Familien und Kinder vernachlässigt werden.
Die Feministische Partei DIE FRAUEN definiert Familien als Gemeinschaften, in denen Kinder, oder andere Personen betreut werden, die sich nicht selber versorgen können. So definierte Familien müssen unserer Auffassung nach besonders unterstützt und gefordert werden. Wenn erwachsene Personen Kinder gemeinsam betreuen, ist es dabei unerheblich, ob sie verheiratet oder durch andere Beziehungen miteinander verbunden sind. Bei der Versorgung von betreuungsbedürftigen Erwachsenen darf die besondere Förderung nicht davon abhängig sein, ob die betreute und die betreuende Person in einem Haushaft leben.

http://www.feministischepartei.de/progra-d.htm#kap8-1

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8.2 Wohngemeinschaften

Viele Menschen wohnen aus praktischen oder aus emotionalen Gründen in Wohngemeinschaften zusammen. Für Frauen mit Kindern sowie für alte Frauen bietet das gemeinschaftliche Wohnen eine Möglichkeit, sich bei der Bewältigung des Alltags gegenseitig zu unterstützen. Aber auch viele andere Menschen würden gerne in Wohngemeinschaften zusammenleben, wenn sie die Möglichkeit dazu hätten. Andere wiederum wohnen lieber allein, mit Verwandten oder mit ihren LebenspartnerInnen zusammen. Die Feministische Partei DIE FRAUEN will, daß der Wunsch nach gemeinschaftlichem Wohnen als Planungsfaktor bei allen Neubau- und Stadterneuerungsmaßnahmen in angemessener Weise berücksichtigt wird. Auch das Mietrecht und die Wohneigentumsförderung müssen entsprechend reformiert werden. Die Lebensform Wohngemeinschaft soll die gleiche Chance bekommen wie andere Lebensformen.
Innerhalb der Regierung und der SPD besteht zur Zeit die Tendenz, zusammenwohnende Personen in bezug auf gegenseitige Verantwortungen stärker in die Pflicht zu nehmen. Die Überlegungen reichen bis hin zur Einführung einer gegenseitigen Unterhaltspflicht bei sogenannten "Wirtschaftsgemeinschaften". Diese Bestrebungen würden die Entscheidung zusammenzuleben für viele Menschen jedoch erschweren oder unmöglich machen, weswegen sie von der Feministischen Partei DIE FRAUEN abgelehnt werden.

http://www.feministischepartei.de/progra-d.htm#kap8-2

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8.4 Leben mit Kindern

Das Leben mit Kindern ist in der bestehenden Gesellschaft für Frauen außerordentlich schwierig und widersprüchlich:
Es besteht zwar ein politisches Interesse daran, daß möglichst viele (deutsche) Kinder geboren werden. Die mit ihrer Betreuung verbundene Arbeit wird jedoch aus ideologischen und finanziellen Gründen fast ausschließlich Frauen überlassen. Die sozialisationsbedingte männliche Abstinenz bezüglich der Übernahme unbezahlter Pflege- und Betreuungsarbeiten wird durch Staat und Gesellschaft - z.B. durch hohe Lohndifferenzen zwischen Männern und Frauen - kontinuierlich unterstützt und aufrechterhalten. Die Feministische Partei DIE FRAUEN will, daß Frauen Kinder haben können, ohne dafür ihren Beruf aufgeben oder auf eine Beteiligung am politischen und kulturellen Leben verzichten zu müssen.
Recht auf Betreuung
Jedes Kind hat ein Recht auf optimale Betreuung zu Hause und in einer Tagesstätte, in der es sich altersgemäß zusammen mit anderen Kindern entwickeln kann. Menschen mit kleinen Kindern müssen ihre Erwerbsarbeitszeit reduzieren oder unterbrechen können, ohne dabei unangemessene Einkommenseinbußen zu erleiden. Dasselbe gilt für Menschen, die Alte, Kranke oder Menschen mit Behinderung betreuen. Die Feministische Partei DIE FRAUEN setzt sich dafür ein, daß jedem Kind ab vollendetem ersten Lebensjahr eine angemessene Betreuung in einer öffentlichen oder alternativen Einrichtung garantiert wird. Die Sorgeberechtigten haben das Recht, Koedukation oder Erziehung mit gleichgeschlechtlichen Kindern für ihr Kind zu wählen. In allen Betreuungseinrichtungen sind Mädchen besonders zu fördern, da sie unter den gegenwärtigen Bedingungen strukturell benachteiligt sind.
Die Kinderbetreuung muß staatlich finanziert werden und hat durch pädagogisches Fachpersonal entsprechend der Altersgruppen - 1 bis 4 Jahre zehn Kinder, 5 bis 6 Jahre maximal zwölf Kinder - zu erfolgen. Die Einrichtungen sollen so gestaltet sein, daß Kinder unterschiedlichen Alters miteinander kommunizieren und sich gemeinsam entwickeln können.

http://www.feministischepartei.de/progra-d.htm#kap8-4

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12.1 Vorschläge zu einer feministischen Schule

Schulen in Deutschland sind normalerweise Halbtagsschulen. Es gibt keine feststehenden Zeiten, in denen die Kinder von der Schule betreut werden. Fällt Unterricht aus, werden Kinder nach Hause geschickt. Das erschwert die Berufstätigkeit von Müttern, denen unter diesen Umständen weniger Berufsmöglichkeiten zur Verfügung stehen. Die Schule verlangt als "ergänzende Elternarbeit" Hausaufgabenbetreuung. Sie fällt auf den Nachmittag und wird fast ausschließlich von Frauen geleistet. Diese nicht bezahlte, zeitlich nicht begrenzte Tätigkeit wird in keiner Weise gesellschaftlich als Arbeit anerkannt.
Frauenarbeit in Familie und Haushalt wird Frauen ohne Gegenleistung in Form von Bezahlung oder sozialer Absicherung als "Liebe" abverlangt. Verweigern Frauen diese Aufgabe oder leisten sie sie nicht, weil ihnen die Berufstätigkeit keine Zeit läßt, wird das in Familie und Öffentlichkeit vielfach als "Liebesentzug" gewertet, als Egoismus oder mütterliches Ungenügen. Viele Frauen haben diese Ansicht verinnerlicht und fühlen sich deshalb häufig schuldig. Hausaufgabenbetreuung können nur Mütter übernehmen, die finanziell abgesichert sind. Diese Gruppe von Frauen verzichtet wegen der unbezahlten Zusatzarbeit für die Schule auf Erwerbstätigkeit, Fortbildung und Weiterbildung, kurz,. auf selbständige soziale Absicherung, was spätestens bei der Trennung vom Ehemann große Probleme aufwerfen kann. Steht die Mutter oder eine andere Betreuungsperson nicht zur Verfügung, sind Kinder häufig sogar in hohem Maße gegenüber ihren MitschülerInnen benachteiligt, denn Hausaufgabenbetreuung ist nicht nur Beaufsichtigung, sondern zusätzliche Stoffvermittlung, Übung und notgedrungen auch Motivierung bei Schulfrust und Schulunlust. Diese häusliche Zuarbeit für die Lehrerinnen macht den Unterrichtserfolg zu einem großen Teil erst möglich. Fallen Kinder jedoch in ihren Leistungen zurück, gilt dies als individuelles und familiäres Versagen. Für den Mißerfolg der Kinder werden weitgehend die Mütter verantwortlich gemacht….

• Dieses unterschiedliche Verhalten wird in der Gesellschaft und somit von den meisten LehrerInnen als "natürliches" Geschlechtsverhalten angesehen und dadurch wiederum ständig manifestiert. Es gibt an den Schulen kaum ein Bewußtsein davon, daß "Weiblichkeit" und ,Männlichkeit" kulturbedingtes Rollenverhalten ist, geschweige denn davon, daß dieses durch das Verhalten von Lehrern und Lehrerinnen sowohl untereinander, innerhalb der schulischen Hierarchie und gegenüber den Lernenden, als auch durch die Lerninhalte, die Sprache und durch die festgelegten Erwartungen tradiert wird.
Die Feministische Partei DIE FRAUEN fordert:
• Wir wollen die Ganztagsschule. Die Schule übernimmt die Betreuung der Kinder von 8 bis 16 Uhr. Hausaufgabenbetreuung findet durch die LehrerInnen statt.
• Wir wollen eine Veränderung unseres herrschaftsbestimmten Gesellschaftssystems. Die Mehrheit gesellschaftlicher Bereiche ist im Sinne organisierter Friedlosigkeit gestaltet. Patriarchales Denken hält Hierarchie,

….
• Die feministische Schulform der Zukunft ist
• eine nicht hierarchische, selbstverwaltete Ganztagsschule als Zentrum im Leben von Mädchen und Frauen, Jungen und Männern,

http://www.feministischepartei.de/progra-d.htm#kap12-1

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12.2 Frauen in "Männerberufen" – HandwerkerInnen

• Patriarchale Herrschaftsformen finden wir heute noch in den sogenannten Männerberufen. Diese befinden sich vorwiegend im Handwerksbereich. Hier finden wir nicht nur alte Zunftstrukturen (Innungen), sondern auch einen hierarchischen Aufbau über die Handwerkskammern im kommunalen Bereich. Jeder Handwerksbetrieb ist zwangsläufig den Handwerkskammern unterworfen und hat dorthin Zwangsbeiträge zu leisten. Die Innungen stellen die Prüfungsordnungen auf und besetzen die Prüfungskommissionen im Einklang mit den Handwerkskammern. Diese sind vorwiegend mit Männern besetzt.
Frauen, die ein Handwerk erlernen wollen, finden im Betrieb und in den Berufsschulen keine ihnen gemäßen Bedingungen. Es gibt keine Überlegungen zur frauenspezifischen Ausbildung in den Betrieben, keine Ausrichtung von Prüfungsvorgaben auf Frauenfähigkeiten in dem zu erlernenden Beruf, kaum Ausbilderinnen, kaum Prüfungskommissionsmitfrauen, kaum Berufsschullehrerinnen. Hierdurch werden Mädchen in "Männerlehrberufen" benachteiligt und müssen oft auch noch sexistisches Verhalten von Vorgesetzten und Gesellen erdulden.
Dies führt dazu, daß Frauen in diesen Berufen nur ein niedriges Selbstbewußtsein entwickeln können und enorme Angst vor der Berufsausübung zeigen. Daraus erklärt sich auch, daß Frauen selten den erlernten Beruf auch wirklich langfristig ausüben und die für eine Selbständigkeit notwendige Meisterprüfung nur selten ablegen. Oft ist es diesen Frauen nicht möglich, die erforderlichen Gesellinnenjahre nachzuweisen oder diese, zumal wenn sie in Frauenprojekten gearbeitet haben, als solche anerkennen zu lassen.
Wir wollen deshalb:
• frauenspezifische Ausbildungsordnungen zur Lehrlingsausbildung
• frauenspezifische Ausbildungsordnungen zur Ablegung der Meisterinnenprüfung
• Vertretung von Frauen in den Innungen
• Vertretung von Frauen in den Handwerkskammern
• Frauen als Ausbilderinnen im Betrieb und auf den Berufsschulen
• Frauenprüfungskommissionen auf allen Ausbildungsebenen
Wir setzen uns dafür ein, daß Förderprogramme "Mädchen in Männerberufe" folgende Voraussetzungen erfüllen:
• Ausbildung vorrangig in Berufen, die wirtschaftlich aussichtsreich sind
• Ausbildung, die die geschlechtsspezifische Sozialisation von Frauen mit berücksichtigt und Angstabbau und Stärkung des Selbstbewußtseins mit beinhaltet
• Sicherstellung der ersten Berufsjahre
• Sicherstellung der Anerkennung von Berufsjahren in Frauenprojekten zur Erlangung der Meisterinnenprüfung
• spezifische Frauenausbildungsprojekte von der Auszubildenden zur Meisterin

http://www.feministischepartei.de/progra-d.htm#kap12-2

Re: Wie soll denn Eure "Gleichberechtigung" aussehen?

Odin, Friday, 12.05.2006, 23:31 (vor 6495 Tagen) @ Flint

Als Antwort auf: Re: Wie soll denn Eure "Gleichberechtigung" aussehen? von Flint am 12. Mai 2006 20:08:02:

Sorry, habs nicht gelesen - worauf willst du hinaus?

keine labberjobs mehr für frauen

Antwortenschreiber, Saturday, 13.05.2006, 00:53 (vor 6495 Tagen) @ Odin

Als Antwort auf: Re: Wie soll denn Eure "Gleichberechtigung" aussehen? von Odin am 12. Mai 2006 20:31:34:

Sorry, habs nicht gelesen - worauf willst du hinaus?

Solltest Du aber mal, den dann stösst Du z.B. auf unteren Absatz bin gespannt wie das umgesetzt werden soll.

Solche, ich sag mal harten wirtschaftlichen Fakten vermisse ich eh in der ganzen Betrachtung und das sind auch jene die mich zweifeln lassen an der Umsetzung von Gleichberechtigung, dei Welt besteht nun mal nicht nur aus abwaschen.
Es ist doch auch so, das es viele Männerberufe gibt ausserhalb irgendwelcher Führungsposition, die sich eine 25 Stunden Woche nicht leisten können aus wirtschaftlichen und organisatorischen Gründen.
Fahr doch mal spassenshalber Freitagabend bis Mitternacht auf der Autobahn spazieren und schau Dir die Autos an, was dafür Leute drin sitzen. Da bekommt man einen Eindruck was Männer wirklich alles leisten.
Anderseits sinkt auch bei einer 25 h die Effektivität und die Qualität der Männerarbeit.
Es ist mir eh schleierhaft, wie soll die gesamte Technikschiene den Frauen nahe gebracht werden das wir ein Milliardengrab!
Übrigens, hab (inzwischen) nix mehr dagegen das Frauen jetzt in scharren z.b. Maurermeisterin werden wollen, derweil kümmere ich mich gerne um meine Kinder. Ich konnte wenn ich erlich bin die "Patriarchale Herrschaftsformen" im Handwerksbereich nicht leiden, obwohl ich sie als Älterwerdender und Sehender, auch als Sicherheits,- Qualtität-, und Ausbildungbegleitend Massnahme begreifen würde.

12.2 Frauen in "Männerberufen" – HandwerkerInnen
• Patriarchale Herrschaftsformen finden wir heute noch in den sogenannten Männerberufen. Diese befinden sich vorwiegend im Handwerksbereich. Hier finden wir nicht nur alte Zunftstrukturen (Innungen), sondern auch einen hierarchischen Aufbau über die Handwerkskammern im kommunalen Bereich. Jeder Handwerksbetrieb ist zwangsläufig den Handwerkskammern unterworfen und hat dorthin Zwangsbeiträge zu leisten. Die Innungen stellen die Prüfungsordnungen auf und besetzen die Prüfungskommissionen im Einklang mit den Handwerkskammern. Diese sind vorwiegend mit Männern besetzt.
Frauen, die ein Handwerk erlernen wollen, finden im Betrieb und in den Berufsschulen keine ihnen gemäßen Bedingungen. Es gibt keine Überlegungen zur frauenspezifischen Ausbildung in den Betrieben, keine Ausrichtung von Prüfungsvorgaben auf Frauenfähigkeiten in dem zu erlernenden Beruf, kaum Ausbilderinnen, kaum Prüfungskommissionsmitfrauen, kaum Berufsschullehrerinnen. Hierdurch werden Mädchen in "Männerlehrberufen" benachteiligt und müssen oft auch noch sexistisches Verhalten von Vorgesetzten und Gesellen erdulden.
Dies führt dazu, daß Frauen in diesen Berufen nur ein niedriges Selbstbewußtsein entwickeln können und enorme Angst vor der Berufsausübung zeigen. Daraus erklärt sich auch, daß Frauen selten den erlernten Beruf auch wirklich langfristig ausüben und die für eine Selbständigkeit notwendige Meisterprüfung nur selten ablegen. Oft ist es diesen Frauen nicht möglich, die erforderlichen Gesellinnenjahre nachzuweisen oder diese, zumal wenn sie in Frauenprojekten gearbeitet haben, als solche anerkennen zu lassen.
Wir wollen deshalb:
• frauenspezifische Ausbildungsordnungen zur Lehrlingsausbildung
• frauenspezifische Ausbildungsordnungen zur Ablegung der Meisterinnenprüfung
• Vertretung von Frauen in den Innungen
• Vertretung von Frauen in den Handwerkskammern
• Frauen als Ausbilderinnen im Betrieb und auf den Berufsschulen
• Frauenprüfungskommissionen auf allen Ausbildungsebenen
Wir setzen uns dafür ein, daß Förderprogramme "Mädchen in Männerberufe" folgende Voraussetzungen erfüllen:
• Ausbildung vorrangig in Berufen, die wirtschaftlich aussichtsreich sind
• Ausbildung, die die geschlechtsspezifische Sozialisation von Frauen mit berücksichtigt und Angstabbau und Stärkung des Selbstbewußtseins mit beinhaltet
• Sicherstellung der ersten Berufsjahre
• Sicherstellung der Anerkennung von Berufsjahren in Frauenprojekten zur Erlangung der Meisterinnenprüfung
• spezifische Frauenausbildungsprojekte von der Auszubildenden zur Meisterin
http://www.feministischepartei.de/progra-d.htm#kap12-2

Re: Wie soll denn Eure

Freddy, Friday, 12.05.2006, 18:20 (vor 6495 Tagen) @ Klausz

Als Antwort auf: Wie soll denn Eure "Gleichberechtigung" aussehen? von Klausz am 12. Mai 2006 07:11:

Frau und Mann sind eben UNGLEICH und werden es auch die nächsten mindestens 10.000 Jahre weiter sein. Man kann nicht eine Frau hinstellen und sie das Auto reparieren lassen - ebenso ist der Mann am Wickeltisch eher unbeholfen.

Klar, die Ungleichheit ist Fakt, aber leider ergibt sich daraus keine Konsequenz für die gewünschten Verhaltensweisen. Man kann Stärken ausnutzen (Mann repariert Auto) oder Schwächenn fördern (Mann am Wickeltisch). Beides ist möglich. Was man davon wählt, ist Geschmackssache.

Deshalb gab es ja auch 500.000 Jahre die gute alte Ordnung, in der jeder den Platz zugewiesen bekam, der seinen Fähigkeiten am besten entsprach.

Mag sein, aber in diesem Forum geht es ja nicht um eine Neue Weltordnung, sondern um die Beseitigung rechtlicher Nachteile.

Andererseits kann ich gut verstehen, daß man mit so einem bescheidenen Wunsch einen schweren Stand gegen den Feminismus hat, der sich ja ganz offen zum Ziel gesetzt hat, obige Neue Weltordnung durchzusetzen. Jetzt kommen hier ein paar Männer an und machen bloß ein bißchen Detailarbeit. Tja... ;-)

Gruß,
Freddy

Re: Wie soll denn Eure "Gleichberechtigung" aussehen?

susu, Saturday, 13.05.2006, 02:43 (vor 6495 Tagen) @ Klausz

Als Antwort auf: Wie soll denn Eure "Gleichberechtigung" aussehen? von Klausz am 12. Mai 2006 07:11:

Hallo,
nachdem hier im Forum anscheinend die meisten nicht mehr die alte Odrnung wollen (wahrscheinlich auch, weil sie auf die feministische Propaganda heraingefallen sind?) - meine Frage: Wie stellt Ihr Euch Eure "Gleichberechtigung" (gleiche Rechte und Pflichten) praktisch vor?

Das haben ja die anderen schon erörtert und wenn ich mich recht entsinne habe auch ich dazu noch letzte Woche ein längeres Posting abgegeben. Ich möchte hier jedoch nicht verschweigen, daß es mir schwer fällt, aus einem gewissen Grinsen, daß mich bei diesem Text überkommt, herauszufallen. Denn eigentlich ist es ja eher traurig, daß es noch Leute gibt, die Diederich Heßling gedanklich nacheifern. Traurig ist auch, daß man das Prinzip, welches dem Begriff "Recht" zu Grunde liegt anscheinend mißverstehen kann. Zum Beispiel sagt Artikel 9 des Grundgesetzes: "Alle Deutschen haben das Recht, Vereine und Gesellschaften zu bilden." Alle Deutschen. Finde ich gut. Und das ich es gut finde, daß alle Deutschen das Recht haben Vereine und Gesellscahften zu bilden, bedeutet nicht, daß ich der Meinung bin, alle Deutschen sollten Vereine und Gesellschaften gründen. Aber das Recht ist prima.

Behördengänge: Beide gehen hin, er erzählt die Hälfte von dem was man möchte, hört jedoch genau bei der Hälfte auf zu reden und lässt sie weitermachen (auch wenn sie das nicht so genau ausdrücken kann was beide wollen) (gleiche Rechte und Pflichten!)

Ist längst Praxis auf Standesämtern. Beide gehen hin. Erst sagt ein Partner daß er gerne verheitet wäre, dann der andere. Allerdings fände ich es gut, wenn Ehen und Lebenspartnerscahften einseitig geschlossen werden könnten. Mach dazu mal konkrete Vorschläge und wundere dich nicht, wenn du ein Formschreiben erhältst, daß unsere Vermählung bekanntgibt.

Frau und Mann sind eben UNGLEICH und werden es auch die nächsten mindestens 10.000 Jahre weiter sein. Man kann nicht eine Frau hinstellen und sie das Auto reparieren lassen - ebenso ist der Mann am Wickeltisch eher unbeholfen.

Da hast du sogar Recht. Denn Frauen sind ungleich. Ich kenne zum Beispiel eine Krankenschwester, die überhaupt keine Ahnung von der Spät-mesozoischen Radiation der Blütenpflanzen hat. Und dann kenne ich eine Paläontologiestudentin, die noch nie einen Katheder gelegt hat. Natürlich sind auch Männer ungleich. Nehmen wir nur dich und Rilke. Da haben wir einerseits einen sprachlichen Grobmotoriker, andererseits einen brillianten Lyriker (wobei "heraingefallen" ein interessanter Neologismus ist, der Durchaus in anderem Kontext als biliungualer Wortwitz zum fallenden Regen glänzen könnte. Wär was für Gernhard).

Deshalb gab es ja auch 500.000 Jahre die gute alte Ordnung, in der jeder den Platz zugewiesen bekam, der seinen Fähigkeiten am besten entsprach.
Ebenso wie den fRauen heute eingeredet wird, sie wären früher nur unterdrückt gewesen, lassen sich viele hier ebenso vom Feminismus einreden, daß eine vernünftige Rollenverteilung auch für den Mann schlecht wäre.
Ihr legitimiert damit den Feminismus!

Kurze Antwort: Nö. Lange Antwort: Wenn die Welt so wäre, wie du sie gerne hättest wären Frauen ständig unterdrückt. Real gesehen ist die Welt noch ein wenig, so wie du sie gerne hättest und in bestimmten Situationen werden Frauen unterdrückt. Und wenn man sich die Situation vieler Männer ansieht, dann ist die Welt da (zumindest in D) noch viel mehr wie du sie gerne hättest (zum Komiss, Ernährerrolle, etc.). Legitimieren wir damit den Feminismus? Ja. Absolut. Denn: Feminismus an sich ist eine durchaus begrüßenswerte Sache, problematisch wird es wenn er in der Form daherkommt, die leider die populärste ist: Der Vulgärfeminismus. Zwar gibt es feministische Intellektuelle, die detailiert und ohne schwarz-weiß Malerei Geschlechtspolitische Konzepte erarbeiten (und das oft mit auch für die Männerbewegung relevanten Ergebnissen), aber diese Stimmen kommen in der Öffentlichkeit kaum vor.

Dann der (bsöwillige?) Vrowurf, man wolle Männer nur in die Ernährerrolle zwingen - dieser Vorwruf liegt auf dem gleichen Niveu und hat auch das gleiche Ziel wie die Propaganda der Feministinnen man wolle die Frauen hinter den Herd sperren.
Wer sagt denn, daß eine Aufteilung der Aufgaben wie Mann geht zur Arbeit, sie kümmert sich um alles weitere und stärkt ihm den Rücken so schlecht sein soll?

Ich glaube das sagen Leute, die sich mit dieser Aufteilung nicht wohl fühlen. Also Frauen, die gerne ihre Berufsausbildung nutzen wollen. Oder Männer die ein Problem damit haben, ihre Kinder nicht aufwachsen zu sehen. Aber du hast Recht, diese Leute haben das Maul zu halten und sich dem unterzuordnen was allgemein Usus ist. Wenn der Islam in Deutschland Staatreligion würde, dann würden sich auch auch nur Chirsten, Juden, Bhuddisten, Agnostiker und Atheisten dagegen wehren. Eine Gesellschaft braucht nunmal einen einheitlichen Lebensentwurf für alle Menschen. Schauen wir uns doch nur mal an wer für Freiheit ist, ein Begriff der im Griechischen "Chaos" heist und genau darin ausartet: Anarchie, brennende Wohnblocks und Gartenzwerge mit Mützen, die nicht der DIN entsprechen. Zum einen wären da die Freien Demokraten in der FDP, die von Guido Westerwelle geleitet werden. Dann noch Rosa Luxemburg mit ihrem Satz "Freiheit ist immer die Freiheit des Andersdenkenden". Und der Grundsatz der Französischen Revolution (anständige Monarchen ermorden und den Marquis de Sade befreien, da weiß man doch, was man von denen zu halten hat). Freiheit ist also ein Begriff von schwulen französischen Kommunistinnen, die unsere Grundordnung zerstören wollen, vor die sie in der Absicht ihre wahre Intention zu verschleiern, die Adjektive freiheitlich (sic) und demokratisch gesetzt haben. Das hat natürlich aufzuhören. /sarkasmus

Unter dieser Rollenverteilung erlebten wir ein Wirtschaftswunder!
Daß das mit den heutigen egoistischen, zickigen nur auf sich selbst bezogenen Emanzen nicht zu machen ist, liegt auf der Hand.

Ich bin mir sicher das ist der allein entscheidende Grund für die aktuelle wirtschaftliche Misere, gebe aber zu bedenken, daß wir unter dieser Rollenverteilung auch zwei Weltkriege und die Weltwirtschaftskriese erlebt haben.

Diese Pflichten des Mannes (die er heute ja auch hat, jedoch ohne zugehörige Rechte) sind ja auch mit umfassenden Rechten verbunden, das wird immer wieder (bsöwillig?) unterschlagen.
Schaut Euch doch mal an, wie die Pflichten einer Frau früher ausgesehen haben - z.B. im Handbuch der guten Ehefrau aus dem Jahr 1955 (link unten).

Funzt net. Ich gebe jedoch zu bedenken, daß "Pflichten einer Frau" nicht mit "Rechte eines Mannes" gleichzusetzen sind. Um mal die Gegenrichtung zu prüfen: Welches Recht bekommt eine Frau durch die Wehrpflicht eines Mannes? Welches Recht bekommt ein Mädchen durch die Schulpflicht eines Jungen?

Ihr habt keine klaren Ziele und ohne klares Ziel mit Wischewischi ("Bitte, bitte ein bischen mehr Freiheit...") hat man noch nie auch nur einen Blumentopf gewonnen!

Kurzer Abriss von Bewegungen, die nur ein bischen mehr Freiheit wollten und daher auch keine Blumentöpfe bekamen:
- Amerika. Wollte nicht nur Freiheit, sondern gleich auch noch Leben und den Versuch glücklich zu werden. Bekam: Keinen Blumentopf sondern die Unabhängigkeit. Freiheit war auch drin, aber nicht immer für alle und seit dem Homeland security act auch nicht mehr so wirklich.
- Suffragetten. Wollten das Wahlrecht. Kriegten es. Aber keinen Blumentopf.
- Soldaten und Seeleute. Wollten Freiheit und das Ende des ersten Weltkriegs. Bekamen beides.
- Homosexuelle. Wollten Freiheit. Bekamen sie (Abschaffung des §175 in Deutschland: 1994). Blumentöpfe, ja. Teilweise sehr geschmackvoll (IKEA).
- Ossis, Zonis, Bürger der DDR. Wollten Freiheit und Bananen. Bekamen: Harz IV und den scheußlichen Song "Freiheit" von Marius Müller-Westernhagen.
etc. pp.

Wir halten daher fest: Freiheit wollen hat noch nie zu irgendwas geführt, schon gar nicht zu Blumentöpfen.

susu

Re: Muahaha!

Andreas (d.a.), Saturday, 13.05.2006, 11:40 (vor 6495 Tagen) @ susu

Als Antwort auf: Re: Wie soll denn Eure "Gleichberechtigung" aussehen? von susu am 12. Mai 2006 23:43:25:

*gröhl*

Dankedankedanke - ich lag auf dem Boden vor Lachen! (Ich liege immer noch da, Hilfe!) Eins der genialsten Posts seit langem! Wenns Dir nur halb so viel Spaß gemacht hat es zu schreiben, wie mir, es zu lesen, dann haben wir beide nen supertollen Tag!

*Lololol*

Re: Wie soll denn Eure "Gleichberechtigung" aussehen?

Rüdiger, Sunday, 14.05.2006, 01:05 (vor 6494 Tagen) @ susu

Als Antwort auf: Re: Wie soll denn Eure "Gleichberechtigung" aussehen? von susu am 12. Mai 2006 23:43:25:

Diese Pflichten des Mannes (die er heute ja auch hat, jedoch ohne zugehörige Rechte) sind ja auch mit umfassenden Rechten verbunden, das wird immer wieder (bsöwillig?) unterschlagen.
Schaut Euch doch mal an, wie die Pflichten einer Frau früher ausgesehen haben - z.B. im Handbuch der guten Ehefrau aus dem Jahr 1955 (link unten).

Funzt net.

Ich hab das Ding auf Festplatte und hab jetzt noch mal mit "Handbuch", "Ehefrau" und "1955" gegoogelt, und siehe da, es steht auf etlichen Seiten, z. B. hier:

http://www.schaepp.de/handbuch/in.html

Einfach herzerwärmend ;-) (Werd's in einem meiner nächsten Bücher verwenden ... ;-)

Gruß, Rüdiger

Re: Wie soll denn Eure "Gleichberechtigung" aussehen?

Freches Biest, Sunday, 14.05.2006, 05:19 (vor 6494 Tagen) @ Rüdiger

Als Antwort auf: Re: Wie soll denn Eure "Gleichberechtigung" aussehen? von Rüdiger am 13. Mai 2006 22:05:41:

Schaut Euch doch mal an, wie die Pflichten einer Frau früher ausgesehen haben - z.B. im Handbuch der guten Ehefrau aus dem Jahr 1955 (link unten).[/i]

Selten so gelacht!

Danke!

Da war ich zwar nicht einmal geboren, aber ich hätte versucht, im Mutterleib zu rebellieren!

Liebe Grüße

Freches Biest

Zwischen den Extremen

Ralf, Saturday, 13.05.2006, 10:10 (vor 6495 Tagen) @ Klausz

Als Antwort auf: Wie soll denn Eure "Gleichberechtigung" aussehen? von Klausz am 12. Mai 2006 07:11:

Hallo,

die Diskussion in diesem Thread ist zwar äußerst interessant, aber m.E. nach wenig zielführend, weil dort nur zwei krasse Extreme gegeneinander stehen:

Auf der einen Seite KlausZ mit "seit 500.000 Jahren gibt es festgelegte Geschlechterrollen, und die Gesellschaft hat gefälligst auch für die nächsten 10.000 Jahre auf deren strikte Einhaltung zu achten", auf der anderen Seite Odin & Co. mit "es gibt keine geschlechtsspezifischen Unterschide, und Männer & Frauen sollen sich alle Aufgaben möglichst 50:50 teilen" (jaja, dass beide Statements vereinfacht wiedergegeben sind, ist mir bewusst).

Was ist denn an den beiden Sachen dran?

Wenn KlausZ seine "500.000 Jahre" zum ungefähr 732. Mal wiederholt und darauf beharrt, dass dieser Zeitraum durch seine Vorstellung von Geschlechterverhältnis geprägt war, dann hat er zum einen irgendwo nicht kapiert, dass man über mindestens 98% dieses Zeitraumes gar nichts genaues weiß (das legt dann tatsächlich Odins Schluss nahe, dass er die ersten 490.000 Jahre "streng wissenschaftlich" unter "Conan, der Barbar" zusammenfasst), und hat zum anderen nicht gerafft, dass ein Modell, selbst wenn es für Jäger- und Sammlerkulturen oder primitive Ackerbauer funktioniert haben sollte, nicht zwangsläufig auch für eine hochtechnisierte Gesellschaft taugen muss.

Was umgekehrt Odin & Co. angeht, hat Flint zweifelsohne recht, wenn er auf die Parallelen zum Programm der "Feministischen Partei" verweist - die dogmatische Ablehnung von "natürlich vorgegebenen" Geschlechterrollen ist ebenso dogmatisch wie ihr Gegenteil, und der Gegensatz zu feministischen Ideen verschwimmt in Ausführungsdetails, nicht im Prinzip.

Ok, das waren jetzt eher die Punkte, die "nicht dran" waren. Kommen wir also mal tatsächlich zu dem, was "dran" ist:

Meiner Meinung nach wendet Klaus seine "500.000 Jahre" nur falsch an. Für "kulturelle" Rückschlüsse ist dieser Zeitraum viel zu groß und zu diffus, interessant ist er eher für "genetische" Entwicklungen: In diesem langen Zeitraum hat sich die "Natur des Menschen" geprägt, d.h. seine Triebe und Wünsche.

Es wurde hier schon mal gefragt, was denn "natürlich" sei - "in Häusern zu wohnen" oder "Kleidung zu tragen" sei schließlich eine kulturelle Entwicklung und käme "in der Natur" nicht vor. Stimmt auffallend, weswegen man "Natürlichkeit" auch schlecht an konkreten Technologien festmachen kann, sondern eher an Wünschen, Trieben und Zielen. "Natürlich" ist offensichtlich der Wunsch, einen warmen, geschützten "Wohnort" zu haben (das waren bei steinzeitlichen Möglichkeiten halt Höhlen und Lagerfeuer, heute komfortable Häuser), ebenso wie der Wunsch, seinen Körper auch außerhalb dieses "Wohnortes" vor Witterungseinflüssen zu schützen.

Instinktive Partnerwahl-Kriterien haben ebenfalls ein hohes Potential an "Natürlichkeit", weil sie sich offenbar über (naja, z.B.) "500.000 Jahre" genteisch entwickelt haben; und das ist eine der Stellen, von denen ich behaupte, dass Odins "50:50-Dogma" scheitert.

Männer suchen bei Frauen im Mittel nach ganz anderen Kriterien als Frauen bei Männern. Z.B. zählt "Unsicherheit" bei Männern für Frauen zu den k.o.-Kriterium schlechthin, während Männer "Unsicherhiet" bei Frauen zwar nicht unbedingt als positiv, aber auch nicht zwangsläufig als negativ werten. Umgekehrt brauchen wir nicht lange darüber zu diskutieren, dass das Aussehen von Männern zwar für Frauen alles andere als uninteressant ist, aber bei weitem nicht den Stellenwert hat, den Männer dem Aussehen von Frauen beimessen.

Diese Partnerwahl-Kriterien sind nur einer (wenn auch im Folgenden wichtiger) von vielen Unterschieden zwischen Männern und Frauen. Weitere gibt es ohne Ende. Möglichen Protestschreien der "Väterfraktion" zum Trotz: Man gucke sich nur die irgendwo instinktive Faszination sehr vieler Frauen für Babies an - man wird sie in dieser Form bei Männern nur sehr selten finden.

Aus dem ganzen ziehen jetzt KlausZ und Odin völlig unterschiedliche Schlüsse - plakativ formuliert:

KlausZ: "Jeder Mann ist grundsätzlich von jeder Frau verschieden, deshalb hat es ein fest vorgegebenes Schema zu geben, dem sich jede/r anzupassen hat"

Odin: "Biologistischer Unfug. Männer und Frauen sollen grundsätzlich diesselben Aufgaben wahrnehmen."

KlausZ scheitert (u.a.) daran, dass er so etwas wie "statistische Mittelwerte" auf jedes einzelne Individuum übertragen und quasi für jeden Einzelnen verbindlich festschreiben will.

Odin (ebenso wie die meisten Feministinnen) scheitert daran, dass er die zwischen den Geschlechtern völlig unterschiedlich gelagerten "Durchschnittswerte" und "Durchschnittswünsche" (z.B. beim hier heftig diskutierten Thema "Versorgung") nicht wirklich respektiert, sondern am liebsten wegdiskutierren und einebnen möchte, statt die symbiotische Wirkung der unterschiedlichen Potentiale zu fördern.

Ich bin mir sicher, dass in einer wirklich freien, feministisch unverseuchten Gesellschaft KlausZs "Alte Ordnung" (ohne ihre teilweise etwas skurilen Zusatzforderungen) einen wichtigen Platz einnähme, d.h. bei sehr vielen Paaren gelebt werden würde - und zwar sehr erfolgreich, denn die klassisch "männlichen" und klassisch "weiblichen" Ideale ergänzen sich perfekt, und kommen erst in ihrer Summe richtig zum Tragen. Anders als in KlausZs dogmatischer Welt wäre aber auch Platz für alle anderen Varianten - sei es Odins 50:50-Welt, oder die "Hausmann-Variante", denn die "Alte Ordnung" bildet Dursachnittswerte ab, bei einem konkreten Paar kann die Welt ganz anders aussehen.

Gruß Ralf

Uneingeschränkte Zustimmung

Bonaventura, Saturday, 13.05.2006, 11:26 (vor 6495 Tagen) @ Ralf

Als Antwort auf: Zwischen den Extremen von Ralf am 13. Mai 2006 07:10:

Sehr guter Beitrag - Danke :-)

ChrisTine, Saturday, 13.05.2006, 11:31 (vor 6495 Tagen) @ Ralf

Als Antwort auf: Zwischen den Extremen von Ralf am 13. Mai 2006 07:10:

Hallo,
die Diskussion in diesem Thread ist zwar äußerst interessant, aber m.E. nach wenig zielführend, weil dort nur zwei krasse Extreme gegeneinander stehen:
Auf der einen Seite KlausZ mit "seit 500.000 Jahren gibt es festgelegte Geschlechterrollen, und die Gesellschaft hat gefälligst auch für die nächsten 10.000 Jahre auf deren strikte Einhaltung zu achten", auf der anderen Seite Odin & Co. mit "es gibt keine geschlechtsspezifischen Unterschide, und Männer & Frauen sollen sich alle Aufgaben möglichst 50:50 teilen" (jaja, dass beide Statements vereinfacht wiedergegeben sind, ist mir bewusst).
Was ist denn an den beiden Sachen dran?
Wenn KlausZ seine "500.000 Jahre" zum ungefähr 732. Mal wiederholt und darauf beharrt, dass dieser Zeitraum durch seine Vorstellung von Geschlechterverhältnis geprägt war, dann hat er zum einen irgendwo nicht kapiert, dass man über mindestens 98% dieses Zeitraumes gar nichts genaues weiß (das legt dann tatsächlich Odins Schluss nahe, dass er die ersten 490.000 Jahre "streng wissenschaftlich" unter "Conan, der Barbar" zusammenfasst), und hat zum anderen nicht gerafft, dass ein Modell, selbst wenn es für Jäger- und Sammlerkulturen oder primitive Ackerbauer funktioniert haben sollte, nicht zwangsläufig auch für eine hochtechnisierte Gesellschaft taugen muss.
Was umgekehrt Odin & Co. angeht, hat Flint zweifelsohne recht, wenn er auf die Parallelen zum Programm der "Feministischen Partei" verweist - die dogmatische Ablehnung von "natürlich vorgegebenen" Geschlechterrollen ist ebenso dogmatisch wie ihr Gegenteil, und der Gegensatz zu feministischen Ideen verschwimmt in Ausführungsdetails, nicht im Prinzip.
Ok, das waren jetzt eher die Punkte, die "nicht dran" waren. Kommen wir also mal tatsächlich zu dem, was "dran" ist:
Meiner Meinung nach wendet Klaus seine "500.000 Jahre" nur falsch an. Für "kulturelle" Rückschlüsse ist dieser Zeitraum viel zu groß und zu diffus, interessant ist er eher für "genetische" Entwicklungen: In diesem langen Zeitraum hat sich die "Natur des Menschen" geprägt, d.h. seine Triebe und Wünsche.
Es wurde hier schon mal gefragt, was denn "natürlich" sei - "in Häusern zu wohnen" oder "Kleidung zu tragen" sei schließlich eine kulturelle Entwicklung und käme "in der Natur" nicht vor. Stimmt auffallend, weswegen man "Natürlichkeit" auch schlecht an konkreten Technologien festmachen kann, sondern eher an Wünschen, Trieben und Zielen. "Natürlich" ist offensichtlich der Wunsch, einen warmen, geschützten "Wohnort" zu haben (das waren bei steinzeitlichen Möglichkeiten halt Höhlen und Lagerfeuer, heute komfortable Häuser), ebenso wie der Wunsch, seinen Körper auch außerhalb dieses "Wohnortes" vor Witterungseinflüssen zu schützen.
Instinktive Partnerwahl-Kriterien haben ebenfalls ein hohes Potential an "Natürlichkeit", weil sie sich offenbar über (naja, z.B.) "500.000 Jahre" genteisch entwickelt haben; und das ist eine der Stellen, von denen ich behaupte, dass Odins "50:50-Dogma" scheitert.
Männer suchen bei Frauen im Mittel nach ganz anderen Kriterien als Frauen bei Männern. Z.B. zählt "Unsicherheit" bei Männern für Frauen zu den k.o.-Kriterium schlechthin, während Männer "Unsicherhiet" bei Frauen zwar nicht unbedingt als positiv, aber auch nicht zwangsläufig als negativ werten. Umgekehrt brauchen wir nicht lange darüber zu diskutieren, dass das Aussehen von Männern zwar für Frauen alles andere als uninteressant ist, aber bei weitem nicht den Stellenwert hat, den Männer dem Aussehen von Frauen beimessen.
Diese Partnerwahl-Kriterien sind nur einer (wenn auch im Folgenden wichtiger) von vielen Unterschieden zwischen Männern und Frauen. Weitere gibt es ohne Ende. Möglichen Protestschreien der "Väterfraktion" zum Trotz: Man gucke sich nur die irgendwo instinktive Faszination sehr vieler Frauen für Babies an - man wird sie in dieser Form bei Männern nur sehr selten finden.
Aus dem ganzen ziehen jetzt KlausZ und Odin völlig unterschiedliche Schlüsse - plakativ formuliert:
KlausZ: "Jeder Mann ist grundsätzlich von jeder Frau verschieden, deshalb hat es ein fest vorgegebenes Schema zu geben, dem sich jede/r anzupassen hat"
Odin: "Biologistischer Unfug. Männer und Frauen sollen grundsätzlich diesselben Aufgaben wahrnehmen."
KlausZ scheitert (u.a.) daran, dass er so etwas wie "statistische Mittelwerte" auf jedes einzelne Individuum übertragen und quasi für jeden Einzelnen verbindlich festschreiben will.
Odin (ebenso wie die meisten Feministinnen) scheitert daran, dass er die zwischen den Geschlechtern völlig unterschiedlich gelagerten "Durchschnittswerte" und "Durchschnittswünsche" (z.B. beim hier heftig diskutierten Thema "Versorgung") nicht wirklich respektiert, sondern am liebsten wegdiskutierren und einebnen möchte, statt die symbiotische Wirkung der unterschiedlichen Potentiale zu fördern.
Ich bin mir sicher, dass in einer wirklich freien, feministisch unverseuchten Gesellschaft KlausZs "Alte Ordnung" (ohne ihre teilweise etwas skurilen Zusatzforderungen) einen wichtigen Platz einnähme, d.h. bei sehr vielen Paaren gelebt werden würde - und zwar sehr erfolgreich, denn die klassisch "männlichen" und klassisch "weiblichen" Ideale ergänzen sich perfekt, und kommen erst in ihrer Summe richtig zum Tragen. Anders als in KlausZs dogmatischer Welt wäre aber auch Platz für alle anderen Varianten - sei es Odins 50:50-Welt, oder die "Hausmann-Variante", denn die "Alte Ordnung" bildet Dursachnittswerte ab, bei einem konkreten Paar kann die Welt ganz anders aussehen.
Gruß Ralf

Wirklich gute Analyse!

Mahner, Saturday, 13.05.2006, 11:43 (vor 6495 Tagen) @ Ralf

Als Antwort auf: Zwischen den Extremen von Ralf am 13. Mai 2006 07:10:

endlich mal kritisiert einer auch die 50/50-Welt von Odin. Die wird auch meiner Meinung nach nichts lösen. Kollektivismus läßt grüssen.

Das Einzige was uns weiterbringt ist eine Veränderung des herrschenden Zeitgeistes. Derzeit haben wir die ungünstigsten denkbaren Bedingungen. Das einseitige, zu Lasten der Männer gehende Klima muss ein Ende haben!
Selbst wenn Feminismus konsequent angewandt würde und nicht nur Rosinenpickerei, wäre das schon ein Fortschritt. Aber das wollen die Femis ja gar nicht. Aus gutem Grund.

Mahner

Re: Zwischen den Extremen

Flint, Sunday, 14.05.2006, 12:22 (vor 6494 Tagen) @ Ralf

Als Antwort auf: Zwischen den Extremen von Ralf am 13. Mai 2006 07:10:

Hallo Ralf,
sehr guter Beitrag!

Mir kommt der Gedanke, ihr habt KlausZ in seiner –ich sag’ mal- ‚Ursprünglichkeit’ (ohne negative Nebenbedeutung gemeint) alle etwas unterschätzt. Vielleicht hat er bisher nicht ausreichend klar ausgedrückt was er meint. Es ist auch nicht leicht und die Fähigkeit und Möglichkeit, es auszudrücken erfährt selbst ja auch eine Entwicklung.

Ich vermute es ist unter Anderem folgendes:

Zum Absatz
>Wenn KlausZ seine "500.000 Jahre" zum ungefähr 732. Mal wiederholt und darauf beharrt, dass dieser Zeitraum durch seine Vorstellung von Geschlechterverhältnis geprägt war, dann hat er zum einen irgendwo nicht kapiert, dass man über mindestens 98% dieses Zeitraumes gar nichts genaues weiß (das legt dann tatsächlich Odins Schluss nahe, dass er die ersten 490.000 Jahre "streng wissenschaftlich" unter "Conan, der Barbar" zusammenfasst), und hat zum anderen nicht gerafft, dass ein Modell, selbst wenn es für Jäger- und Sammlerkulturen oder primitive Ackerbauer funktioniert haben sollte, nicht zwangsläufig auch für eine hochtechnisierte Gesellschaft taugen muss.

Hier denke ich, daß es etwas gibt/geben könnte, was absolut grundlegend zählt, schon immer gezählt hat und immer zählen wird, nämlich das Nichtakzeptieren von Verrat (und dem nicht lange darauf folgenden Zustand von ‚Feind’ ). Selbst unter Sammlerkulturen und Ackerbauern… Niemand akzeptiert, daß -in dem Fall die Frau- ihren von der Natur zugewiesenen Pflichten nicht mehr nachkommt und nur noch einem versponnenen „Lebensentwurf“ nachsinnt und nachgeht. Einzelnen Frauen selbstverständlich! Aber es wird nicht ‚von oben’ allen Frauen nahegelegt oder gehirnwäschemäßig aufgezwungen.

Verrat ist etwas, was vermutlich seit Anfang der Menschheitsgeschichte nicht geduldet wurde und seit jeher durch Regeln von Menschen verhindert und/oder geahndet wurde und selbst durch die Natur bestraft wird.

Es ist mittlerweile etwas, was nach p.c. heutzutage ideologisch in den Himmel gehoben-, salonfähig gemacht- und favorisiert wird, und zwar in einem Ausmaß wie es dies vermutlich niemals zuvor in der Geschichte gegeben hat (Es sei denn, vermutlich in den untergegangenen Zivilisationen).

Es ist der Verrat (in dem Fall) der Frau, an der Familie, am Mann, am Kind, an der Gesellschaft, und letztlich an ihrer wahren Grundnatur. Sie verrät diese, indem sie einen monströsen Egoismus (der mit ihrem wahren Selbst überhaupt nichts zu tun hat. Sie glaubt das aber...) in einem absolut krankhaften bescheuerten Ausmaß pflegt. Da wird dann von ‚Lebensmodell’ gelabert, von Selbstverwirklichung, von Karriere im Beruf usw. usf.

Ich denke, es ist nichts dagegen einzuwenden wenn jemand auf verschiedenen Lebensbereichen Triebe hat, die er verwirklichen will, auch im Beruf, warum auch nicht.

Was hier aber im großen Stil passiert, ist ein Verrat an der Familie, am Mann, am Kind, an der Gesellschaft, an der natürlichen Grundnatur der Frau. Da natürlich auch die Frau im Grunde gut ist, kann sie natürlich nichts Schlechtes tun, ohne als Folge davon, schlechte Wirkungen zu erfahren (natürlich hat nicht nur sie selbst diese schlechten Folgen sondern alle, die sie verrät und im Stich läßt, also Kinder, Mann, Gesellschaft, sich selbst. Sie fühlt sich dann schlecht, unbefriedigt, nicht genug „sie selbst“ (es ist fatal, denn sie kann natürlich nur durch Selbstlosigkeit über den Weg durch Andere mehr sie selbst sein [da sie letztendlich alle anderen selbst auch IST], schiebt den Grund für ihre ‚Unpäßlichkeit’/unbefriedigten Gefühle aber auf andere Ursachen, vorzugsweise den Mann, die Kinder, die Gesellschaft, ihre [wie sie aufgrund der Gehirnwäsche durch den Feminismus behauptet, aufoktroyierte Grundnatur als Frau]. Denn es ist in der fatalen kranken Logik logisch, denjenigen abzuwerten, zu beschimpfen und kein gutes Harr an ihm zu lassen den man verraten hat, dem man böses angetan hat (in der Anstrengung die eigenen bösen Handlungen zu verringern. Denn wenn der Andere ein Schwein ist, war es ja nicht so schlimm, ihn verraten zu haben…). Von da kommt auch die verhältnismäßig größere Männerfeindlichkeit, Familienfeindlichkeit, Gesellschaftsfeindlichkeit, UrsprünglicheRolleDerFrau-Feindlichkeit, in den Frauen-„emanzip(an)ierten“ Gesellschaften.
In Gesellschaften die uns gegenüber noch 30 Jahre „zurück“ liegen (was in der Hinsicht bedeutet 30 Jahre weniger fortgeschrittenem sozialem Verfall der Geschlechterrollen/Ausbreitung der Feminismusseuche) mögen sich Männer und Frauen wie eh und je noch mehr. Die Frau kommt ihrer Rolle nach (der Mann sowieso) und hat deshalb keinen Grund den Mann, die Gesellschaft, das Kinderkriegen usw. zu beschimpfen und abzuwerten.

Ich denke, diese Folge: ==> Verrat ==> Feindseligkeit ==>Verfall gibt es seit Menschengedenken, aber nicht in diesem Ausmaß, und nicht staatlich gefördert. Hier fällt mir die Frankfurter Schule als einer der Wegbereiter ein.

Es ist also legitim, wenn KLausZ –selbst wenn man von 98 % der 500.000 Jahre nichts genaues weiß, davon ausgeht, daß es gewisse Dinge (wie die Ahndung und Verwerfung von egoistischem Verrat eines Teils der Geschlechter an ihrer Rolle allen Anderen gegenüber) immer gegeben haben muß, um zum Erfolg zu kommen, wohingegen jetzt seit gerade mal 40 Jahren zu viele grundlegenden Dinge (durch offenbar kranke Philosophien wie die der Frankfurter Schule, dem Feminismus, und letztendlich dem Materialismus usw.) umgeschmissen wurden und werden.
Es müssen unglaublich lange Zeiten hindurch gewisse Dinge gestimmt haben und gewisse falsche Dinge draußen gehalten worden sein.
Wenn ich mir die heutige kranke Gesellschaft anschaue, scheint mir schon etwas mit Verrat an den Rollen der Geschlechter auf sich zu haben.

Ich sage hier aber auch klar, daß ich auch nicht mehr bereit bin, für diese dekadenten Durchschnittstussies von heute arbeiten zu gehen. Jeder muß seinen Beitrag selbst leisten. Wenn Kinder da sind ist es etwas anderes.

Hier noch ein Text zur lächerlichen Dekadenz der heutigen Zeit:

"Haben Sie, lieber Leser, auch schon mal die Polizistin gesehen, die beim nicht motorisierten Einsatz ihre Kollegen verloren hat, weil sie ihr zu schnell davonliefen, oder die überrascht zusammenzuckt, weil sich das Funkgerät aus ihrer Brusttasche plötzlich meldet? Falls ja, dann vergessen Sie es. Das ist bloß Wirklichkeit. Im Fernsehen aber, oder im Kino, im Film und in der Werbung, da können Sie genau das erleben, was wirkliche Ikonen sind, und Sie werden verstehen. Da kämpft sie, saust und wütet, die überlegene und lang gehinderte, in unzähligen Gestalten von Kommissarinnen, Detektivinnen, Killerschnapperinnen aller Art oder erfolgreichen Killerinnen, daß uns das lose Kinn unter dem aufgerissenen Mund hängt, und welche Wonne des Entzückens, wenn sie dann noch Handschellen und Revolver aus dem teuren Dessous - ganz Frau - empor holt und den harten Killer "gleich nach dem Bikiniwettbewerb" so nebenbei in Ketten legt!"

Quelle: http://www.maskulist.de/Begriffe2.htm

Gruß
Flint

Re: Zwischen den Extremen

Scipio Africanus, Sunday, 14.05.2006, 15:12 (vor 6493 Tagen) @ Flint

Als Antwort auf: Re: Zwischen den Extremen von Flint am 14. Mai 2006 09:22:13:

Mir kommt der Gedanke, ihr habt KlausZ in seiner –ich sag’ mal- ‚Ursprünglichkeit’ (ohne negative Nebenbedeutung gemeint) alle etwas unterschätzt. Vielleicht hat er bisher nicht ausreichend klar ausgedrückt was er meint. Es ist auch nicht leicht und die Fähigkeit und Möglichkeit, es auszudrücken erfährt selbst ja auch eine Entwicklung.

Ich verstehe KlausZ so : Seine Vorstellung der "natürlichen Rolle der Frau" sowie der "natürlichen Rolle des Mannes" leitet sich im wesentlichen von den biologischen Differenzen zwischen Männern und Frauen ab.

Kurz gesagt : Im Leib der Frau entwickelt sich das Kind. Aus dieser besonderen Nähe erwächst ihre Pflicht zur Aufzucht ( sorry, ein etwas seltsames Wort, aber gebräuchlich ) des Nachwuchses.

Der Mann ergänzt die Frau, indem er die materiellen Notwendigkeiten für Frau und Kinder erarbeitet, und sie durch seine ( auch physische ) Stärke schützt und gegen aussen vertritt.

Hab ich das in etwa richtig zusammengefasst ?

Gegen diese Rollenverteilung ist gar nichts einzuwenden, wenn sie auf gegenseitiger Übereinkunft beruht. Wenn KlausZ lediglich sagen will, ich bevorzuge diese Rollenverteilung, und ich wünsche mir eine Frau, die das auch so sieht, dann sehe ich gar kein Problem ( bis zur Scheidung ).

Ich reagiere aber allergisch, wenn mir, von wem auch immmer, ein Lebensentwurf aufgedrängt oder aufgezwungen werden soll.

Ich sehe die Problematik der Rollenverständnisse ( oder passender "Selbstverständnisse" ) anders. Die Anziehung und die sexuelle Spannung zwischen Mann und Frau basiert auf der Differenz. Diese Differenzen werden im klassischen Modell gefördert, während "modernere Lebensentwürfe" diese Differenzen einebnen. Das wird unter anderem mit Begriffen wie "metrosexuell" und ähnlichem bezeichnet.

Ich behaupte, dass diese Entdifferenzialisierung zu einer Entsexualisierung der Gesellschaft führt, und damit die Bindungen zwischen Männern und Frauen schwächt. Die tiefen Geburtenraten sind eine Folge davon.

Wie viele Männer und Frauen leben ohne Sex ? Ohne intime geschlechtliche Beziehungen ? Ich glaube, es sind sehr viele, und es werden mehr. Die Präsenz des Themas "Sexualität" in den Medien bedeutet nicht, dass dies der Spiegel der tatsächlich gelebten Wirklichkeiten ist. Oder etwas überspitzt formuliert : Brot ist nur für den ein Thema, der keines hat.

Verrat ist etwas, was vermutlich seit Anfang der Menschheitsgeschichte nicht geduldet wurde und seit jeher durch Regeln von Menschen verhindert und/oder geahndet wurde und selbst durch die Natur bestraft wird.
Es ist mittlerweile etwas, was nach p.c. heutzutage ideologisch in den Himmel gehoben-, salonfähig gemacht- und favorisiert wird, und zwar in einem Ausmaß wie es dies vermutlich niemals zuvor in der Geschichte gegeben hat (Es sei denn, vermutlich in den untergegangenen Zivilisationen).

Männer fühlen sich tatsächlich teilweise verraten. Aber warum ist das so ? Weil sie nach wie vor gemäss den traditionellen Rollenverständnissen agieren. Sie fühlen sich verpflichtet, Frauen zu versorgen und zu schützen. Doch wo Frauen als Konkurrentinnen der Männer auftreten, muss dieser altruistische Ansatz scheitern, denn er ist für den Mann nachteilig. Er wird sich deshalb verraten fühlen, denn er gibt, aber ihm erwachsen daraus weder Anerkennung noch sonstige Vorteile, sondern im Gegenteil, er schadet sich selbst. Auch wenn sich der Mann dessen nicht bewusst ist, so spürt er doch die ausbeuterische Asymetrie der Beziehung, die zu seinen Lasten wirkt.

Solange Männer wie KlausZ und viele andere dies nicht begreifen, wird diese ausbeuterische Asymetrie bestehen bleiben. Der Mann muss sich gegenüber den Frauen entsolidarisieren. Auf dieser Grundlage könnte dann ein neuer "Geschlechtervertrag" entstehen.

Gruss Scipio

Verrat: nur gefühlt oder Tatsache ?

Bonaventura, Sunday, 14.05.2006, 21:03 (vor 6493 Tagen) @ Scipio Africanus

Als Antwort auf: Re: Zwischen den Extremen von Scipio Africanus am 14. Mai 2006 12:12:

Hallo Scipio A.!

Ich bin zwar nicht angesprochen, aber ich möchte dennoch mitteilen, daß ich deine geäußerten Auffassungen uneingeschränkt teile, mit Ausnahme, was den Verrat betrifft.

Flint trägt Verrat vor als eine objektive Gegebenheit:

Verrat ist etwas, was vermutlich seit Anfang der Menschheitsgeschichte nicht geduldet wurde und seit jeher durch Regeln von Menschen verhindert und/oder geahndet wurde und selbst durch die Natur bestraft wird.
Es ist mittlerweile etwas, was nach p.c. heutzutage ideologisch in den Himmel gehoben-, salonfähig gemacht- und favorisiert wird, und zwar in einem Ausmaß wie es dies vermutlich niemals zuvor in der Geschichte gegeben hat (Es sei denn, vermutlich in den untergegangenen Zivilisationen).

Darauf antwortest du:

Männer fühlen sich tatsächlich teilweise verraten. Aber warum ist das so ? Weil sie nach wie vor gemäss den traditionellen Rollenverständnissen agieren. Sie fühlen sich verpflichtet, Frauen zu versorgen und zu schützen. Doch wo Frauen als Konkurrentinnen der Männer auftreten, muss dieser altruistische Ansatz scheitern, denn er ist für den Mann nachteilig. Er wird sich deshalb verraten fühlen, denn er gibt, aber ihm erwachsen daraus weder Anerkennung noch sonstige Vorteile, sondern im Gegenteil, er schadet sich selbst. Auch wenn sich der Mann dessen nicht bewusst ist, so spürt er doch die ausbeuterische Asymetrie der Beziehung, die zu seinen Lasten wirkt.

Nun gut, was intersubjektiv existiert, kann und darf auch gefühlt werden. Dadurch wird es nicht falsch. Falsch ist, wenn etwas nur gefühlt wird, ohne einen korrelierenden Tatbestand. - Darauf:

Solange Männer wie KlausZ und viele andere dies nicht begreifen, wird diese ausbeuterische Asymetrie bestehen bleiben.

Was begreift Klausz nicht ? Daß der Mann ohne Gegenleistung gibt, ohne sich dessen bewußt zu sein ? Aber wenn der Mann sich dessen nicht bewußt ist, so spürt er doch die ausbeuterische Asymmetrie der Beziehung, die zu seinen Lasten geht. Also spürt auch Klausz sie, denn Klausz ist ein Mann.- Oder du willst umgekehrt sagen: Klausz ist sich der Ausbeutung durch die Frau nicht nur nicht bewußt, nein, er ist ein Sonderfall, er spürt sie noch nicht einmal, fühlt sich also auch nicht verraten. - Ja, dann könnte er doch mit dem Ist-Zustand zufrieden sein ! Ist er aber nicht.

Es ist doch wohl so, wie Esther Vilar es in ihrem Buch "Das polygame Geschlecht" sehr klar und knapp auf den Punkt gebracht hat: Frauen haben begonnen, die Ansprüche zweier Daseinsformen in sich zu vereinen, nämlich die der Partnerin und die des (hilfs-, unterstütungungsbedürftigen) Kindes. Das ist ein Verrat. Der Mann fällt darauf herein. Eine Zeitlang hat er den Verrat nicht gefühlt (1). - Dann begann er, ihn zu fühlen, wurde sich seiner aber noch nicht bewußt (2). - Zuletzt begann er, den Verrat nicht nur zu fühlen, sondern sich dessen auch bewußt zu werden (3), und ist nun in der Lage, die Konsequenzen zu ziehen. Die sehen deiner (und meiner) Meinung nach so aus:

Der Mann muss sich gegenüber den Frauen entsolidarisieren.Auf dieser Grundlage könnte dann ein neuer "Geschlechtervertrag" entstehen.

Völlig richtig. Du meinst offenbar aber, Klausz ist noch auf der Stufe (2) stehengeblieben. Da müßten wir ihn fragen.

Es geht aber in dem Beitrag von Flint noch um mehr als Verrat, nämlich um nachfolgende, zunächst unterbewußte Schuldgefühle in der Frau, die in einer bestimmten Weise (nicht) verarbeitet werden. Da die Schuldgefühle unerträglich sind, werden sie "rationalisiert", d.h. zu rechtfertigen gesucht: Die Schuld liegt nun beim Geschädigten. Damit ist jetzt aber auch kein Dialog mehr möglich, ja dieser wird heftig abgewehrt. Fände er statt, dann würde der Gewissenskonflikt auf unerträgliche Weise ins Bewußtsein treten.

Ich kenne dieses Phänomen aus eigener Anschauung bei meiner Mutter, aber auch bei meiner Ex. Letztere hatte Ehebruch begangen, mich bestohlen und jedenfalls Dinge getan, die sie in dem Milieu, dem sie entstammt, schwer belasten. Das alles leugnet sie konsequent. Obwohl ich ihr ihre Taten verzeihe, hat sie seit unserer Trennung die totale Berührungsangst, grüßt mich auch nicht, wenn wir uns in der Schule begegnen - obwohl gerade das natürlich sehr auffällt. Darin wird sie noch von ihrer militant feministischen Anwältin unterstützt, natürlich aus ganz anderen Motiven. Vor Gericht hat die Anwältin eine paradoxe Argumentation: einerseits sagt sie, eine Kooperation zwischen den Eltern sei völlig unmöglich; anderseits hat sie über mißbräuchlich erwirkte Anwendung des Gewaltschutzgesetzes gegen mich das - jetzt gegenseitige - Mißtrauen noch vertieft.

In diesem Sinne hat der Feminismus einen sekundären Grund, Männer als geborene Gewalttäter u.a. schlechtzumachen: zu der Angst vor dem Privilegienverlust kommt noch die Angst vor der Konfrontation mit der eigenen Schuld.

Das ist aber ein Phänomen, das auch in anderen Zusammenhängen eine große Rolle gespielt hat und immer wieder spielt. Ich muß da wohl keine Beispiele bringen.

Grüße, Bonaventura

Re: Verrat: nur gefühlt oder Tatsache ?

Scipio Africanus, Monday, 15.05.2006, 16:17 (vor 6492 Tagen) @ Bonaventura

Als Antwort auf: Verrat: nur gefühlt oder Tatsache ? von Bonaventura am 14. Mai 2006 18:03:

Hallo Bonaventura

Flint trägt Verrat vor als eine objektive Gegebenheit:

Verrat ist etwas, was vermutlich seit Anfang der Menschheitsgeschichte nicht geduldet wurde und seit jeher durch Regeln von Menschen verhindert und/oder geahndet wurde und selbst durch die Natur bestraft wird.

Nun gut, was intersubjektiv existiert, kann und darf auch gefühlt werden. Dadurch wird es nicht falsch. Falsch ist, wenn etwas nur gefühlt wird, ohne einen korrelierenden Tatbestand.

Ein Verrat liegt objektiv dann vor, wenn für beide Seiten für die Partnerschaft ein Vertrag oder eine Übereinkunft besteht, der die Rechte und Pflichten regelt, und dieser Vertrag oder diese Übereinkunft unbegründet und einseitig von einer Seite zum Nachteil der anderen gebrochen wird.

Nun ist aber der Ehevertrag und die Rechtspraxis eben gerade so ausgelegt, dass der Vertrag von der Frau zu ihrem Vorteil und zum Nachteil des Partners gebrochen werden kann.

Deshalb sage ich "gefühlt", weil kein vernünftiger Mensch ( ausser im Rausch der Hormone ) einen solchen Vertrag eingehen würde, wenn er sich der Risiken bewusst wäre. Alle diese bedauernswerten Männer befanden sich im Irrtum, wenn sie glaubten, der Ehevertrag sei eine Übereinkunft, die eine gleichberechtigte Partnerschaft regle. Eigentlich sollten Männer den Vertrag anfechten können, da sie sich hormonbedingt in einem Zustand verminderter Zurechnungsfähigkeit befanden.

Die ausbeuterische Asymetrie in den Geschlechterbeziehungen ist Teil des Systems. Es ist ein überaus grosser Propagandaerfolg für den Feminismus, dass selbst die Mehrheit der Männer glaubt, in der Partnerschaft und in der Gesellschaft ganz allgemein bestehe ein Machtgefälle zu Ungunsten der Frau.


Was begreift Klausz nicht ? Daß der Mann ohne Gegenleistung gibt, ohne sich dessen bewußt zu sein ?

Er kann nicht erkennen, dass "Männermacht", insbesondere in der Beziehung der Geschlechter, ein Mythos ist. Er sehnt sich nach einem konservativen Ideal, das es so nie gegeben hat.

Er sieht aber mit Sicherheit, dass es für den Mann in der Ehe keine Rechtssicherheit gibt. Deshalb braucht es tatsächlich wieder Verbindlichkeit ( die schwächere Form von "Zwang" ) auch für die Frau in der Ehe. Bei der heutigen Rechtslage besteht dieser Zwang nur für Männer, denn sie verlieren ihre Kinder bei Trennung oder Scheidung und werden unabhängig aller Fakten finanziell in die Pflicht genommen. Dieses Machtgefälle zu Ungunsten des Mannes wirkt wie ein Damoklesschwert. Deshalb kann auch in einer mehr oder weniger funktionierenden Ehe nicht von einer gleichberechtigten Partnerschaft ausgegangen werden.

Der Ehezwang, der die von mir festgestellte Unverbindlichkeit der Beziehung für die Frau beendet, ist die Zusammenführung von Freiheit und Verantwortung, und kein diskriminatorischer Zwang, so wie es KlausZ vorschwebt.

Kurz nochmals festgestellt : Die Frau hat die Freiheit, die Ehe zu beenden, aber die Pflicht, die Verantwortung für ihr Handeln zu tragen. Konkret heisst das : Sie macht sich vom Acker und hat keine Ansprüche an den Ehemann zu stellen, sondern wird im Gegenteil unterhaltspflichtig. Diese unmittelbar einleuchtende Regelung, die Freiheit und Verantwortung wieder zusammenfüht, würde, obwohl progressiv und beinahe revolutionär, die traditionelle Ehe stärken, und das ohne diskriminatorischen Zwang.

Es geht aber in dem Beitrag von Flint noch um mehr als Verrat, nämlich um nachfolgende, zunächst unterbewußte Schuldgefühle in der Frau, die in einer bestimmten Weise (nicht) verarbeitet werden. Da die Schuldgefühle unerträglich sind, werden sie "rationalisiert", d.h. zu rechtfertigen gesucht: Die Schuld liegt nun beim Geschädigten. Damit ist jetzt aber auch kein Dialog mehr möglich, ja dieser wird heftig abgewehrt. Fände er statt, dann würde der Gewissenskonflikt auf unerträgliche Weise ins Bewußtsein treten.

Ein sehr menschliches Verhalten. Schutzbehauptungen nennt man das in der Rechtspraxis.

In diesem Sinne hat der Feminismus einen sekundären Grund, Männer als geborene Gewalttäter u.a. schlechtzumachen: zu der Angst vor dem Privilegienverlust kommt noch die Angst vor der Konfrontation mit der eigenen Schuld.

Der primäre Grund - meine These - weshalb Männer als gewalttätig, kindermissbrauchend u.a vor allem in den Medien dargestellt werden ( jetzt mal abseits der Konflikte bei Trennung oder Scheidung ) ist folgender :

Das feministische Ideal propagiert die Frau, deren wesentlichste Aufgabe nicht die der Mutter ist, sondern vielmehr die berufstätige, erfolgreiche und unabhängige Frau.

Die Gleichstellungsideologie und die "Kinder gehören zur Mutti" - Ideologien sind unvereinbar. Die Diffamierung des Mannes als Missbraucher von Frauen und Kindern soll das Verfügungsgewaltmonopol der Frau über die Kinder zementieren. Es ist die ( in den meisten Fällen wohl unbewusste ) reaktionäre ( hier ist das Wort treffend gewählt ) Agitation, um das Privileg "Kinder gehören der Mutti" in moderne Zeiten hinüberzuretten.

Gruss Scipio

Re: Verrat: nur gefühlt oder Tatsache ?

Bonaventura, Wednesday, 17.05.2006, 03:36 (vor 6491 Tagen) @ Scipio Africanus

Als Antwort auf: Re: Verrat: nur gefühlt oder Tatsache ? von Scipio Africanus am 15. Mai 2006 13:17:

Die Gleichstellungsideologie und die "Kinder gehören zur Mutti" - Ideologien sind unvereinbar. Die Diffamierung des Mannes als Missbraucher von Frauen und Kindern soll das Verfügungsgewaltmonopol der Frau über die Kinder zementieren. Es ist die ( in den meisten Fällen wohl unbewusste ) reaktionäre ( hier ist das Wort treffend gewählt ) Agitation, um das Privileg "Kinder gehören der Mutti" in moderne Zeiten hinüberzuretten.

Hallo Scipio !

Ich danke dir für die ausführliche Antwort. Mir scheint, daß sich unsere Ansichten, in vorliegender Frage jedenfalls, vollständig decken.

Ich war aus bestimmten Gründen an einer raschen Stellungnahme verhindert. Siehe das Nähere dazu in meiner Antwort auf "@ Bonaventura" von Garfield im neuen Forum.

Alles Weitere daselbst.

Herzliche Grüße !

Bonaventura

Re: Zwischen den Extremen

Odin, Monday, 15.05.2006, 03:05 (vor 6493 Tagen) @ Ralf

Als Antwort auf: Zwischen den Extremen von Ralf am 13. Mai 2006 07:10:

Odin: "Biologistischer Unfug. Männer und Frauen sollen grundsätzlich diesselben Aufgaben wahrnehmen."

Das habe ich NIE gesagt. Ich sage nur, daß man die Aufgaben nicht rein nach dem GEschlecht vergeben darf.
Ich behaupte immer noch, daß die Unterschiede innerhalb der Geschlechter weitaus größer sind, als die zwischen den Geschlechtern. Unterschiede gibt es dann aber dennoch. Nur, was bedeutet es, wenn 61% der Männer gut einparken können, im Gegensatz zu 58% der Frauen? Dürfen deshalb Frauen grundsätzlich nicht Autofahren? Dürfen sie deshalb niemals LKWs fahren? Und ich als Mann darf das, obwohl ich schon x Fahrzeuge beim einparken beschädigt habe, weil ich ein Mann bin?
Dürften wir uns wohl einig sein, daß so ein geringer Unterschied nichts bedeutet.
Schon GAR NICHTS aber bedeutet dieselbe Statistik für die Berufswahl, für die Kleidermode usw.
KlausZ aber möchte eine grundlegende Festgeschriebenheit herauslesen und das aus imaginären 500 000 Jahren, von denen er ÜBERHAUPT nicht geschrieben hat, wahrscheinlich weil er gar nichts darüber weiß - so wie die meisten Wissenschaftler!
Schwer deutbare Funde haben wir aus dieser ZEit - die man in Verbindung setzen muß zu heutigen Naturvölkern. Wie sehr man sich da vergaloppieren kann, zeigen schon die Feministen mit ihrem früheren "Matriarchat", dass sie aus irgendwelchen Figuren von evtl. dargestellten vollbusigen Damen herauslesen. Könnte aber genauso gut ein Flaschenöffner gewesen sein....

°!

Freches Biest, Sunday, 14.05.2006, 05:11 (vor 6494 Tagen) @ Klausz

Als Antwort auf: Wie soll denn Eure "Gleichberechtigung" aussehen? von Klausz am 12. Mai 2006 07:11:

meine Frage: Wie stellt Ihr Euch Eure "Gleichberechtigung" (gleiche >Rechte und Pflichten) praktisch vor?

Die Vorstellung einer Frau? Von einem superfrechen BIEST? Mit einer tierisch großen KLAPPE?

GERNE! PS: ich bin überigens: EMANZE!

Eigentlich: GANZ EINFACH!

OHNE KINDER!
Wenn SIE NICHT arbeiten geht:
sollte das Abendessen für "ihn" auf dem Tisch stehen! SIE hat den GANZEN TaG Zeit, sich um die Wohnung zu kümmern: also: tipp-topp: gepflegt! OHNE Kompromisse! Une: definitiv: KEINE Hausarbeit für ihn!

Wenn sie halbtags arbeiten geht, OHNE Kinder: ähhhhhhhhhhhh: halllohooo Mädels?
Sorry, aber: DAS GLEICHE! Ich sage als Frau: datt bissken Haushalt ......

Wenn sie mit ganztätig berufstätig ist: bitte helfen! Es muss ja nicht gerade : Treppe putzen oder Fenster putzen sein, ok?

Als "nur-Hausfrau" mit Kindern? - absolut: KEINE HILFE!
Evtl: MAL nen schweren Müllsack, aber normalerweise?
Lehnt euch bitte ZURÜCK, als Männer! DATT bissken, als "nur-Hausfrau"? Lasst euch nicht verar....... ;-)

öhhhhhhh: gibet da nochwatt?

Fallt über mich her!

Eure Emanze:

Freches Biest

Re: °!

Odin, Wednesday, 17.05.2006, 03:12 (vor 6491 Tagen) @ Freches Biest

Als Antwort auf: °! von Freches Biest am 14. Mai 2006 02:11:

Fallt über mich her!
Eure Emanze:
Freches Biest

Wieso?

Re: °!

newbie, Thursday, 18.05.2006, 00:56 (vor 6490 Tagen) @ Freches Biest

Als Antwort auf: °! von Freches Biest am 14. Mai 2006 02:11:

Lehnt euch bitte ZURÜCK, als Männer! DATT bissken, als "nur-Hausfrau"? Lasst euch nicht verar....... ;-)
öhhhhhhh: gibet da nochwatt?
Fallt über mich her!
Eure Emanze:
Freches Biest

Du hast recht, und ich freue mich, dass du es hier sagst.

Bevor ich allerdings über dich herfalle, möchte ich erstmal sehen, ob du nicht nur ein freches, sondern auch ein scharfes Biest bist. ;-)

Gruß - newbie

Re: Wie soll denn Eure "Gleichberechtigung" aussehen?

Scipio Africanus, Tuesday, 16.05.2006, 21:32 (vor 6491 Tagen) @ Klausz

Als Antwort auf: Wie soll denn Eure "Gleichberechtigung" aussehen? von Klausz am 12. Mai 2006 07:11:

Hallo,
nachdem hier im Forum anscheinend die meisten nicht mehr die alte Odrnung wollen (wahrscheinlich auch, weil sie auf die feministische Propaganda heraingefallen sind?) - meine Frage: Wie stellt Ihr Euch Eure "Gleichberechtigung" (gleiche Rechte und Pflichten) praktisch vor?

Ich finde es super, dass Frauen jetzt gleichberechtigt sind. Jetzt sollten auch vermehrt Männer gleichberechtigt werden. Es sollte unbedingt darauf geachtet werden, dass niemand zuviel Gleichberechtigung bekommt, und auch niemand zuwenig.

Super finde ich auch, dass Männer gleichverpflichtet sind. Ebenso sollten auch Frauen vermehrt gleichverpflichtet werden. Auch hier sollte unbedingt darauf geachtet werden, dass niemand zuviel Gleichverpflichtung bekommt, und auch niemand zuwenig.

Scipio :=)

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