Wieviel «Gleichberechtigung» verträgt das Land?

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Ordnung (von Dschuang Dsi)

Flint, Friday, 12.05.2006, 13:49 (vor 6583 Tagen)

ORDNUNG

Die maßgebenden Grundsätze sind Sache des Herrn. Die Einzelheiten der Ausführung sind Sache des Dieners. Heere führen und Truppen bewegen sind Äußerlichkeiten im Volksleben. Lohn und Buße, Nutzen und Schaden und die Verhängung der körperlichen Strafen sind Äußerlichkeiten der Volksbelehrung. Riten und Gesetze, Rang und Stand und die Einzelheiten des Verhältnisses von Sache und Begriff sind Äußerlichkeiten der Ordnung des Staates. Der Klang von Glocken und Pauken, die Anordnung von Federbüschen und Pelzquasten sind Äußerlichkeiten der Musik. Die Trauerklage und die verschiedenen Trauergewänder sind Äußerlichkeiten der Trauer um die Verstorbenen. Diese fünf Äußerlichkeiten bedürfen eingehender Verstandestätigkeit und reger Überlegung, damit sie in Gang kommen. Die Wissenschaft von diesen Äußerlichkeiten besaßen die Alten wohl, aber sie stellten sie nicht in den Vordergrund.

Erst kommt der Herrscher, dann der Diener; erst der Vater, dann der Sohn; erst der ältere Bruder, dann der jüngere; erst das Alter, dann die Jugend; erst der Mann, dann das Weib; erst der Gatte, dann die Gattin. Diese Reihenfolge der Rangstufen hat ihre unverrückbare Grundlage in den Verhältnissen von Himmel und Erde. Darum nimmt sie der berufene Heilige zum Vorbild. Die Ehrung des Himmels und die Niedrigkeit der Erde entspricht dem Rang ihrer Göttlichkeit. Daß Frühling und Sommer vorangehen und Herbst und Winter folgen, ist der Lauf der Jahreszeiten. Daß alle Geschöpfe sich bilden, keimen, sich entwickeln, Gestalt gewinnen, und Blühen und Welken sich verdrängen, ist der Gang der Wandlungen in der Natur. Himmel und Erde sind höchst göttlich, und doch haben sie diese Reihenfolge der Rangstufen. Wieviel mehr ist das der Fall in den Ordnungen der Menschenwelt! Im Ahnentempel wird Ehre erwiesen nach dem Grad der Verwandtschaft, bei Hofe nach dein Rang, daheim nach dem Alter, bei der Arbeit nach der Tüchtigkeit: das ist des großen SINNES Ordnung. Will man vom SINNE reden und tadelt diese Ordnung, so tadelt man den SINN. Will man vom SINNE reden und tadelt doch SINN, so ist das Wider-SINN.

Dschuang Dsi 345-290 v.Chr.

Deshalb brauchen wir die alte Ordnung!

Klausz, Friday, 12.05.2006, 15:28 (vor 6583 Tagen) @ Flint

Als Antwort auf: Ordnung (von Dschuang Dsi) von Flint am 12. Mai 2006 10:49:08:

ORDNUNG
Die maßgebenden Grundsätze sind Sache des Herrn. Die Einzelheiten der Ausführung sind Sache des Dieners. Heere führen und Truppen bewegen sind Äußerlichkeiten im Volksleben. Lohn und Buße, Nutzen und Schaden und die Verhängung der körperlichen Strafen sind Äußerlichkeiten der Volksbelehrung. Riten und Gesetze, Rang und Stand und die Einzelheiten des Verhältnisses von Sache und Begriff sind Äußerlichkeiten der Ordnung des Staates. Der Klang von Glocken und Pauken, die Anordnung von Federbüschen und Pelzquasten sind Äußerlichkeiten der Musik. Die Trauerklage und die verschiedenen Trauergewänder sind Äußerlichkeiten der Trauer um die Verstorbenen. Diese fünf Äußerlichkeiten bedürfen eingehender Verstandestätigkeit und reger Überlegung, damit sie in Gang kommen. Die Wissenschaft von diesen Äußerlichkeiten besaßen die Alten wohl, aber sie stellten sie nicht in den Vordergrund.
Erst kommt der Herrscher, dann der Diener; erst der Vater, dann der Sohn; erst der ältere Bruder, dann der jüngere; erst das Alter, dann die Jugend; erst der Mann, dann das Weib; erst der Gatte, dann die Gattin. Diese Reihenfolge der Rangstufen hat ihre unverrückbare Grundlage in den Verhältnissen von Himmel und Erde. Darum nimmt sie der berufene Heilige zum Vorbild. Die Ehrung des Himmels und die Niedrigkeit der Erde entspricht dem Rang ihrer Göttlichkeit. Daß Frühling und Sommer vorangehen und Herbst und Winter folgen, ist der Lauf der Jahreszeiten. Daß alle Geschöpfe sich bilden, keimen, sich entwickeln, Gestalt gewinnen, und Blühen und Welken sich verdrängen, ist der Gang der Wandlungen in der Natur. Himmel und Erde sind höchst göttlich, und doch haben sie diese Reihenfolge der Rangstufen. Wieviel mehr ist das der Fall in den Ordnungen der Menschenwelt! Im Ahnentempel wird Ehre erwiesen nach dem Grad der Verwandtschaft, bei Hofe nach dein Rang, daheim nach dem Alter, bei der Arbeit nach der Tüchtigkeit: das ist des großen SINNES Ordnung. Will man vom SINNE reden und tadelt diese Ordnung, so tadelt man den SINN. Will man vom SINNE reden und tadelt doch SINN, so ist das Wider-SINN.
Dschuang Dsi 345-290 v.Chr.

Hallo,

genau deshalb brauchen wir die alte Ordnung!
Die Geschlechterrollen sind biologisch festgelegt und damit zerstört jeder die Gesellschaft, der diese Rollen zersetzt.

Gruß

Wer liest schon das was alte Weise sagen, heute liest man "BILD" und "EMMA".(nT)

Sven, Friday, 12.05.2006, 16:27 (vor 6583 Tagen) @ Flint

Als Antwort auf: Ordnung (von Dschuang Dsi) von Flint am 12. Mai 2006 10:49:08:

ORDNUNG
Die maßgebenden Grundsätze sind Sache des Herrn. Die Einzelheiten der Ausführung sind Sache des Dieners. Heere führen und Truppen bewegen sind Äußerlichkeiten im Volksleben. Lohn und Buße, Nutzen und Schaden und die Verhängung der körperlichen Strafen sind Äußerlichkeiten der Volksbelehrung. Riten und Gesetze, Rang und Stand und die Einzelheiten des Verhältnisses von Sache und Begriff sind Äußerlichkeiten der Ordnung des Staates. Der Klang von Glocken und Pauken, die Anordnung von Federbüschen und Pelzquasten sind Äußerlichkeiten der Musik. Die Trauerklage und die verschiedenen Trauergewänder sind Äußerlichkeiten der Trauer um die Verstorbenen. Diese fünf Äußerlichkeiten bedürfen eingehender Verstandestätigkeit und reger Überlegung, damit sie in Gang kommen. Die Wissenschaft von diesen Äußerlichkeiten besaßen die Alten wohl, aber sie stellten sie nicht in den Vordergrund.
Erst kommt der Herrscher, dann der Diener; erst der Vater, dann der Sohn; erst der ältere Bruder, dann der jüngere; erst das Alter, dann die Jugend; erst der Mann, dann das Weib; erst der Gatte, dann die Gattin. Diese Reihenfolge der Rangstufen hat ihre unverrückbare Grundlage in den Verhältnissen von Himmel und Erde. Darum nimmt sie der berufene Heilige zum Vorbild. Die Ehrung des Himmels und die Niedrigkeit der Erde entspricht dem Rang ihrer Göttlichkeit. Daß Frühling und Sommer vorangehen und Herbst und Winter folgen, ist der Lauf der Jahreszeiten. Daß alle Geschöpfe sich bilden, keimen, sich entwickeln, Gestalt gewinnen, und Blühen und Welken sich verdrängen, ist der Gang der Wandlungen in der Natur. Himmel und Erde sind höchst göttlich, und doch haben sie diese Reihenfolge der Rangstufen. Wieviel mehr ist das der Fall in den Ordnungen der Menschenwelt! Im Ahnentempel wird Ehre erwiesen nach dem Grad der Verwandtschaft, bei Hofe nach dein Rang, daheim nach dem Alter, bei der Arbeit nach der Tüchtigkeit: das ist des großen SINNES Ordnung. Will man vom SINNE reden und tadelt diese Ordnung, so tadelt man den SINN. Will man vom SINNE reden und tadelt doch SINN, so ist das Wider-SINN.
Dschuang Dsi 345-290 v.Chr.

Re: Ordnung (von Dschuang Dsi)

Odin, Friday, 12.05.2006, 16:41 (vor 6583 Tagen) @ Flint

Als Antwort auf: Ordnung (von Dschuang Dsi) von Flint am 12. Mai 2006 10:49:08:

Ich müßte jetzt eigentlich annehmen, daß du deinen Sinn geändert hast und dies durch einen Text unterstreichen wolltest, der den Unsinn und die Krankhaftigkeit alter Ordnungen hervorhebt.
So mein erster Gedanke (tatsächlich)

Aber jetzt frag ich vorsichtshalber doch noch mal nach:

Weißt Du, wofür dieser Text plädiert? Ist dir das klar? Lies ihn vorsichtshalber nochmal durch!

Re: Ordnung (von Dschuang Dsi)

Andreas (d.a.), Friday, 12.05.2006, 22:11 (vor 6583 Tagen) @ Odin

Als Antwort auf: Re: Ordnung (von Dschuang Dsi) von Odin am 12. Mai 2006 13:41:21:

Aber jetzt frag ich vorsichtshalber doch noch mal nach:
Weißt Du, wofür dieser Text plädiert? Ist dir das klar? Lies ihn vorsichtshalber nochmal durch!

Das würde mich jetzt schon interessieren, also Deine und Flints Deutung.

Im Übrigen finde ich es eher riskant, antike daoistische Texte ihres historischen und religiösen Kontextes zu entkleiden, um sie auf westeuropäische moderne Verhältnisse anwenden (und damit etwas "beweisen") zu wollen. Das nur nebenbei. :-)

- Cheers

Re: Ordnung (von Dschuang Dsi)

Odin, Friday, 12.05.2006, 23:27 (vor 6583 Tagen) @ Andreas (d.a.)

Als Antwort auf: Re: Ordnung (von Dschuang Dsi) von Andreas (d.a.) am 12. Mai 2006 19:11:

Aber jetzt frag ich vorsichtshalber doch noch mal nach:
Weißt Du, wofür dieser Text plädiert? Ist dir das klar? Lies ihn vorsichtshalber nochmal durch!

Das würde mich jetzt schon interessieren, also Deine und Flints Deutung.
Im Übrigen finde ich es eher riskant, antike daoistische Texte ihres historischen und religiösen Kontextes zu entkleiden, um sie auf westeuropäische moderne Verhältnisse anwenden (und damit etwas "beweisen") zu wollen. Das nur nebenbei. :-)
- Cheers

Ich wart noch mal, ob Flint noch was dazu schreibt. Er hat schließlich den Text gepostet und ich bin mir noch nicht sicher, ob er weiß, was der aussagt. Ich schreib morgen noch was dazu

Re: Ordnung (von Dschuang Dsi)

Flint, Saturday, 13.05.2006, 07:49 (vor 6583 Tagen) @ Andreas (d.a.)

Als Antwort auf: Re: Ordnung (von Dschuang Dsi) von Andreas (d.a.) am 12. Mai 2006 19:11:

Das würde mich jetzt schon interessieren, also Deine und Flints Deutung.

Ich denke, dieser Text ist an seinen wesentlichen Stellen selbsterklärend und leuchtet ohne weitere Beweise ein (Axiom).
Es steht mir auch nicht zu, den Text für dich zu deuten, das muß jeder selber machen. Hierbei zählt dann nur, ob er für dich wahr ist oder nicht. Das ist Integrität.

Im Übrigen finde ich es eher riskant, antike daoistische Texte ihres historischen und religiösen Kontextes zu entkleiden, um sie auf westeuropäische moderne Verhältnisse anwenden (und damit etwas "beweisen") zu wollen. Das nur nebenbei. :-)
- Cheers

Das ist richtig. Ich konnte aber schlecht den historischen und religiösen Kontext mit in den Beitrag unterbringen ;-)
Es sollte nur ein Hinweis sein, ein Erinnern an Dschuang Dsi’s uralte Weisheiten zu diesem Thema.

Es kommt natürlich auf das gewußt wie (know-how) der Anwendung solcher Weisheiten an. Man kann viel kaputt machen wenn man es falsch verwendet. Viele Dinge lassen sich nicht mehr 1:1 in die heutige Zeit übertragen. Mir jedenfalls gibt es Halt und Befriedigung. Ich finde immer wieder Stellen, die auffallend zeitlos sind. Das kann mitunter auch nur ein einziger Satz sein oder ein Begriff. Die Inder haben z.B. den Begriff ‚wichtiges Wissen’, den gibt es hier bei uns überhaupt nicht. Ist aber gut anwendbar.

Irgend jemand hat mal gesagt, er sucht gerne den Brunnen der alten Weisheiten auf um sich zu erfrischen. Ein anderer sprach von einer literarischen Hausapotheke, die sich jeder anlegen sollte, um je nach Bedarf nach dem benötigten literarischen Elixier greifen zu können.

Ich finde, in der heutigen Zeit sollten wir mehr auf die alten Schriften zurückgreifen. Der Zeitgeist ist so verseucht, daß nicht Wenige instinktiv in einer Art geistiger Tollwut, mit Schaum vorm Maul alles bekämpfen was irgendwie die uralten Wurzeln des Mensch- und Menschlichseins pflegen und revitalisieren will.

Gruß
Flint

Würdigung alter Schriften

Bonaventura, Saturday, 13.05.2006, 11:22 (vor 6583 Tagen) @ Flint

Als Antwort auf: Re: Ordnung (von Dschuang Dsi) von Flint am 13. Mai 2006 04:49:26:

Ich finde, in der heutigen Zeit sollten wir mehr auf die alten Schriften zurückgreifen. Der Zeitgeist ist so verseucht, daß nicht Wenige instinktiv in einer Art geistiger Tollwut, mit Schaum vorm Maul alles bekämpfen was irgendwie die uralten Wurzeln des Mensch- und Menschlichseins pflegen und revitalisieren will.
Gruß
Flint

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Ich habe mich speziell mit der Philosophie des Ostens nie gründlicher befaßt, aber ich gebe Flint hierin völlig recht.

Vieles, was heute publiziert wird, wirkt wie ein schlechter Abklatsch uralter, wirkensmächtiger Weistümer. Ich frage mich oft: wofür das viele bedruckte Papier, der unglaubliche, auch zeitlich belastende Datenmüll ?

Das gilt sogar für sehr viel kleinere Zeitspannen. Gerade gestern Abend las ich im Vorwort zur zweiten Auflage von Helmut Pleßners "Stufen des Organischen und der Mensch", einem zeitweise unterschätzten Standardwerk der Philosophischen Anthropologie:

"Bei Sarte, vor allem in seinen früheren Arbeiten, und Merleau Ponty finden sich manchmal überraschende Übereinstimmungen mit meinen Formulierungen, so daß nicht nur ich mich gefragt habe, ob sie nicht vielleicht doch die "Stufen" kannten. Aber das gleiche ist mir auch bei Hegel passiert, auf den ich mich hätte berufen müssen, wären mir damals (1928) die entsprechenden Stellen bekannt gewesen. Konvergenzen beruhen nicht immer auf Einfluß. Es wird in der Welt mehr gedacht, als man denkt." (Hervorhebung von mir.)

Also, man mache sich die Klassiker zur Pflichtlektüre ! Die Suche nach immer Neuem ist Symptom für innere Unzufriedenheit und Orientierungslosigkeit, verzweifelte Sinnsuche, tendenziellem Nihilismus.

Grüße

Bonaventura

Re: Ordnung (von Dschuang Dsi)

Andreas (d.a.), Sunday, 14.05.2006, 14:51 (vor 6581 Tagen) @ Flint

Als Antwort auf: Re: Ordnung (von Dschuang Dsi) von Flint am 13. Mai 2006 04:49:26:

Hallo, kein langer Beitrag darauf: Es ist Dir unbenommen, Dir die "Quellen" zu suchen, an denen Du "auftanken" kannst.

Natürlich gibt es philologisch einige Besonderheiten, wenn man den alten Konfuzius so verstehen möchte, wie er's tatsächlich gemeint hat; andererseits ist es aber auch legitim, sich einfach inspirieren zu lassen.

Nur: Ein wenig verwirrend ist, dass Du (im Ausgangsposting) den Abschnitt 4 aus Buch XIII bringst, im Folgeposting an Odin dann Abschnitt 2 aus Buch XVI. - Vielleicht ist Dir selbst schon aufgefallen, dass die darin getätigten Aussagen sich keineswegs stützen, sondern radikal widersprechen: XIII.4 predigt unzuhinterfrragende Hierarchisierung der Welt und im gesellschaftlichen Leben, XVI.2 polemisiert gegen jegliche kulturelle Errungenschaft und plädiert für jenen undifferenzierten Urzustand, der eben typisch daoistisch ist. Der Grund dafür ist jedoch keine geheimnisvolle daoistische Dialektik, sondern schlicht und einfach, dass es sich bei XIII.4 um eine konfuzianische Fälschung handelt (was Wilhelm, wenn Du die Diederichsausgabe hast, in seinem einleitenden Kommentar ja auch schreibt). Der Daoismus ist u.a. auch eine Protestbewegung gegen die Hierarchisierung und Strukturierung der Gesellschaft.

Wie auch immer, weder die unhinterfragbaren Hierarchien noch das bedürfnislose Leben in den Bergwäldern Chinas stellen wirklich praktikable Entwürfe für die Gegenwart dar. Das heißt nicht, dass ich diesen Werken nicht trotzdem etwas abgewinnen könnte.

Gruß, Andreas

Re: Ordnung (von Dschuang Dsi)

Flint, Saturday, 13.05.2006, 07:14 (vor 6583 Tagen) @ Odin

Als Antwort auf: Re: Ordnung (von Dschuang Dsi) von Odin am 12. Mai 2006 13:41:21:

Ich müßte jetzt eigentlich annehmen, daß du deinen Sinn geändert hast und dies durch einen Text unterstreichen wolltest, der den Unsinn und die Krankhaftigkeit alter Ordnungen hervorhebt.

Zunächst einmal, ich weiß nicht was du mit ‚deinen Sinn’ hier genau meinst. Ich vermute, du weißt nicht, was der Begriff SINN im Taoismus bedeutet. Richard Wilhelm ist ein guter Übersetzer der alten chinesischen Meister. Habe dir hier eine Seite rausgesucht (entsprechende Stellen über den SINN sind farbig markiert) http://66.249.93.104/search?q=cache:aFiqr0fO1B0J:www.100jia.net/texte/laozi/ddjwilhelm.htm+Richard+Wilhelm+%22DER+SINN%22&hl=de&gl=de&ct=clnk&cd=4

So mein erster Gedanke (tatsächlich)

Glaube ich dir schon. Warum auch nicht! Das deutet für mich darauf hin, wie weit weg du vom richtigen Verständnis dessen zu sein scheinst, was dieser Text meint.(Nicht wertend gemeint)
Nachdem du den Begriff SINN geklärt hast, lese den Text am besten noch einmal.

Aber jetzt frag ich vorsichtshalber doch noch mal nach:
Weißt Du, wofür dieser Text plädiert? Ist dir das klar? Lies ihn vorsichtshalber nochmal durch!

Ähm, vorsichtshalber? Du meinst, bevor du etwas Krasses äußerst?

Falls du vorhast, die Nazikeule zu schwingen ==> http://de.wikipedia.org/wiki/Godwins_Gesetz die ist ja bei den eher links angesiedelten Zeitgenossen immer gleich parat wenn das Wort ‚Ordnung’ fällt, da haben viele offenbar ein Trauma, gelle?

Ich vermute, du stehst nicht so auf Dschuang Dsi (aber vielleicht für die, die mitlesen) hier noch ein recht interessanter Text zum Thema Ordnung. Jeder kann selbst entscheiden wo wir mittlerweile stehen und ob es einen Weg zurück zur Ordnung geben könnte.

Stufen des Verfalls

Die Männer des höchsten Altertums lebten inmitten des Unbewussten.
Sie waren eins mit ihrem Geschlecht und erreichten Ruhe und Vergessenheit.
Zu jener Zeit war Licht und Dunkel in stillem Einklang.
Geister und Götter störten nicht.
Die Jahreszeiten hatten ihre Ordnung.
Alle Wesen blieben ohne Verletzung, und die Schar der Lebenden kannte keinen vorzeitigen Tod.
Die Menschen hatten wohl Erkenntnis, aber sie gebrauchten sie nicht:
Das war die höchste Einheit.
Zu jener Zeit handelte man nicht, sondern ließ stets der Freiheit ihren Lauf.
Als dann das LEBEN verfiel, kamen Feuerspender und Brütender Atem zur Herrschaft über die Welt.
Darum ging wohl alles seinen Gang, aber die Einheit war nicht mehr vorhanden.
Als dann das LEBEN noch weiter verfiel, da kamen der Göttliche Landmann und der Herr der gelben Erde
zur Herrschaft über die Welt.
Darum herrschte wohl Friede, aber die Dinge gingen nicht mehr ihren Lauf.
Als dann das LEBEN noch weiter verfiel, da kamen Yau und Schun zur Herrschaft über die Welt.
Sie brachten die Strömung des Ordnens und Besserns in Lauf,
befleckten die Reinheit, zerstreuten die Einheit,
verließen den SINN und stellten statt seiner das Gute auf,
gefährdeten das LEBEN und stellten statt seiner die Tugenden auf.
Von da ab ging die Natur verloren, und man folgte dem Verstand.
Verstand tauschte mit Verstand die Kenntnisse aus, und doch war man nicht mehr fähig,
der Welt eine feste Ordnung vorzuschreiben.
Darauf fügte man Formenschönheit hinzu und häufte die Kenntnisse.
Aber die Formenschönheit zerstörte den Inhalt, und die Kenntnisse ertränkten den Verstand.
Da wurden die Leute vollends betört und verwirrt,
und kein Weg führte mehr zurück zur wahren Natur und zum Urzustand.

Dschuang Dsi

Quelle: Das wahre Buch vom südlichen Blütenland, DIEDERICHS Gelbe Reihe, 1977
Buch XVI: Verbesserung der Natur, Abschnitt 2

http://www.asamnet.de/~muennicg/reli/tao01.htm

Re: Ordnung (von Dschuang Dsi)

Paul, Friday, 12.05.2006, 17:17 (vor 6583 Tagen) @ Flint

Als Antwort auf: Ordnung (von Dschuang Dsi) von Flint am 12. Mai 2006 10:49:08:

Mit diesem Text könnte man beispielsweise auch den nordkoreanischen Steinzeitkommunismus oder jede andere totalitär-faschistoide Gesellschaftsordnung verteidigen.

Kernelemente:
- Klare, statische(!) Hierarchien
- Unterordnung und Gehorsam
- Das Individum soll vom Staat "erzogen" werden
- Bezeichnung dieser Strukturen als gottgegeben (Absolutismus), "natürlich" (3. Reich) oder pseudowissenschaftlich (Kommunismus) begründet

Apropos Definitionen: "Daß Frühling und Sommer vorangehen und Herbst und Winter folgen, ist der Lauf der Jahreszeiten." ist eben keine "natürliche Wahrheit". Sondern einfach eine Reihenfolge, die auf einer WILLKÜRLICHEN Festlegung des Jahresbeginns auf einen bestimmten Zeitpunkt basiert. Die Jahreslänge ist zwar durch die Umlaufzeit der Erde um die Sonne bestimmt, allerdings ist - da es sich bei der Umlaufbahn um die Sonne um eine Ellipse handelt, die keinen "Anfang" und auch kein "Ende" hat - es nicht möglich, irgendeinen "natürlichen" Anfangspunkt für die Kalenderzählung zu finden. Wenn man den Jahresanfang einfach 6 Monate nach hinten verlegen würde, würde das Jahr mit dem Sommer beginnen, gefolgt von Herbst, Winder und Frühjahr. Und nun? :-)

Merke: Unsinn bleibt Unsinn, auch wenn er etliche Jahrhunderte auf dem Buckel hat.

Gruss,
Paul

Re: Ordnung (von Dschuang Dsi)

Bonaventura, Friday, 12.05.2006, 18:51 (vor 6583 Tagen) @ Paul

Als Antwort auf: Re: Ordnung (von Dschuang Dsi) von Paul am 12. Mai 2006 14:17:

Hallo Paul !

Die Aussage

"Daß Frühling und Sommer vorangehen und Herbst und Winter folgen, ist der Lauf der Jahreszeiten",

ist mit Sicherkeit keine bloße Aufzählung oder willkürliche Festlegung im Sinne heutigen Relativitätsverständnisses, sondern besagt schlicht, daß nur sterben kann, was zuvor gewachsen ist, und daß das Umgekehrte eben nicht möglich ist. Dabei handelt es sich auch noch um eine Metapher.

Willkürliche Festlegungen, das ist es, was gerade unsere Zeit und nicht die alte Zeit charakterisiert. Aus dem Grunde sind deine Anspielungen auf das Dritte Reich und den Kommunismus auch daneben. Denn diese Entgleisungen beruhen ja ebenfalls auf den Verlust natürlicher Ordnungen.

In der Tat ist die Welt hierarchisch geordnet. Jeder funktionierende Wirtschaftsbetrieb übrigens auch. Da kann man nicht einfach sagen, der Kloputzer könnte genauso gut auf dem Chefsessel sitzen, und wenn nicht, dann sei das eine willkürliche Festlegung ! Zum Glück werden Hierarchien also zumindest dort beachtet, wo es sich ansonsten sehr fühlbar bemerkbar machen würde. Chef und Kloputzer sind menschenrechtlich gleichberechtigt, aber sie sind nicht gleichstellbar, ohne daß unsere Existenzgrundlage, wie im Kommunismus, zusammenbricht. Der brach zusammen, weil er Hierarchien theoretisch nicht akzeptierten wollte, irgendwie aber doch mußte.

Der Werte-Relativismus kann sich nur breitmachen in einer Luxus- und Dekadenzgesellschaft.

Also nicht mehr lange. Sein Untergang entspricht dann ebenfalls einer natürlichen Ordnung.

Grüße, Bonaventura

Sehr guter Beitrag - Danke!

Klausz, Friday, 12.05.2006, 21:13 (vor 6583 Tagen) @ Bonaventura

Als Antwort auf: Re: Ordnung (von Dschuang Dsi) von Bonaventura am 12. Mai 2006 15:51:

Zum Glück werden Hierarchien also zumindest dort beachtet, wo es sich ansonsten sehr fühlbar bemerkbar machen würde. Chef und Kloputzer sind menschenrechtlich gleichberechtigt, aber sie sind nicht gleichstellbar, ohne daß unsere Existenzgrundlage, wie im Kommunismus, zusammenbricht. Der brach zusammen, weil er Hierarchien theoretisch nicht akzeptierten wollte, irgendwie aber doch mußte.
Der Werte-Relativismus kann sich nur breitmachen in einer Luxus- und Dekadenzgesellschaft.
Also nicht mehr lange. Sein Untergang entspricht dann ebenfalls einer natürlichen Ordnung.
Grüße, Bonaventura

Ein sehr guter Beitrag von Dir - Danke!

Es gibt eben doch soetwas wie eine "natürliche Ordnung" - eine Ordnung die dem Menschen, den Geschlechtern am besten angepasst ist.
Das ist die Ordnung, die die Menschheit hat großwerden lassen, die unsre 500.000 Jahre Geschichte ausmachte.

Wie Du richtig schreibst: Diese angeblich "neuen" Werte (Feminismus) sind ein Produkt einer zutiefst dekadenten Gesellschaft.
Diejenigen hier, welche den Feminismus anerkennen, indem sie die alte Ordnung versuchen zu diskreditieren, die vertreten letztendlich die zersetzenden Ideen der Frankfurter Schule.

Es gibt nichts anderes was bisher funktionierte als die alte Ordnung - und das wird auch die nächsten 10.000 Jahre so bleiben.

Gruß

Re: Sehr guter Beitrag - Danke!

Scipio Africanus, Friday, 12.05.2006, 22:06 (vor 6583 Tagen) @ Klausz

Als Antwort auf: Sehr guter Beitrag - Danke! von Klausz am 12. Mai 2006 18:13:

Ein sehr guter Beitrag von Dir - Danke!
Es gibt eben doch soetwas wie eine "natürliche Ordnung" - eine Ordnung die dem Menschen, den Geschlechtern am besten angepasst ist.
Das ist die Ordnung, die die Menschheit hat großwerden lassen, die unsre 500.000 Jahre Geschichte ausmachte.

Und diese Ordnung muss vom Staat verordnet werden ? Wenn es diese natürliche Ordnung gibt, dann ist es keine von Menschen verordnete und anderen aufgezwungene Ordnung, sondern das Resultat einer freien Gesellschaft. Diese Ordnung, wie immer sie aussehen mag, kann nicht verordnet werden, sondern sie wird sich bilden, durch die von dir behaupteten natürlichen Gesetzmässigkeiten.

Als "natürliche Ordnung" wurde übrigens vor der französichen Revolution die Klassifikation der Menschen in die drei Stände Adel, Klerus und dritter Stand bezeichnet. Ganz offensichtlich wurde diese von Menschen geschaffene Ordnung einzig aufrechterhalten, um die Privilegien des Klerus und des Adels zu erhalten. Damit diese Ordnung nicht hinterfragt wurde, bezeichnete man sie als gottgewollt und natürlich.

Welche Kontinuität du in 500 000 Jahren Menschheitsgeschichte als Ausdruck der natürlichen Ordnung siehst, bleibt mir schleierhaft. Eine Kontinuität wird - und wieder eine Gemeinsamkeit mit der feministischen Ideologie - auch von der feministischen Geschichtsschreibung behauptet, nämlich die Jahrtausende überdauernde Unterdrückung der Frau durch den Mann. Das sind Deutungen, die nur durch sehr enge Wahrnehmungsschablonen Sinn ergeben.

Re: Sehr guter Beitrag - Danke!

susu, Saturday, 13.05.2006, 03:48 (vor 6583 Tagen) @ Scipio Africanus

Als Antwort auf: Re: Sehr guter Beitrag - Danke! von Scipio Africanus am 12. Mai 2006 19:06:

Welche Kontinuität du in 500 000 Jahren Menschheitsgeschichte als Ausdruck der natürlichen Ordnung siehst, bleibt mir schleierhaft. Eine Kontinuität wird - und wieder eine Gemeinsamkeit mit der feministischen Ideologie - auch von der feministischen Geschichtsschreibung behauptet, nämlich die Jahrtausende überdauernde Unterdrückung der Frau durch den Mann. Das sind Deutungen, die nur durch sehr enge Wahrnehmungsschablonen Sinn ergeben.

Hier tust du einem nicht unbeträchtlichen Teil feministischer Geschichtswissenschaften Unrecht, die sich gerade die Instabilität von Geschlechtsverhältnissen als Thema hat. Als Beispiel wäre "FeMale. Über Grenzverläufe zwischen den Geschlechtern." von Susanne Schröter oder auch "Frauenleben im NS-Alltag : Bonner Studien zur Frauengeschichte" von Anette Kuhn (Hg.) genannt. Zentraler Aspekt dieser Arbeit ist die Analyse von Geschlechterverhältnissen im Wandel der Zeit und die Aufarbeitung von Frauen als Akteurinnen. In diesem Fall müssen wir die Geschichtsschreibung selbst in ihrem historischen Kontext sehen. Anfang des 20. Jahrhunderts wurden die sich mit der Industrialisierung durchsetzenden Geschlechtsverhältnisse naturalisiert. Dabei wurden in der Geschichte weibliche Akteure ignoriert, weil diese die These das Geschlechtverhältnis habe so immer bestanden als falsch herausgestellt hätte. Der Feminismus der 60er griff in seiner populistischen Variante auf diese Geschichtsschreibung zurück und erkannte in der nicht-Erwähnung von weiblichen Akteuren, eine Jahrtausendelange Unterdrückung. Auf der anderen Seite entwickelte sich die Feministische Geschichtswissenschaft, die vielmehr die Geschichtsschreibung hinterfragte und feststellte, daß die Geschlechtsverhältnisse sehr wohl eiem Wandel unterlagen. Um mal Klausz´s Handbuch von 55 zu kontern: Es gibt einen Text, der die Verhaltenregeln für Adelige Damen des Frühmittelalters in Frankreich festlegte und der sah 7 Jahre Training in Schwertkampf und Bogenschießen vor. Es gibt Arbeiten zur Machtausübung von Äbtissinnen, den Medici-Frauen in Florenz und... Es gibt außerdem Arbeiten zu den Geschlechtsverhältnissen in Bauernhaushalten, mit dem Ergebnis, daß dort kaum Unterschiede in der Arbeit von Männern und Frauen bestanden. Kurz: Die Gesellscahft war deutlich stärker durch Stände als durch Geschlecht geprägt.

Auch die Aufarbeitung weiblicher Täterschaft im Nationalsozialismus ist weitgehend durch feministische Geschichtswissenschaften vorangetrieben worden.

susu

Re: Sehr guter Beitrag - Danke!

Odin, Friday, 12.05.2006, 22:17 (vor 6583 Tagen) @ Klausz

Als Antwort auf: Sehr guter Beitrag - Danke! von Klausz am 12. Mai 2006 18:13:

Zum Glück werden Hierarchien also zumindest dort beachtet, wo es sich ansonsten sehr fühlbar bemerkbar machen würde. Chef und Kloputzer sind menschenrechtlich gleichberechtigt, aber sie sind nicht gleichstellbar, ohne daß unsere Existenzgrundlage, wie im Kommunismus, zusammenbricht. Der brach zusammen, weil er Hierarchien theoretisch nicht akzeptierten wollte, irgendwie aber doch mußte.
Der Werte-Relativismus kann sich nur breitmachen in einer Luxus- und Dekadenzgesellschaft.
Also nicht mehr lange. Sein Untergang entspricht dann ebenfalls einer natürlichen Ordnung.
Grüße, Bonaventura

Ein sehr guter Beitrag von Dir - Danke!
Es gibt eben doch soetwas wie eine "natürliche Ordnung" - eine Ordnung die dem Menschen, den Geschlechtern am besten angepasst ist.
Das ist die Ordnung, die die Menschheit hat großwerden lassen, die unsre 500.000 Jahre Geschichte ausmachte.
Wie Du richtig schreibst: Diese angeblich "neuen" Werte (Feminismus) sind ein Produkt einer zutiefst dekadenten Gesellschaft.
Diejenigen hier, welche den Feminismus anerkennen, indem sie die alte Ordnung versuchen zu diskreditieren, die vertreten letztendlich die zersetzenden Ideen der Frankfurter Schule.
Es gibt nichts anderes was bisher funktionierte als die alte Ordnung - und das wird auch die nächsten 10.000 Jahre so bleiben.
Gruß

Ich weiß nicht, warum du hier überhaupt noch mitschreibst.
Wir haben immerhin schon festgestellt, daß du zur niederen Klasse gehörst und eigentlich nur den Boden wischen darfst.
Also füg dich der Ordnung und halt deinen Mund. Deiner Frau und deinen Kindern kannst Du noch Vorschläge machen! Uns nicht. Bring mal schnell den Adelsbeweiß.
So wars schon seit 500 000 Jahren und Würmer wie du können daran nichts ändern

Kaum lernen sie schreiben... - also wirklich....

Sehr schlechter Beitrag ! Pfui !

Bonaventura, Friday, 12.05.2006, 22:59 (vor 6583 Tagen) @ Odin

Als Antwort auf: Re: Sehr guter Beitrag - Danke! von Odin am 12. Mai 2006 19:17:30:

Wir haben immerhin schon festgestellt, daß du zur niederen Klasse gehörst und eigentlich nur den Boden wischen darfst.
Also füg dich der Ordnung und halt deinen Mund.

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Jeder hat seine Art von Humor...oder...ist das noch Humor ?

Klausz hat einen zweifellos extremen Standpunkt. Niemand ist gezwungen, ihn zu teilen oder zu übernehmen.

Aber solange er selbst niemanden persönlich angreift und beleidigt, sollte er auch nicht beleidigt werden. Oder gehört das zum "Mann-Sein", das man jemanden, der sich an Regeln hält, dafür verachtet ?

Solange ich Mann und nicht kastriert bin, werde ich an diesem Stil nicht teilhaben.

Zurecht wird gegen Klausz argumentiert, daß etwas nicht schon deswegen wahr und gut sein muß, weil es sich (fast) 500.000 Jahre lang gehalten hat. Dann wäre nämlich Evolution sinnlos. - Ferner wird, ebenfalls zurecht, eingewandt, daß wir gar nicht wissen, was sich in diesem unüberschaubaren Zeitraum wirklich abgespielt hat.

Doch mir scheint, hier wird etwas für faktisch genommen, was von Klausz vermutlich gar nicht als faktisch gemeint war. So wie ich ihn verstehe, will er darauf hinaus, daß Männer und Frauen verschieden konstituiert sind, so wie auch Volksgruppen verschieden konstituiert sind. So gibt es, ethnologisch betrachtet, eine Polarität von Hirten (nomadisierende Viehzüchter) und Ackerbauern. Beide haben nachweislich auch körperlich verschiedene Konstitutionen, und verschiedene Temperamente. Heute werden die Hirtenvölker in großem Stile zwangs-angesiedelt. Aber gerade da zeigt sich, daß diese Menschen damit nicht immer gut zurechtkommen, auch nach Generationen nicht. Es gibt insofern eine "natürliche Ordnung", die nicht folgenlos umgekippt werden kann.

Allerdings hinkt mein Vergleich: irgendwann wird sich der Volksgruppen-Unterschied völlig nivelliert haben. Bei den Geschlechtern sicher nicht.

Und wenn doch: Können wir das ernsthaft wünschen ? Dann gäbe es keine Fortpflanzung im landläufigen Sinne mehr, nur noch auf technischem Wege. Und die emotionalen Katastrophen weltweit, bis es denn soweit ist...nein !
Warum kämpfen gegen die Natur ? Recht der Kampf z.B. gegen den Regenwald nicht ?

Es ist offenbar gar kein Problem, den abzuholzen. Aber wir kommen ohne ihn nicht aus. Das haben wir inzwischen begriffen. Aber die Folgeprobleme werden uns noch Jahrhunderte begleiten.

Ich denke, mit dem Feminismus wird es ähnlich sein.

Gegenwärtig wäre es sicher falsch, Frauen an den Herd zu holen. Da hat Odin recht: sie würden daselbst die Scheidung aushecken. Was Männer erst tun müssen, das ist: die feministischerseits angezettelte Geschlechter-Apartheid selbst in die Hand nehmen und konsequent weiterführen. Irgendwann werden die Frauen dann selbst zurückkommen - wenn wir sie lassen, d.h. zu geteilten Bedingungen. In dieser Perspektive dürfte Klausz recht behalten.

Bonaventura

Re: Sehr schlechter Beitrag ! Pfui !

Flint, Sunday, 14.05.2006, 09:49 (vor 6582 Tagen) @ Bonaventura

Als Antwort auf: Sehr schlechter Beitrag ! Pfui ! von Bonaventura am 12. Mai 2006 19:59:

Zurecht wird gegen Klausz argumentiert, daß etwas nicht schon deswegen wahr und gut sein muß, weil es sich (fast) 500.000 Jahre lang gehalten hat. Dann wäre nämlich Evolution sinnlos.

Nicht unbedingt. Es kommt darauf an um was es sich handelt. Zum ersten Satz Zustimmung. Mit dem Folgesatz kann ich allerdings nicht viel anfangen bzw. nur eingeschränkt.

Es gibt Dinge, die keiner Evolution unterworfen sind, ihrer nicht bedürfen, sie nicht benötigen (im Gegenteil!) und mit Sicherheit zeitlos/ewig existieren.

Beispiel:
Wenn der Mensch im Grunde gut ist (ich gehe davon aus), ist es nicht möglich für ihn, schlecht zu handeln ohne schlechte Folgen davonzutragen bzw. gut zu handeln ohne gute Folgen zu erhalten.

Dies ist ein ewiges Gesetz und keine Evolution der Welt wird jemals daran etwas ändern.

Da sich dieses Prinzip locker 500.000 Jahre hält (es wird sich sogar locker länger halten als dieses Universum existiert) ist dies ein sicherer Grundbaustein auf den man jederzeit zurückgreifen- und ihn als Maßstab wählen kann.

Es stimmt zwar, daß etwas nicht nur deshalb wahr sein muß weil es bereits 500.000 Jahre gehalten hat, (wie etwa das Fleischessertum) andererseits gibt es sehr wohl Dinge, deren Wahrheitsgehalt aufgrund der 500.000 Jahre Beständigkeit darauf schließen lassen, daß man es hier mit Wahrheit oder nahe-an-der-Wahrheit-liegenden-Dingen zu tun hat… ;-)

Noch ein Beispiel: Wenn man jemandem etwas antut was man selbst nicht erleben möchte (zum Beispiel Fremdgehen) bzw. wenn man Moralkodizies übertritt an die man gebunden war, bekommt man die Rechnung (durch sich selbst. Man wird die eigene Fähigkeit verringern usw. usf.)
Ich wollte gerade schreiben "Ist nicht Thema dieses Forums" -aber es stimmt ja nicht. Es gehört mit dazu. Das Thema Ethik und Moral muß möglichst klar sein um voll zuschlagen zu können und uns gegen die Seuche Feminismus wehren zu können. In diesem Fall würde man klar Männern und Frauen etwas Gutes antun wenn die Gesellschaft vom Feminismus befreit würde.

Es gibt auch so etwas wie eine funktionierende Wahrheit . Die Funktion zeigt, daß hier (relative) Wahrheiten zu Grunde liegen/vorhanden sein müssen, sonst könnte es nicht funktionieren. Dies macht sich vor allem in Bezug auf die Haltbarkeit/Dauer der Funktion bemerkbar. Gewisse Dinge können kurz funktionieren, wenn sie aber nicht auf grundlegenden Wahrheiten aufbauen, können sie sich nicht halten und brechen zusammen. Im kulturellen ‚Zeitfenster’ können das auch leicht einmal ein paar hundert Jahre sein, ist aber (und das finde ich geil ;-))) zu instabil, um sich länger zu halten.

Nikos hat das meiner Meinung nach nicht schlecht eingeschätzt (ich glaube es waren ca. 150 Jahre). Ich hoffe zwar, daß er unrecht hat, glaube aber, daß er ziemlich richtig liegen könnte mit seiner Einschätzung wie lange es noch dauern wird bis der Feminismus 1) überwunden und 2) vergessen sein wird.

Gruß
Flint

Geschlechter-Dichotomie im Prinzip nicht veränderbar

Bonaventura, Sunday, 14.05.2006, 15:29 (vor 6581 Tagen) @ Flint

Als Antwort auf: Re: Sehr schlechter Beitrag ! Pfui ! von Flint am 14. Mai 2006 06:49:43:

Hallo Flint !

Du schreibst:

Es gibt Dinge, die keiner Evolution unterworfen sind, ihrer nicht bedürfen, sie nicht benötigen (im Gegenteil!) und mit Sicherheit zeitlos/ewig existieren.

-------------------------------------------

Richtig. Wahrscheinlich hattest du meinen neueren Beitrag noch nicht gelesen: "Nicht Geschlechter-Differenz mit Geschlechterrollen verwechseln", als Antwort auf Klausz: "Nicht(...)verwechseln"

Ich zitiere aus meiner Antwort:

1. Technische Veränderungen vollziehen sich sozusagen von heut auf morgen.

2. Gesellschaftliche Veränderungen brauchen Jahre bis Jahrzehnte.

3. Angleichung von Hautfarben (um das Wort "Rassen" zu vermeiden) braucht Generationen, oder Jahrhunderte.

4. Veränderungen im Wesen der Geschlechter gibt es nicht - und wenn, dann nur in Richtung einer inneren Desintegration, "Degeneration", die uns mit katastrophalen, überlebensrelevanten Umwälzungen konfrontiert. Aber soweit ist es gegenwärtig nicht. Ob Homosexualität, SM usw. heute öfter vorkommt als früher, und nicht nur auf staatlich verordnete "neue Lebensformen" (Homoehe etc.) beruht, kann diskutiert werden.

Das Problem ist also nicht die Wandlung von Kulturen oder deren Leugnung, sondern die Leugnung der Geschlechter-Differenz überhaupt. (Zitat-Ende.Fettdruck nachträglich eingefügt.)

--------------------------------------------------------------------

Philosophisch gesehen, gibt es jedenfalls ewige Wahrheiten: das sind die Platonischen Ideen, darunter z.B. die mathematischen Gesetze. Daß z.B. 2+2=4 oder die Winkelsumme im Dreieck 180 Grad beträgt, daran vermag keine Ideologie etwas zu ändern. Höchstens gibt es Relatvierungen. Z.B. kann man sagen: ein Dreieck, auf einer Kugel gezeichnet, hat natürlich eine andere Winkelsumme. Auch gibt es Automaten, wo du z.B. 2 Euro reinsteckst und nochmal 2 Euro, aber nur 3 statt 4 Euro kommen wieder raus. Das ändert aber nichts an den (mathematischen, nicht juristischen) Gesetzen. Denn auch wenn nur 3 Euro in deine Hand fallen, so verschwindet der 4. Euro nicht in den Orkus.

Auch die Werte - als Thema der Ethik - sind, als apriorische Gebilde, ewig. Freilich, ihre geschichtliche Akzeptanz kann sich ändern. Aber das ändert nichts an ihrer ewigen Geltung.

Was die Geschlechter-Dichotomie betrifft, so liegt die Sache relativ schwierig. Das ist ein Thema, das einmal gesondert behandelt werden müßte. In ihrem "realen Sein" ist diese Dichotomie irgendwann in die Evolution des Lebendigen eingetreten. Folglich wird sie auch wieder austreten, ohne daß deswegen notwendigerweise (aber wahrscheinlich) das Lebendige mit aus der Welt verschwinden wird. - In ihrem "idealen Sein" jedoch ist sie ewig. Es sind Prinzipien, von denen Materialisten sagen, sie seien in den Kosmos hinausprojiziert worden, wo sie "jetzt" als Mars & Venus, Yin & Yang, Weltgeist & Weltseele usw. erscheinen. Einer anderen Weltanschauung zufolge war es umgekehrt: Die Geschlechterdichotomie konnte nur deshalb materielle Gestalt annehmen (und damit zum Gegenstand der Biologie, Psychologie, Kulturwissenschaft werden), weil sie als schaffende Idee schon immer subsistiert hat. So wie ein Auto nur gebaut werden kann, wenn die Idee eines solchen zuvor "im Kopf" des Ingenieurs vorgelegen hat, und nicht umgekehrt.

Was dann die Geschlechter-Rollen betrifft, so tun sich weitere Fragen auf. Sind sie lediglich Ausdruck gesellschaftlicher Verhältnisse, d.h. mehr oder minder beliebig formbar ? Sollen bzw. müssen sie dem Geschlechter-Verhalten entsprechen, und wenn ja, wie weit ? Gibt es überhaupt eine geschlechterspezifische Ausformung der körperlich (morphologisch und biochemisch) bestimmten Geschlechterdichtomie in die seelische Schicht hinein ? M.W.: ja. Ein Junge entwickelt männliche Verhaltensweisen, auch wenn er als Mädchen erzogen und in Röcke gesteckt wird. Eher aufzwingen läßt sich die gesellschaftliche Rolle, aber auch das auf Dauer nicht straflos.

Fazit: Die Natur läßt sich (über)formen, aber nicht verändern. Man tut gut, in Harmonie mit ihr zu leben. Das ist mit dem Feminismus nicht gegeben. Die Natur wird daran nicht oder kaum verderben, wohl aber unsere Kultur.

Grüße, Bonaventura

Re: Geschlechter-Dichotomie im Prinzip nicht veränderbar

Odin, Monday, 15.05.2006, 02:43 (vor 6581 Tagen) @ Bonaventura

Als Antwort auf: Geschlechter-Dichotomie im Prinzip nicht veränderbar von Bonaventura am 14. Mai 2006 12:29:

Was dann die Geschlechter-Rollen betrifft, so tun sich weitere Fragen auf. Sind sie lediglich Ausdruck gesellschaftlicher Verhältnisse, d.h. mehr oder minder beliebig formbar ? Sollen bzw. müssen sie dem Geschlechter-Verhalten entsprechen, und wenn ja, wie weit ? Gibt es überhaupt eine geschlechterspezifische Ausformung der körperlich (morphologisch und biochemisch) bestimmten Geschlechterdichtomie in die seelische Schicht hinein ? M.W.: ja. Ein Junge entwickelt männliche Verhaltensweisen, auch wenn er als Mädchen erzogen und in Röcke gesteckt wird. Eher aufzwingen läßt sich die gesellschaftliche Rolle, aber auch das auf Dauer nicht straflos.

Was sind denn z.B. "männliche Verhaltensweisen"?

Re: Geschlechter-Dichotomie im Prinzip nicht veränderbar

Bonaventura, Monday, 15.05.2006, 03:40 (vor 6581 Tagen) @ Odin

Als Antwort auf: Re: Geschlechter-Dichotomie im Prinzip nicht veränderbar von Odin am 14. Mai 2006 23:43:35:

Was sind denn z.B. "männliche Verhaltensweisen"?

Gut beobachtbar sind sie als seelische Auswirkung eines Hormons, das man Testosterin nennt.

Aber ehe ich, vielleicht vergeblich, weit aushole, würde ich gerne von dir wissen: erkennst du einen Sachverhalt "männliche Verhaltensweisen" als solchen überhaupt an ? Falls nein, würde sich eine weitere Diskussion erübrigen. Ich selbst bin zwar der Meinung, daß Sozialisation nicht alles erklärt. Aber jemanden um-überzeugen zu wollen, das liegt mir fern.

Da du jedoch in der Jungenarbeit tätig bist, bin ich an deiner Meinung interessiert.

Gruß, Bonaventura

Re: Geschlechter-Dichotomie im Prinzip nicht ver�nderbar

Odin, Monday, 15.05.2006, 14:31 (vor 6580 Tagen) @ Bonaventura

Als Antwort auf: Re: Geschlechter-Dichotomie im Prinzip nicht ver�nderbar von Bonaventura am 15. Mai 2006 00:40:

Was sind denn z.B. "männliche Verhaltensweisen"?
Gut beobachtbar sind sie als seelische Auswirkung eines Hormons, das man Testosterin nennt.
Aber ehe ich, vielleicht vergeblich, weit aushole, würde ich gerne von dir wissen: erkennst du einen Sachverhalt "männliche Verhaltensweisen" als solchen überhaupt an ? Falls nein, würde sich eine weitere Diskussion erübrigen. Ich selbst bin zwar der Meinung, daß Sozialisation nicht alles erklärt. Aber jemanden um-überzeugen zu wollen, das liegt mir fern.
Da du jedoch in der Jungenarbeit tätig bist, bin ich an deiner Meinung interessiert.

"Männliche Verhaltensweisen" wurden meines Wissens noch nicht entdeckt. Es gibt Verhaltensweisen die eher bei Jungs und andere, die eher bei Mädchen auftreten. Ist immer schlecht - und man tut den Ausnahmen sehr unrecht - wenn man dann alle über einen Kamm schert. Unterschiede bestehen sehr wohl, aber mehr innerhalb der Geschlechter als zwischen den Geschlechtern. In manchen Dingen sind die Unterschiede deutlich, in anderen kaum ausgeprägt. Ich rege mich jedenfalls auf, wenn mir als Mann von Feministen Verhaltensweisen zugeschrieben werden, nur weil ich Mann bin. Ich sehe nicht ein, warum ich dasselbe von Männer akzeptieren sollte, sondern rege mich da GLEICHERMASSEN auf - erst recht, wenn diese Verhaltensweisen nicht mal anerzogen, sondern ab Geburt vorhanden sein sollen.

Re: Geschlechter-Dichotomie im Prinzip nicht ver�nderbar

newbie, Tuesday, 16.05.2006, 02:27 (vor 6580 Tagen) @ Odin

Als Antwort auf: Re: Geschlechter-Dichotomie im Prinzip nicht ver�nderbar von Odin am 15. Mai 2006 11:31:29:

"Männliche Verhaltensweisen" wurden meines Wissens noch nicht entdeckt.

Och herrje, wie wär's denn mit "stehend pinkeln"? Diese Verhaltensweise machte sich z.B. bei dem "Mädchen" Brenda Reimer bemerkbar, so ganz ohne erzieherisches Vorbild.

Odin, allmählich fange ich an zu glauben, dass du schlimmer bist als zehn Schwarzers.

Re: Geschlechter-Dichotomie im Prinzip nicht ver�nderbar

Odin, Tuesday, 16.05.2006, 16:20 (vor 6579 Tagen) @ newbie

Als Antwort auf: Re: Geschlechter-Dichotomie im Prinzip nicht ver�nderbar von newbie am 15. Mai 2006 23:27:

"Männliche Verhaltensweisen" wurden meines Wissens noch nicht entdeckt.

Och herrje, wie wär's denn mit "stehend pinkeln"?

Um Gottes Willen! Mußte das noch sein! Du meinst, jeder Mensch, der im stehen pinkelt ist damit ein Mann. Glaubst du das im Ernst? Überleg dir das noch mal. Ich hoffe, du kannst einen Diskussionsstrang wenigstens über 2 Postings hinweg mitverfolgen: Gefragt waren männliche Verhaltensweise in der Abgrenzung zum Mädchen. Also ausschließlich männliche und weibliche Verhaltensweisen. Wir sprechen über einen Determinismus, wie ihn Flint und KlausZ als Grundlage für wesentliche späteren Handlungen sehen - bis hin zur Berufswahl (oder sogar BERUFSAUSÜBUNG!). Wir sprechen nicht davon, ob jemand seinen Namen in den Schnee schreiben kann - oder findest du, dass er deswegen ausschließlich zum Maler geeignet ist?

Über eine PRÄGUNG in eine oder andere Richtung kann man noch genauer diskutieren. Oft genug habe ich hier Dinge gepostet, die genau in diese Richtung gehen. Diese Prägung wird dann oft in der Erziehung genutzt, um das Kind weiter zu entwickeln. Darüber hinaus fangen auch die Kinder schon sehr früh an, sich zu differenzieren, sich abzugrenzen, eine einheitliche Verhaltensnorm aufzubauen. Besonders grenzen sich hier die Geschlechter voneinander ab, um ein Selbstbild zu gewinnen. Hinterher hast Du einen Kuchen und du weißt nicht mehr genau, was davon Backpulver und was Mehl und Wasser ist. Und genau da setzt die Forschung an und will das herausfinden. In einem sind sich aber ALLE einig: Es gibt keinen Determinismus. Aber auch: Es gibt entscheidende Prägungen, die durch die Erziehung weiter geführt werden.

Die Diskussion geht sogar noch darüber hinaus: Sowohl Flint als auch KlausZ verbinden mit angeblich unterschiedlichen Determinationen auch eine völlig unterschiedliche WERTIGKEIT. Seltsamerweise regst du dich auf, weil ich diese Wertigkeit im Schreiben an KlausZ vorgeführt habe, obwohl ich hinterher sagte, daß es nur eine Darstellung war. KlausZ aber, der genau diese Unterschiede proklamiert, dafür wirbt und plädiert, da fällt dir nichts dazu ein. Hauptsache, es geht gegen Frauen und man ist selbst nicht betroffen, gelle! Wenns gegen andere geht, ist das nicht so schlimm. Sorry, ich finde das aber schlimm! Ich kämpfe nicht für Männerrechte, weil ich Frauen nicht mag oder minderwertig finde, oder Männer höherwertig. Aber das muß jeder mit sich selbst ausmachen. Da unterscheide ich mich hier wohl von einige - hätte ich nicht gedacht!

Odin, allmählich fange ich an zu glauben, dass du schlimmer bist als zehn Schwarzers.

Was ich nach diesem Satz über dich glaube, sag ich besser nicht. Aber sei getrost: Ich arbeite daran :-)

Re: Geschlechter-Dichotomie im Prinzip nicht ver�nderbar

newbie, Thursday, 18.05.2006, 00:50 (vor 6578 Tagen) @ Odin

Als Antwort auf: Re: Geschlechter-Dichotomie im Prinzip nicht ver�nderbar von Odin am 16. Mai 2006 13:20:36:

"Männliche Verhaltensweisen" wurden meines Wissens noch nicht entdeckt.

Och herrje, wie wär's denn mit "stehend pinkeln"?

Um Gottes Willen! Mußte das noch sein! Du meinst, jeder Mensch, der im stehen pinkelt ist damit ein Mann. Glaubst du das im Ernst? Überleg dir das noch mal.

Das habe ich. Diese Verhaltensweise mag auf den ersten Blick lächerlich wirken, aber das ist sie eigentlich nicht. Männer pinkeln im Stehen aus einem einzigen Grund: sie können es anatomisch, ohne sich zu bepieseln.
Ich bezog mich auf den Fall Reimer. Falls es nicht bekannt ist: das war ein kanadischer männlicher Säugling, dessen Genital bei der Beschneidung irreparabel beschädigt wurde. Der "Arzt" Money (Mengeles Bruder im Geiste) empfahl den Eltern eine Komplettamputation, Hormongaben und das Aufziehen als Mädchen. Er war überzeugt, daß Geschlechterrollen anerzogen sind. Der Schwarzer ging angesichts diese Menschenversuches übrigens fast einer ab.
Nur wollte das Bürschchen nicht so wie gewünscht. Er verweigerte Mädchenkleidung, pinkelte im Stehen und war insgesamt ein einziger Problemfall. Ohne daß er als Kind wußte, was mit ihm geschehen war, wohlgemerkt. Reimer konnte anatomisch eigentlich nicht mehr im Stehen pinkeln, aber er tat es trotzdem. Komisch, was?
Lange Rede, kurzer Sinn: der Versuch endete damit, daß der Junge als Erwachsener versuchte, seine Männlichkeit wiederherstellen zu lassen. Was mit ihm geschehen war, konnte er dennoch nicht verwinden, und er beging später Selbstmord. Die Femis schauten pfeifend zur Decke: Wir? Damit haben wir doch nix zu tun. Außerdem, a bisserl Schwund is immer...

Ich hoffe, du kannst einen Diskussionsstrang wenigstens über 2 Postings hinweg mitverfolgen:

Wie kommst Du denn auf das schmale Brett? Nein, kann ich nicht. Ich bin anderer Meinung als Du, was bedeutet: ich bin abgrundtief dumm.

Wir sprechen über einen Determinismus, wie ihn Flint und KlausZ als Grundlage für wesentliche späteren Handlungen sehen - bis hin zur Berufswahl (oder sogar BERUFSAUSÜBUNG!).

Und den gibt es nicht? Na dann muß es wohl an unserer abscheulichen Frauendiskriminierung liegen, daß die Zahl der Studentinnen im IT-Bereich allen Förderungen zum Trotze nicht über 15% steigen mag.

Die Diskussion geht sogar noch darüber hinaus: Sowohl Flint als auch KlausZ verbinden mit angeblich unterschiedlichen Determinationen auch eine völlig unterschiedliche WERTIGKEIT.

DAS wiederum habe ich noch nichtmal bei Klausz rausgelesen. Kannst du belegen, dass er Frauen geringer bewertet?

KlausZ aber, der genau diese Unterschiede proklamiert, dafür wirbt und plädiert, da fällt dir nichts dazu ein.

Aber sicher fällt mir dazu etwas ein. Ehrlich sein, und nicht aus ideologischen Gründen Tatsachen umlügen, zum Beispiel.

Hauptsache, es geht gegen Frauen und man ist selbst nicht betroffen, gelle! Wenns gegen andere geht, ist das nicht so schlimm.

Es geht ja eben nicht _gegen Frauen_, wenn man die Unterschiedlichkeit der Geschlechter anerkennt und jedem möglichst gute Möglichkeiten einräumen will, entsprechend seiner Anlagen einen Platz im Leben zu finden. Das gilt natürlich auch für die "Ausrutscher" auf beiden Seiten!
Der Feminismus ist also frauenfeindlich mit seiner Verallgemeinerung der untypischen Sichtweisen seiner Protagonistinnen. So als ob Transen ihre Sicht als verbindlich für alle Männer erklären würden. Und du haust mit in diese Kerbe, was meine Aussage bestätigt: dich findet man auf Schwarzers Seite wieder, nicht auf unserer.

Ich kämpfe nicht für Männerrechte, weil ich Frauen nicht mag oder minderwertig finde, oder Männer höherwertig. Aber das muß jeder mit sich selbst ausmachen. Da unterscheide ich mich hier wohl von einige - hätte ich nicht gedacht!

Dito. Es ging ja nicht um Wertigkeit, sondern um Verschiedenheit. Aber das darf und darf und darf eben einfach nicht sein.

Was ich nach diesem Satz über dich glaube, sag ich besser nicht. Aber sei getrost: Ich arbeite daran :-)

Mach nur. Ich werde damit leben können.

newbie

Re: Geschlechter-Dichotomie im Prinzip nicht ver�nderbar

carlos, Thursday, 18.05.2006, 04:25 (vor 6578 Tagen) @ newbie

Als Antwort auf: Re: Geschlechter-Dichotomie im Prinzip nicht ver�nderbar von newbie am 17. Mai 2006 21:50:

Servus, newbie!
Ich bitte Dich inständig, dem Forum treuzubleiben! Bitte laß' dich unbedingt auch im neuen Forum blicken!
Freundliche Grüße,
carlos

Re: Geschlechter-Dichotomie im Prinzip nicht ver�nderbar

newbie, Thursday, 18.05.2006, 14:57 (vor 6577 Tagen) @ carlos

Als Antwort auf: Re: Geschlechter-Dichotomie im Prinzip nicht ver�nderbar von carlos am 18. Mai 2006 01:25:

Servus, newbie!
Ich bitte Dich inständig, dem Forum treuzubleiben! Bitte laß' dich unbedingt auch im neuen Forum blicken!
Freundliche Grüße,
carlos

Welch warme Worte vom guten alten carlos! Wie könnte man da nein sagen? ;-)
Es ist allerdings wie beim Igel: Ik bün schon da. Nur daß dort meine gespaltenen Persönlichkeiten (newbie-cleokrat-Nihilator) wieder zu einer zusammenwachsen.
Cu bei wGvdL!

Freundliche Grüße,
newbie-nihi

Re: Sehr guter Beitrag - Danke!

Flint, Sunday, 14.05.2006, 08:04 (vor 6582 Tagen) @ Odin

Als Antwort auf: Re: Sehr guter Beitrag - Danke! von Odin am 12. Mai 2006 19:17:30:

Ich weiß nicht, warum du hier überhaupt noch mitschreibst.
Wir haben immerhin schon festgestellt, daß du zur niederen Klasse gehörst und eigentlich nur den Boden wischen darfst.
Also füg dich der Ordnung und halt deinen Mund. Deiner Frau und deinen Kindern kannst Du noch Vorschläge machen! Uns nicht. Bring mal schnell den Adelsbeweiß.
So wars schon seit 500 000 Jahren und Würmer wie du können daran nichts ändern
Kaum lernen sie schreiben... - also wirklich....

______________________________________________

Was schreibst du denn für einen absoluten Scheißdreck?

Wer ist denn „wir“? Ich zähle jedenfalls nicht dazu. Lege wert darauf, das hier klarzustellen.

Wer erlaubt dir, in unser aller Namen zu sprechen?

Ich lese die Beiträge von KlausZ sehr gerne und kann sie zu weit über 90 % unterschreiben!

Weißt du überhaupt was du schreibst? Du bewegst dich (und du hältst es bezeichnenderweise Anderen gerne vor, -offenbar, weil du von dir ausgehst und von dir auf Andere schließt, an einem sehr bedenklichen Grenzweg und menschlichen Abgrund. Ich glaube, Tommy hat seinerzeit von linken Nazis gesprochen. Das hier ist ein gutes Beispiel. Untermenschen oder was? Das, was du hier von dir gibst, ist menschenverachtend. (Und du machst es nicht zum ersten Mal)! Wer gibt dir das Recht, KlausZ als zur niederen Klasse gehörig zu bezeichnen? Ich glaube du bist nicht mehr ganz dicht.

Nebenbei gesagt, ich weiß nicht, warum hier keiner dagegen rebelliert! Alles Scheiß – Schafe oder was? Du bist hier der Obermeinungsführer?! Bei mir hast du an Wertschätzung enorm verloren durch diese menschenverachtenden und unmenschlichen Äußerungen. Pfui Deibel. *Ausspuck*!

Du hast zwar gewisse Verdienste in der Männerbewegung, aber hier ist jetzt Schluß, jedenfalls von meiner Seite her. Wer da noch mitmacht und in den Spiegel schauen kann, den kann ich nur bedauern.

Dieses „Also füg dich der Ordnung und halt deinen Mund“ kannst du auch vergessen. Wer zum Teufel glaubst du, zu sein? Du hast hier niemandem den Mund zu verbieten. Ich kann nur noch den Kopf schütteln!

Und dann „Würmer wie du…“

Gute Nacht

Flint

Re: Sehr guter Beitrag - Danke!

Odin, Monday, 15.05.2006, 02:39 (vor 6581 Tagen) @ Flint

Als Antwort auf: Re: Sehr guter Beitrag - Danke! von Flint am 14. Mai 2006 05:04:07:

Nebenbei gesagt, ich weiß nicht, warum hier keiner dagegen rebelliert! Alles Scheiß – Schafe oder was? Du bist hier der Obermeinungsführer?! Bei mir hast du an Wertschätzung enorm verloren durch diese menschenverachtenden und unmenschlichen Äußerungen. Pfui Deibel. *Ausspuck*!

Ich darf hier meine Meinung genau so sagen wie du und brauch mir von dir keine Vorschriften machen zu lassen.
Akzeptier das - auch wenn du von einer anderen Gesellschaftsordnung träumst

Re: Sehr guter Beitrag - Danke!

Odin, Monday, 15.05.2006, 02:51 (vor 6581 Tagen) @ Odin

Als Antwort auf: Re: Sehr guter Beitrag - Danke! von Odin am 14. Mai 2006 23:39:03:

Und bevor du dich weiter aufregst: Guck im Lexikon unter Sarkasmus oder Ironie nach. Ich habe nur deine und Klaus' Gedanken zu Ende geführt und die "alte Ordnung" weiter geführt. Dein "Ordnungstext" ist ja wohl nichts anderes als die Begründung für das damalige Sklaventum. DAS ist die Ordnung, nach der du so strebst und in der du dich so wohl fühlst.
Leider wirst du aber NICHT auf der Seite der Sieger sein - auch nicht als Mann. Die Mann/Frau-Trennlinie, die du so begeistert hineinliest, haben eben nur die Feministen ins Spiel gebracht. Früher verlief die Trennlinie aber nicht zwischen Mann/Frau, sondern zwischen Arm/Reich. Obwohl das Sklaventum aber so weit verbreitet war (jaja, 500 000 Jahre sicher), mußte es sich trotzdem immer rechtfertigen (schließlich betraf es die weitaus größere Masse der Menschen). Und genau dazu dient dein so gelobter Text: Es gibt dem Gefälle in der Gesellschaft eine göttliche und natürliche Ordnung.
Tja, leider bist du aber auf der falschen Seite - oder sind deine Eltern adlig? Pech gehabt! - Womit wir wieder beim Wurm wären...

Nochmals: Pfui !

Bonaventura, Monday, 15.05.2006, 04:06 (vor 6581 Tagen) @ Odin

Als Antwort auf: Re: Sehr guter Beitrag - Danke! von Odin am 14. Mai 2006 23:51:19:

Und bevor du dich weiter aufregst: Guck im Lexikon unter Sarkasmus oder Ironie nach.

Dann gucken wir doch auch einmal unter Frechheit nach, oder unter Pöbelei. Also, über Sarkasmus ging es hinaus, und mit Ironie hat es von vornherein nichts zu tun.

Ich fühle mich nicht ganz wohl in der Rolle eines Diskutanten, der andere Diskutanten belehrt. Aber was hier vorliegt, ist eine echte Entgleisung. Bedenke bitte auch, Odin, daß dir eine ähnliche (oder schlimmere) Entgleisung schon mal unterlaufen ist, nämlich als du jemanden "ironisch"
gefragt hattest, ob sein Vater als Häftling oder beruflich im KZ gewesen sei. (Trotz Proteste seitens Dritter hast du dich ebenfalls nicht entschuldigt; und bist nicht du, sondern der Beleidigte ist gesperrt worden.)

Versteh dies bitte nicht als Totalkritik an deiner Person. Ich spreche von einer bestimmten Disposition in dir, durch die ein Schatten fällt auf deine Qualitäten und Verdienste.

Ich habe nur deine und Klaus' Gedanken zu Ende geführt

Ja was denn nun ? Gedankenarbeit kann auch anders aussehen.

Obwohl das Sklaventum aber so weit verbreitet war (jaja, 500 000 Jahre sicher), mußte es sich trotzdem immer rechtfertigen (schließlich betraf es die weitaus größere Masse der Menschen).

Das ist eindeutig falsch. Zumindest bis in die Antike, aber auch noch viel später - in manchen Weltgegenden heute noch - wird Sklaverei als selbstverständlich betrachtet bzw. "gefühlt" und keineswegs hinterfragt.

Über die anderen Gesichtspunkte sollte man weiterhin, aber sachlich, diskutieren.

Gruß, Bonaventura

Re: Nochmals: Pfui !

Odin, Monday, 15.05.2006, 14:19 (vor 6580 Tagen) @ Bonaventura

Als Antwort auf: Nochmals: Pfui ! von Bonaventura am 15. Mai 2006 01:06:

Das Problem ist, daß weder KlausZ noch Flint wissen, was sie eigentlich fordern:
Eine Hierarchie ab Geburt!
Da fühlt man sich gleich mächtig wohl, wenn man auf der "sicheren Seite" ist - nämlich als Mann - und beschwert sich, daß Frauen ihre "natürliche Rolle" nicht akzeptieren.
Wenn es aber - wie im Test! - um Sklaverei geht und man selbst damit rechnen muss, unterdrückt zu werden, ist der Protest groß - vor allem, wenn man es live vorgeführt bekommt. Flint und KlausZ brauchen sich nicht beschweren. Wer austeilt, muß auch einstecken können. Was sie selbst für Frauen fordern, müssen sie auch für sich selbst akzeptieren. Daher fordere ich erstmal den Adelsbeweis von denen.

Re: Nochmals: Pfui !

Bonaventura, Monday, 15.05.2006, 16:48 (vor 6580 Tagen) @ Odin

Als Antwort auf: Re: Nochmals: Pfui ! von Odin am 15. Mai 2006 11:19:39:

Das Problem ist, daß weder KlausZ noch Flint wissen, was sie eigentlich fordern

Nein, das Problem ist dein Ton. Und dies Problem ist noch nicht gelöst. Ich kann es nicht lösen. Aber ich will es mit dieser Feststellung jetzt belassen.

Sachlich gibt es natürlich auch Probleme, aber die gehen wir gerne an.

Eine Hierarchie ab Geburt!

Die gibt es. Wenn du allerdings die naturgegebene, also unbestreitbar subsistente Geschlechterdichtomie mit Sklaverei, also der Beherrscher-Unterdrücker-Dichotomie gleichsetzest, dann differenzierst du zu wenig. Du hast doch eine differenzierte Gehirnrinde, also...!

Da fühlt man sich gleich mächtig wohl, wenn man auf der "sicheren Seite" ist - nämlich als Mann -

Ein Mann ist nie auf der sicheren Seite. Nicht nur dann nicht, wenn er Großwild jagen muß, sondern grundsätzlich, wenn er einen leitenden Posten hat. Mächtig wohl fühlt sich, wer den Haushalt diktiert. Aber im Grunde weißt du es ja.

und beschwert sich, daß Frauen ihre "natürliche Rolle" nicht akzeptieren.

Ja klar, zu Recht. Du willst ja selbst kein Feminat auf Dauer.

Wer austeilt, muß auch einstecken können.

Wir halten jetzt doch bitte das Problem der unilateralen Beleidigung und das Sachproblem auseinander !

Was sie selbst für Frauen fordern, müssen sie auch für sich selbst akzeptieren.

Wenn du Gerechtigkeit meinst, ja. Tun sie auch. Wenn du aber Rollen- und Gebärverhalten meinst, nein !

Ich habe den Eindruck, Odin, daß du in mehrfacher Hinsicht nicht zu differenzieren verstehst; daß überhaupt sauberes, unterscheidendes Denken nicht deine Stärke ist. Ich weiß, du hast andere Stärken und machst auf deinem Gebiet sinnvolle Arbeit. Aber am Rande bist du doch wie ein kleiner Bub, der nicht zugeben kann, wenn er was zerbrochen hat. Das kannst du einstecken, oder ? Wahrscheinlich arbeitest du ja z.T. auch mit solchen Jungen. Dann schönen Tag noch und bis zum nächstenmal !

Gruß, Bonaventura

Re: Nochmals: Pfui !

newbie, Tuesday, 16.05.2006, 02:12 (vor 6580 Tagen) @ Bonaventura

Als Antwort auf: Re: Nochmals: Pfui ! von Bonaventura am 15. Mai 2006 13:48:

Odins Äußerungen waren unter aller Sau, da gibt es nichts zu beschönigen. Als "Wurm" muß sich hier keiner bezeichnen lassen, auch dann nicht wenn er eine etwas exotische Meinung vertritt.

Das Verblüffende aber ist, dass Klausz' Thesen gerade hier so energischen Widerspruch finden. Alle überbieten sich gegenseitig in Ablehnung, obwohl (oder weil?) wir doch alle irgendwie fühlen: so ganz unrecht hat er ja nicht. Es darf halt nur nicht gesagt werden. Unsere Reflexe, unsere Konditionierung, haben offenbar enorme Macht über uns ergriffen.

Was sagt Klausz denn? Eine Frau braucht Kontrolle durch den rationaleren und weitsichtigeren Mann. Das könnt ihr euch von jeder zweiten Frau selbst anhören, wenn sie in der Stimmung dazu ist ("ich brauche einen Mann, der mir nicht alles durchgehen läßt, einen Mann, der mich führt" - hat wohl jeder schon mal gehört). Das Problem (auch das der Frauen) ist, solche Männer werden selten. Und die Verbliebenen werden mittels staatlich sanktioniertem Unrecht gebrochen. Die Balanceverschiebung in Ehen durch das Zerrüttungsprinzip (und einige andere Gesetze) ist eklatant!

Was erwarten wir nun? Dass die Frauen sich eines Besseren besinnen und das Geschlechterverhältnis aus deren tiefer Einsicht wieder in Ordnung kommt? Da können wir lange warten, das ist den Frauen wohl nicht gegeben.

Eigentlich ist alles sehr einfach: gesetzliche Benachteiligungen oder Bevorzugungen nach Geschlecht darf es für niemanden geben. Der Staat hat gute Bedingungen für Kinder zu schaffen (denn die sind Staatsziel), ohne dabei Lebensweisen zu bevor- oder zu benachteiligen (denn die sind NICHT Staatsziel). Im übrigen hat er die Fresse zu halten. Wenn Emanzen oder männliche Singles kinderlos ihren Selbstverwirklichungsweg gehen mögen - sollen sie! Wenn sich Paare finden, die alles 50-50 teilen - auch gut. Und wenn sich Paare nach Klausz' Modell finden, auch recht. All das ist allein Entscheidung der Beteiligten! Die Staatsaufgabe beschränkt sich darin, gerechte Regelungen für jede Lebensform zu finden.

Was sich im freier Konkurrenz der "Lebensmodelle" dann durchsetzt, wird sich zeigen. Jedes hat Vor- und Nachteile.
Ich bin sicher, dass dieser Weg bei jedem zustimmungsfähig ist und sehe absolut nicht ein, warum sich an einer Frage, die sowieso ausschließlich privat zu entscheiden ist, die Männerrechtler spalten sollten.

Gruß - newbie

Re: Nochmals: Pfui !

Bonaventura, Wednesday, 17.05.2006, 03:26 (vor 6579 Tagen) @ newbie

Als Antwort auf: Re: Nochmals: Pfui ! von newbie am 15. Mai 2006 23:12:

Das Verblüffende aber ist, dass Klausz' Thesen gerade hier so energischen Widerspruch finden. Alle überbieten sich gegenseitig in Ablehnung, obwohl (oder weil?) wir doch alle irgendwie fühlen: so ganz unrecht hat er ja nicht. Es darf halt nur nicht gesagt werden. Unsere Reflexe, unsere Konditionierung, haben offenbar enorme Macht über uns ergriffen.

Ausgezeichnet, newbie ! Du hast es erfaßt.

Von meiner Sicht ist das Problem hier auch ein psychologisches: Jemand hat sich angreifbar gemacht. Nicht unbedingt weil er unrecht hätte, sonst weil er der z.Z. öffentlichen (Männerrechtler-)Meinung nicht entspricht.

Angriffe ohne Risiko machen Spaß. Jedenfalls, wenn es einem inneren moralischen Korrektiv ermangelt. Es gibt nun erstaunlich viele Männer, die sich an der öffentlichen Verhöhnung, am Nachtreten beteiligen - mit aller Kreativität, deren sie fähig sind. Das nennt man Meute-Verhalten (Übrigens will ich nicht leugnen, daß ich früher ebenfalls dazu geneigt habe. Ich hoffe sagen zu dürfen, daß ich mich in der Regel aber weitgehend beherrschen konnte.)

Gegenüber Cleo geschieht es ähnlich. Gut, sie provoziert es ständig. Aber soll man sie in Versuchung führen und seiner eigenen Versuchung stattgeben ? Wir müssen dahin kommen, das Wertvolle im Menschen zu fördern und nicht Gelegenheiten suchen, ungestraft die eigene Sau rauszulassen, mit dem Argument, der/die Andere tut es ja auch. Wir treten doch mit dem Anspruch auf, eine bessere Welt vorzubereiten.

Ich (...) sehe absolut nicht ein, warum sich an einer Frage, die sowieso ausschließlich privat zu entscheiden ist, die Männerrechtler spalten sollten.

Zustimmung !

Bis dann im neuen Forum.

Grüße, Bonaventura

Genau!

Rüdiger, Monday, 15.05.2006, 19:33 (vor 6580 Tagen) @ Odin

Als Antwort auf: Re: Nochmals: Pfui ! von Odin am 15. Mai 2006 11:19:39:

Das Problem ist, daß weder KlausZ noch Flint wissen, was sie eigentlich fordern:
Eine Hierarchie ab Geburt!
Da fühlt man sich gleich mächtig wohl, wenn man auf der "sicheren Seite" ist - nämlich als Mann - und beschwert sich, daß Frauen ihre "natürliche Rolle" nicht akzeptieren.
Wenn es aber - wie im Test! - um Sklaverei geht und man selbst damit rechnen muss, unterdrückt zu werden, ist der Protest groß

Genau! Diejenigen, die vor Jahrzehnten von "Herrenrassen" schwafelten, rechneten sich selbst auch immer mit dazu; nie sprach einer von der "Herrenrasse" und rechnete sich selbst dem unwürdigen Kroppzeug zu ;-)

Gruß, Rüdiger

Re: Sehr guter Beitrag - Danke!

Conny, Saturday, 13.05.2006, 02:23 (vor 6583 Tagen) @ Klausz

Als Antwort auf: Sehr guter Beitrag - Danke! von Klausz am 12. Mai 2006 18:13:

Das ist die Ordnung, die die Menschheit hat großwerden lassen, die unsre 500.000 Jahre Geschichte ausmachte.

Falsch, es sind nur 499 999 Jahre. im 500.000. leben wir gerade.

Re: Ordnung (von Dschuang Dsi)

Paul, Friday, 12.05.2006, 22:14 (vor 6583 Tagen) @ Bonaventura

Als Antwort auf: Re: Ordnung (von Dschuang Dsi) von Bonaventura am 12. Mai 2006 15:51:

"In der Tat ist die Welt hierarchisch geordnet. Jeder funktionierende Wirtschaftsbetrieb übrigens auch."

Das ist richtig, aber diese Hierarchien sind DYNAMISCH.

Was KlausZ uns hier die ganze Zeit verkaufen will, ist eine statische Hierarchie/Ordnung, basierend auf einem ebenso statischen Naturverständnis. Er kann das ja GLAUBEN, wenn er will, nur gibt es dafür absolut keinen Beleg irgendeiner Art. Absolut nichts in der Natur ist statisch: Arten entstehen und sterben aus, Verhaltensweisen von Menschen entwickeln sich und sterben wieder aus, Gesellschaftsformen entstehen und vergehen... die Kultur unterliegt letzlich genauso einer Evolution wie die Natur. Dazu gehört logischerweise, dass auch "Irrwege" beschritten werden - anders ist Fortschritt nicht denkbar!

Die Anspielung auf den Kommunismus ist eben nicht daneben, sondern ziemlich passend. Rein oberflächlich betrachtet ist der Kommunismus zwar "progressiv", zumindest in der Hinsicht, dass er eine neue Ordnung zu etablieren sucht, welche er als "Idealzustand" begreift. Die Richtigkeit dieser Ordnung wird zwar nicht als gottgegeben angesehen, aber "wissenschaftlich" begründet. Da diese Ordnung der Idealzustand ist, muss alles darauf hinauslaufen, ist er erst erreicht, ist das "Paradies" da, ab diesem Punkt ist keine Entwicklung mehr nötig. Und genau das ist WIRKLICH WIDERNATÜRLICH, da diese Form von Entwicklung nirgendwo in der Natur zu finden ist. Es ist übrigens vollkommen gleich, ob man einer am Reisbrett geplanten Utopie hinterherhechelt oder eine "alten Ordnung": Da die Umgebungsvariablen sich ständig ändern, ist die Umsetzung sowohl einer geplanten Utopie als auch sogenannten "alten Ordnung" als Gesellschaftsmodell letzlich ein Schuss ins Blaue und nichts anderes als ein sehr gewagtes Gesellschaftsexperiment. Und davon hatten wir im 20. Jahrhundert wirklich schon genug. Über hundert Millionen Tote reichen.

Übrigens: Wenn KlausZ "natürliche Ordnung" wirklich so überlegen ist, warum fordert er dann implizit Zwang? Es wäre durchaus plausibel, daß, sobald der Einfluss des Staates komplett wegfiele, sich infolge des globalen Wettbewerbs der verschiedenen Gesellschaftsmodelle die von KlausZ favorisierte Ordnung automatisch durchsetzt. KlausZ scheint kein groses Vertrauen in die "Natürlichkeit" und Überlegenheit seiner Idealgesellschaft zu haben. Oder sehe ich das falsch?

Gruss,
Paul

Hierarchien verändern sich - und bleiben doch !

Bonaventura, Friday, 12.05.2006, 23:39 (vor 6583 Tagen) @ Paul

Als Antwort auf: Re: Ordnung (von Dschuang Dsi) von Paul am 12. Mai 2006 19:14:

"Absolut nichts in der Natur ist statisch: Arten entstehen und sterben aus, Verhaltensweisen von Menschen entwickeln sich und sterben wieder aus, Gesellschaftsformen entstehen und vergehen... die Kultur unterliegt letzlich genauso einer Evolution wie die Natur. Dazu gehört logischerweise, dass auch "Irrwege" beschritten werden - anders ist Fortschritt nicht denkbar!"

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Völlig richtig.

Aber worauf es hier wohl ankommt, ist dieses: Hierarchien wechseln ihre Elemente, Inhalte, Kraftpole usw. Aber Hierarchien als solche verschwinden nicht, weder als Denk-Kategorien (wie könnte wir sonst die Wirklichkeit gedanklich ordnen ?) noch als Seins-Wirklichkeiten.

Es ist klar - Klausz weiß es sicher auch - daß es verschiedene Gesellschaften gab und gibt, und daß z.B. während des Frühkapitalismus Frauen (und Kinder !) genauso malochen mußten wie Männer. Das alles brauchen wir hier nicht zu erörtern.

Wir müssen also die Sache differenziert sehen. Dazu gehört aber auch die Einsicht, daß nicht alles den gleichen Veränderungen unterworfen ist. In der Mode gibt es zweimal jährlich große Veränderungen. Rollenverständnisse verändern sich schon langsamer. Und die Geschlechter-Dichotomie verändert sich, d.h. nivelliert sich auf Jahrtausende hin sicher nicht so schnell; da nivellieren sich gegenwärtig eher die Hautfarben.

Die entscheidende Frage ist wohl eher: Gibt es nicht-rollengeprägte, also im strengen Sinne "natürliche" Geschlechter-Unterschiede ? Wenn es sie gibt, dann gibt es sie seit mehr als 500.000 Jahren, da hat Klausz zweifellos recht. Aber mir scheint, gewisse Diskutanten hier leugnen - unausdrücklich - den originären Geschlechter-Gegensatz. Ich weiß nicht, wie sie das kulturgeschichtlich begründen wollen (bitte keine Biologie, nein, danke !).

Wenn es diesen natürlichen Unterschied gibt - das meint Klausz, und darin stimme ich ihm zu -, so heißt das freilich noch nicht, daß die gesellschaftlichen Verhältnisse ihrerseits natürliche Verhältnisse zulassen. Frauen gehören heute nicht an den Herd. Sie sind in die Lage gebracht worden, die Rolle, in der sie sich naturgemäß am besten entfalten könnten, zu mißbrauchen. Jetzt liegt es an uns Männern, sie von uns fernzuhalten und dort zu belassen, wo sie hinwollten.

So seltsam es klingt: für natürliche Verhältnisse besteht augenblicklich keine Grundlage - aus gesellschaftlichen Gründen. Diese müssen verändert werden. Das geht auch. Natürliche Verhältnisse können nicht verändert werden. Sie können und müssen nur manchmal suspendiert werden.

Gruß, Bonaventura

Die Anspielung auf den Kommunismus ist eben nicht daneben, sondern ziemlich passend. Rein oberflächlich betrachtet ist der Kommunismus zwar "progressiv", zumindest in der Hinsicht, dass er eine neue Ordnung zu etablieren sucht, welche er als "Idealzustand" begreift. Die Richtigkeit dieser Ordnung wird zwar nicht als gottgegeben angesehen, aber "wissenschaftlich" begründet. Da diese Ordnung der Idealzustand ist, muss alles darauf hinauslaufen, ist er erst erreicht, ist das "Paradies" da, ab diesem Punkt ist keine Entwicklung mehr nötig. Und genau das ist WIRKLICH WIDERNATÜRLICH, da diese Form von Entwicklung nirgendwo in der Natur zu finden ist. Es ist übrigens vollkommen gleich, ob man einer am Reisbrett geplanten Utopie hinterherhechelt oder eine "alten Ordnung": Da die Umgebungsvariablen sich ständig ändern, ist die Umsetzung sowohl einer geplanten Utopie als auch sogenannten "alten Ordnung" als Gesellschaftsmodell letzlich ein Schuss ins Blaue und nichts anderes als ein sehr gewagtes Gesellschaftsexperiment. Und davon hatten wir im 20. Jahrhundert wirklich schon genug. Über hundert Millionen Tote reichen.
Übrigens: Wenn KlausZ "natürliche Ordnung" wirklich so überlegen ist, warum fordert er dann implizit Zwang? Es wäre durchaus plausibel, daß, sobald der Einfluss des Staates komplett wegfiele, sich infolge des globalen Wettbewerbs der verschiedenen Gesellschaftsmodelle die von KlausZ favorisierte Ordnung automatisch durchsetzt. KlausZ scheint kein groses Vertrauen in die "Natürlichkeit" und Überlegenheit seiner Idealgesellschaft zu haben. Oder sehe ich das falsch?
Gruss,
Paul

Auf dei Frankfurter Schule reingefallen!

Klausz, Saturday, 13.05.2006, 00:13 (vor 6583 Tagen) @ Paul

Als Antwort auf: Re: Ordnung (von Dschuang Dsi) von Paul am 12. Mai 2006 19:14:

Das was Du da von Dir gibst zeigt, daß Du mich entweder nicht verstehst, oder (bösartig?) nicht verstehen willst.

Wo habe ich denn was geschrieben, daß der Staat mit Zwang irgendwas einführen soll?

Mann und Frau sind völlig unterschiedlich, das belegen alle seriösen (nicht feministischen) Forschungen - sowohl körperlich, als auch geistig.
Deshalb MÜSSEN auch die entsprechenden Aufgaben in eienr gesellschaft für beide unterscheidlich sein.

Deine Ausführungen zeigen, daß Du den Kommunisten der fRankfurter Schule auf den Leim gegangen bist. Die sagen nämlich "Alle sind gleich" - das ist ein altes kommunistisches Programm um die Gesellschaft zu zersetzen.
Und genau das mit Millionen Toten, das verteidigst und forderst DU.

Du kannst gerne mal versuchen, Hund und Katze "gleichzustellen" - also gleiche REchte und Pflichten für beide. Hund muß Mäuse fangen und die Katze muß bellen.
Das ist ebenso unsinnig wie Dein Gleichheits-Müll für die Geschlechter.

Im übrigen mußt DU mal nachweisen, daß Deine wertefreie gEsellschaft überhaupt funktionieren kann.
Ich lege als Beweis 500.000 Jahre Geschcihte vor - was hast Du außer Behauptungen auf der Pfanne?

Ich will keine Neue Weltordnung - ich will NUR die alte.
DU willst doch was Neues - also beweise mal, daß das so funktioniert.

Re: Ordnung (von Dschuang Dsi)

Lecithin, Tuesday, 16.05.2006, 01:04 (vor 6580 Tagen) @ Bonaventura

Als Antwort auf: Re: Ordnung (von Dschuang Dsi) von Bonaventura am 12. Mai 2006 15:51:

Hallo Bonaventura,

es wäre sozusagen das Glück im Unglück, würde sich der Werterelativismus selbst ad absurdum führen und wir hätten das schreckliche Ende bald erreicht. Dann könnte man ja nochmal richtig Schwung geben, nichtwahr? *g*

Aber: Ich fürchte nur: Bestimmte Schulen sind nur solange gültig, solange die Macht noch in den Händen anderer liegt. Solange denen der Schiedsrichter nicht passt, bykottieren sie und sagen, wir sind alle gleichgestellt. Finden sie aber Gelegenheit einen eignen Schieds-Richter ins Spiel zu bringen, wissen sie gleich darauf nichts mehr von der Gleichheit und Antidiskriminierung.

Diese Gleichmacherei ist lediglich ein Vehikel, um die Macht einer Seite erodieren zu lassen. Das würde sogar wie ein natürlicher Zyklus wirken, denn das übriggebliebene Häufchen Macht ist weder wehrhaft, noch überzeugend. Die nachfolgenden könnten sagen: "Das hat so nicht geklappt, jetzt muss wieder jemand das Sagen haben." Und sie meinen sich dann selbst damit und die werden sich nichtmehr an Gleichberechtigung erinnern. Und sie werden dann denen nach dem Munde reden, deren Macht sie nun in den Händen halten und etwas ganz anderes meinen sie werden sich nichtmal mehr an die Ideale der Aufklärung erinnern. Und die Frauen sind denen allemal nur gut, solange sie sich als exakte Hälfte der Menscheit gegen die andere Hälfte hetzen lassen.

Gleichmacherei/Antidiskriminierung schlägt quasi die Struktur weg und der Kloputzer wird auf ewig dem Firmen-Boss per Gesetz Schwierigkeiten verursachen und so dessen Ressourcen zermürben, so dass sich von unten her sich nichtsmehr aufbauen kann, nichtsmehr geschaffen werden kann und sich somit keine Macht andernorts akkumulieren kann. Von oben her aber soll eine strenge Ordnung herrschen. Unten die Prinzipien der Frankfurter Schule, um einen Brei am Brodeln zu halten und oben strengste Hierarchien, weil man oben sehrwohl den Zusammenhang zwischen Ordnung und (Macht-)Schöpfung erkennt auch

Wollen wir mal was dagegen tun, gegen diese Saubande von Machtstrategen.

Gruß!
Lecithin

Re: Ordnung (von Dschuang Dsi)

Bonaventura, Wednesday, 17.05.2006, 04:05 (vor 6579 Tagen) @ Lecithin

Als Antwort auf: Re: Ordnung (von Dschuang Dsi) von Lecithin am 15. Mai 2006 22:04:

Hallo Lecithin !

Ich war leider verhindert, dir rasch zu antworten - aus Gründen, die ich in meiner Antwort auf "@ Bonaventura" von Garfield (im neuen Forum)genannt habe.

Unten die Prinzipien der Frankfurter Schule, um einen Brei am Brodeln zu halten und oben strengste Hierarchien, weil man oben sehr wohl den Zusammenhang zwischen Ordnung und (Macht-)Schöpfung erkennt

Das ist mir neuer Gesichtspunkt, den ich erst durchdenken müßte.

Die Frage: ist die Welt hierarchisch geordnet (was für mich völlig evident ist, also "selbstverständlich") - oder ist sie es nicht: das ist eine, vielleicht die fundamentale Frage in Hinblick auf die Gefahr des Nihilismus. Sie geht damit einer Untersuchung nach dem Ursprung des Sexismus voraus. Denn der Sexismus (=Feminismus) ist eine seiner möglichen Ausprägungen, momentan allerdings die gefährlichste.

Gleichheit fordern immer die, welche Benachteiligungen erlitten und den Glauben an Gerechtigkeit verloren haben. Sie unterstellen, daß Gleichheit folglich nötig sei. Schließlich glauben sie nicht nur an die Nötigkeit, sondern an die Gegebenheit von Gleichheit.

Leider zeigt die Erfahrung, daß die Gleichmacher (wir können auch sagen: die Egalisten) selbst ohne Hierarchie, die sie leugnen, nicht leben können. Sie praktizieren dann, wenn möglich, Hierarchie zu ihrem Vorteil, jedoch in perverser (abgebogener) oder inverser (umgekehrter) Weise. Reflektieren können sie die Verkehrtheit dann nicht, eben weil sie das, was sie praktisch betreiben, theoretisch leugnen.

So kommt es, daß Männer, die froh sein können, daß ihr perverses / inverses Verhalten heute öffentlich gebilligt wird, ja teilweise institutionalisiert worden ist, bisweilen mit einer Intoleranz den Hierarchisten gegenüber auftreten, die an Bösartigkeit grenzt.

Vergleiche meine Antwort an Garfield im neuen Forum, wo ich kurz erläutert habe, daß Hierarchie sowohl ontologisch als auch axiologisch betrachtet werden muß - seinsmäßig und wertmäßig -, und daß das nicht verwechselt werden darf.

Herzliche Grüße !

Bonaventura

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