Das ist eine Antwort auf folgenden Text aus dem Evolutions-Strang: http://www.wgvdl.com/forum/index.php?id=10512&page=1&category=0&order=time

Es gibt da ein kleines Problem mit dieser Analogie. Es sei denn du sagtest mit mir und
Nietzsche: "Gott ist tot". Aber wenn ich dich recht verstehe, gehst du davon aus, daß
Gott eben nicht tot ist.

Leider besteht deine ganze Erwiderung im wesentlichen aus solchen läppischen Animositäten und rabulistischen Blähungen ohne irgendwelche neuen Gesichtspunkte relevanten Inhalts. Was geht mich dein höchst privates Bauchweh wegen "irgendwas" an? Nichts. Im Grunde ist die Debatte zwischen uns beiden an ein Ende gekommen. Ich verspreche mir nichts Sinnvolles mehr davon. Aber es gibt Leute, die mitlesen und die mir etwas bedeuten. Für die mach ich mir noch mal die Mühe.

Also gut, zum Letzten: Es war nicht meine, sondern deine Prämisse gewesen, einen Gott zu postulieren, der die Welt zwar geschaffen habe, aber hernach nicht mit ihr wechselwirke, also quasi tot und dir deswegen egal sein könne. Meine Analogie als Erwiderung auf deine eigene Prämisse drehst du nun kurzerhand ins Gegenteil, als bezöge sich meine Erwiderung auf meine und nicht auf deine Position. Warum versuchst du's nicht mal als Hütchenspieler am Ku'Damm?

Nun, nachdem wir geklärt haben, daß Gott, wenn es nach dir geht, nicht tot ist, dann
drängt sich eine andere Analogie auf: Ein Vater der keinerlei Kontakt zu seinen Kindern
pflegt. Gar keinen. Und im Gegensatz zu Vätern, die von Besuchsboykott u.ä. betroffen
sind, liegt es tatsächlich ausschließlich an Gott, das er keinen Kontakt hat und mit
mir auch nie hatte. Und wenn - na, da tu ich´s dir doch gleich mit dem irrealis - es
einen solchen Gott gäbe, dann empfände ich natürlich Abscheu gegen ein so liebloses
Wesen und hätte erst recht kein Bedürfnis mit ihm näher zu verkehren.

Inhalt der christlichen Botschaft ist die Menschwerdung Gottes in Jesus Christus. Wer das nicht glaubt, kann gleichwohl nicht behaupten, er habe noch nie etwas vom Inhalt des christlichen Glaubens gehört. Dieses Kontaktangebot Gottes ist inzwischen weltweit bekannt und gilt seit 2000 Jahren. Mit mir pflegt Gott Kontakt, weil ich ihn mit ihm pflege! Es liegt folglich nicht an ihm, sondern an deinem eigenen Desinteresse, an deinem erklärtermaßen fehlenden Bedürfnis, mit ihm näher zu verkehren. Vor diesem Hintergrund erweist sich dein Vorwurf nicht nur als voller Hohn und Spott, sondern auch als hohl, verblasen und unernst. Was kann Gott für deinen Hohn und Spott?

Welchen Kontakt sollte Gott eigentlich mit dir aufnehmen, wenn er dir sowieso völlig egal ist? Du gleichst da, um deine eigene Analogie weiterzuspinnen, gewissermaßen einem von Mutti alleinerzogenen, PAS-geschädigten Jungen, der trotzig und verbissen an Muttis ständige Beteuerungen glaubt, daß Papa inexistent weil sowieso ein Schwein von Beginn an sei und es sich deshalb überhaupt nicht lohne, ihn kennenzulernen. Nach meinen notorischen Erfahrungen mit deinem Diskussionsstil weise ich lieber vorsorglich darauf hin, daß ich hier wieder dein Bild weitergesponnen habe. Sonst hältst du mir als nächstes erneut vor, was du selbst ersonnen hattest.

Ich hätte keinen Grund, nicht an Gott zu glauben, wenn er sich mal bemühen
würde. Ich bin nur eine einsame sterbliche Seele, er ist ein allmächtiger Schöpfer. Es
ist verflucht noch mal nicht zuviel von ihm verlangt den ersten Schritt zu tun.

Wenn das nicht lediglich Hohn und Spott von dir, sondern tatsächlich ernst gemeint wäre, dann hättest du Anlaß genug, diese Schritte zu erkennen. Wie gesagt, es liegt nicht an ihm, sondern an dir selbst: Ein PAS-geschädigtes Kind wirft jedes Geschenk seines Vaters, sofern es nicht sowieso im Vorfeld von Mutti abgefangen worden ist, freiwillig, ostentativ und theatralisch in den nächsten Mülleimer, ohne es zu öffnen, einfach um damit Mutti zu gefallen. Auch der weiseste Vater ist chancenlos, wenn er keine Gelegenheit hat, seinem Kind seine Liebe zu zeigen, weil es von Mutti gegen ihn programmiert worden ist. Da diese Analogie, wie gesagt, nicht von mir, sondern expressis verbis von dir selbst stammt, könnte sie vielleicht sogar konkret auf dich zutreffen. Aber das ist, wie gesagt, nicht meine, sondern deine Sache.

Verallgemeinert bin ich indes davon überzeugt, daß du damit durchaus, gewiß unbewußt und ohne es etwa zu wollen, den psychologischen Mechanismus des europäischen Atheismus aufdeckst und präzise auf den Punkt bringst: Die Mutter (lat. mater ~ die Materie) dominiert den Vater (lat. pater ~ Patriarchat, väterliche Ordnung, d.h. Primat des Geistes über die Sinnenhaftigkeit) und entmachtet ihn durch den Raub seiner Söhne. Es ist dies meine bekannte These über den kausalen Zusammenhang von Gottlosigkeit und Feminismus, welch letzterer die idealtypische Ausgestaltung des Materialismus darstellt und überhaupt nur deswegen so einen fulminanten Durchmarsch in unserer eben rein materialistischen Welt auf's Parkett legen konnte.

Die Gestalten, die diese hedonistische, gottlose Welt beherrschen, sind die Prinzessin von der Erbse, das Ibsen-Weib, das ordinäre Flintenweib, der androgyne Narzißt, der devote Mösenkriecher und der lila Pudel, in seiner Jugend ein "Playboy", ein "Spieljunge", im Älterwerden der ewige Peter Pan, der nie erwachsen werden möchte - und als Peter Pan natürlich nichts mehr fürchtet, als das Ende der narzißtischen Symbiose mit Muttis Brust: Das reine Diesseits des Hier und Jetzt ohne Vergangenheit und Zukunft als wahrgewordenes Schlaraffenland, als "land where milk and sweeties flow" - solange, bis Mutti mal im Supermarkt eines jüngsten Tages neben der Chappi-Theke an ihrem metastasierten Mamakarzinom verstirbt und der am Eingang von ihr angebundene, nette Pudel vergeblich winselnd auf Frauchens Rückkehr wartet. Danach kommt "Onkel Abdecker" am Supermarkt vorgefahren und nimmt den Köter mit, um Chappi aus ihm zu machen. Soll ja schließlich nichts umkommen!

Der narzißtisch in sich selbst und sonst niemanden verliebte Spieljunge, das harmlose, lila Haustierchen, egoistisch, abhängig, bissig und böse gegen jeden, der was gegen Frauchen sagt: Wer will denn bestreiten, daß dies der Prototyp des "neuen Mannes" ist, der eben nicht von außen aufgedrückt worden ist (wie sollte das auch gehen?), sondern von innen heraus den morbiden Zuständen selbst entwächst und sie klarer noch zum Ausdruck bringt, als selbst die schrillste Emanze?

Ah, Nick. Aber was ich beobachte, folgt gewissen Regeln. Entweder ist die Interaktion
Gottes mit der Welt das Wesen der Naturgesetze, dann wären wir wieder bei Spinoza.
Oder die Interaktionen brechen die Regeln. Dann sind es Wunder...

Du wiederholst lediglich, was du zuvor bereits sagtest. Ich kann lesen, keine Sorge. Hast du gelesen, was ich dazu geschrieben habe? Angebracht wäre eigentlich eine Antwort darauf gewesen. Die Regeln, die Newton oder jener Laplace ersannen, der Gott nicht nötig hatte, weil er angeblich alles selber erklären konnte, sind nicht die Regeln, nach denen der Kosmos funktioniert, sondern jene Regeln, nach denen an Stelle von Gottes erhabener Natur eine rein menschengemachte Simulation geschaffen worden ist, ein phänomenales Kaufhaus voller Plunder, in dem man fast alles kaufen kann, darunter Chappi und Hundeleinen und Lockenwickler für lila Pudel und schicke Klamotten für Frauchen und was weiß ich noch... aber eben keine Würde und kein menschliches Glück, keinen Glauben und nichts, was von Ferne menschlich reif geworden wäre oder noch Chancen darauf hätte. Denn so etwas kann man eben nicht kaufen.

Die von dem vom Leben abstrahierenden, toten Denken erschaffenen, mechanischen Regeln der Welt, die sich heute weltweit durchgesetzt haben, sind menschengemachte Wahnvorstellungen im Sinne der "totalen Maschine", ohne Geheimnisse, ohne Unbekanntes, ohne Wunderbares, bis ins Letzte ausgerechnet, ohne Gott, ohne Überraschungen, ohne Unwägbarkeiten, ohne nichtversicherbare Risiken, ohne Schicksal. Fressen, Saufen, Ficken, Fernsehen und Einäschern sind jetzt so wohlfeil, daß man sich den Grundbedarf daran auch mit Hartz IV leisten kann. Wer mehr will, braucht natürlich etwas mehr Geld. Wer irgend etwas "lieben" will, muß es zuvor kaufen, und zwar von denen, die nichts und niemanden lieben, sondern bloß zählen und rechnen, wieviel sich mit der Liebe verdienen läßt. Das lohnt sich enorm, denn die Preise steigen besonders bei der Liebe ins Exorbitante, bedingt durch das Gesetz von Angebot und Nachfrage. Money makes the world go around, doch für die, die wirklich keins haben - die leben nicht hier, sondern auf anderen Kontinenten - bleibt die Welt entweder einfach stehen, oder sie rollt über sie hinweg und zermalmt sie mit einem kurzen, trocknen "Knack, knack". Ersonnen wurde dieser malmende Moloch in Europa, seit es beschloß, gottlos zu werden und lieber eine Maschine zu entwerfen, die besser ist als Gott. Inzwischen ist man damit so gut wie fertig.

Die Regeln Gottes für seine Schöpfung sind genau entgegengesetzt. Sie sind nicht deterministisch, sondern offen, unbestimmt und erst durch freie, personale Entscheidungen, also durch Tun und Lassen zu füllen und damit zu verwirklichen. Aber sie lassen der Freiheit wegen eben auch die Dekadenz zu. Wäre das ausgeschlossen, wäre Freiheit an sich ausgeschlossen. Freilich garantieren sie nicht die Dauer morbider Konstruktionen, sondern lassen sie an sich selbst vergehen wie alles, was einmal war und nicht mehr ist. Nichts rein Menschliches, was einmal gewesen war, ist heute noch. Und was heute ist, wird morgen vollkommen vergessen sein. Was bleibt und nicht vergeht, ist der ewige Logos, der Sohn vom Vater, der vollkommene, geistige Mensch, der mit seinem ganzen Leben nach dem Sinn ausgreift und ihn erfaßt, anstatt in Kaufhäusern zu onanieren.

Holla, wir werden ja fast schon wissenschaftlich.

Du bist sehr überheblich.

Nun, auch die Unschärfe und die Zufallsprozesse unterliegen Gesetzmäßigkeiten.

Habe ich das etwa bestritten? Nein, im Gegenteil. Allerdings sind es eben...

...Gesetzmäßigkeiten der Statistik, aber immer noch Gesetzmäßigkeiten. Wobei ich
nicht weiß worauf du hinauswillst: Entweder du sagst "Gott würfelt" oder "Gott ist der
Würfel".

Gott ist Gott und deshalb, wo man nicht auf das hört, was er selbst sagt, unbegreiflich. Für sein Wirken mag der Würfel eine zwar sehr primitive, aber von mir aus doch halbwegs anschauliche Analogie dergestalt sein, daß die deterministischen Gesetze, nach denen die gierig sabbernden, reaktionären Heroen deiner Weltzerklärung ihr globales Kaufhaus aufgebaut haben, eben null und nichtig sind und an Gesetzen am Ende allein das übrig bleibt, was Zufall heißt. Zufall ist natürlich die exakte Antithese zu Laplace!

Was bedeutet Kontingenz? Was sagt das Wort Zufall eigentlich aus? Man benutzt den Begriff dauernd als "Erklärung" für alles Mögliche, ohne aber angeben zu können, was der Begriff eigentlich anderes bedeuten soll, als daß man eben beim Zufall nicht angeben kann, warum etwas Konkretes geschieht. Zufall bedeutet mithin nichts anderes, als daß wir den Grund für ein konkretes Geschehen nicht angeben können. Punkt. Ausgerechnet das eine Erklärung dafür zu nennen, warum etwas geschieht, ist absurd!

Nun sagst du: "Gesetzmäßigkeiten der Statistik sind aber immer noch Gesetzmäßigkeiten!" Oh Wunder, wer hätte das gedacht, wenn du's nicht gerade eben gesagt hättest! Habe ich etwa behauptet, Gott habe nicht Logos, sondern Chaos ohne Gesetzmäßigkeit geschaffen? Du mogelst dich um den entscheidenden Punkt herum: Die Welt ist eben nicht determiniert! Deshalb können wir sie auch nicht erklären, sondern sie entweder lieben, wie sie ist, oder sie vergewaltigen und so konstruieren, wie wir sie gerne hätten. Bei letzterem kam die Maschinenwelt heraus, in der alles zu einer Ware wird und etwas kostet. Der Laplace'sche Dämon, gewissermaßen der ideelle Konstrukteur dieser Maschinenwelt, ist ein wahrlich dämonisches Hirngespinst gewesen, eine Chiffre für die prinzipielle, ewige und ausweglose Unfreiheit des Menschen, was ja immerhin die unerbittliche Bedeutung einer determinierten Welt ist.

Nun wankt dieses Imperium und die eisigen Schlagschatten der kreisenden Aasgeier huschen bereits über die glitzernden Fassaden der Konsumparadiese aus Glas und Beton. Denn die "statistischen Gesetze", die hinter der einst exakt ausgerechneten Unaufhörlichkeit der Maschine sichtbar werden, sind von völlig anderer Art. Sie legen nicht fest, wann, wie und sogar warum etwas geschieht, sondern bloß noch, was geschehen wird und was nicht. Das allerdings legen sie eisern fest! Nur wann und wie es geschieht ist offen. Das begründet Freiheit. Aber es schränkt sie zugleich dergestalt ein, daß Freiheit eben nicht beliebig, sondern gleichwohl an eiserne Regeln gebunden ist. Und daß die Freiheit den auslöscht und zernichtet, der diese festen Regeln zu brechen versucht.

Da geht einer her und verkündet vor dem Kaiser Napoleon, er habe Gott als Hypothese nicht mehr nötig gehabt, weil er "alles erklären kann", denn alles gehorche bekannten, deterministischen Gesetzen, so daß einer, der den Anfangszustand der Welt kennte, auch sein Ende und alles Geschehen in der Zeit anzugeben wüßte, so er denn nur über genügend Information verfüge. Das war der ausdrücklich erklärte Grund für Laplace dafür gewesen, warum Gott für ihn "sans de besoin" (überflüssig) war.

Und heute soll, wie du meinst, zwar das Gegenteil wahr sein, aber dennoch denselben Irrsinn begründen? Wie sollte sich solcher Widersinn als wahr erweisen in der Zeit? Das ist bloß noch konfuse, grottenschlechte Apologetik ohne Substanz, ohne Würde, ohne Anspruch auf Wahrheit, ein unverbindliches "Sprachspiel" für harmlose Schoßhündchen, das sich von vorn herein selbst jeder Wahrheit beraubt, indem man sich nun einfach ausdenkt, was wahr sei und was nicht. Warum nicht heute das Gegenteil dessen behaupten, was gestern galt, wenn's grad gut zur rhizomatischen Struktur paßt? Es löst sich ja eh alles auf.

"Leben" wird dadurch gewissermaßen reduziert auf den verzweifelt krallenden Griff brechender Fingernägel in die glatte Glasfassade, an der man nun, Etage für Etage, in sich rasend beschleunigendem Tempo in die Tiefe stürzt. Der Materialismus nimmt inzwischen sogar Abschied vom Stoff, von der Substanz und wird reines Bild, Idolum, Videoclip. Ohne Belang für ihn, wenn es diese plätschernde Scheinwelt in Tausend Stücke reißt und nur ein lockerer Schutthaufen von ihr übrig bleibt, durchsetzt von den Gewebefetzen der zermalmten Leiber, die von dem Schutt begraben wurden, denn: "Was brauchen wir noch den Stoff? Wir haben doch die Bilder!"

9/11 war nicht allein die Ikone des Terrors gegen den glitzernden Schein, sondern auch eine Ikone der fallenden Menschen, deren Spuren hernach im Schutt nicht mehr auszumachen waren, weil sie vollkommen eins geworden waren mit dem Staub. So sah man denn pathetische Leichenfeiern ohne Leichen, am Rande einer riesigen, leeren Grube, in alle Welt übertragen, untermalt von den endlos wiederholten, immergleichen Clips von den zwei einstürzenden Türmen des "Welt - Handels - Zentrum". Was für eine Symbol-Power! Da inszeniert sich der Tod selbst - und läßt derweil die Zuschauer in aller Welt völlig im Unkaren darüber, daß er tatsächlich und wirklich sie selbst inszeniert.

Zurück zur Frage: Natürlich ist es ein statistisches Gesetz, daß, wenn nur oft genug gewürfelt wird, jede Augenzahl gleich oft erscheinen muß. Aber das ändert eben nichts daran, daß man nie weiß, was man als nächstes würfeln wird. Viel Platz für Wunder und für Interaktionen Gottes, die niemand bemerken könnte, nebenbei bemerkt, zumal die Welt ja nichts anderes ist als eine unablässige, myriadenfache Würfelei im Kleinen, aus dem dann erst alles Größere aufgebaut ist.

Aber darauf will ich jetzt nicht hinaus, sondern auf deine Lückenbüßerei, die im Reklamieren von "immer noch Gesetzmäßigkeiten" besteht, wo doch deinereiner stets mit dem Argument der deterministischen Gesetzmäßigkeit der Welt, die nun endlich durchschaut und erkannt sei, Beweise gegen Gott formuliert hat - und diese unter der Hand weiter vorbringt, wenn meinereiner ihn nicht gerade mit der Nase darauf drückt, daß es diese deterministischen Gesetze überhaupt nicht gibt. Dann sind es für ein paar klägliche Minuten "immer noch Gesetzmäßigkeiten", die freilich nichts Letztes erklären können, weil sie nunmal nicht deterministisch sind. Indes, nach ein paar Minuten haben die meisten ja eh vergessen, worum es eigentlich gegangen war, und mit dem allgemeinen Bedürfnis nach Beruhigung darf man ebenfalls feste rechnen, weshalb die Einsicht in die Wahrheit für die Frage der angeblich entzauberten "verstandenen Welt" diskursiv kein echtes Problem aufwirft. Das Kaufhaus wird deswegen jedenfalls nicht geschlossen! Und darauf kommt es letztlich an in der Welt der Großen Maschine mit ihren Erbsenprinzeßchen, Flintenweibern, Mösenknechten und Spieljungen.

Wer seinen christlichen Glauben mit ausgerechnet Schopenhauer zu verteidigen
sucht ist mental irgendwo falsch abgebogen.

Ich weiß, was Schopenhauer geschrieben hat. Ich hatte ihn nicht als christlichen Apologeten eingeführt (ein in der Tat absurder Gedanke), sondern ausschließlich als Zeugen gegen den Pantheismus aufgegriffen, nachdem ihn ein anderer zuvor dahingehend zitiert hatte. Nichts sonst weiter. Seinen melancholischen Weltekel kann ich gut begreifen, aber ich teile ihn nicht, jedenfalls nicht, was die Schönheit der Schöpfung, sondern allenfalls (und immer mit selbstironischen, inneren Rufen zur Ordnung), was die Blindheit und gnadenlose Blödigkeit der Menschen betrifft. Wahrscheinlich ist das nicht so besonders christlich und vermutlich eine Sünde. Der Herr möge mir vergeben, aber es ist nunmal die Wahrheit meiner Lebenserfahrung, aus der indes in einer Art wütendem Trotz eine paradoxe Liebe zum Menschen erwächst. Mein Nächster ist damit halt kein bißchen besser dran als ich. Das macht ihn mir aus Prinzip sympathisch, auch wenn er vielleicht im Einzelfall nicht immer besonders viel davon direkt mitkriegt. Aber ich krieg schließlich auch vieles nicht mit. Sowas und manch anderes mehr hatte ich alles mit keinem einzigen Wort erwähnt. Meine Ansichten aus dem konstruieren zu wollen, was ich alles nicht gesagt habe, mag deinem polemischen Bedürfnis entspringen. Aber du polemisierst damit gegen deine Interpretationen dessen, was ich nicht gesagt habe.

Bundesdeutscher Debattenstil? Man ist inzwischen offenbar so perfekt daran gewöhnt und stört sich deshalb nicht mehr groß, wenn wieder irgendeine Gurke in die Bütt steigt und verkündet: "Herr Chato, Sie haben sich heute nicht eindeutig genug vom nationalsozialistischen Unrechtsstaat distanziert, als Sie über die vom Aussterben bedrohte Uhu-Population in den deutschen Mittelgebirgen referierten. Warum haben Sie in ihrem Vortrag nicht Stellung genommen zu den 56 Mio. Toten, die in deutschem Namen umgebracht wurden? Wollten Sie das etwa beschönigen? Sie sind mit so einer verwerflichen Haltung in unserem Ornithologen-Verband nicht mehr länger tragbar, weswegen ich hiermit ihren sofortigen Ausschluß beantrage! Wehret den Anfängen! Der Schoß ist fruchtbar noch!" Nachvollziehbar, daß du den Trick auch probierst. Das funktioniert schließlich (fast) immer. Trotzdem habe ich lediglich das gesagt, was ich gesagt habe, und nicht das, was ich nicht gesagt habe.

Zum "Jammertal" noch eine Anmerkung, wo du es eigens anführst. Schopenhauers Jammertal ist die Welt an sich und aus Prinzip. Darin steht er in der Tat dem Buddhismus nahe, der ja nicht das Heil der Welt, sondern die Befreiung des Menschen von der Welt zu erreichen sucht. Leben und Leiden sind dort Synonyme, die Erlösung vom Leiden folglich nur durch Beenden der Liebe zum Leben schlechthin möglich. Eine Lehre für's Sterben halt, für's endgültige Verlöschen, für's Nichtsein.

Bemerkenswert, aber von mir hier nicht näher ausgeführt, daß im ersten nachchristlichen Jahrhundert der Buddhismus am Hindukusch eine ihm eigentlich wesensfremde Wandlung erfuhr und im Bild des Boddhisattva der Gedanke der Erlösung der Welt ins Zentrum jener Richtung des Buddhismus tritt, die sich dann in Tibet, China, der Mongolei, Japan und Korea ausgebreitet hat. Die Ursprünge der berühmten "Buddhastatuen" stammen z.B. aus dieser Zeit und diesem Gebiet, das damals unter hellenistischen Einfluß stand. Die Buddhastatue ist also eigentlich eine griechische Statue. Ein weites Feld...

Im Westen freilich wird aus der östlichen Weisheitslehre vom friedlichen Großen Sterben - wegen des hiesigen, hedonistischen Verzichts auf den starken, aber eben mühseligen buddhistischen Ethos der mitfühlenden Leidvermeidung gegenüber allen Wesen - oft nur eine ziemlich läppische, das überempfindsame Ego flach beruhigende Rechtfertigung des Anything-goes unter allen Umständen. "Man wird ja sowieso Buddha, denn alles ist Buddha-Natur!" Die echten Buddhisten (im Osten) sind da viel, viel vorsichtiger und deswegen ausgesprochen streng, sobald es um das letzte Ziel, um die Buddhaschaft geht, wissen Sie doch nur zu genau, daß, zumal man im Buddhismus alles selber und alleine zu vollbringen hat, der gefahrvolle Weg dorthin ganz schnell mal durch zahllose Äonen von Kalpas (Weltzeitaltern) führen könnte, die man durchaus als Made im Kot, statt als Mensch, oder sogar als unaufhörlich gequälter Höllenbewohner zuzubringen hätte. Eigentlich nicht besonders tröstlich, das Ganze. Aber Kinder kann man halt mit allem trösten, wenn man nur schön freundlich spricht und alles Erschreckende wegläßt.

Es stirbt sich zwar ein wenig leichter mit dem Buddhismus, namentlich mit der Sorte West light ("Test it!"), als ohne ihn und mit garnix. Man beruhigt sich insbesondere furchtbar gerne damit, daß man ja noch Ewigkeiten vor sich habe, all das besorgen zu können, was man heute auf morgen verschob. Aber unter welchen Bedingungen und zu welchem Preis? Darüber legt man sich lieber nicht so gerne Rechenschaft ab. Das Prinzip Verantwortung (Karma) wird unter Westbuddhisten, meinem Eindruck nach, oft noch viel fahrlässiger verdrängt, als dies sonst schon und ohnehin geschieht. Dabei mahnt gerade der Buddhismus (der Echte) ganz besonders in dieser Frage zur allergrößten Achtsamkeit, weil es sonst nämlich nie etwas werden kann mit dem letzten Schönen Sterben und der Erlösung aus dem leidvollen Rad der Wiedergeburten.

Ganz anders und genau entgegengesetzt verhält sich die Sache im Christentum, für das das Jammertal als Resultat der Sünde, sprich: der Abwendung des Menschen von Gott, menschengemacht und keineswegs das eigentliche, wahre Wesen der Welt ist. Hier geht es bekanntlich nicht um ewiges Verlöschen, sondern um ewiges Leben. Die Schöpfung hat in sich einen zutiefst positiven Sinn, den zu erlösen in Jesus Christus als des Menschen ausdrückliche Berufung gilt. Welt und Leben werden deshalb von Grund auf bejaht, nicht verneint wie im Buddhismus. Aus dieser genialen Verbindung von fundamentaler Diesseitsbejahung und Absage an jedes Versinken im nur Vorläufigen und noch Unfertigen erwächst die phänomenale Durchschlagskraft des Christentums, die übrigens keineswegs am Erlöschen ist. Überall auf der Welt gibt es stürmische Aufbrüche. Einzig in Europa, wo man halt unbedingt möglichst schnell und möglichst geräuschlos sterben möchte, gibt es Rückgänge und Einbrüche. Für mich ist das weder schlimm, noch verwunderlich, sondern einfach folgerichtig und in längerer Perspektive eigentlich ohne Belang. Wer unbedingt sterben möchte, der soll's halt machen. Und wer nicht, der soll umkehren und andere Wege gehen, als die, die er bis jetzt gegangen ist. Der Mensch ist frei.

Diese Anmerkung zum "West-Buddhismus" richtet sich insbesondere an 'Zeitgenosse', der mich jüngst um eine Stellungnahme zu dieser Frage gebeten hatte. Das ist hiermit erfolgt

Ja aber genau das ist der Punkt: "Diesseits der Meßtoleranzen". Die spannen ja schon
einen Raum auf, der prinzipiell unendlich viele Universen ermöglicht. Wenn a ungleich
b, dann ist |]a,b[| = |R|.

Wenn irgend etwas Lückenbüßerei ist, dann solche rabulistischen Spitzfindigkeiten und leeren Strohdreschereien. "Menemenetekel hokuspokus Kröteneiter zum Quadrat bei Vollmond!" Es soll offenbar möglichst keiner verstehen, was du eigentlich sagst, sondern bloß verständnislos staunen, du komischer "Aufklärungsmagier" und falscher Diesseitspriester. Du liebe Güte! Klar gibt es zwischen zwei reellen Zahlen, wie nah sie auch beieinander liegen mögen, stets unendlich viele reelle Zahlen. Das ist eine bekannte, konstitutive Eigenschaft dieser Zahlenmenge. Aber es ging um das Universum, wenn ich dezent daran erinnern darf, und nicht um reelle Zahlen: Von "den" Universen gibt es nunmal nur eins. Nun schiebst du "die anderen, unendlich vielen Universen", die es evident nicht gibt, einfach in ein unmeßbares, reelles Zahlenintervall, und - hokuspokus - schon gibt es sie! Und du hast sie sogar alle selber hergestellt! Ich werde auf so einen blöden Humbug in Zukunft einfach nicht mehr sachlich eingehen. Zahlst du mir etwa eine Gebühr für's sinnlose Zeittotschlagen?

Wenn du dir mit links irgendwelche "Universen" vorstellst, die es definitiv nicht gibt, noch geben kann - es sei denn, du stelltest dir auf dem Weg zu ihnen Gottes Ewigkeit vor, aus der ja erwiesenermaßen das Universum kommt, das dich hervorgebracht hat - warum sagst du dann, Gott sei dir nicht bloß undenkbar, sondern unvernünftig? Schließlich kommt das evident vernünftige Universum, in dem du bist, von dort, wohinter du dir dann "die anderen, unendlich vielen Universen" vorstellst. Was ist das? Vernunft etwa?

Was meinst du übrigens, wieviel Gott wohl zwischen deine reellen Zahlen paßt? Wie bitte? Etwas lauter! Unendlich viel? Da siehst du mal, wie wenig dein "Argument" taugt, denn es belegt formal meine Behauptung ebenso gut wie deine. Dieser Gott wäre allerdings in der Tat ein Lückenbüßergott - das fände ich auch - aber es war ja dein Argument, nicht meines. Deine "Universen" aber sind halt erst recht Lückenbüßeruniversen! Weil es indes dein "Argument" gegen mich war, und nicht meines gegen dich, bleibt die Sache nun schon allein deswegen an dir hängen.

Um so mehr gilt dies, als ich nicht Gott in die Lücken irgendwelcher Zahlenmengen abgeschoben, sondern unwiderlegbar nachgewiesen habe, daß der Ursprung dieser Welt nicht von dieser Welt ist. Die Naturgesetze und die fundamentalen Axiome des Kosmos sind nunmal keine "Lücken", sondern das Konstitutivum der Sache selbst - kosmische Axiome eben.

Lücken gibt es ansonsten keine in der Welt, sondern lediglich in den von Menschen konstruierten Modellen, weil sie in Wahrheit eben bloß Bilder sind, projizierte Vorstellungen, die, wie wir empirisch wissen, desto falscher werden, je länger es sie bereits gibt. Newton ist zwar sehr nützlich, weil er das, was er abbildet, sehr genau abbildet. Aber es ist nunmal nicht die Wahrheit. Man kann mit Newton nicht Einstein widerlegen - und mit beiden nicht Gott - was du jedoch dauernd probierst und ganz feste beteuerst, daß das vernünftig sei. Weil dieser fest beteuerte Glaube in sich jedoch unsinnig und erwiesenermaßen falsch ist, handelt es sich um einen Aberglauben. Nicht ich denke hier über Gott nach, sondern du. Nicht ich versuche Gott zu beweisen - das geht aus Prinzip nicht und ist sowieso überflüssig - sondern du versuchst ihn dir zu widerlegen. So herum sieht die Sache doch aus, und nicht anders herum.

Dein eisernes Festhalten an der "Erklärbarkeit der Welt" ist reaktionär und gegen die Wahrheit gerichtet. In Wirklichkeit gibst du den Lückenbüßer, nicht Gott. Man könnte die respektable Geschichte der Naturwissenschaften durchaus und mit gutem Recht auch als eine Geschichte nützlich zugekleisterter Vorstellungen über Lücken in der Wirklichkeit beschreiben, die zwar die Illusion eines umfassenden Verständnisses erzeugten, diesem Anspruch aber überhaupt nicht standhalten, zumal seit das alte, wissenschaftliche Bild der Welt, wie alles, was in den letzten 200-300 Jahren so erschaffen und erdacht wurde, in Trillionen Fetzen zerrissen wird.

An anderem Orte redest du ganz freimütig über diese Einsicht, wenn dir etwa "das Ich in seiner eigenen Brust zerspringt" oder das "seiner Nichtexistenz überführte Selbst sich pluralisiert" u.dgl. Bloß machst du halt nur ein Sprachspiel daraus, um dir die Sache selbst vom Leibe zu halten, in der dies gleichwohl konvergiert, und an einer Freiheitsillusion des Selbst festzuhalten, die sich selbst ad absurdum führt und am Ende zernichtet, weil sie die Kontinuität zum Ganzen der Wirklichkeit nicht nur bestreitet, sondern absichtlich und real durchtrennt. Das geht. Das kann man machen. Aber es ist eine Entscheidung zum Tode. Denn es ist der Entschluß, in Trillionen Fetzen zu explodieren.

Links?

Jetzt soll ich also auch noch suchen! Auf die Schnelle finde ich folgende Texte, auf die du nicht mehr oder nur noch ausflüchtig geantwortet hattest. Wie die nun im hiesigen Archiv des alten Gelben Forums aufzutreiben sind, das ja bloß die Archivseiten angibt, weiß ich nicht. Die Mühe werde ich mir jedenfalls nicht machen, die Dinger etwa einzeln rauszusuchen. Vielleicht kann dir die Forenleitung da weiterhelfen: 38483.htm, 38581.htm, 38617.htm, 39207.htm, 39209.htm, 39279.htm, 39279.htm, 39287.htm, 41538.htm, 41543.htm, 41622.htm

Oh doch. Wenn du weiter oben Gott in der Unschärfe suchst, oder bei den
Elementarkonstanten, dann suchst du ihn in den Lücken.

Das hättest du gerne. Aber es ist unzutreffend. Erstens brauche ich Gott nicht zu suchen, weil wir uns gefunden haben. Zweitens habe ich ihn nicht in der Vernunft der Welt gefunden, sondern letztere bloß als hilfreichen Wegweiser beschrieben zu einem "Ort", an dem die Vernunft unvermeidlich scheitert. Drittens habe ich, was die Elementarkonstanten und ganz speziell die Unschärfe betrifft, expressis verbis formuliert, daß ich eben nicht weiß, was "dahinter" ist, sondern daß und warum es niemand mit dem Verstand erfassen, also diskursiv "wissen" und mitteilen kann. "Jenseits der Grenze der Kausalität gibt es nach den Gesetzen der Logik keine kausalen Erklärungen", hatte ich gesagt. Das habe ich auch genau so gemeint. Erfahren kann man freilich schon, was man nicht wissen kann, auch wenn man es selbst dann nicht weiß. Daß das paradox ist, mußt du mir bitte nicht erklären, weil mir das auch klar ist. Viertens hatte ich in einer Antwort an Lecithin weiter unten im selben Thread dargelegt, daß und warum man sich Gott nicht durch Denken, sondern nur durch das Gebet nähern kann. Dieser Weg führt nicht zum Wissen, sondern zur Erfahrung. Einen anderen Weg, sagte ich, gebe es nicht.

An dieser Stelle endet unvermeidlich jeder Streit über Gott, denn du kannst mir meine Erfahrung nicht bestreiten und ich sie dir nicht beweisen. Deshalb sind Aussagen deinerseits über die Vernünftigkeit meiner Erfahrung von vorn herein überflüssig und ohne Belang, weil wir nunmal nicht dieselbe Erfahrung teilen. Daß dir das unvernünftig vorkommt, kann ich sogar begreifen. Es stört mich indes nicht. Aber immerzu und andauernd dasselbe zu wiederholen, bringt weder Erkenntnisgewinn noch Erfahrung.

Wenn dir der Begriff 'Gebet' nichts sagt, dann liegt das nicht daran, daß er in sich sinnlos wäre, sondern daran, daß du nicht weißt, was Gebet bedeutet. Das ist nicht verwunderlich, denn es ist ganz ausgesprochen etwas, was man lernen und mit Geduld üben muß. Die umlaufenden Witzchen über das Gebet haben nichts mit dem Gegenstand des Witzes zu tun, sondern nur mit der Unwissenheit der Witzereißer. Das ist analog dem Narren, der sich über die Physik schieflacht, weil er nicht lesen, schreiben und rechnen kann und die Erde deshalb für eine Scheibe hält, "wo doch jeder sieht, daß sie in jede Richtung flach ist, so weit das Auge reicht". Der wird dich damit ebenso wenig überzeugen, wie du analog mich erreichst mit deinen Einwänden. Du könntest ihm nur denselben Rat geben, den auch ich nur geben kann: "Lerne, was du nicht weißt und übe, was du nicht kannst. Dann weißt du und kannst du, was einer weiß und kann, der es gelernt und geübt hat!" Und wenn er's nicht macht und Analphabet bleibt? Wäre das dein Problem oder seines?

Der Lückenbüßergott ist deshalb ein populäres Schlagwort, weil an ihn geglaubt wird.
Das viele wissenschaftliche Erkenntnisse von religiösen Institutionen bekämpft worden
sind und z.T. werden, liegt daran, das sie Lücken schließen, in denen die Leute Gott
vermuteten.

Das ist ein schönes, atheistisches Märchen, aber es stimmt natürlich nicht, weil es halt bloß ein Märchen ist. Es handelt sich nämlich, so sage ich, um imaginäre Lücken, in denen "ihr" Gott irrtümlich nicht vermutet. Darin irrt "ihr" eben. Ich sage an, daß "ihr" aus sämtlichen materialistischen Lücken, in denen "ihr" Gott nicht vermutet habt, herausgetrieben werdet, aus einer nach der anderen, bis euch keine mehr übrigbleibt. Top! Die Wette gilt!

So so, wissenschaftliche Erkenntnisse sind also von religiösen Institutionen bekämpft worden? Wie schrecklich! Wie verwerflich! Hört sich gut an, ist aber ein ausgemachter Schmarren. Nicht weil es nicht stimmen würde, sondern weil es total normal ist und garnicht anders sein kann.
...

{Jetzt bin ich natürlich gespannt wie ein Flitzebogen auf die heftigen, epileptischen Anfälle, die dieser Satz unausweichlich auslöst }

...

Falls inzwischen schon der Eine oder Andere fertig sein sollte mit den Konvulsionen, das Bewußtsein wiedererlangt hat und halbwegs ruhig atmen kann, kann er ja schon mal weiterlesen:

Wissenschaftliche Theorien wurden und werden nicht nur von "religiösen Institutionen" in Zweifel gezogen und gelegentlich heftig bestritten, sondern auch und vor allem von "der Wissenschaft" selbst. Es ist nämlich Grundlage und Arbeitsmethode "der Wissenschaft", genau dies zu tun! Das Recht, ja, sogar die Pflicht zum Zweifel hat im Übrigen jeder denkfähige Mensch angesichts "neuer wissenschaftlicher Erkenntnisse". Die sind nämlich, im Gegensatz zu göttlichen Offenbarungen, nicht "aus sich heraus wahr". Wer, wie du hier, implizit anderes unterstellt und befürwortet, redet letztlich einer totalitären Gedankenkontrolle das Wort - also genau dem, was die Aufklärung als politische Bewegung je und je hervorgebracht hat.

Um Wahrheit muß gerungen werden, desto mehr, je ungewohnter und jünger sie ist. Was wahr ist und was nicht, weiß man grundsätzlich erst hinterher. Wenn überhaupt. Daß dir das als Vertreter einer Art "atheistischem Vatikan", den du hier momentan gibst, überhaupt nicht gefällt und es dir lieber wäre, wenn man alle deine Ansichten ohne großes Bezweifeln akzeptierte, verbindet dich mit allen vernünftelnden "Aufklärern" von der atheistischen Sorte aus den letzten 200 Jahren. Notfalls habt "ihr" bekanntlich dem rechten Denken gerne schon mal mit der Guillotine nachgeholfen, später mit der Cyclon-B-Dusche oder in sibirischen Gulags mit wunderschönen Genickschußanlagen.

Bei der römischen Inquisition (die übrigens extrem wenige Todesurteile ausgesprochen hat und nicht nur deswegen seinerzeit als mildestes Gericht des Abendlandes galt, weswegen viele gewöhnliche Kriminelle alles daran setzten, anstatt an ihren Landesherrn an Rom überstellt zu werden, beispielsweise indem sie "spirituelle Verbrechen" dazuerfanden, weil sie halt genau wußten, daß sie in Rom mit dem mildestmöglichen Urteil rechnen konnten) - bei der römischen Inquisition also (Betonung liegt auf "römisch") ging es wenigstens darum, was nun wahr ist und was nicht (das ist die Bedeutung des Begriffes Inquisition: Untersuchung). Bei "euch" ging es immer nur darum, wer die Macht hat und wer nicht. Das ist bis heute so geblieben und hat sich im Prinzip niemals geändert.

...

Wieder epileptische Anfälle zuhauf... ich weiß, ich weiß... vergeßt bitte nicht, sobald ihr die Aura fühlt, die Möbel beiseite zu rücken, euch rechtzeitig auf den Boden zu legen und euch einen Gummikeil zwischen die Zähne zu schieben, damit ihr euch nicht in der Bewußtlosigkeit beim Krampfen die Zunge abbeißt

...

(Fortsetzung folgt)

...

Fertig mit Epileppi? Geht's inzwischen wieder? Ok, dann weiter:

Nein, der Lückenbüßergott ist deshalb ein populäres Schlagwort, weil an das Schlagwort geglaubt wird. Es ist ein primitives Etikett, das den Leuten, die es mal gehört haben und später wiedererkennen, das Weiterdenken ersparen soll. Das Wesentliche dazu habe ich bereits oben und a.a.O. dargelegt. Eine Welterklärung, die dauernd ihre Argumente und Belege ändert und inzwischen sogar zusammenbricht, kann nunmal nicht beanspruchen, die Welt zu erklären, sondern erweist sich als (unvermeidlich) höchst unvollkommenes Bild.

Redliche Naturwissenschaftler wissen das und machen es zu ihrer Arbeitsgrundlage, setzen also die mögliche Verkehrtheit ihrer Bilder a priori voraus, suchen nach Wegen ihrer Widerlegung und beanspruchen überhaupt nicht, "die Welt zu erklären". Beansprucht wird sowas immer nur von Ideologen, von hochnäsig vernünftelnden Agitatoren der "Wissenschaftlichen Weltanschauung", die meistens garnicht selbst redliche Wissenschaft betreiben, sondern halt schon am Anfang wissen, was am Ende herauskommt - das nämlich, was ihre Ideologie behauptet. Wahre Wissenschaft ist das genaue Gegenteil dieser Haltung.

"Wissenschaftliche Weltanschauung" ist einer jener grauenhaften, ideologischen Unbegriffe, eine contradictio in adiecto (ein Widerspruch in sich), weil Wissenschaft keine Weltanschauung sein kann, ohne aufzuhören, Wissenschaft zu sein. So einfach ist das. Da du dich solcher weltanschaulichen Argumentation hier dauernd bedienst, kannst du dich folglich nun nicht darauf berufen, du seiest wissenschaftlich, sondern hast das Urteil hinzunehmen, daß du eben bloß eine Weltanschauung vertrittst, für die du zwar gelegentlich mit viel Tamtam pseudowissenschaftliche Apercues hinzuziehst, soweit dir dies nützlich erscheint. Wenn es dir nicht nützlich erscheint, greifst du allerdings fix zu anderen Versatzstücken.

Richtig. Aber darauf fußt mein Argument nicht. Du schriebst das die Fundamental-
konstanten gar nicht von ihrem Wert abweichen dürften um ein "funktionierendes"
Universum zu erzeugen.

Ich sprach davon, daß das Universum abhänge von einem unüberschaubaren relationalen Gefüge[/u] zahlloser Feineinstellungen, Konstanten und Naturgesetzen, also vom Verhältnis aller möglicher Größen zueinander, von denen wir im Übrigen nicht annehmen dürfen, daß wir sie etwa auch nur von Ferne alle kennen würden. Isaac Newton sagte: "Was wie wissen, ist ein Tropfen. Was wir nicht wissen, ist ein Ozean!"

Wir wissen nunmal nicht, was wir nicht wissen! Wir wissen nicht mal, was wir alles nicht wissen! Wir wissen nur, was wir in unsere heutigen Modelle einbauen müssen, damit sie einigermaßen funktionieren. Einziges formales Gegenargument wäre die Annahme, die Menschheit sei in den letzten gut 100 Jahren allwissend geworden. Ich weiß, daß viele das ganz feste glauben und ihre naive Weltanschauung darauf gründen. Auch du argumentierst ja dauernd implizit damit, indem du voraussetzt, wenigstens auf dich träfe das zu. Das ist ganz bestimmt ein Irrtum. Wissenschaft ist es auf jeden Fall nicht, sondern eben "Weltanschauung" - also Ideologie, jene unheilbare Erkrankung zum Tode, die den menschlichen Geist befallen hat und ihn dahinrafft.

Ich veranschauliche mal an einem konkreten Beispiel, von was ich da rede und wieso ich nur zur größten Vorsicht raten kann anzunehmen, das sei heute völlig anders, als, sagen wir, 1887. Wie sah die Physik damals aus? Es gab, über allem thronend, Newtons Mechanik als überragend erhabene, unangefochtene Königin der Disziplin, dazu die damals revolutionär neuen Maxwell'schen Gleichungen zum Elektromagnetismus, außerdem die Thermodynamik, die Optik usw. usf. ...und dann halt noch "ein paar ungelöste Nebenfragen". Man wußte z.B. nicht so ganz genau, was der Äther eigentlich ist. Daß es ihn geben mußte, wußte man sicher, denn es wäre ja völlig dunkel in der Welt, wenn das Licht nicht mehr herumfliegen könnte, weil ihm das Trägermedium dafür fehlt. Das "wußte" man damals tatsächlich absolut sicher! Man hatte beispielsweise genau ausrechnet, wie hoch die Dichte dieses Äthers ist (1,47 x 10-11 der Dichte von Luft bei einem Druck von einer Atmosphäre) und noch so manches andere, was hier jetzt nicht näher interessiert. Abgesehen von diesem Ätherproblem und noch drei, vier anderen Nebenfragen war jedem "wissenschaftlich-physikalischen Weltanschauer" völlig klar, daß man so gut wie alles über die Welt wußte, jedenfalls alles, was ein Physiker überhaupt wissen konnte. Es war ja schließlich so gut wie alles restlos erklärt, und in einer restlos erklärten Welt gab es selbstverständlicher- wie logischerweise keinen Platz für Gott.

Nun stellten Albert Abraham Michelson und Edward Morley im Juli eben jenes Jahres 1887 in Cleveland / Ohio genaue, interferometrische Messungen an, um die exakte Stärke des Ätherwindes zu bestimmen, den es aufgrund der Eigenbewegung der Erde geben mußte. Aber wie sie sahen, sahen sie nichts! Die Erde bewegte sich keinen einzigen Millimeter relativ zum Äther. Das wollte keiner wahrhaben. Das konnte einfach nicht sein. Weil man sich so extrem sicher war, im Grunde weitgehend allwissend zu sein, fingen die Physiker, vor allem jene unter ihnen, die besonders genau wußten, wie allwissend sie waren und sich deshalb vornehmlich mit dem Anschauen ihrer Weltanschauung und dem hochnäsigen Verkünden derselben an alle und jeden beschäftigten, an, sich die halsbrecherischsten Konstruktionen über die mechanische Beschaffenheit des Äthers auszudenken, mit denen sich dann genau erklären ließ, wieso man keine Relativbewegung der Erde zum Äther feststellen konnte. Völlig logisch! Wir können das erklären! Als das dann doch etwas schwieriger war, als zunächst vermutet, dachte man über die erste "Große Vereinheitlichte Theorie von Allem" nach, weil man sich sicher war, daß, wenn erst die Zwei Haupttheorien, Mechanik und Elektromagnetismus, mathematisch miteinander vereinigt sein würden, wirklich endgültig alles erklärt wäre und somit auch die Ätherfrage sich logischerweise widerspruchsfrei aufklären lassen werde.

Man war sich über die Existenz des Äthers damals noch viel, viel sicherer, als du dir heute darüber sicher bist, daß du mit links mal eben ein prima Universum schaffen könntest, wenn du nur wolltest und die Zeit dafür erübrigen könntest, weil "eine um 2% schwächere Starke Wechselwirkung verdammt viel ist" und dir somit mächtig viele Möglichkeiten dafür offenläßt. Wahrscheinlich wirst du dieses Universum wohl in den nächsten Semesterferien schaffen, stimmt's? Beklage dich nicht über meinen Spott. Die Vollkommenheit deiner aufgeblasenen Ahnungslosigkeit hätte eigentlich viel Strengeres verdient.

Bekanntlich war es Albert Einstein, der das Problem dadurch löste, daß er Mechanik und Elektromagnetismus zusammenführte und damit die Königin der Physik, Newtons Mechanik, von ihrem Thron stürzte und zur Magd erniedrigte, so daß der Äther als Träger eines elektromagnetischen Feldes entfallen konnte. Daß dabei auch Raum und Zeit ihre bisherige, absolute Stellung einbüßten, war zwar für die Zeitgenossen das schockierendste Resultat seiner genialen Theorie, in Wahrheit aber war es eigentlich gewissermaßen nur ein Abfallprodukt der Lösung seiner eigentlichen Fragestellung, der "Elektrodynamik bewegter Körper" nämlich, so der Titel seiner Arbeit aus dem Jahre 1905, die heute als Spezielle Relativitätstheorie in aller Munde ist und natürlich leider, leider nur von dir und vielleicht zwei, drei anderen Bewohnern unserer Milchstraße verstanden worden ist *g*

Meine Antwort war, daß sie zwar nur wenig abweichen dürfen um noch ein unserem
ähnliches Universum zu erzeugen, aber diese mögliche Abweichung größer als 0 ist.
Von den 7 Universalkonstanten (Z0, µ0, e0, G, h, c und hquer) haben 3 Fehler. Wenn
ich mir das "fine-tune" Argument ansehe, dann lese ich da nur zur starken
Wechselwirkung Zahlen und die sagen, wenn sie um 2% schwächer oder um 1%
stärker wäre, dann würde sich das stark auf die Elementverteilung auswirken und
Kohlenstoff-basiertes Leben wäre so gut wie unmöglich. 2% ist verdammt viel, deutlich
mehr als die 0,015% um die G unbekannt ist (und die anderen sind genauer bekannt).

Ich habe, wie gesagt, keineswegs nur von diesen sieben Universalkonsanten geredet, die du ekklektizistisch herausgreifst. Was soll das? Ich sagte vielmehr, daß das Universum abhänge von einem unüberschaubaren relationalen Gefüge[/u] zahlloser Feineinstellungen, Konstanten und Naturgesetzen, also vom Verhältnis aller möglicher Größen zueinander. Ich bringe mal ein einziges konkretes Beispiel dafür, um zu illustrieren, von was da die Rede ist:

Der Physiker Fred Hoyle entdeckte 1954 den erstaunlichen Mechanismus, durch den in Roten Riesen (das ist die heiße Endphase im Leben einer normalen Sonne, deren Kern dann praktisch nur noch aus Helium besteht), ungeheure Mengen Kohlenstoff gebildet werden, also eben jenes Element, das jedes biologische Leben aufbaut. Dieser außerordentlich ergiebige Prozeß ist nur wegen einer gleichzeitigen, unfaßbar fein und präzise abgestimmten doppelten Resonanz bei der Fusion von Helium zu Beryllium und von Helium + Beryllium zu Kohlenstoff zugleich möglich, die innerhalb der extrem kurzen Zeitspanne von 10-17 Sekunden erfolgt. Hoyle, weltanschaulich ein Materialist, sagte später über seine Entdeckung: "Eine vernunftmäßige Auslegung der Fakten läßt vermuten, daß eine Superintelligenz mit der Physik, sowie der Chemie und Biologie herumgespielt hat, daß es also keinerlei erwähnenswerte blinde Kräfte in der Natur gibt. Die Zahlen, die sich aus den Tatsachen errechnen lassen, erscheinen mir dermaßen überwältigend, daß sie diese Schlußfolgerung fast jenseits aller Zweifel stellen... Ich glaube nicht, daß irgend ein Wissenschaftler, der die Befunde untersucht, zu einer anderen Schlußfolgerung kommen würde, als der, daß die Gesetze der Atomphysik ausdrücklich und bewußt in Hinsicht auf die Konsequenzen abgestimmt wurden, die sie innerhalb der Sterne erzeugen."

Auf solche Merkwürdigkeiten stößt man nun am laufenden Band, desto mehr, je tiefer man in dem halben Jahrhundert seit Hoyles Entdeckung in die astrophysikalischen und kosmischen Prozesse verstehend eingedrungen ist. Davon ist hier die Rede, nicht von deinem Wohnzimmer, wo du gerade mal eben ein Universum baust. Pack deine 2% Toleranz bei der starken Wechselwirkung ein. Darum geht es überhaupt nicht. Du blamierst dich nur damit.

Ugh. Was für eine abstruse Argumentation. Noch mal: Du schreibst es gibt nur ein
mögliches Universum. Ich antworte darauf, das es keinen Grund gibt, das anzunehmen.

Ähh... was bringt dich zur gegenteiligen Annahme? Es gibt nunmal nur ein einziges Universum. Das ist einfach so. Wußtest du das noch nicht? Du glaubst kurioserweise an "Universen", die es nachweislich nicht gibt, aber an Gott, der Milliarden von Menschen bekannt ist, an den, sagst du, sollten die alle nicht glauben? Und das ist deiner Meinung nach vernünftig? So so.

Man kann nun theoretisch(!) an den bis heute bekannten Axiomen herumschrauben und stellt dabei fest, daß sofort irgend etwas Entscheidendes verkehrt laufen würde, sobald man mit dem Schrauben auch nur anfängt. Schlußfolgerung? Das Ding ist sagenhaft genau ausgetüftelt! Es geht hier nicht um "Lücken", sondern um das Weltall, also um "Alles an und für sich". Das ist es, was ich zum Ausdruck bringen wollte und nun noch einmal erläutert habe. Ehrfurcht scheint übrigens ein Empfinden zu sein, das dir ganz fremd ist, oder?

BTW, dein Argument spricht noch viel eher als meines gegen einen "allmächtigen" Gott,
denn wenn nur ein Universum möglich ist, dann waren dessen Optionen ja wohl sehr
beschaulich und da hat sich´s mit der Allmacht.

Dir ist nicht klar, wie anthropomorph dieser Einwand ist? Du redest über Gott und seine "Möglichkeiten", als wäre er dein Stubenkamerad. Dabei glaubst du ja ausdrücklich deswegen nicht an ihn, weil er das eben nicht ist. Ich meine, wer erhebt diesen Einwand denn und wogegen richtet er sich? Da fehlt doch jedes Gefühl für Maß und Proportionen! Über was reden wir hier eigentlich? Über deine Lötkolben? Ich wiederhole, was ich bereits sagte: Der Einwand liegt auf dem Niveau des Narren, der vorbringt, die Erde könne keine Kugel sein, weil sonst alle "unten" herunterfielen. Es handelt sich also wieder um bolschewistische Gagarin-Polemik. Mir fällt, seit ich lebe, auf, daß atheistische Polemik IMMER extrem einfältig und primitiv ist. Ich habe noch nicht einmal erlebt, daß eine solche Polemik wenigstens intelligent gewesen wäre.

Hier fange ich an zu überlegen, welche Harken du sonst noch zu schlagen gewillt bist. Du
schriebst: "Gott ist kein Ding aus der Welt, sondern ist außerhalb seiner Schöpfung". Wenn
er das ist, dann kann er, so wie du jetzt argumentierst natürlich auch nicht schaffen, da er
nichts tun kann, weil ihm ganz einfach die Zeit fehlt. Ich sage: Über Gott kann man nicht
logisch nachdenken, weil an diesem Konzept per definitionem das Denken scheitern muß.
Und gerade deshalb sage ich: Es gibt keinen vernünftigen Grund an Gott zu glauben, weil
Vernunft ein ungeeignetes Mittel ist. Und das ist die Tragik - vieleicht auch die Komik - der
Apologeten.

Sagte ich es nicht gerade: sobald ein Atheist anfängt, über Gott zu sprechen, wird es sofort sagenhaft dämlich und primitiv. Ich hatte mich eingehend genug dazu geäußert und selber ausdrücklich gesagt und begründet, daß und wieso jedes anthropomorphe Denken über Gott notwendig scheitern muß. Nun sagst du es selbst. Herzlichen Glückwunsch. Aber es sind meine eigenen Worte! Und du? Du sagst es, argumentierst aber gleichwohl weiterhin ungehemmt anthropomorph.

Gott nähert man sich nicht durch Denken, sondern durch das Gebet. Das ist eine vollkommen andere geistige Tätigkeit, die nichts mit diskursivem Denken, aber nachgerade alles mit Vernunft zu tun hat, über die freilich jemand, der diese Tätigkeit überhaupt nicht kennt, geschweige denn geübt hat und entsprechend gut kennt, natürlich nichts Sinnvolles aussagen kann. Du redest als Blinder über die Farbe und willst mir erzählen, daß es keine Farben gibt?

Natürlich ist das Wort "schaffen" unzureichend und, jawohl, im Grunde ganz falsch. Warum? Weil JEDES Wort (außer Christus, dem menschgewordenen Gott selbst, dem "Logos" [gr. Rede, Sinn, Lehrsatz, Argument, Vernunft und Wort: ein weites Bedeutungsfeld]) notwendigerweise falsch sein muß. Das geht garnicht anders, weil jede Sprache Kategorien voraussetzt und verwendet, denen "dort" keine Wirklichkeit zukommt. Das bedeutet nicht, daß es "dort" keine Wirklichkeit gäbe. Vielmehr kommt alle Wirklichkeit nachweisbar von jenseits dieser Welt, also von da her, wo wir eben nichts erkennen und erforschen können.

Wo keine Zeit ist, sind Zeit-Wörter eben sinnlos. Das versteht sich von selbst. Aber wir haben keine anderen Wörter, weil es nur solche Wörter gibt. Deshalb kann man Sprache in Bezug auf Gott nur verwenden, um auf etwas hinzuweisen, was sich nicht sagen und nicht denken - aber erfahren! - läßt. Daran ist nichts zu ändern - aber auch nichts auszusetzen, wenn man nicht im Unklaren läßt, daß es sich bei den Worten nur um einen solchen Hinweis handelt und nicht um die Sache selbst. Indes, gerade das habe ich ja niemals im Unklaren gelassen.

Wer denkt hier denn eigentlich dauernd über Gott nach? Ich doch nicht, sondern du selbst. Und nur du selbst! Worüber ich hier laut nachdenke, sind die Grenzen dessen, was überhaupt so gerade eben noch denkbar ist, über die Linie gewissermaßen, auf der diese Grenze verläuft. Nur das habe ich hier netterweise getan, mehr nicht. Und gesagt, daß es jenseits dieser Linie anders weitergeht, als mit Denken. Welchen Vorwurf könnte man mir daraus rechtens und vernünftigerweise machen? Keinen, wie ich meine. Ich fasele ja kein Zeug zusammen, sondern rede über wirkliche Erfahrungen. Es ist weder komisch noch verwerflich zu sagen: "Jenseits des Denkbaren gibt es Erfahrungswege. Es könnte sich vielleicht lohnen, sie zu aufzusuchen und zu gehen".

Komisch finde ich hingegen deine Arroganz des schieren Unwissens, die sagt: "Erfahrungen, die ich nicht machen will und nicht machen werde, gibt es nicht!" Was hat das bitteschön noch mit Vernunft zu tun? Dann mach diese Erfahrungen doch einfach nicht, und gut isses. Wen juckt das? Mich nicht. Aber denk bitte nicht dauernd öffentlich über Gott nach, vor allem nicht so entsetzlich primitiv, und werfe dann anderen vor, sie täten, was sie garnicht tun, du aber offenbar nicht sein lassen kannst. Löse deine Probleme bitte selbst und gehe anderen nicht dauernd damit auf die Nerven.

OK. Und wenn es kein vor und kein neben gibt, wo bleibt dann Gott? Raum und Zeit sind
Eigenschaften des Universums, Gott ist kein Teil davon. Das Universum ist nicht das
Ergebnis eines Prozesses. Gut. Warum dann diesem Prozess einen Namen geben, wie
Augustinus ("Ergo est necesse ponere aliquain causam efficientem primam: quain omnes
Deum nominant.")

Ich übersetze mal, denn ich schreibe hier weniger für dich, als für ein paar Teilnehmer, die auch noch mitlesen und die mir die ganze Mühe wert sind: "Folglich muß man eine erste wirkende Ursache voraussetzen: was alle Gott nennen." Gerade an diesem Satz ist, auch in unserem Kontext und selbst unter Berücksichtigung aller deiner Einwände, für mich absolut nichts auszusetzen, denn er führt an den Beginn der Welt - aber eben nicht darüber hinaus. Es ist eine Aussage über die Welt und ihre Beziehung zu Gott, nicht über das Sein Gottes selbst. Der "Sache an der anderen Seite des Beginns" dennoch einen Namen zu geben - richtiger: den Namen, den ohnehin alle seit je her für ihre Transzendenzerfahrungen verwenden, mit der Bedeutung zu verbinden, erste Ursache von allem zu sein - ist auf jeden Fall sinnvoll, weil Gott eben erfahrbar ist und nicht, wie du implizit vorausgesetzt hast, nach dem anfänglichen Bewirken von allem spurlos verschwunden wäre.

Wenn übrigens, wie du inzwischen selbst sagst, jedes Nachdenken über Gott per definitionem scheitern muß, warum denkst du dann eigentlich noch darüber nach, wo Gott bleibt, wenn es kein Vor und kein Neben gibt? Was hat das dann noch damit zu tun? Das sind doch lediglich Negationen des Raumes und der Zeit, also Aussagen darüber, wie und wo Gott nicht sein kann, und nicht Aussagen dahingehend, daß nichts sei und folglich Gott nicht sein könne. Also, wenn du schon über Gott nachdenkst, was, wie du selber sagst, eigentlich sowieso zwecklos ist, dann denke bitte wenigstens folgerichtig und nicht konfus oder in der Gestalt eines Breis.

Dein Zitat stammt übrigens nicht von Augustinus, wie du meinst, sondern von Thomas von Aquin (Summa Theologiae, prima pars, quaestio II, articulus III, vierter Absatz). Was außerdem auffällt ist der zweimalige und identische Schreibfehler (aliquain statt aliquam und quain statt quam). Kannst du in Wahrheit kein Latein, daß dir dieser Fehler beim häufigen Wort quam und beim Akk. Sing. der a-Deklination nicht aufgefallen ist? Warum bringst du überhaupt lateinische Zitate, die schließlich von den meisten hier nicht verstanden werden, und nicht gleich die deutsche Übersetzung? Angeberei? Wichtigtuerei? Keine Ahnung. Aber jedenfalls eher unschön.

Da hat jemand sich nur halbherzig mit der Relativitätstheorie beschäftigt... Insbesondere mit
der Frage ob diese Äquivalenz für alle Naturgesetze gilt. Wichtig: 2.HS der Thermodynamik
ist nicht t-symetrisch.

So so, hat da jemand. Nö, du hältst mir bloß wieder einmal vor, was ich nicht gesagt habe. Warum? Weil du nicht mal halbherzig gelesen hast, was ich gesagt habe. Wesentlich an dem, was ich gesagt habe, war aber logischerweise das, was ich gesagt habe, und nicht das, was ich alles nicht gesagt habe. Das ist immer so. Wußtest du das noch nicht? Ich habe übrigens noch eine ganze Menge anderer Sachen nicht gesagt. Du könntest mir z.B. vorhalten, daß ich mich mit der Baustatik von Spannbeton-Konstruktionen in meinem Text nicht nur halbherzig, sondern offensichtlich überhaupt nicht beschäftigt habe, weil ich kein einziges Wort darüber verloren habe.

Gerade über die Zeit könnte man einen ganzen Haufen interessanter Dingen sagen. Die aus dem 2. Hauptsatz der Thermodynamik (die freilich, ganz im Gegensatz zu dem, was du behauptest, überhaupt nichts mit der Relativitätstheorie zu tun hat) folgenden Entropiezunahme und der daraus sich ergebende Zeitpfeil sind nur ein kleiner Aspekt dessen, was man noch so alles über die Zeit äußern könnte. Unter diesem Begriff werden mehrere völlig voneinander verschiedene Phänomene subsumiert, was viel zur allgemeinen Unklarheit über eben diese ganz unterschiedlichen Phänomene beiträgt, die nur irrtümlich unter einem einzigen sprachlichen Begriff (Zeit) geführt werden. Die Sache ist eben noch nicht weit genug durchdacht worden. Von dir jedenfalls.

Weil ich an der betreffenden Stelle freilich explizit und ausschließlich über die vier Raumzeitdimensionen geschrieben hatte, ist dein Einwand mit dem 2.HS, abgesehen von den sachfremden Emotionen, aus denen er ersichtlich geboren ist, auch von der Sache selbst her obsolet. Was glaubst du übrigens, wen du mit solchen naseweisen Pinkelversuchen blamierst? Mich oder dich?

Augustinus von Hippo vertrat eine Zeitauffassung, die von der Einsteins unterschiedlicher
nicht sein könnte. Augustinus wendet sich gegen die platonische Zeitauffassung, die
"objektive Zeit", die durch periodische Ereignisse gekennzwichnet ist: A.v.H: "wenn sich ein
Körper bewegt, [wir mit der Zeit messen], wie lange er sich bewegt, und zwar vom Anfang
bis zum Ende seiner Bewegung, [..] denn ein Körper bewegt sich nur in der Zeit"
Einsteins Zeitbegriff ist relativ, genauer gesagt: Zeit ist das was eine Uhr anzeigt. Und eine
Uhr ist ein beliebiger periodischer Vorgang.
Aber OK, wenn du unbedingt glauben willst, Augustinus v. Hippo habe Einstein
vorweggenommen. Man darf ja auch Unfug glauben...

Das hast du aber schön aus der Wikipedia kopiert! Ich habe weder behauptet, daß der Kirchenlehrer und Mystiker Augustinus den Physiker Einstein vorweggenommen habe, noch daß er dessen Zeitbegriff teile. Du möchtest lediglich gerne, daß ich das bitte gesagt haben möge und liest deshalb wieder nicht genau und denkst vor allem nicht weiter nach über das, was ich tatsächlich geschrieben habe. Gesagt hatte ich, daß es sich bei der Kategorie 'Zeit' um eine Beschränktheit unseres Geistes handele, eine Kategorie a priori, und nicht um eine Eigenschaft der Welt. Punkt. Das - das! - so sagte ich, sei dem Hl. Augustinus geläufig gewesen, dessen Zeitbegriff dem Albert Einsteins freilich entgegengesetzt ist. Das weiß ich. Aber das war nicht das, um was es mir ging und was ich etwa in Abrede gestellt hätte. Es ging um etwas ganz anderes: Mit Einstein, so meinte ich, sei die Tatsache, daß das Erleben von Zeit nicht, wie seit Platon - und erst recht seit Newton - alle Welt nicht nur sicher annimmt, sondern als traurige Realität tagaus, tagein am eigenen Leib erfährt, das Erleben eines für alle gleichen, äußeren, objektiven, absoluten Geschehens sei, sondern eben "relativ" ist, d.h. abhängig vom Zustand des Beobachters. Bei Einstein ist es die Abhängigkeit vom Bewegungszustand, bei Augustinus die Abhängigkeit vom Bewußtseinszustand. Das ist wesentlich für das Thema, über das ich hier rede.

Unter dem Begriff Zeit wird neben vielem anderen auch das geführt, was den Namen Leben trägt, Leben nicht objektiv, nicht analytisch, nicht von außen, sondern von innen betrachtet, also mein Leben (oder für dich dein Leben usw.). Viele Menschen wissen tatsächlich nicht mehr, daß es das wirklich gibt: Leben (= selber leben)! Augustinus hat verstanden und viel darüber geschrieben, daß und wie diese "erlebte Zeit" vom Zustand des Bewußtseins abhängt und daß es in ihr ein Tor gibt, das zur Zeitlosigkeit führt, also zur Ewigkeit, also zum unbegrenzten Sein, und daß dieses ewige Sein verbunden ist mit der Auferstehung Jesu Christi. Das ist keine Theorie, sondern meine hochevidente Wirklichkeitserfahrung, die ich andauernd mache und als Quelle meines Glücks erlebe.

Diese Erfahrung trifft nun auf die gewöhnliche Zeitvorstellung der meisten Menschen, die von außen, von Uhren, von ihnen fremden, objektiven, monoton periodischen Abläufen bestimmt wird. Ich nenne das totale Unfreiheit, geklautes Leben, Sklaverei des Maschinenmolochs. Um zu veranschaulichen, daß es tatsächlich eine Zeit gibt, die nicht von diesem mir mein Leben zumessenden Moloch bestimmt wird, verwende ich gelegentlich (als Analogie!) die Relativität der Zeit als Konsequenz des Bewegungszustandes. Nicht weil es dasselbe wäre, sondern weil es als Verständnisbrücke dienen kann. Denn die relativistische Zeitdilatation haben die meisten komischerweise, obwohl sie keiner je erlebt hat und wohl nie erleben wird, gefressen. Von da her kann ich dann manchmal Neugierde darauf wecken, ob nicht vielleicht auch das eigene Wirklichkeitserleben "dilatierbar" ist. Das ist es nämlich tatsächlich. Man nennt diesen Zustand Gebet. Das ist der zugegeben ein wenig persönliche Hintergrund, der mich zu dieser Analogie gebracht hat.

Aber es ist ja auch in sich mehr, als nur eine äußerliche Analogie. Auch Einstein veranschaulicht nicht umsonst die Konsequenzen der Zeitdilatation nicht mit Zahlenkolonnen aus zwei verschiedenen Atomuhren, sondern mit der unterschiedlichen Dauer der jeweils vom hypothetischen Beobachter "erlebten Zeit". Das leuchtet nämlich jedem unmittelbar ein. Und das ist es letzten Endes, was auch die Leute, welche die Relativitätstheorie meist garnicht verstanden haben, an ihr dennoch so fasziniert: die Vorstellung, daß man "irgendwie" dem Gefängnis der Zeit entkommen kann. Daß das nicht mit Raumflügen geht, sondern anders, verhehle ich nie, kann es aber hernach nicht selten besser plausibel machen. Bei der Zeitdilatation durch die Kommunion, die ich meine, kommt halt alles darauf an, daß man es tatsächlich tut.

Da die letzten vier Absätze ausdrücklich nicht deinetwegen geschrieben sind, wäre es nett von dir, wenn du dir den allfälligen Spott über ihre "Blödigkeit" verkneifst. Falls das geht. Sie dienen nämlich einem ganz bestimmten, bewußten Zweck, der nichts mit dir zu tun hat.

Sag doch wie du´s meinst: Das denken ist läßtig.

Ist es das für dich? Nun gut. Aber was kann ich dafür?

Aus marginalen Ähnlichkeiten in der Formulierung wird bei dir eine Identität zwischen der
Scholastik und der modernen Physik. Warum nicht? Ich habe dir nicht vorgeworfen, daß du
an den Handwerker mit langem bart glaubst. Ich werfe dir nicht mal vor, daß du nicht mit
der Logik erklären kannst woran du glaubst. Was ich dir vorwerfe ist, daß du deinen Glauben
mit abstrusester Logik verteidigen willst, Schopenhauer als chritlichen Apologeten zu deuten
ist schon enorm verschroben, Augustinus von Hippo als Vorläufer Einsteins zu beschreiben
noch viel mehr.

"Identität von Scholastik und moderner Physik", "Schopenhauer als christlicher Apologet" und "Augustinus ein Vorläufer Einsteins" waren nicht meine Aussagen, sondern deine Interpretationen dessen, was ich nicht gesagt hatte. Wenn du gegen diese Interpretationen polemisierst, dann polemisierst du gegen deine eigene Oberflächlichkeit, deinen fahrigen und voreiligen Umgang mit Texten und deinen Mangel an Unterscheidung.

Nun, zur Vernunft habe ich schon geschrieben. Wenn du den Glauben wunderschön findest:
Gut für dich. Ich finde die Welt schön (zumindest schöner als Schopenhauer, ich würde mich
zwischen ihm und Nietzsche in seiner vitalistischen Phase einordnen).

Den Gegensatz von Glaube und Welt - dergestalt daß, wer glaubt, die Welt nicht schön fände und umgekehrt - hast wieder du hier eingeführt, nicht ich. Welche Bedeutung sollte es übrigens für andere besitzen, welchen Faden deiner rhizomatischen Struktur du im Moment gerade chic findest und welcher Node dir heute - es ist Donnerstag, der 9. November 2006 - gerade besonders interessant erscheint? Richtig, keine, denn das ist und bleibt allein deine subjektive Welt. Für die Welt, wie sie ist, trägt es nichts bei, sondern konsumiert sie nur - solange jedenfalls, wie es sie noch gibt, weil sie halt von anderen am Laufen gehalten wird.

Oh, ich bin keineswegs Positivist (Ich schrieb mal ein Lied in dem ich reimte "Ich war niemals
Positivist, weil Positivismus blödsinn ist, trotzdem hielten mich viele für einen..."). Dazu habe
ich hier aber oft genug geschrieben...

Mir scheint, du bist jeweils Anhänger von dem, was dir im Moment gerade am Nützlichsten erscheint. Ein unverbindliches Sprachspiel gewissermaßen, ohne tiefere Bedeutung und Sinn. Du bist notwendigerweise Positivist, wenn du naturwissenschaftliche Zusammenhänge als Argument verwendest. Aber weil du kein Wissenschaftler, sondern nur ein weltanschauender Ideologe bist, entledigst du dich natürlich augenblicklich dieser äußerst lästigen Einschränkung. Das habe ich schon verstanden, keine Sorge.

Da wird es abenteuerlich. Die Quantenphysik ist keine Metaphysik, sondern Physik. Das
Materie aus Quantenobjekten besteht, d´accord. Aber das es sich deshalb hätte, mit dem
Materialismus halte ich für Quatsch. Ich bin Monist und gerade die Quantenphysik zeigt, daß
sich anscheinend widersprüchliches auf ein Prinzip zurückführen läßt (es gibt in dem Sinne
keine "Welle-Teilchen-Dualität", was es gibt sind Quantenphysikalische Prozesse, die
widerspruchsfrei erklären, warum wir den Eindruck haben, es handele sich um eine Dualität).
Vieleicht sollten wir darüber reden, ob eine Vorhersagbarkeit prinzipieller Teil eines
Monismus ist (ich sage nein), aber die Quantenphysik erklärt mehr, als das sie uns Mysterien
aufgäbe (sie ist nur schwer zu verstehen, das aber liegt nicht an der Realität oder
der Theorie, sondern an ihren Rezipienten).

Quantenphysik ist Physik, gewiß, aber es die Grenze der Physik zur Metaphysik. Das war meine Aussage: wir sind an einer Grenze angekommen, hinter der es so nicht weitergeht, wie es vor dieser Grenze äußerst erfolgreich möglich gewesen ist. Jenseits der Heisenberg'schen Unschärfebeziehungen für komplementäre Observablenpaare gibt es nunmal keine Physik mehr, weil "dahinter" nichts Faßbares mehr ist, das sich noch beobachten und messen ließe. Das Konzept "Physik" an und für sich wird damit "jenseits davon" sinnlos. Die Quantenphysik zeigt, und das ist bewundernswert genug, daß sich zwar "etwas" auf sich einander kategorisch ausschließende Weise (denn ein Korpuskel kann nunmal keine Welle sein und umgekehrt) in unsere Welt projiziert, aber sie kann nicht zeigen, was dieses "Etwas" ist, noch "es" weiter analysieren und erforschen. Hier bleibt nur die Aussage: "Wir wissen nicht warum, aber es ist einfach so! Unsere Wellengleichungen sagen präzise voraus, was wir wann mit welcher Häufigkeitsverteilung beobachten. Sie sagen es viel genauer voraus, als jede klassische Theorie irgend etwas vorauszusagen vermag. Und sie sagen es immer richtig voraus. Aber warum das so ist, können wir nicht sagen."

Materie ist damit keine letzte Gegebenheit, kein Axiom mehr, sondern erscheint als Prozeß, der sich mathematisch in Form von Wahrscheinlichkeitsamplituden eines Quantenfeldes beschreiben läßt. Aber was dort "prozessiert", läßt sich aus Prinzip nicht weiter aussagen, weil alle Kategorien ungültig werden, darunter solche elementaren wie Ursache und Wirkung, Vorher und Nachher, Hier und Dort.

Es ist eine klassische Lückenbüßer-Argumentation, die du hier versucht hast. Mimst du nun deshalb den "Eingeweihten", den Hohepriester einer materialistischen Transzendenz des Diesseits, den "einzig wahren Rezipienten", der allein schaut, was kein Auge sonst zu schauen vermag. Ein Scharlatan bist du, Susu, wenn du darauf regredierst. Tu das nicht!

Was nicht zuletzt daran liegt, daß sich die Amerikanischen Pro-Lifer nicht gerade stringent
verhalten. Wer für die Todesstrafe, für den Irakkrieg, gegen schärfere Maßnahmen zum
Schutz der Umwelt und gegen medizinische Versorgung für alle ist, ist kaum ein
"Lebensschützer". Karl Rove, Bush-Berater und Innitiator der "Values"-Kampagne wäre so
ein Beispiel. Er sorgte dafür, das sich die nationale Politik mit Terri Schivaro beschäftigte. Er
selbst hatte die künstliche Ernährung seines Vaters abstellen lassen. Als Vorbild nennt er
Niccoló Machiavelli... Ernsthaft Nick. Wir haben das Grundgesetz. Und das halte ich für eine
bessere Basis für das Zusammenleben als die 10 Gebote.

Das Grundgesetz ist nur deshalb und nur so lange eine gute Grundlage für das Zusammenleben, wie es sich ("in Verantwortung vor Gott und den Menschen", wie es in der Präambel heißt) nach den Zehn Geboten richtet. In dem Maße, wie es sich nach etwas anderem richtet, zum Beispiel nach sich wandelnden Meinungen in ethischen Fragen, bricht, wie wir erleben und hier dauernd diskutieren, überall das Chaos los, die elementaren menschlichen Bezüge enden in einem Zusammenbruch und es kommt schließlich zum völligen Kulturabbruch. In das Grundgesetz kann man halt auch reinschreiben, Frauen seien der Gleichberechtigung wegen gleicher als Männer, ohne daß es deshalb aufhörte, "das Grundgesetz" zu sein. Man kann auch noch ganz andere Sachen reinschreiben, sofern Machtverhältnisse und Manipulationserfolge es zulassen. Bei den Zehn Geboten kann man das alles nicht. Das ist der entscheidende Unterschied. Ich rede - nota bene - nicht der Abschaffung des Grundgesetzes das Wort, sondern der strikten Bindung desselben an die jahrtausendealten Fundamente jedes menschlichen Ethos dergestalt, daß dieses nie unterschritten werden darf, egal mit welcher zeitgeistig motivierten Rechtfertigung oder tagesaktuellen Begründung.

Was habe ich übrigens mit "Bush-Beratern" und irgendwelchen amerikanischen Evangelikalen zu schaffen? Nichts. Du möchtest mit dem rassistischen Schema Stimmung gegen mich machen? Dann übernimm du zuvor die Verantwortung für Marx, Lenin, Stalin, Hitler, Mao und Pol Pot. Das waren schließlich auch gottlose Leute. Alternative: Du beziehst dich auf das, was ich selbst sage, und nicht auf das, von dem du gerne hättest, daß ich es gesagt haben möge. Dann mache ich das nämlich auch umgekehrt bei dir so. Andere Alternative: Du meldest dich bei Obergruppenführer Rupp und teilst ihm mit, daß auch du gerne der Grünen Sprachpolizei beitreten möchtest. Dann darfst du nämlich alles sagen, ohne daß es noch einen Sinn haben muß. Du darfst vor allem jeden wegen allem verurteilen, was andere getan haben, sogar für das, was du selber angestellt hast. Praktisch, gell?

Ich habe mal gesagt: Wenn man feststellt, das es kein festes Fundament gibt, dann verliert
man auch die Angst vor dem Fall. Denn: Wo kein Boden, da kein Aufprall.

So so, das hast du festgestellt, ja? Dann kann man dir nur guten Flug wünschen und die Daumen drücken, daß der Boden auch wirklich rechtzeitig zur Seite rückt, wenn er dich angeflogen kommen sieht.

Schopenhauer hielt die Welt für ein Jammertal. Es war die einzige Position, bei der er sich
mit dem Christentum in Einklang sah. Und Recht hatte er. Es ist nicht der Glaube an das
Jenseits, den ich ablehne, es ist die Verachtung für das Diesseits.

Das sehe ich ganz anders. Dein Nichtverachten des Diesseits ist ja schön und gut und wäre sogar fast schon christlich, wenn deine Bejahung nicht konsumistisch und infantil, sondern reif und von Verantwortung getragen wäre. Eine weise, gelassene, uneingeschränkte Bejahung des Diesseits in all seiner heillosen Vorläufigkeit als sich entfaltende, göttliche Schöpfung: das ist das christliche Ideal. Die liebende, optimistische Hinwendung an's Elende und Heillose ist freilich nur möglich, wenn man zugleich fest in der Transzendenz verwurzelt ist. Sonst versinkt man nämlich unrettbar in der heillosen Vorläufigkeit des Diesseits. Das - und weder die buddhistische Weltflucht, noch der melancholische Weltekel Schopenhauers - ist die christliche Haltung zur Welt des Diesseits.

Aus genau diesem Grund ist der christliche Glaube für mich die am höchsten und weitesten entfaltete Form des Menschseins und jedenfalls solange nicht kaputt zu kriegen, solange diese Welt besteht und nicht an sich selbst zugrundegegangen ist. Das wird sie einmal, und nicht erst wegen des 2. Hauptsatzes der Thermodynamik. Das letzte Ziel der sich je und je entfaltenden Schöpfung kann diese Welt evident nicht sein. Das hat der Buddha richtig erkannt: Dieses Leben ist Leiden.

Aber dieses Leiden hat einen Sinn, denn es begleitet einen Geburtsvorgang. Schöpfung ist kein einmaliger Akt, sondern ein dramatisches Geschehen, das die Zeit als Ganzes umfaßt: eine Evolution der Komplexität in einer durch den Zeitpfeil der Entropie der Vergänglichkeit unterworfenen Welt. Der Begriff Evolution ist viel weiter zu fassen, als die Biologie es tut. Evolution beginnt im Urknall selbst. Sie ist offen und undeterminiert, aber nicht ziellos und blind, denn ihre Axiome und statistischen Gesetze legen in diesem Beginn fest, was geschehen wird und was nicht - die kontingente Entfaltung in der Zeit indes entscheidet, wie es geschieht und welche Formen erscheinen und vergehen.

Das ist die Grundlage... und damit die Grenze... und damit die Form... und damit der Inhalt der menschlichen Freiheit: daß nämlich im Menschen jener Geist, der all dies hervorbringt vom Beginn her, aufscheint und ihn zum Mitgestalten ruft. Eben das ist Inhalt des christlichen Glaubens. Das macht ihn zu einer beinharten Angelegenheit - aber auch zum Schönsten und Größten, was sich denken läßt. Der Mensch selbst entscheidet völlig frei darüber, wie er darauf antwortet. Diese Antwort wird freilich in sich zugleich die Art seines Seins im Ewigen Leben - oder ob er gar einfach untergeht wie der letzte Dino: "Survival of the fittest", sozusagen. Aber was bedeutet hier fit? Jesus sagt (und tat): Das Maß für's Ewige Leben ist die Liebe, also nicht die rigorose Selbstbehauptung des Ich, sondern die Hingabe des Lebens an den Nächsten und damit an das Leben schlechthin. "Wer sein Leben für sich behalten will, wird es verlieren. Wer es hingibt, gewinnt es!", so Jesus in Lukas 17,33.

Der christliche Glaube ist das unverwüstliche Vertrauen in die Güte, Wahrheit und Schönheit all dessen, was wird ("am Werden ist"), ein Vertrauen, das durch keinen Einwand und keine Enttäuschung mehr getrübt werden kann. Denn der Bürge dafür ist Gott selbst. Warum? Weil er in Jesus Christus Mensch wurde und vorgelebt hat, wie es geht. Seitdem ist Gott eben nicht mehr verborgen und unergründlich, sondern begreiflich und sogar nachvollziehbar (im Wortsinne). Schon aus diesem Grund ist jede Diesseitsverneinung mit dem christlichen Glauben von vorn herein unvereinbar. Da hast du etwas völlig falsch verstanden. Aber vielleicht haben wir einfach bloß nicht dieselbe Auffassung von Diesseitsbejahung.

Gruß vom
Nick

Zur Guten Nacht eine bildhaftes Beispiel dessen, was ich meinte:

http://www.astronews.com/news/artikel/2006/11/0611-008a.shtml

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--

Kazet heißt nach GULAG jetzt Guantánamo

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Um glücklich zu sein, sogar dann, wenn es keinerlei äußeren Gründe mehr dafür gibt.

Das heißt: immer glücklich zu sein.

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Kazet heißt nach GULAG jetzt Guantánamo

Ich glaube, daß es darauf ankommt, was man selbst als Gott bezeichnet. Für mich ist in jedem Menschen Geist und die gesammtheit der Geister, also Menschen, ergibt Gott. Der Gott, den Moses uns brachte, kann nicht wirklich Gott sein, denn Gott, der angeblich den Menschen erschaffen hat, muß ihn lieben. Was macht aber dieser Gott von Moses? Er ängstigt, er schüchter ein und das kann nicht Sinn eines Schöpfers sein. Wenn ich meinem Kind als dessen irgendwo auch Schöpfers ständig Angst mache, so wie das der Gott, der Moses und gab, wird aus meinem Kind ein unmündiges, ängstliches etwas, aber kein Mensch, der mündig ist und seine eigenen Entscheidungen treffen kann. Er wird vieles einfach hinnehmen wie es ist und das als Gott gegeben betrachten und das ehrfürchtig achten.

Es gibt einen Gott und das ist der Geist, der in uns allen schlummert.

Ohne Gottheiten kam noch kein Volk dieser Erde aus. An etwas will (vielleicht auch muß) sich der Mensch festhalten können. Wenn aber der Gott zum Feind des Individuums wird und davon ist der Gott von Moses nicht weit entfernt, wird eigentlich Hass und Angst geschürt.

Wenn ich mich dazu nur an meine Kindheit erinnere und diese Drohungen über den Himmelpapa durch meine Oma anhörte und daß das der Schöpfer von uns Menschen sei, kann ich diese Himmelpapa (alias Gott) nicht mehr als Gott sehen sondern als Unterdrücker irgend einer satanischen Macht. Eine satanische Macht, die die Ausbeutung des Menschen im Auge hat und dadurch gewinnt.

Freundliche Grüße
Conny der die Bibel noch nie gelesen hat, aber wohl mal besser die Bücher des alten Testaments ließt, die man den Christen vorenthält. Vielleicht liefert Jesus auch Zeichen, die den Gott Moses, an den wir glauben, in Frage stellt?

Der Gott, den Moses uns brachte, kann nicht wirklich Gott sein, denn Gott, der angeblich
den Menschen erschaffen hat, muß ihn lieben. Was macht aber dieser Gott von Moses? Er
ängstigt, er schüchtert ein und das kann nicht Sinn eines Schöpfers sein. Wenn ich meinem
Kind als dessen irgendwo auch Schöpfers ständig Angst mache, so wie das der Gott, der
Moses uns gab, wird aus meinem Kind ein unmündiges, ängstliches etwas, aber kein
Mensch, der mündig ist und seine eigenen Entscheidungen treffen kann. Er wird vieles
einfach hinnehmen wie es ist und das als Gott gegeben betrachten und das ehrfürchtig
achten.

Am Sinai offenbart Gott sich dem Mose nach dem Maß des Fassungsvermögens, das Mose und die Israeliten seinerzeit hatten. Das waren Menschen, die noch halb in der Steinzeit drinsteckten, "ängstliche Etwasse" also von vorn herein, was die Wüste, durch die sie hindurchmaschierten, und die Naturmächte an sich anging. Die konnten noch nicht mehr von Gott verstehen, als zum Beispiel ein Kind von seines Vaters Strenge begreift, der ihm sagt: "Fummel nicht in den Löchern von Steckdosen herum, sonst kommt ein gefährlicher, vernichtender Blitz herausgeschossen, der dich umhaut und töten kann!" Dem Vater geht es dabei weder darum, seinem 3-jährigen Kind den elektrischen Stromkreis zu erklären, auch nicht darum, es fix und fertig zu machen, sondern darum, es davor zu bewahren, an diesem Strom zugrunde zu gehen, bevor es überhaupt ein Alter erreicht hat, in dem es beginnen würde, von der Sache selbst etwas wenigstens Vorläufiges zu begreifen. Die Angst, die der Vater seinem Kind bewußt macht, kommt also aus der Liebe, auch wenn das Kind das noch nicht verstehen, sondern allenfalls blind darauf vertrauen kann - und dies in dem Alter unbedingt tun sollte! - daß die Liebe seines Vaters unverbrüchlich ist, was auch geschehe, auch wenn es diese Liebe nicht versteht.

Das Alte Testament enthält freilich nicht nur diese drastischen "Warnungen vor den Steckdosen", sondern ist voller zärtlichster Liebeserklärungen Gottes an "sein Volk"! Nur im Gesamtzusammenhang erschließt sich die Bedeutung der alten Texte, die ja (meistens) nicht "Mitschriften von Gottes Durchsagen" sind, sondern menschliche (gewissermaßen noch kindliche) Erfahrungen des Autors im Dialog mit Gott, dem Vater. Wenn deine Oma das nicht genau verstanden hat und dir ein verkehrtes, unreifes Gottesbild vermittelt hat, dann bedeutet das für dich, nun selbst als erwachsener Mann den Weg des Menschen zu gehen und begreifen zu lernen, was dir als Kind noch unbegreiflich war und auch kaum anders als unbegreiflich sein konnte. Ich denke mal, deine Oma war selber auf der Suche und mitten auf diesem Weg. Wir sind alle mitten auf diesem Weg und mehr oder wenig unvollkommen. Deshalb soll man grundsätzlich seinen eigenen Weg gehen, wenn man kein Kind mehr ist, aber sich dabei bewußt bleiben, daß man den "Bergführer" braucht, wenn man in unbekanntem Gebirge gefährliche Pässe zu überqueren hat. Wer Gott ernsthaft fragt, erhält garantiert Antwort, und zwar nach dem Maß dessen, was er fassen kann. Nach welchem Maß denn auch sonst?

Es gibt einen Gott und das ist der Geist, der in uns allen schlummert.

So einfach ist das leider nicht. In uns schlummern, wie jeder weiß, auch noch ganz andere Geister. Die muß man erstmal unterscheiden lernen. Nicht alles, was unser Geist sich mal eben so vorstellt, ist bekanntlich auch wahr.

Wenn aber der Gott zum Feind des Individuums wird und davon ist der Gott von Moses
nicht weit entfernt, wird eigentlich Hass und Angst geschürt.

Es muß, wie gesagt, erst einmal ein Individuum herangewachsen sein, damit es eines ist. Bevor dies nicht geschehen ist, ist es sinnlos, bewußte Individualität vorauszusetzen. Reifung braucht Zeit! Viel Zeit. Ein ganzes Leben, um genau zu sein.

Conny der die Bibel noch nie gelesen hat, aber wohl mal besser die Bücher des alten
Testaments ließt, die man den Christen vorenthält. Vielleicht liefert Jesus auch Zeichen, die
den Gott Moses, an den wir glauben, in Frage stellt?

Es gibt keine "Bücher des Alten Testaments" die man "den Christen vorenthalten" könnte. In der Einheitsübersetzung findest du mehr Texte aus dem AT, als bei Luther, der weniger davon für kanonisch hielt. Aber selbst wenn irgend ein Depp tatsächlich auf die Schnapsidee käme, "einem Christen etwas vorenthalten" zu wollen, würde er, falls er es bislang noch nicht wußte, feststellen, daß auch Christen sich in jeder beliebigen Buchhandlung jedes beliebige Buch kaufen können - und dies auch tun, gerade so, wie sie es für richtig halten.

Jesus stellt nicht Mose in Frage, sondern er erfüllt, was Mose gesagt wurde, als er nach Gottes Namen fragte: "Ich bin, der ich sein werde!"; was freilich Mose noch nicht begreifen konnte, von dem wilden, chaotischen und gewalttätigen Sauhaufen, dem er vorstand, ganz zu schweigen. Was Mose jedoch klipp und klar verstanden hatte war, daß das, was auf jenen zwei Tafeln mit den 10 Geboten draufstand, tiptop glaubwürdig und vernünftig war, auch wenn praktisch kaum einer seiner Rabauken auf Anhieb bereit und fähig war, sich umstandslos und aus purer Einsicht daran zu halten. Bekanntlich hat er die Dinger bei seiner ersten Rückkehr vom Berg Sinai in einem Tobsuchtsanfall wegen dem Chaos, das während seiner Abwesenheit ausgebrochen war, erstmal zertrümmert und mußte deshalb anderntags noch mal hoch, um sich eine zweite Kopie anfertigen zu lassen

Alles braucht halt seine Zeit - im Leben jedes Menschen, wie im Leben der Menschheit als ganzer. Ohne Geduld und Vertrauen kommt man da freilich nicht voran. Wenn das fehlt, muß eben erst das Vertrauen vorsichtig erprobt und erlernt werden. Das kostet! Und das dauert! Aber es lohnt sich. Denn alles andere, was darauf aufbaut, auf diesem Vertrauen meine ich, kann logischerweise erst danach kommen. Deshalb geht es immer nur so herum, und nie anders herum. Und deshalb dauert es so lange. Und deshalb weiß man vorher immer weniger, als nachher

Gruß vom
Nick

Wenn du jemanden "da oben" hast, der auf alles aufpasst, dann musst du dir nicht über alles den Kopf zerbrechen. So z. B. über den Sinn des Lebens. Der erübrigt sich von selbst.
Das Leben kann viel gelassener sein.

Hallo Provokat und alle!

Wenn du jemanden "da oben" hast, der auf alles aufpasst, dann musst du dir
nicht über alles den Kopf zerbrechen. So z. B. über den Sinn des Lebens.
Der erübrigt sich von selbst.
Das Leben kann viel gelassener sein.

Wer an einen "lebenssinnstiftenden" Gott glaubt, gibt damit folgerichtig die Chance aus der Hand, das Leben so zu gestalten, wie ER SELBST das will!

Die Existenz eines "Jenseits" ist weder beweis- noch widerlegbar.

Und weil ich nicht ausschließen kann, daß der physische Tod das letzte Wort über mich hat, strebe ich dananch, meine Träume hier auf Erden umzusetzen.

Was dabei am meisten stört?

Menschen, die sich vom PHANTASIEWESEN "Gott" etwas verbieten lassen.

Z.B. solche, die ihrem Ehepartner "treu" sind, weil sie "Gottes Strafe" für "Ehebruch" fürchten; oder solche, die aus demselben Grunde Sex vor der Ehe verweigern.

Ist kein Phantasieprodukt! Es gibt organisierte Bewegungen - deren Namen ich hier nicht nenne, um für sie keine Werbung zu machen - die junge Menschen entsprechend indoktrinieren.

"Der Kern des Lebensglücks ist das sexuelle Glück." (Wilhelm Reich)

"Kirche - eine Praxis, die krank macht, um heilen zu können; die in Nöten hilft, die man ohne sie gar nicht hätte; das Gängeln derer, die noch glauben, durch jene, die es nicht mehr tun." (Karlheinz Deschner)

Die Angst vor dem Ausgelöschtwerden durch den Tod ist unendlich viel schrecklicher und realitätsbezogener als die Angst vor dem PHANTASIEPRODUKT DES GERICHTETWERDENS NACH DEM TODE. (Ekki)

Gruß

Ekki

--
Ich will ficken, ohne zu zeugen oder zu zahlen.
Lustschreie sind mir wichtiger als Babygeplärr.

Hallo Provokat und alle!

Wenn du jemanden "da oben" hast, der auf alles aufpasst, dann musst du

dir

nicht über alles den Kopf zerbrechen. So z. B. über den Sinn des

Lebens.

Der erübrigt sich von selbst.
Das Leben kann viel gelassener sein.

Wer an einen "lebenssinnstiftenden" Gott glaubt, gibt damit folgerichtig
die Chance aus der Hand, das Leben so zu gestalten, wie ER SELBST das
will!

Die Existenz eines "Jenseits" ist weder beweis- noch
widerlegbar.

Und weil ich nicht ausschließen kann, daß der physische Tod das letzte
Wort über mich hat, strebe ich dananch, meine Träume hier auf
Erden umzusetzen.

Was dabei am meisten stört?

Menschen, die sich vom PHANTASIEWESEN "Gott" etwas verbieten lassen.

Z.B. solche, die ihrem Ehepartner "treu" sind, weil sie "Gottes Strafe"
für "Ehebruch" fürchten; oder solche, die aus demselben Grunde Sex vor der
Ehe verweigern.

Ist kein Phantasieprodukt! Es gibt organisierte Bewegungen - deren Namen
ich hier nicht nenne, um für sie keine Werbung zu machen - die junge
Menschen entsprechend indoktrinieren.

"Der Kern des Lebensglücks ist das sexuelle Glück." (Wilhelm
Reich)

"Kirche - eine Praxis, die krank macht, um heilen zu können; die in
Nöten hilft, die man ohne sie gar nicht hätte; das Gängeln derer, die
noch glauben, durch jene, die es nicht mehr tun." (Karlheinz
Deschner)

Die Angst vor dem Ausgelöschtwerden durch den Tod ist unendlich viel
schrecklicher und realitätsbezogener als die Angst vor dem
PHANTASIEPRODUKT DES GERICHTETWERDENS NACH DEM TODE. (Ekki)

Gruß

Ekki

Jo. Ekki,

das teuflische am Judentum, am Christentum und am Islam ist die Drohung mit dem strafenden Gott. Ich halte das für eine Erfindung von irgendwelchen Theologen, die so einen Mist in Glaubensbücher schreiben, um Macht über die Seelen ausüben zu können.
Die Welt ist hart und gefährlich, der Preis der Freiheit. Gott ist Liebe. Abba - d.h. lieber Vater, so nennt Jesus die Gottheit. Wer Gott in Liebe begegnet, der wird auch in Liebe angenommen. Es ist eben nicht christilich, einen Anforderungs- oder Verbotskatalog abzuarbeiten, um dann eine Eintrittskarte ins Paradies dafür einzutauschen.
Stehe zu Deinen Versprechen, erzeuge kein Leid, gib anderen, was auch Du gerne bekommen würdest. Das sind die Gebote der Nächstenliebe. Aus diesem Grunde verstehe ich nicht, warum es keinen christlichen Puff gibt. Denn das wäre doch die wahre Nächstenliebe. Anderen geben, was die am meisten brauchen. Also, wo ist das Problem? Sexualität ist sich nicht das Wichtigste im Leben, aber sie ist so wichtig, wie Atmen, Trinken, Essen, Scheissen und Pinkeln. Von einer anderen Qualität (ein Kulturbedürfnis) ist der Wunsch nach Beziehung.
Ekki, Du bist katholengeschädigt: zu viele Verbote.
Sieh' es doch locker, Gott sieht es auch locker.

DschinDschin

--
Barbarus hic ergo sum, quia non intellegor ulli.

Hallo DschinDschin!

Ekki, Du bist katholengeschädigt: zu viele Verbote.
Sieh' es doch locker, Gott sieht es auch locker.

DschinDschin

Immer wieder schön, zu sehen, daß es hier Gleichgesinnte gibt.

Zu Deiner Information:

Ich bin in erster Linie geschädigt durch eine rigide protestantische Erziehung.

Die Katholen wirken zwar nach außen hin attraktiver, da sie - genau wie ihr Ritus - nicht so graumäusig sind wie die Evangelen.

Aber in der Verpackung steckt leider in aller Regel dieselbe (sexualfeindliche) Scheiße.

Gruß

Ekki

--
Ich will ficken, ohne zu zeugen oder zu zahlen.
Lustschreie sind mir wichtiger als Babygeplärr.

Ekki, Du bist katholengeschädigt: zu viele Verbote.
Sieh' es doch locker, Gott sieht es auch locker.

Ich kann es ja locker sehen.

Aber wenn die andere Seite es nicht locker sieht (und anderes religiöses Gesocks da ist, das petzt!),

dann muß ich halt wieder zu "Gretchen Faust" gehen.

Gruß

Ekki

--
Ich will ficken, ohne zu zeugen oder zu zahlen.
Lustschreie sind mir wichtiger als Babygeplärr.

Ekki, Du bist katholengeschädigt: zu viele Verbote.
Sieh' es doch locker, Gott sieht es auch locker.

Ich kann es ja locker sehen.

Aber wenn die andere Seite es nicht locker sieht (und anderes religiöses
Gesocks da ist, das petzt!),

dann muß ich halt wieder zu "Gretchen Faust" gehen.

Gruß

Ekki

Drum schauen die Frauen, ob einer glaubt nach altem Brauch,
sie denken, duckt er da, dann duckt er bei uns eben auch.

Lol.

DschinQuadrat

--
Barbarus hic ergo sum, quia non intellegor ulli.

Drum schauen die Frauen, ob einer glaubt nach altem Brauch,
sie denken, duckt er da, dann duckt er bei uns eben auch.

Lol.

DschinQuadrat

*Lol*?!

*Verzweifel*!!!

Erst, wenn die Wahrheit, die Du da ausgesprochen hast, sich rumspricht, erst dann ist Schluß mit dem RELIGIÖSEN GESOCKS = KNECHTUNG DER MÄNNER.

Übrigens:

Aus welcher Quelle stammt dieser Vers?

Gruß

Ekki

--
Ich will ficken, ohne zu zeugen oder zu zahlen.
Lustschreie sind mir wichtiger als Babygeplärr.

Hallo DschinDschin,

das teuflische am Judentum, am Christentum und am Islam ist die Drohung
mit dem strafenden Gott. Ich halte das für eine Erfindung von
irgendwelchen Theologen, die so einen Mist in Glaubensbücher schreiben, um
Macht über die Seelen ausüben zu können.

Die Allmacht Gottes geht doch zurück bis zu Moses. Moses sollte damals das Volk, sein Volk, ins "gelobte Land" führen. Vielleicht wurde ihm dann nach dieser nicht enden wollenden Reise einfach nicht mehr geglaubt? Was blieb ihm dann anderes übrig, als einen ehrfürchtigen Gott zu schaffen, damit er das Volk wieder führen konnte und das Volk seine Untertanen (Schäfchen) waren?

Die Welt ist hart und gefährlich, der Preis der Freiheit. Gott ist Liebe.
Abba - d.h. lieber Vater, so nennt Jesus die Gottheit. Wer Gott in Liebe
begegnet, der wird auch in Liebe angenommen. Es ist eben nicht
christilich, einen Anforderungs- oder Verbotskatalog abzuarbeiten, um dann
eine Eintrittskarte ins Paradies dafür einzutauschen.
Stehe zu Deinen Versprechen, erzeuge kein Leid, gib anderen, was auch Du
gerne bekommen würdest. Das sind die Gebote der Nächstenliebe. Aus diesem
Grunde verstehe ich nicht, warum es keinen christlichen Puff gibt. Denn
das wäre doch die wahre Nächstenliebe. Anderen geben, was die am meisten
brauchen. Also, wo ist das Problem? Sexualität ist sich nicht das
Wichtigste im Leben, aber sie ist so wichtig, wie Atmen, Trinken, Essen,
Scheissen und Pinkeln. Von einer anderen Qualität (ein Kulturbedürfnis)
ist der Wunsch nach Beziehung.
Ekki, Du bist katholengeschädigt: zu viele Verbote.
Sieh' es doch locker, Gott sieht es auch locker.

Meines Erachtens erzeugt die religiöse Erziehung, die auch dann wirkt, wenn das Kind selbst nicht getauft wurde, allein aus unseren westlichen Wertevorstellungen heraus, einen unfreien Menschen. Der Mensch will beherrscht werden und desto mehr ihne Gott abhanden kommt, desto mehr wird ein Führer gewünscht, der genau sagt, wo es lang geht. Der Mensch will, daß man Menschen unter Druck setzt. Mit diesen Religionen kommt die Menschheit aber nicht weiter. Sie dreht sich im Kreis und die Geschichte wird sich weiterhin wiederholen. Religionen geben dem Menschen, da die Religion schon kleinen Kindern vermittelt wird, bestimmte Verhaltensmuster mit auf den Weg, die schon dafür sorgen, daß wir unfrei sind und so kann sich die Gesellschaft schön im Kreis drehen wie die Erde um die Sonne. Nach dem Winter (Krieg) kommt der Frühling (das Land wird wieder aufgebaut), dann der Sommer, in dem man auch mal ein wenig zur Ruhe kommt, dann der Herbst, in dem wir abgeben (nur an wen) bis nichts mehr vorhanden ist und dann kommt der Winter, der dann der Kampf ist.

Dazu paßt sehr gut unser Zinsgeld, das sich auch explosiv vermehrt, wie die Pflanzenmasse im Frühling. Nur kann es nicht ewig Frühling bleiben und so kommt es schon im Sommer zu Wachstumsproblemen.

Freundliche Grüße
Conny

Hallo Nick,

ich bin immer noch der Meinung, daß es diesen Gott, den Mose erschuf nicht gibt. Er brauchte aber Dinge, dem Volk zeigten, daß er der Führer ist.

Wenn Du der Führer eines Volkes wärest und Dein Volk folgt dir nicht mehr, wirst auch Du Dir etwas einfallen lassen müssen, damit dein Volk Dir wieder folgt. Wenn du weißt, daß nun unangenehme Dinge folgen, dann kannst Du sogar davor dafür sorgen, daß Dein Volk Dir blind folgt (siehe Reichstagsbrand).

Solche Dinge machte auch schon Mose, um sein Volk hinter sich zu haben. Es war dadurch unfrei und an Mose gebunden ohne es zu wissen.

Freundliche Grüße
Conny

Drum schauen die Frauen, ob einer glaubt nach altem Brauch,
sie denken, duckt er da, dann duckt er bei uns eben auch.

Lol.

Gut! Wie soll eine Frau sich auch religiös verhalten, wenn sich fast die ganze Religion nur an Männer richtet und gezeigt wird, wie sich ein Mann zu verhalten hat? Von daher ist vielleicht der Versuch, eine gegenderte Bibel zu verfassen gar nicht mal so schlecht.

Das einzige was die Frau aus religiöser sicht beachten mußte, wenn man Mann und Frau ansieht, daß sie Jungfräulich in die Ehe ging. Den ganzen Rest mußten die Männer beachten.

Freundliche Grüße
Conny

Wer an einen "lebenssinnstiftenden" Gott glaubt, gibt damit folgerichtig
die Chance aus der Hand, das Leben so zu gestalten, wie ER SELBST das
will!

Gott sieht Dir beim onanieren zu. Denk daran ))

Hallo Conny!

Meines Erachtens erzeugt die religiöse Erziehung, die auch dann wirkt,
wenn das Kind selbst nicht getauft wurde, allein aus unseren westlichen
Wertevorstellungen heraus, einen unfreien Menschen. Der Mensch will
beherrscht werden und desto mehr ihne Gott abhanden kommt, desto mehr wird
ein Führer gewünscht, der genau sagt, wo es lang geht. Der Mensch will, daß
man Menschen unter Druck setzt. Mit diesen Religionen kommt die Menschheit
aber nicht weiter. Sie dreht sich im Kreis und die Geschichte wird sich
weiterhin wiederholen. Religionen geben dem Menschen, da die Religion
schon kleinen Kindern vermittelt wird, bestimmte Verhaltensmuster mit auf
den Weg, die schon dafür sorgen, daß wir unfrei sind und so kann sich die
Gesellschaft schön im Kreis drehen wie die Erde um die Sonne. Nach dem
Winter (Krieg) kommt der Frühling (das Land wird wieder aufgebaut), dann
der Sommer, in dem man auch mal ein wenig zur Ruhe kommt, dann der Herbst,
in dem wir abgeben (nur an wen) bis nichts mehr vorhanden ist und dann
kommt der Winter, der dann der Kampf ist.

Dazu paßt sehr gut unser Zinsgeld, das sich auch explosiv vermehrt, wie
die Pflanzenmasse im Frühling. Nur kann es nicht ewig Frühling bleiben und
so kommt es schon im Sommer zu Wachstumsproblemen.

Freundliche Grüße
Conny

Sehr richtig. Zu ergänzen wäre nur:

Auch die Atheisten haben die Chance "genutzt", zu zeigen, daß sie zu genau solchen Untaten fähig sind wie die Religiösen.

Vor dem real existierenden Kommunismus/Sozialismus konnte man die Hoffnung hegen - und nicht wenige haben sie gehegt - daß mit der Religion auch Gewalt und Terror aus der Welt verschwänden.

Diese Hoffnung ist zuschanden geworden.

Schlußfolgerung:

Das Bemühen um mehr Frieden und Liebe in der Welt bleibt eine dauernde Aufgabe, die nie an ihr Ende kommt.

Gruß

Ekki

--
Ich will ficken, ohne zu zeugen oder zu zahlen.
Lustschreie sind mir wichtiger als Babygeplärr.

Drum schauen die Frauen, ob einer glaubt nach altem Brauch,
sie denken, duckt er da, dann duckt er bei uns eben auch.

Lol.

DschinQuadrat

*Lol*?!

*Verzweifel*!!!

Erst, wenn die Wahrheit, die Du da ausgesprochen hast, sich rumspricht,
erst dann ist Schluß mit dem RELIGIÖSEN GESOCKS = KNECHTUNG DER
MÄNNER.

Übrigens:

Aus welcher Quelle stammt dieser Vers?

Gruß

Stammt aus Goethes Faust 1. Teil.
Ich glaube, Mephisto sagt das.

DsDs

Ekki

--
Barbarus hic ergo sum, quia non intellegor ulli.

Drum schauen die Frauen, ob einer glaubt nach altem Brauch,
sie denken, duckt er da, dann duckt er bei uns eben auch.

Lol.

DschinQuadrat

*Lol*?!

*Verzweifel*!!!

Erst, wenn die Wahrheit, die Du da ausgesprochen hast, sich

rumspricht,

erst dann ist Schluß mit dem RELIGIÖSEN GESOCKS = KNECHTUNG DER
MÄNNER.[/b]

Übrigens:

Aus welcher Quelle stammt dieser Vers?

Gruß

Stammt aus Goethes Faust 1. Teil.
Ich glaube, Mephisto sagt das.

DsDs

Starkes Zitat, DD.
170 Jahre später wurde diese Erkenntnis von IMHO einer der klügsten Frauen unserer Zeit niedergeschrieben, Esther Vilar. Sie nannte die ganze Religion eine Einrichtung, um Männer in den Dienst an Frauen zu zwingen.

Gruß,
nihi

--
CETERUM CENSEO FEMINISMUM ESSE DELENDUM.

MÖSE=BÖSE

Fast ein Jahr lang suchte sie Hilfe bei Psychiatern, dann wandte sie sich Allah zu.

Hallo Ekki,

Sehr richtig. Zu ergänzen wäre nur:

Auch die Atheisten haben die Chance "genutzt", zu zeigen, daß sie
zu genau solchen Untaten fähig sind wie die Religiösen.

Das liegt nicht an den Atheisten (falls sie auch tatsächlich welche waren), das liegt an den Gründern dieser Ideologie. Meines Erachtens ist es ein falscher Ansatz, zu glauben, man müßte nur die Menschen enteignen und dann ist der Kapitalismus weg. Wie heißt es so schön: "Geld verdirbt den Charakter" und das Geld gabs im Kommunismus/Sozialismus genauso wie bei uns. Auch den Zins hatte es. Geld kann sich eben nicht nur durch Arbeit vermehren sondern auch über den Zins. Dabei wächst das Vermögen einer Gesellschaft sehr viel stärker als die Wirtschaft. Irgend wann muß die Gesellschaft expandieren, da sonst ihre Wirtschaft zusammen bricht.

Vor dem real existierenden Kommunismus/Sozialismus konnte man die
Hoffnung hegen - und nicht wenige haben sie gehegt - daß mit der Religion
auch Gewalt und Terror aus der Welt verschwänden.

Vom Geld hängt heute alles ab. Hast du keins mehr, mußt du verhungern. So lange aber das Geld nicht gesund ist, kann es immer wieder mal passieren, daß ein Teil der Gesellschaft zumindest hungern muß, obwohl genug zu essen da wäre. Daß es unter diesen Umständen zu Terror und Gewalt kommt braucht glaube ich niemanden wundern.

Diese Hoffnung ist zuschanden geworden.

Schlußfolgerung:

Das Bemühen um mehr Frieden und Liebe in der Welt bleibt eine dauernde
Aufgabe, die nie an ihr Ende kommt.

Tja, Bush will dazu die neue Weltordnung. Die wird das aber auch nicht schaffen.

Freundliche Grüße
Conny

Also gut, zum Letzten: Es war nicht meine, sondern deine Prämisse
gewesen, einen Gott zu postulieren, der die Welt zwar geschaffen habe,
aber hernach nicht mit ihr wechselwirke, also quasi tot und dir deswegen
egal sein könne.

Meine Prämisse war keinesfalls ein "Gott, der die Welt zwar geschaffen habe,
aber hernach nicht mit ihr wechselwirke", sondern nur ein Gott, der nicht mit der Welt wechselwirkt. Da besteht eine gewaltige Differenz und die besteht in der Frage, ob dieser postulierte Gott die Welt geschaffen habe. Die von mir postulierte Entität schuf die Welt nicht! Und ist eben aus diesem Grund irrelevant. Das von dir postulierte Wesen jedoch schuf zuerst die Welt und hörte dann auf mit ihr zu interagieren. Der "sterbende Gott" war allein dein Postulat.

Was kann Gott für deinen Hohn und Spott?

Alles. Omnipotent, Omniscient. Er hätte mich ohne Hohn und Spott schaffen können, weil er allmächtig ist. Er konnte voraussehen, daß ich ihn nicht für voll nehmen würde, weil er allwissend ist.

Du gleichst da, um deine eigene Analogie
weiterzuspinnen, gewissermaßen einem von Mutti alleinerzogenen,
PAS-geschädigten Jungen, der trotzig und verbissen an Muttis ständige
Beteuerungen glaubt, daß Papa inexistent weil sowieso ein Schwein von
Beginn an sei und es sich deshalb überhaupt nicht lohne, ihn
kennenzulernen.

Wer ist Mutti? Und warum haben Papa Gott und Mutti sich getrennt? Und welcher Richter hat Mutti eigentlich AE gemacht. Um mal meine Kritik an deinem Weiterspinnen zu äußern...

Die von dem vom Leben abstrahierenden, toten Denken erschaffenen,
mechanischen Regeln der Welt, die sich heute weltweit durchgesetzt haben,
sind menschengemachte Wahnvorstellungen im Sinne der "totalen Maschine",
ohne Geheimnisse, ohne Unbekanntes, ohne Wunderbares, bis ins Letzte
ausgerechnet, ohne Gott, ohne Überraschungen, ohne Unwägbarkeiten, ohne
nichtversicherbare Risiken, ohne Schicksal.

Und ich antworte: Dein Bild vom Materialismus ist so platt, das ich nur sagen kann, wer
"Ich sehe andauernd, wie sich Leute ein Bild vom Gottesbild der Kirche machen, daß mit dem tatsächlichen Gottesbild der Kirche so sehr nichts zu tun hat, daß es ersichtlich von keiner positiven Kenntnis verunreinigt worden sein kann."
schreibt, täte wohl daran, sich zumindest zu bemühen das Weltbild derer zu verstehen, die nicht der gleichen Meinung anhengen, wie er selbst.
Wenn du glaubst, die Wissenschaft "entzaubere" die Welt, dann verstehst du nicht das Wesen, der Wissenschaft. Wenn du einen Stein siehst, was siehst du dann? Nur einen Stein! Wenn ich einen Stein sehe, dann sehe ich in die Vergangenheit. Ich sehe die Landschaft, die diesen Stein hervorgebracht hat, ich sehe die Wüste, in der Millionen von Sandkörnern vom Wind zu Dünen geweht wurde. Ich sehe die Kontinente sich bewegen, die diese Wüste in die Tiefe rissen, so das der Sand zu Sandstein wurde. Ich sehe sie sich weiterbewegen, so das der Sandstein sich hob und in einem Gebirge endete. Ich sehe den Gletscher, der einen Brocken in einer Eiszeit mitnahm. Ich sehe den Fluß, der ihn mitriss und rundete und an der Stelle liegenließ an der er jetzt liegt.

Das was du "totes Denken" nennst, ist nicht tot. Und das es keine Geheimnisse mehr gibt, ist ebenfalls falsch. Die Frage ist, ob man ein Rätsel links liegen läßt, oder nach der Lösung sucht. Und wer das Gefühl kennt, etwas zu verstehen, diesen Moment in dem die Erkenntnis einen trifft, der versteht auch, daß oft die Lösung viel mehr Schönheit in sich birgt, als das Rätsel. Wenn du glaubst, das die Newtonschen Gesetze nicht schön sind, ihre Symetrieeigenscahften, ihre simple Eleganz, ihre Reichweite, dann verpasst du etwas. Vieleicht sogar das meiste.

Fressen, Saufen, Ficken,
Fernsehen und Einäschern sind jetzt so wohlfeil, daß man sich den
Grundbedarf daran auch mit Hartz IV leisten kann. Wer mehr will, braucht
natürlich etwas mehr Geld. Wer irgend etwas "lieben" will, muß es zuvor
kaufen, und zwar von denen, die nichts und niemanden lieben, sondern bloß
zählen und rechnen, wieviel sich mit der Liebe verdienen läßt. Das lohnt
sich enorm, denn die Preise steigen besonders bei der Liebe ins
Exorbitante, bedingt durch das Gesetz von Angebot und Nachfrage.

Also bitte. Materialismus nicht mit Kapitalismus verwechseln...

Money
makes the world go around, doch für die, die wirklich keins haben - die
leben nicht hier, sondern auf anderen Kontinenten - bleibt die Welt
entweder einfach stehen, oder sie rollt über sie hinweg und zermalmt sie
mit einem kurzen, trocknen "Knack, knack". Ersonnen wurde dieser malmende
Moloch in Europa, seit es beschloß, gottlos zu werden und lieber eine
Maschine zu entwerfen, die besser ist als Gott. Inzwischen ist man damit
so gut wie fertig.

Im 15. Jahrhundert beschloß Europa gottlos zu werden?

Gott ist Gott und deshalb, wo man nicht auf das hört, was er selbst
sagt, unbegreiflich. Für sein Wirken mag der Würfel eine zwar sehr
primitive, aber von mir aus doch halbwegs anschauliche Analogie dergestalt
sein, daß die deterministischen Gesetze, nach denen die gierig sabbernden,
reaktionären Heroen deiner Weltzerklärung ihr globales Kaufhaus
aufgebaut haben, eben null und nichtig sind und an Gesetzen am Ende allein
das übrig bleibt, was Zufall heißt. Zufall ist natürlich die exakte
Antithese zu Laplace!

habe ich behauptet, Laplace sei mein "Heros"? Nö. Ich zitiere mich mal: Ich war niemals Positivist!

Was bedeutet Kontingenz? Was sagt das Wort Zufall eigentlich aus? Man
benutzt den Begriff dauernd als "Erklärung" für alles Mögliche, ohne aber
angeben zu können, was der Begriff eigentlich anderes bedeuten soll, als
daß man eben beim Zufall nicht angeben kann, warum etwas Konkretes
geschieht. Zufall bedeutet mithin nichts anderes, als daß wir den Grund
für ein konkretes Geschehen nicht angeben können. Punkt. Ausgerechnet
das eine Erklärung dafür zu nennen, warum etwas geschieht, ist
absurd!

Hier liegst du falsch. Zufall bedeutet, das es keinen Grund gibt. Und wir können bei bestimmten Prozessen feststellen, das sie ohne Ursache geschehen.

Du mogelst dich um
den entscheidenden Punkt herum: Die Welt ist eben nicht
determiniert!

Habe ich auch nicht behauptet.

Bei letzterem kam die Maschinenwelt heraus, in
der alles zu einer Ware wird und etwas kostet. Der Laplace'sche Dämon,
gewissermaßen der ideelle Konstrukteur dieser Maschinenwelt, ist ein
wahrlich dämonisches Hirngespinst gewesen, eine Chiffre für die
prinzipielle, ewige und ausweglose Unfreiheit des Menschen, was ja
immerhin die unerbittliche Bedeutung einer determinierten Welt ist.

Ich würde dir gerne folgende Frage stellen: Inwieweit ist Gott, als omniscientes Wesen dem LD gleichzusetzen? Aus meiner Sicht ist in der Christlichen Vorstellung von Gott der Laplace'sche Dämon enthalten. Wenn ich da falsch liegen sollte, bitte ich um Erklärung.

Nun wankt dieses Imperium und die eisigen Schlagschatten der kreisenden
Aasgeier huschen bereits über die glitzernden Fassaden der Konsumparadiese
aus Glas und Beton. Denn die "statistischen Gesetze", die hinter der einst
exakt ausgerechneten Unaufhörlichkeit der Maschine sichtbar werden, sind
von völlig anderer Art. Sie legen nicht fest, wann, wie und sogar warum
etwas geschieht, sondern bloß noch, was geschehen wird und was nicht. Das
allerdings legen sie eisern fest!

Hä???

Und heute soll, wie du meinst, zwar das Gegenteil wahr sein, aber dennoch
denselben Irrsinn begründen? Wie sollte sich solcher Widersinn als wahr
erweisen in der Zeit? Das ist bloß noch konfuse, grottenschlechte
Apologetik ohne Substanz, ohne Würde, ohne Anspruch auf Wahrheit, ein
unverbindliches "Sprachspiel" für harmlose Schoßhündchen, das sich von
vorn herein selbst jeder Wahrheit beraubt, indem man sich nun einfach
ausdenkt, was wahr sei und was nicht. Warum nicht heute das Gegenteil
dessen behaupten, was gestern galt, wenn's grad gut zur rhizomatischen
Struktur paßt? Es löst sich ja eh alles auf.

Olé. Auch atheistische Apologetik ist Apologetik und als solche, der Natur der Sache angemessen, grottenschlecht. Genausowenig, wie aus der Unzulänglichkeit der christlichen Apologetik zwangsläufig auf das Gegenteil gefolgert werden kann, kann aus der Unzulänglichkeit der atheistischen Apologetik auf Gott geschlossen werden.

"Leben" wird dadurch gewissermaßen reduziert auf den verzweifelt
krallenden Griff brechender Fingernägel in die glatte Glasfassade, an der
man nun, Etage für Etage, in sich rasend beschleunigendem Tempo in die
Tiefe stürzt.

Ich würde dem erwidern: Ein Fall ist kein Problem, wenn in der Tiefe kein Boden ist. Wenn der Boden da wäre, fiele man nicht, wenn er nicht da ist, kann man nirgendwo aufschlagen. Wo genau ist nun das Problem?

Aber darauf will ich jetzt nicht hinaus, sondern auf deine Lückenbüßerei,
die im Reklamieren von "immer noch Gesetzmäßigkeiten" besteht, wo doch
deinereiner stets mit dem Argument der deterministischen Gesetzmäßigkeit
der Welt, die nun endlich durchschaut und erkannt sei, Beweise gegen Gott
formuliert hat - und diese unter der Hand weiter vorbringt, wenn
meinereiner ihn nicht gerade mit der Nase darauf drückt, daß es diese
deterministischen Gesetze überhaupt nicht gibt. Dann sind es für ein paar
klägliche Minuten "immer noch Gesetzmäßigkeiten", die freilich nichts
Letztes erklären können, weil sie nunmal nicht deterministisch sind.

Oh, du willst "Letztes"? Du willst "Beweise gegen Gott"? Beides habe ich nicht zu bieten und habe das auch nie behauptet. Du unterstellst mir Positionen, die ich nicht innehabe. Was ich habe sind Argumente gegen deine "Beweise für Gott". Ich habe auch nie behauptet, die Welt sei "nun endlich durchschaut und erkannt". Ich behaupte lediglich, sie sei erkennbar (unter den Beschränkungen der Sinne, des Geistes und der Sprache). Und ich behaupte, das diese Erkenntnis ein Prozess ist, der einem Menschen das gibt, für das jene, die nicht an dieser Erkenntnis teilhaben, den Glauben brauchen.

Nichts sonst weiter. Seinen melancholischen Weltekel kann ich gut
begreifen, aber ich teile ihn nicht, jedenfalls nicht, was die Schönheit
der Schöpfung, sondern allenfalls (und immer mit selbstironischen, inneren
Rufen zur Ordnung), was die Blindheit und gnadenlose Blödigkeit der
Menschen betrifft. Wahrscheinlich ist das nicht so besonders christlich
und vermutlich eine Sünde. Der Herr möge mir vergeben, aber es ist nunmal
die Wahrheit meiner Lebenserfahrung, aus der indes in einer Art wütendem
Trotz eine paradoxe Liebe zum Menschen erwächst.

Das lasse ich einfach mal stehen, weil ich mich freue, doch einmal eine Aussage zu finden, bei der ich mich dir voll und ganz anschließen kann. Wenn das tatsächlich eine Süde ist, ist es allerdings kein Argument mich zu bekehren (und spricht vieleicht sogar Bände, das ich ausgerechnet da deiner Meinung bin, wo du nicht christlich bist).

Aber es ging
um das Universum, wenn ich dezent daran erinnern darf, und nicht um reelle
Zahlen: Von "den" Universen gibt es nunmal nur eins. Nun schiebst du "die
anderen, unendlich vielen Universen", die es evident nicht gibt,
einfach in ein unmeßbares, reelles Zahlenintervall, und - hokuspokus -
schon gibt es sie! Und du hast sie sogar alle selber hergestellt! Ich
werde auf so einen blöden Humbug in Zukunft einfach nicht mehr sachlich
eingehen. Zahlst du mir etwa eine Gebühr für's sinnlose Zeittotschlagen?

Ich gehe noch mal deiner Argumentation nach:
"[..]der zahllosen, auf das Feinste eingestellten Fundamentalkonstanten, die die funktionierende Schönheit dieser Welt erst ermöglichen. Keine einzige von ihnen dürfte auch nur ein wenig anders sein, als sie es ist, weil das Weltall dann nicht funktionieren würde."
und
"Die Zahl der denkbaren Universen, die nicht funktionieren würden, ist unendlich, die Zahl der funktionierenden genau eins."

Und tatsächlich gibt es (soweit uns das bekannt sein kann) nur ein Universum. Aber du hast die unendlich vielen "denkbaren Universen" ins Spiel gebracht. Von denen nur eines funktionieren könne. Woraufhin ich entgegne: Es gibt unendlich viele denkbare Universen, die sich nicht groß von unseren unterscheiden würden.

Um so mehr gilt dies, als ich nicht Gott in die Lücken irgendwelcher
Zahlenmengen abgeschoben, sondern unwiderlegbar nachgewiesen habe, daß der
Ursprung dieser Welt nicht von dieser Welt ist. Die Naturgesetze und
die fundamentalen Axiome des Kosmos sind nunmal keine "Lücken", sondern
das Konstitutivum der Sache selbst - kosmische Axiome eben.

Das ist korrekt. Das bedeutet aber nun keineswegs Zwangsläufig, daß es einen persönlichen Gott geben muß.

Dein eisernes Festhalten an der "Erklärbarkeit der Welt" ist reaktionär
und gegen die Wahrheit gerichtet. In Wirklichkeit gibst du den
Lückenbüßer, nicht Gott. Man könnte die respektable Geschichte der
Naturwissenschaften durchaus und mit gutem Recht auch als eine Geschichte
nützlich zugekleisterter Vorstellungen über Lücken in der Wirklichkeit
beschreiben, die zwar die Illusion eines umfassenden Verständnisses
erzeugten, diesem Anspruch aber überhaupt nicht standhalten, zumal seit
das alte, wissenschaftliche Bild der Welt, wie alles, was in den letzten
200-300 Jahren so erschaffen und erdacht wurde, in Trillionen Fetzen
zerrissen wird.

Richtig, die Geschichte der Naturwissenschaft, ist eine Geschichte der Falsifikation. Aber die Naturwissenschaft hat den Anspruch eines "umfassenden Verständnisses" seit einger längeren Zeit nicht mehr. Das bedeutet aber eben nicht, das jetzt irgendetwas anderes ein besseres Verständnis der Welt ermöglichen würde.

An anderem Orte redest du ganz freimütig über diese Einsicht, wenn dir
etwa "das Ich in seiner eigenen Brust zerspringt" oder das "seiner
Nichtexistenz überführte Selbst sich pluralisiert" u.dgl. Bloß machst du
halt nur ein Sprachspiel daraus, um dir die Sache selbst vom Leibe zu
halten, in der dies gleichwohl konvergiert, und an einer Freiheitsillusion
des Selbst festzuhalten, die sich selbst ad absurdum führt und am Ende
zernichtet, weil sie die Kontinuität zum Ganzen der Wirklichkeit nicht nur
bestreitet, sondern absichtlich und real durchtrennt. Das geht. Das kann
man machen. Aber es ist eine Entscheidung zum Tode. Denn es ist der
Entschluß, in Trillionen Fetzen zu explodieren.

Tod ist etwas anderes als Explodiert.

An dieser Stelle endet unvermeidlich jeder Streit über Gott, denn du
kannst mir meine Erfahrung nicht bestreiten und ich sie dir nicht
beweisen. Deshalb sind Aussagen deinerseits über die Vernünftigkeit meiner
Erfahrung von vorn herein überflüssig und ohne Belang, weil wir nunmal
nicht dieselbe Erfahrung teilen. Daß dir das unvernünftig vorkommt, kann
ich sogar begreifen. Es stört mich indes nicht. Aber immerzu und andauernd
dasselbe zu wiederholen, bringt weder Erkenntnisgewinn noch
Erfahrung.

Eigentlich bedeutet genau das "unvernünftig". Vernunft ist kommunikabel. Darüber das 1+1=2 bei den üblichen Axiomen gilt, kann man nicht streiten, es ist unbestreitbar für alle wahr, die die Axiome kennen und mit ihrer Vernunft darüber sinnieren. Die Frage ob es Gott gibt, oder nicht ist in diesem Sinne unvernünftig: Gott kann nicht durch die Vernunft erkannt werden. Für die, die an ihn glauben deshalb nicht, weil er über die Vernunft hinausgeht, für die, die nicht glauben, weil er nicht existiert. Gott ist nicht beweisbar und nicht widerlegbar.

Wissenschaftliche Theorien wurden und werden nicht nur von "religiösen
Institutionen" in Zweifel gezogen und gelegentlich heftig bestritten,
sondern auch und vor allem von "der Wissenschaft" selbst. Es ist nämlich
Grundlage und Arbeitsmethode "der Wissenschaft", genau dies zu tun!

Das ist korrekt. Aber wenn ich schreibe "bekämpft" dann meine ich nicht "in Zweifel gezogen", sondern Bücherverbrennungen, oder gar Menschenverbrennungen. Und im Prinzip ging es immer darum etwas nicht in Zweifel ziehen zu lassen. Für die Zahl 0 sind Menschen gestorben, weil sie das Nichts darstellt, Nichts ließ sich also denken und damit wäre der Gottesbeweis, das sich nur existentes Denken läßt und Gott denkbar ist und somit existieren muß, hinfällig geworden.

Um Wahrheit muß gerungen werden, desto mehr, je ungewohnter und jünger sie
ist. Was wahr ist und was nicht, weiß man grundsätzlich erst hinterher.
Wenn überhaupt. Daß dir das als Vertreter einer Art "atheistischem
Vatikan", den du hier momentan gibst, überhaupt nicht gefällt und es dir
lieber wäre, wenn man alle deine Ansichten ohne großes Bezweifeln
akzeptierte, verbindet dich mit allen vernünftelnden "Aufklärern" von der
atheistischen Sorte aus den letzten 200 Jahren. Notfalls habt "ihr"
bekanntlich dem rechten Denken gerne schon mal mit der Guillotine
nachgeholfen, später mit der Cyclon-B-Dusche oder in sibirischen Gulags
mit wunderschönen Genickschußanlagen.

Flint würde sagen: Troll.
Ich frage: Geht´s noch? Ich vertrete hier meine Ansichten. Ich halte sie sogar für richtig. Ich habe kein großes Bedürfnis Leuten, die meine Ansichten nicht teilen Leid zuzufügen (ich bin kein atheistischer Vatikan, aber schön das du erkennst, das "Vatikan" schon fast in die gleiche Kategorie gehört wie Jakobiner, SS und NKWD...).
Und wenn du mit "ihr" die Wissenschaftler meinst:
Die Jakobiner richteten de Lavoisier hin, den Begründer der Modernen Chemie und verboten die Akademien!
Die Nazis schalteten die Wissenschaften gleich. Führe dir auch mal die Liste der Wissenschaftler zu Gemüte die auswanderten: Einstein, Meitner, Haber, Born, Pauli... Und das nur einige der Top-Physiker ihrer Zeit. Die Nazis versuchten, die von Leuten wie Stark und Lenard vertretene "Deutsche Physik" durchzusetzen, die frei von den "jüdischen" Elementen Quantenmechanik und Relativitätstheorie sein sollte. Mathematiker: Dehn, Klein...
Und Wenn du über die Sovjetunion redest: Lyssenko...

susu

Hallo Ekki,

Die Existenz eines "Jenseits" ist weder beweis- noch widerlegbar.

Richtig...

Und weil ich nicht ausschließen kann, daß der physische Tod das letzte Wort
über mich hat, strebe ich dananch, meine Träume hier auf Erden umzusetzen.

Und weil ich nicht ausschließen kann, das nach dem Tod noch ein paar ganz böse Überraschungen auf uns warten, strebe ich danach, Vorsorge zu treffen.

Beide Extreme sind zu vermeiden, also der pure Hedonismus ebenso wie ein weltabgewandtes Asketenleben. Einfach tun, was einem Freude bereitet - aber nicht vergessen, dass man eines Tages über seine Taten Rechenschaft ablegen muss.

Gruß - Guildo

--
Most places where we all come from we can have a date, pay over $100 and not even get a goodnight kiss from some broad-ass feminazi who thinks her shit doesn't stink.
(unbekannter Fan von Angeles City)

Redliche Naturwissenschaftler wissen das und machen es zu ihrer
Arbeitsgrundlage, setzen also die mögliche Verkehrtheit ihrer Bilder a
priori voraus, suchen nach Wegen ihrer Widerlegung und beanspruchen
überhaupt nicht, "die Welt zu erklären". Beansprucht wird sowas
immer nur von Ideologen, von hochnäsig vernünftelnden Agitatoren der
"Wissenschaftlichen Weltanschauung", die meistens garnicht selbst redliche
Wissenschaft betreiben, sondern halt schon am Anfang wissen, was am Ende
herauskommt - das nämlich, was ihre Ideologie behauptet. Wahre
Wissenschaft ist das genaue Gegenteil dieser Haltung.

Nochmals, ich behaupte nicht, das Wissenschaft die Welt erklären kann. Aber sie kann sich einer Erklärung annähern. Ja, Wissenschaft funktioniert durch das falsifizieren älterer Theorien. Aber trotdem schafft sie Wissen. Wenn ich weiß, das G=6.6742+-0.0010 x 10^-11 m^3 kg^-1 s^-2 ist, dann weiß ich, das G nicht 7 m^3 kg^-1 s^-2 ist. Mein Unwissen ist immer noch unendlich groß, aber mein Wissen ist gewachsen.

"Wissenschaftliche Weltanschauung" ist einer jener grauenhaften,
ideologischen Unbegriffe, eine contradictio in adiecto (ein Widerspruch in
sich), weil Wissenschaft keine Weltanschauung sein kann, ohne aufzuhören,
Wissenschaft zu sein. So einfach ist das.

Das ist Quatsch. Wissenschaft benötigt einen Erkentnistheoretischen Unterbau, eine Philosophische Idee mit der sich begründen läßt, daß Wissenschaft tatsächlich Wissen schafft und erklärt, welche Art von Wissen das ist.

Da du dich solcher
weltanschaulichen Argumentation hier dauernd bedienst, kannst du dich
folglich nun nicht darauf berufen, du seiest wissenschaftlich, sondern
hast das Urteil hinzunehmen, daß du eben bloß eine Weltanschauung
vertrittst, für die du zwar gelegentlich mit viel Tamtam
pseudowissenschaftliche Apercues hinzuziehst, soweit dir dies nützlich
erscheint. Wenn es dir nicht nützlich erscheint, greifst du allerdings fix
zu anderen Versatzstücken.

Ich vertrete eine Weltanschauung. Punkt. Mit der Wissenschaft hast du angefangen. In dem Thread, von dem du diesen abgespalten hast ging es um den Kreationismus, der den Versuch darstellt, Wissenschaft durch Glauben zu ersetzen. Das du den nicht unterstützt ist mir bekannt, das nur um der Unterstellung einer Unterstellung vorzubeugen. Du hast die Physik in die Waagschale geworfen, die Fundamentalkonstanten.

Auch du argumentierst ja dauernd implizit damit, indem du
voraussetzt, wenigstens auf dich träfe das zu.

Mir ist bekannt, das mir wenig bekannt ist. Das du das, was ich meine bis zur Unkenntlichkeit verbiegst, na gut.

Beklage dich nicht über meinen Spott.
Die Vollkommenheit deiner aufgeblasenen Ahnungslosigkeit hätte eigentlich
viel Strengeres verdient.

Du hälts mich für arrogant? Arrogant, weil ich mir nicht anmaße, irgendwelche Hypothesen über die "Letzten" Dinge anzustellen? Über das Universum kann ich Dinge erfahren, über deine "denkbaren Universen" kann ich nachdenken. Über Gott kann ich nur spekulieren. Darüber ist prinzipiell keine Aussage möglich. Du erklärst mir deine Theologie und willst mir erzählen, sie sei gültig? Mit welcher Authorität? Aus welcher Legitimation? Der Mensch schuf Gott nach seinem Bilde - Welch Hubris. Die Anmaßung des Gläubigen übersteigt die, des ewigen Zweiflers bei weitem...

Bekanntlich war es Albert Einstein, der das Problem dadurch löste, daß er
Mechanik und Elektromagnetismus zusammenführte

Hä? Ich würde mir das mal gerne erklären lassen. Vieleicht meinst du Kaluza und Klein, die eine 5-dimensionale Erweiterung der RT entwickelten, die neben der Gravitation auch den Elektromagnetismus beschreibt.

und damit die Königin der
Physik, Newtons Mechanik, von ihrem Thron stürzte und zur Magd
erniedrigte, so daß der Äther als Träger eines elektromagnetischen Feldes
entfallen konnte. Daß dabei auch Raum und Zeit ihre bisherige, absolute
Stellung einbüßten, war zwar für die Zeitgenossen das schockierendste
Resultat seiner genialen Theorie, in Wahrheit aber war es eigentlich
gewissermaßen nur ein Abfallprodukt der Lösung seiner eigentlichen
Fragestellung, der "Elektrodynamik bewegter Körper" nämlich, so der Titel
seiner Arbeit aus dem Jahre 1905, die heute als Spezielle
Relativitätstheorie in aller Munde ist und natürlich leider, leider nur
von dir und vielleicht zwei, drei anderen Bewohnern unserer
Milchstraße verstanden worden ist *g*

Oh, die SRT ist von deutlich mehr Menschen verstanden worden. Und (jetzt habe ich glatt den Artikel Einsteins gelesen) keineswegs eine Vereinigung von Gravitation und Elektrodynamik. Das Problem, das Eistein löst, ist, daß die Maxwell'schen Gesetze nicht Gallileo-invariant sind. Und zwar in dem er erklärt, die Gesetze der Physik seien samt und sonders nicht Gallilei-invariant, was bedeutet, daß Newton Unrecht haben muß. Um es noch genauer zu sagen: Die Maxwell'schen Gesetze sind bereits relativistisch. Einstein erkennt, daß das Problem, das die Physik seiner Zeit hat, darin besteht, daß die Gesetze der Mechanik es nicht sind. Die Elektrodynamik bleibt unverändert, die Mechanik wird umgekrempelt, mitsammt den Transformationen von einem Bezugssystem ins andere. Die Lorenz-Transformation wird eingeführt, unter der die Maxwell'schen Gesetze konstant bleiben. Und die Newtonschen Gesetze werden dementsprechend geändert. Aus der SR ergibt sich ein neues Verständnis von Raum und Zeit. Erst die AR leitet Gesetze für die Gravitation her (als Krümmung der 4-dimensionalen raumzeit) und erst Kaluza und Klein entwickeln eine Raumzeit, aus der sich die Maxwell'schen Gleichungen herleiten lassen.

Hoyle,
weltanschaulich ein Materialist, sagte später über seine Entdeckung: "Eine
vernunftmäßige Auslegung der Fakten läßt vermuten, daß eine
Superintelligenz mit der Physik, sowie der Chemie und Biologie
herumgespielt hat, daß es also keinerlei erwähnenswerte blinde Kräfte in
der Natur gibt. Die Zahlen, die sich aus den Tatsachen errechnen lassen,
erscheinen mir dermaßen überwältigend, daß sie diese Schlußfolgerung fast
jenseits aller Zweifel stellen... Ich glaube nicht, daß irgend ein
Wissenschaftler, der die Befunde untersucht, zu einer anderen
Schlußfolgerung kommen würde, als der, daß die Gesetze der Atomphysik
ausdrücklich und bewußt in Hinsicht auf die Konsequenzen abgestimmt
wurden, die sie innerhalb der Sterne erzeugen."

Hoyle hat einige großartige Arbeiten veröffentlicht, aber auch unglaublichen Stuß, insbesondere, wenn er seine Disziplin verließ. Das Zitat stammt aus "The Universe: Past and Present Reflections", einem Artikel in dem er über die Abiogenese unglaublichen Unsinn verzapft. Letztenendes ist gerade dieser Artikel nichts für dich, weil er darin einen Beginn der Zeit ablehnt (er vertritt eine steady-state Kosmologie). Das Magazin "Engineering and Science", in dem er diesen Artikel veröffentlichte ist zu dem nicht peer-reviewed.

Ähh... was bringt dich zur gegenteiligen Annahme? Es gibt nunmal
nur ein einziges Universum. Das ist einfach so. Wußtest du das noch
nicht? Du glaubst kurioserweise an "Universen", die es nachweislich nicht
gibt, aber an Gott, der Milliarden von Menschen bekannt ist, an den, sagst
du, sollten die alle nicht glauben? Und das ist deiner Meinung nach
vernünftig? So so.

"Unendlich viele denkbare Universen". Wer hat das in die Diskussion geworfen? Du.

Man kann nun theoretisch(!) an den bis heute bekannten Axiomen
herumschrauben und stellt dabei fest, daß sofort irgend etwas
Entscheidendes verkehrt laufen würde, sobald man mit dem Schrauben auch
nur anfängt.

Man kann theoretisch ein ganzes Stück schrauben bevor etwas entscheidendes verkehrt laufen würde. 2%.

Schlußfolgerung? Das Ding ist sagenhaft genau ausgetüftelt!

Anthropic Principle...

Ehrfurcht scheint übrigens ein
Empfinden zu sein, das dir ganz fremd ist, oder?

Pantheismus.

Ich antworte nur noch in einzelnen Wörtern, weil du dann nachlesen kannst, was ich dazu bereits geschrieben habe.

Gott nähert man sich nicht durch Denken, sondern durch das Gebet. Das ist
eine vollkommen andere geistige Tätigkeit, die nichts mit diskursivem
Denken, aber nachgerade alles mit Vernunft zu tun hat, über die
freilich jemand, der diese Tätigkeit überhaupt nicht kennt, geschweige
denn geübt hat und entsprechend gut kennt, natürlich nichts Sinnvolles
aussagen kann.

"Mit Vernunft als philosophischem Fachbegriff wird die Fähigkeit des menschlichen Geistes bezeichnet, universelle Zusammenhänge in der Welt und ihre Bedeutung zu erkennen und danach zu handeln"
"Unter Denken werden alle Vorgänge zusammengefasst, die aus einer aktiven inneren Beschäftigung mit Vorstellungen, Erinnerungen und Begriffen eine Erkenntnis zu formen suchen."

Gedankenfreie Vernunft ist ein Oxymoron.

Du redest als Blinder über die Farbe und willst mir
erzählen, daß es keine Farben gibt?

AAAAAAAAAARRRRRRRRRRRRRRRRRRRGGGGGGGGGGGGHHHHHHHHHHHHHHHHH!!!!!!!!!!

Das geht garnicht anders, weil jede Sprache Kategorien voraussetzt
und verwendet, denen "dort" keine Wirklichkeit zukommt. Das bedeutet
nicht, daß es "dort" keine Wirklichkeit gäbe. Vielmehr kommt alle
Wirklichkeit nachweisbar von jenseits dieser Welt, also von da her, wo wir
eben nichts erkennen und erforschen können.

Da stimme ich dir zu, verweise aber in diesem Sinne gerade auch auf die Diskussion zum Gottesbeweis den T.Lenze hier verlinkt hat.
http://www.wgvdl.com/forum/index.php?id=2790&page=0&category=0&order=last_answer

Der "Sache an der anderen Seite
des Beginns" dennoch einen Namen zu geben - richtiger: den Namen, den
ohnehin alle seit je her für ihre Transzendenzerfahrungen verwenden, mit
der Bedeutung zu verbinden, erste Ursache von allem zu sein - ist auf
jeden Fall sinnvoll, weil Gott eben erfahrbar ist und nicht, wie du
implizit vorausgesetzt hast, nach dem anfänglichen Bewirken von allem
spurlos verschwunden wäre.

OK, jetzt reden wir über etwas sinvolles: Transzendenz. Und wenn wir über Transzendenz reden, also über das Überschreiten der Grenze des Bewustseins, dann reden wir über Erkenntnis. Und wenn du sagst, es mache Sinn Transzendenzerfahrungen mit dem Begriff "Gott" zu versehen, dann komme ich wieder beim Pantheismus an. Denn der Moment der Erkenntnis, ist ein Moment der Transzendenz. Als Newton "weiter sah als andere", war dies eine Transzendenzerfahrung. Als Einstein Raum und Zeit neu verstand, war das eine Transzendenzerfahrung. Um dein 3. Posting vorwegzunehmen: Ja, das ist Schönheit. Und es ist Schönheit, die sich erst Recht dem verstehenden offenbart. Und jeder Stein in dem ich die Geschichte der Erde erkenne offenbart mir eine Schönheit, die nur wenigen zugänglich ist. Du sprichst des öfteren davon, daß mir die Ehrfurcht fehle, u.ä. Nichts liegt mir ferner. Wir leben in einer Welt, die Ehrfurcht in mir hervorruft. Und die Erkenntnis dieser Welt, läßt mich mein Dasein bis zu dem Punkt dieser Erkenntnis ein Stück überwinden. Wenn diese Ehrfurcht und diese Form der Transzendenz von dir als "Gott" bezeichnet werden würden, dann wäre ich Pantheist.

Dein Zitat stammt übrigens nicht von Augustinus, wie du meinst, sondern
von Thomas von Aquin (Summa Theologiae, prima pars, quaestio II, articulus
III, vierter Absatz). Was außerdem auffällt ist der zweimalige und
identische Schreibfehler (aliquain statt aliquam und quain statt
quam). Kannst du in Wahrheit kein Latein, daß dir dieser Fehler beim
häufigen Wort quam und beim Akk. Sing. der a-Deklination nicht aufgefallen
ist? Warum bringst du überhaupt lateinische Zitate, die schließlich von den
meisten hier nicht verstanden werden, und nicht gleich die deutsche
Übersetzung? Angeberei? Wichtigtuerei? Keine Ahnung. Aber jedenfalls eher
unschön.

Nach "prima causa" gegoogelt, nicht mehr gegengelesen (scheint ein scannerproblem zu sein, das gesammte Document hat "in" statt "m"). Hat sich ja so eingebürgert hier, mit dem Latein... Wie schon im "Forilatain"-Thread erwähnt: Ich bin kein Altsprachler, schwammige Erinnerungen und google sind meine Begleiter. Ego alba, quam ego non latinus alba (OK, das ist Absicht *g*)

Gerade über die Zeit könnte man einen ganzen Haufen interessanter Dingen
sagen. Die aus dem 2. Hauptsatz der Thermodynamik (die freilich, ganz im
Gegensatz zu dem, was du behauptest, überhaupt nichts mit der
Relativitätstheorie zu tun hat)

Das ist richtig, aber er ist ein Beispiel für ein physikalisches Gesetz, in dem Raum und Zeit nicht äquivalent sind, weil der Raum im Gegensatz zur Zeit keine bevorzugte Richtung hat. Das halbherzig bezieht sich auf die Mathematische Beschreibung der RT, in der Raum und Zeit keineswegs völlig gleich behandelt werden (insbesondere hat die Zeitkomponente meist ein inverses Vorzeichen).

folgenden Entropiezunahme und der daraus
sich ergebende Zeitpfeil sind nur ein kleiner Aspekt dessen, was man noch
so alles über die Zeit äußern könnte. Unter diesem Begriff werden mehrere
völlig voneinander verschiedene Phänomene subsumiert, was viel zur
allgemeinen Unklarheit über eben diese ganz unterschiedlichen Phänomene
beiträgt, die nur irrtümlich unter einem einzigen sprachlichen Begriff
(Zeit) geführt werden. Die Sache ist eben noch nicht weit genug durchdacht
worden. Von dir jedenfalls.

Oh, well... Das stimmt natürlich und es gibt eine ganze Reihe von physikalischen Zeitdefinitionen, die man auseinanderhalten muß. Das ist kein Irrtum, sondern einfach die Folge der Wissenschaftsgeschichte. Ein ähnliches Phänomen gibt es ja auch beim Geschlecht, das ebenfalls ganz unterschiedliche Phänomene bezeichnet.

Das hast du aber schön aus der Wikipedia kopiert! Ich habe weder
behauptet, daß der Kirchenlehrer und Mystiker Augustinus den Physiker
Einstein vorweggenommen habe, noch daß er dessen Zeitbegriff teile.

"Dem Heiligen Augustinus von Hippo war das alles schon am Ende des 4. Jahrhunderts geläufig und gehört seither zum festen Bestand der Lehre der Kirche. Erst mit Albert Einstein ist das, was der Kirche seit 1600 Jahren bekannt ist, auch wissenschaftlich zur Tatsache geworden."

Ich würde das schon als die Behauptung lesen er habe den Zeitbegriff Einsteins vorweggenommen.

Und ja, mit der Zeitauffassung von Augustinus von Hippo war ich zuvor nicht allzu bekannt (habe mir aber auch die Mühe gemacht A.v.Hippo selbst zu lesen). Mit der Einsteinschen Zeitauffassung bin ich besser bekannt. 6 Semester Physik gehen nicht spurlos an einem Menschen vorbei. Insbesondere in solchen Dingen wie der fundamentalen Zeitauffassung der Relativitätstheorie.

Du
möchtest lediglich gerne, daß ich das bitte gesagt haben möge und liest
deshalb wieder nicht genau und denkst vor allem nicht weiter nach über
das, was ich tatsächlich geschrieben habe. Gesagt hatte ich, daß es sich
bei der Kategorie 'Zeit' um eine Beschränktheit unseres Geistes handele,
eine Kategorie a priori, und nicht um eine Eigenschaft der Welt. Punkt.

OK. Aber das sagt die Physik nun eindeutig nicht.

Das - das! - so sagte ich, sei dem Hl. Augustinus geläufig gewesen,
dessen Zeitbegriff dem Albert Einsteins freilich entgegengesetzt ist. Das
weiß ich. Aber das war nicht das, um was es mir ging und was ich etwa in
Abrede gestellt hätte. Es ging um etwas ganz anderes: Mit Einstein, so
meinte ich, sei die Tatsache, daß das Erleben von Zeit nicht, wie seit
Platon - und erst recht seit Newton - alle Welt nicht nur sicher annimmt,
sondern als traurige Realität tagaus, tagein am eigenen Leib erfährt, das
Erleben eines für alle gleichen, äußeren, objektiven, absoluten Geschehens
sei, sondern eben "relativ" ist, d.h. abhängig vom Zustand des Beobachters.
Bei Einstein ist es die Abhängigkeit vom Bewegungszustand, bei Augustinus
die Abhängigkeit vom Bewußtseinszustand. Das ist wesentlich für das Thema,
über das ich hier rede.

Der Unterschied um das noch einmal deutlich zu machen ist, das auch der Bewegungszustand objektiv ist. Und das sich an der objektiven zeit auch nichts ändert, die Relativitätstheorie setzt nur die Zeit in einem Bezugssystem in Relation zur Zeit in einem anderen Bezugssystem. In beiden Bezugssystemen ist Zeit das gleiche (nur die Zeit im jeweils anderen Bezugssystem läuft anders). Innerhalb eines Bezugssystems ist Zeit objektiv und absolut!

Aber es ist ja auch in sich mehr, als nur eine äußerliche Analogie. Auch
Einstein veranschaulicht nicht umsonst die Konsequenzen der Zeitdilatation
nicht mit Zahlenkolonnen aus zwei verschiedenen Atomuhren, sondern mit der
unterschiedlichen Dauer der jeweils vom hypothetischen Beobachter
"erlebten Zeit".

Was nicht Zuletzt daran gelegen haben mag, das die erste Atomuhr 1949 gebaut wurde, Eistein sein populäres Buch über die Relativitätstheorie aber schon 1916 schrieb und seine wissenschaftlichen Arbeiten dazu schon davor. Es ist ein Misverständnis bei den Beobachtern von realen Personen auszugehen. Die resultierenden Gesetze gelten schließlich auch für unbelebte Objekte in anderen Bezugssystemen.

Materie ist damit keine letzte Gegebenheit, kein Axiom mehr, sondern
erscheint als Prozeß, der sich mathematisch in Form von
Wahrscheinlichkeitsamplituden eines Quantenfeldes beschreiben läßt. Aber
was dort "prozessiert", läßt sich aus Prinzip nicht weiter
aussagen, weil alle Kategorien ungültig werden, darunter solche
elementaren wie Ursache und Wirkung, Vorher und Nachher, Hier und Dort.

Die Frage ist doch, warum wir noch ein "dahinter" brauchen. Es gibt kein dahinter, keine versteckten Variablen. Metaphysik wird das ganze, wenn wir die Quantenphysik in eine andere Sprache als die der Mathematik bringen wollen. Es gibt nichts mit Quantenobjekten vergleichbares auf Makroskopischer Ebene. Es werden nicht *alle* Kategorien ungültig, sondern nur die Kategorien unseres Altags. Die Mathematik hat den Vorteil vollkommen abstrakte Kategorien schaffen zu können und diese Kategorien scheitern eben nicht. Die Quantenphysik ist der Punkt an dem die Sprache endgültig kapituliert.

Das Grundgesetz ist nur deshalb und nur so lange eine gute Grundlage für
das Zusammenleben, wie es sich ("in Verantwortung vor Gott und den
Menschen", wie es in der Präambel heißt) nach den Zehn Geboten richtet.

Das tut es nicht. Das 1. Gebot zum Beispiel:
"Du sollst keine andern Götter haben neben mir. Du sollst dir kein Bildnis noch irgendein Gleichnis machen, weder von dem, was oben im Himmel, noch von dem, was unten auf Erden, noch von dem, was im Wasser unter der Erde ist"

ist kein Bestandteil des GG und läuft ihm sogar zuwieder, da zum einen Religionsfreiheit gewährt wird und zum anderen - wo wir bei den religiösen Angriffen auf die Wissenschaft sind - der Artikel 5. der Kunst und Wissenscahft ausdrücklich erlaubt Bildnisse und Gleichnisse von dem was im Himmel auf Erden und im Wasser ist.

Das 2. Gebot "Du sollst den Namen des HERRN, deines Gottes, nicht missbrauchen; denn der HERR wird den nicht ungestraft lassen, der seinen Namen missbraucht." ist ebenfalls nicht Teil des Grundgesetzes.

Gebot 4. "Du sollst deinen Vater und deine Mutter ehren, auf dass du lange lebest in dem Lande, das dir der HERR, dein Gott, gibt." ist ebenfalls nicht Bestandteil des GG.

Gebot 6. "Du sollst nicht ehebrechen." ist ebenfalls kein Bestandteil des GG.

Ebenso ist es mit den Geboten 9 und 10.

Wir halten fest: Von 10 Geboten sind 4 im Grundgesetz verankert (Nicht töten, Nicht stehlen, Kein falsches Zeugnis ablegen und den Sabbath heiligen), 4 sind nicht verankert und 2 stehen im Widerspruch zu den im GG festgelegten Persönlichkeitsrechten.

Was habe ich übrigens mit "Bush-Beratern" und irgendwelchen amerikanischen
Evangelikalen zu schaffen? Nichts. Du möchtest mit dem rassistischen Schema
Stimmung gegen mich machen?

Nein. Du fragtest, warum der Begriff "Lebensschützer" bzw. "Pro-lifer" zum Teil negativ besetzt sei. Und ich antwortete: Weil es da enorme Negativbeispiele gibt.

Das sehe ich ganz anders. Dein Nichtverachten des Diesseits ist ja schön
und gut und wäre sogar fast schon christlich, wenn deine Bejahung nicht
konsumistisch und infantil, sondern reif und von Verantwortung getragen
wäre.

Konsumistisch? Ich bin nun wahrlich kein Freund des Konsums (andererseits mag ich auch die Begriffe "Konsumverzicht" bzw. den von Leuten die eben jenen pflegen benutzten "Konsumterror" nicht).

susu (den rest gekappt, weil er nicht an mich gerichtet war. Richtig, oder?)

Hallo Susu,

Hier liegst du falsch. Zufall bedeutet, das es keinen Grund gibt.
Und wir können bei bestimmten Prozessen feststellen, das sie ohne
Ursache geschehen.

falls mir ein unwissender Einwurf erlaubt ist:
Welche Prozesse sind das? Hatte Newton nicht formuliert bzw. angenommen, dass Ursache=Wirkung sei?

Würde mich wirklich mal interessieren.

Sven

Hallo Susu,

falls mir ein unwissender Einwurf erlaubt ist:
Welche Prozesse sind das? Hatte Newton nicht formuliert bzw. angenommen,
dass Ursache=Wirkung sei?

Ich denke du meinst das 3. Axiom, welches besagt, das für jede Kraft eine gleich große Kraft in die entgegengesetzte Richtung auftritt. Actio=Reaktio. Das ist letztlich eine Formulierung der Impulserhaltung, da eine Kraft die Zeitliche Änderung des Impulses ist und sich wegen des 3. Axioms ergibt, das die Summe der Kräfte in einem geschlossenen System immer 0 ist. Die Impulserhaltung gilt auch in der Quantenphysik. Dieses Prinzip ist nicht Identisch mit dem Kausalitätsprinzip, dem zu Folge jedes Ereignis durch ein anderes hervorgerufen wird und das schon lange vor Newton gebräuchlich war. Das ist tätsächlich in bestimmten Prozessen nicht gültig. Dazu gehört zum Beispiel der Radioaktive Zerfall. Zwar können wir messen, mit welcher Wahrscheinlichkeit ein Atom eines radioaktiven Elements in einer bestimmten Zeitspanne zerfällt (die Halbwertzeit gibt die Zeitspanne an, bei der die Wahrscheinlichkeit, das ein Atom zerfallen ist 50% beträgt), der genaue Zeitpunkt ist jedoch echt zufällig und besitzt keine Ursache. Das gleiche gilt für den Wechsel von Atomen aus einem angeregten Zustand in einen nicht mehr angeregten, bei dem Licht freigesetzt wird. Auch hier lassen sich zwar Regelmäßigkeiten erkennen aber wieder bleibt der Zeitpunkt unbekannt.

susu

Hallo Susu,

falls mir ein unwissender Einwurf erlaubt ist:
Welche Prozesse sind das? Hatte Newton nicht formuliert bzw.

angenommen,

dass Ursache=Wirkung sei?

Ich denke du meinst das 3. Axiom, welches besagt, das für jede Kraft eine
gleich große Kraft in die entgegengesetzte Richtung auftritt.
Actio=Reaktio. Das ist letztlich eine Formulierung der Impulserhaltung, da
eine Kraft die Zeitliche Änderung des Impulses ist und sich wegen des 3.
Axioms ergibt, das die Summe der Kräfte in einem geschlossenen System
immer 0 ist. Die Impulserhaltung gilt auch in der Quantenphysik. Dieses
Prinzip ist nicht Identisch mit dem Kausalitätsprinzip, dem zu Folge jedes
Ereignis durch ein anderes hervorgerufen wird und das schon lange vor
Newton gebräuchlich war. Das ist tätsächlich in bestimmten Prozessen nicht
gültig. Dazu gehört zum Beispiel der Radioaktive Zerfall. Zwar können wir
messen, mit welcher Wahrscheinlichkeit ein Atom eines radioaktiven
Elements in einer bestimmten Zeitspanne zerfällt (die Halbwertzeit gibt
die Zeitspanne an, bei der die Wahrscheinlichkeit, das ein Atom zerfallen
ist 50% beträgt), der genaue Zeitpunkt ist jedoch echt zufällig und
besitzt keine Ursache. Das gleiche gilt für den Wechsel von Atomen aus
einem angeregten Zustand in einen nicht mehr angeregten, bei dem Licht
freigesetzt wird. Auch hier lassen sich zwar Regelmäßigkeiten erkennen
aber wieder bleibt der Zeitpunkt unbekannt.

susu

Es geht ja nicht um die Bestimmung des Zeitpunktes, sondern um das weglassen der Ursache. Wir können bestimmen unterwelchen Bedingungen ein Atom zerfällt, das Atom müsste Ursachelos zerfallen, sonst wären Atomkraftewerke, ja richtig gefährlich.

Hallo Wattebausch.

Es geht ja nicht um die Bestimmung des Zeitpunktes, sondern um das
weglassen der Ursache. Wir können bestimmen unterwelchen Bedingungen ein
Atom zerfällt, das Atom müsste Ursachelos zerfallen, sonst wären
Atomkraftewerke, ja richtig gefährlich.

In Kernkraftwerken findet Kernspalung statt, die sich vom normalen Zerfall deutlich unterscheidet. Eine Kettenreaktion kommt bei erreichen einer kritischen Masse zustande, d.h. bei einer bestimmten Anzahl von Radionukleide. Über den Zerfall eines Atoms ist dennoch keine Aussage möglich. Ein Neutron trifft auf einen Plutonium 239 Kern. Der Kern wird angeregt. In diesem Zustand hat er eine Halbwertszeit, die sehr kurz ist (aber immer noch größer 0). Kurz: Es werden hier durch Energiezufuhr die Wahrscheinlickeiten geändert. Trotzdem bleibt der eigentliche Zerfall Ursachenlos!

Wenn du einen Würfel wirfst, ist das Ergebnis zufällig und die Wahrscheinlickeit das der Würfel eine 6 zeigt ist 1/6, wenn du 100 Würfel wirfst ist die Wahrscheinlichkeit, das midestens ein Würfel eine 6 zeigt 99,9999987925327%. Wenn die Wahrscheinlichkeit für genügend Zerfallsprozesse gegeben ist, dann entwickelt sich eine Kettenreaktion.

Zusammengefasst: Atome zerfallen ursachenlos, zeigen dabei aber statistische Regelmäßigkeiten. Diese Regelmäßigkeiten erlauben es Radioaktivität technisch einzusetzen (Gefährlich sind Kernkraftwerke immer noch, was daran liegt, das die technisch machbare Sicherheit gegen den Gewinn der Betreiber aufgewogen wird. Je sicherer ein reaktor ist, desto unrentabler läuft er).

susu

Hallo Wattebausch.

Es geht ja nicht um die Bestimmung des Zeitpunktes, sondern um das
weglassen der Ursache. Wir können bestimmen unterwelchen Bedingungen

ein

Atom zerfällt, das Atom müsste Ursachelos zerfallen, sonst wären
Atomkraftewerke, ja richtig gefährlich.

In Kernkraftwerken findet Kernspalung statt, die sich vom normalen Zerfall
deutlich unterscheidet. Eine Kettenreaktion kommt bei erreichen einer
kritischen Masse zustande, d.h. bei einer bestimmten Anzahl von
Radionukleide. Über den Zerfall eines Atoms ist dennoch keine
Aussage möglich. Ein Neutron trifft auf einen Plutonium 239 Kern. Der Kern
wird angeregt. In diesem Zustand hat er eine Halbwertszeit, die sehr kurz
ist (aber immer noch größer 0). Kurz: Es werden hier durch Energiezufuhr
die Wahrscheinlickeiten geändert. Trotzdem bleibt der eigentliche Zerfall
Ursachenlos!

Wenn du einen Würfel wirfst, ist das Ergebnis zufällig und die
Wahrscheinlickeit das der Würfel eine 6 zeigt ist 1/6, wenn du 100 Würfel
wirfst ist die Wahrscheinlichkeit, das midestens ein Würfel eine 6 zeigt
99,9999987925327%. Wenn die Wahrscheinlichkeit für genügend
Zerfallsprozesse gegeben ist, dann entwickelt sich eine Kettenreaktion.

Zusammengefasst: Atome zerfallen ursachenlos, zeigen dabei aber
statistische Regelmäßigkeiten. Diese Regelmäßigkeiten erlauben es
Radioaktivität technisch einzusetzen (Gefährlich sind Kernkraftwerke immer
noch, was daran liegt, das die technisch machbare Sicherheit gegen den
Gewinn der Betreiber aufgewogen wird. Je sicherer ein reaktor ist, desto
unrentabler läuft er).

susu

Hallo susu,

es ist mir immer wieder ein besonderer Genuss, Deine Postings zu lesen und, ich gebe es ehrlich zu, nicht immer ist es mir möglich, Deinen Gedankengängen zu folgen. Sag' mal mein Lieber, wo lehrst Du denn? (Rein rhetorische Frage!)
Die Logik ist nicht mehr als eine Sammlung von im Rahmen der Evolution erworbenen Algorithmen und Prozessen, die es unserem Gehirn ermöglicht, auf der Basis von vorhandenen Kenntnissen Schlussfolgerungen zu ziehen, die in der realen Welt mit einer einigermaßen großen Wahrscheinlichkeit realistische Prognosen zulassen. So ist das. Es macht wirklich Spaß mit diesem Mechanismus zu spielen und wie uns Musik ergötzt, die ja auch harmonischen Regeln folgt, so ergötzt uns auch Logik und alles was damit zusammenhängt. Es ist einfach ästhetisch, also schön.
Aber sei die Logik auch noch so schön, mein Geist wohnt ein einem Gehäuse, das auch noch mit anderen Gestalten, als diesem lichten Engel Logos bevölkert ist. Und mit diesen Dämonen und Wesen der dunklen Welt muss ich auch Leben. Denn auch diese Schatten haben ihr Recht und helfen mir, in dieser unvollkommenen Welt zurechtzukommen und sei es, dass sie mich dringend daran erinnern, wieder mal Nahrung aufzunehmen oder zu poppen. Das fatale an diesen Figuren ist, sie beherrschen meine Innenwelt, denn ich bin lediglich der Herr der Grenzfläche, befugt die Form des Apparates zu ändern.
Allein sitze ich in meinem Gehäuse, allein mit meinen Gefühlen, mit meinen Ängsten, mit all dem Irrationalen, das mich bedrängt. Und so schreit meine Seele nach Gemeinschaft, und siehe da, es kommt Antwort. Es zeigt sich, dass bei Lektüre bestimmter Texte, bei einem bestimmten Arrangement in der Umgebung, beim Hören bestimmter Worte, beim Singen gewisser Lieder, Ruhe einkehrt, Friede, Glück, Hoffnung, Liebe. Es ist, als ob ein Engel vorbeiginge, ich könnte weinen. Und in solchen Momenten, da spüre ich, ja wen? Ich nenne ihn den Gott, meinen Herren, dessen Geschöpf ich bin. Die Kraft der Bibel liegt nicht darin, dass sie exakt und wissenschaftlich die Welt erklärt. Die Kraft der Bibel liegt im Text an sich. Wie ein Musikstück, das mein Gefühl zum Schwingen bringt, so bringen die Texte der Bibel die Seele zum Schwingen. Beim Lesen erwachen die Figuren, die Protagonisten, zum Leben, werden sichtbar und wirksam. Wie ein Haarband verwebt sich das durch Lektüre gewonnene Lebenswissen mit dem Alltag und verändert diesen.
Für ein Kulturwesen, wie es der Mensch ist, bedeutet ein Wort mehr als die Aneinanderreihung von Buchstaben. Dieses Wort kann wie eine Hand an der Seele zupfen und sie zum Klingen bringen. Worte haben eine seltsame Macht, einen eigenen Zauber. Am Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott und Gott war das Wort. Welch ein Text. Wenn ich recht aufgepasst habe steht normalerweise im Text statt Wort Logos. Damit ist alles gesagt.

DschinDschin

--
Barbarus hic ergo sum, quia non intellegor ulli.

Wenn du einen Würfel wirfst, ist das Ergebnis zufällig und die
Wahrscheinlickeit das der Würfel eine 6 zeigt ist 1/6, wenn du 100 Würfel
wirfst ist die Wahrscheinlichkeit, das midestens ein Würfel eine 6 zeigt
99,9999987925327%. Wenn die Wahrscheinlichkeit für genügend
Zerfallsprozesse gegeben ist, dann entwickelt sich eine Kettenreaktion.

Selbst das könnte man wahrscheinlich alles Berechnen aus der Würfelgrösse, dem Abwurfwinkel etc. Bei einer Untersuchung zu Bewegungsabläufen von Eiskunstläufen, ging das soweit das man schon während der Vorbereitung des Sprunges sagen konnte, ob er gelingt oder nicht.

Wer an einen "lebenssinnstiftenden" Gott glaubt, gibt damit folgerichtig
die Chance aus der Hand, das Leben so zu gestalten, wie ER SELBST das
will!

Ich verstehe nicht, wie du darauf kommst.

Die Existenz eines "Jenseits" ist weder beweis- noch
widerlegbar.

Und weil ich nicht ausschließen kann, daß der physische Tod das letzte
Wort über mich hat, strebe ich dananch, meine Träume hier auf
Erden umzusetzen.

Zustimmung

Was dabei am meisten stört?

Menschen, die sich vom PHANTASIEWESEN "Gott" etwas verbieten lassen.

Die verstehe ich auch nicht.

Z.B. solche, die ihrem Ehepartner "treu" sind, weil sie "Gottes Strafe"
für "Ehebruch" fürchten; oder solche, die aus demselben Grunde Sex vor der
Ehe verweigern.

Ich würde meiner Ehepartnerin treu sein, weil ich Respekt vor ihr habe, außerdem die Konsequenzen nicht abschätzen könnte.

"Der Kern des Lebensglücks ist das sexuelle Glück." (Wilhelm
Reich)

"Kirche - eine Praxis, die krank macht, um heilen zu können; die in
Nöten hilft, die man ohne sie gar nicht hätte; das Gängeln derer, die
noch glauben, durch jene, die es nicht mehr tun." (Karlheinz
Deschner)

Die Angst vor dem Ausgelöschtwerden durch den Tod ist unendlich viel
schrecklicher und realitätsbezogener als die Angst vor dem
PHANTASIEPRODUKT DES GERICHTETWERDENS NACH DEM TODE. (Ekki)

Ich habe vor beidem keine Angst, da ersteres sowieso irgendwann mit der Menschheit passiert (Atomkrieg, Meteoreinschlag, Alice Schwarzer) und es letzteres mMn nicht gibt.

Selbst das könnte man wahrscheinlich alles Berechnen aus der Würfelgrösse,
dem Abwurfwinkel etc. Bei einer Untersuchung zu Bewegungsabläufen von
Eiskunstläufen, ging das soweit das man schon während der Vorbereitung des
Sprunges sagen konnte, ob er gelingt oder nicht.

Kann sein. Aber der mechanische Würfel ist eben ein Teil der klassischen Mechanik. Ich habe ihn so verwendet, wie er in der Wahrscheinlichkeitsrechnung eingesetzt wird: Als Zufallszahlerzeuger. Der Unterschied zwischen Quantenobjekten und einem physikalischen Würfel besteht darin, das man bei Quantenobjekten nichts berechnen kann. Sie verhalten sich tatsächlich zufällig.

susu

Hallo Susu und Nick,

Eure Streitereien sind mir zu ausführlich, um sie genau zu lesen und genau darauf einzugehen.
Daß Nick dabei von dem redetet, was ihn zum Glauben brachte, glaube ich ebensowenig wie, daß
Susu dabei von dem redet, was ihn zum Atheisten machte, auch wenn es in Andeutungen bei
beiden vorhanden ist. In diesem Sinne empfinde ich diese Diskussionen als fruchtlos.

Zumindest Nick zeigt hier, daß er sich dessen bewußt sein könnte:

An dieser Stelle endet unvermeidlich jeder Streit über Gott, denn du
kannst mir meine Erfahrung nicht bestreiten und ich sie dir nicht
beweisen. Deshalb sind Aussagen deinerseits über die Vernünftigkeit meiner
Erfahrung von vorn herein überflüssig und ohne Belang, weil wir nunmal
nicht dieselbe Erfahrung teilen. Daß dir das unvernünftig vorkommt, kann
ich sogar begreifen. Es stört mich indes nicht. Aber immerzu und andauernd
dasselbe zu wiederholen, bringt weder Erkenntnisgewinn noch
Erfahrung.

Und in der Antwort kommt Susu, zu dem worüber tatsächlich geredet wird, das Verhältnis von
Vernunft und Christentum.

Eigentlich bedeutet genau das "unvernünftig". Vernunft ist kommunikabel.

Es könnte interessant sein, mit Dir über den Vernunftbegriff zu philosophieren, wenn man Zeit genug dazu hat.

Nick wehrt sich aber gegen die Darstellung des Chistlichen als unvernünftig im gewöhnlichen einfach
abwertenden Sinn, und in diesem Thread ist seine Heftigkeit den Anfangspostings angemessen.
Warum meinen manche hier nur immer wieder unqualifiziert über Christen ablästern zu müssen?
(Du bist hiermit nicht gemeint, obwohl ich gewisse Neigung dazu zu erkennen glaube.)

Darüber das 1+1=2 bei den üblichen Axiomen gilt, kann man nicht streiten, es ist unbestreitbar für alle wahr, die die Axiome kennen und mit ihrer Vernunft darüber sinnieren.

Das hast Du, Susu, schön formuliert, ist aber falsch. Für Mathematiker ist die Nichtexistenz
algebraischer Körper der Charakteristik 2 eben nicht wahr bei den für Mathematiker üblichen Axiomen,
und wer, wenn nicht die Mathematiker, kennt sich mit den Axiomen des Rechnens aus.

Du beeindruckst hier gelegentlich durch Dein vieles Wissen, aber manches davon scheint doch nicht
so tief zu sein. Nicht alles, was Du schreibst, ist wissenschaftlich fundiert.

Die Frage ob es Gott gibt, oder nicht ist in diesem Sinne unvernünftig: Gott kann nicht durch die Vernunft erkannt werden.

Das wäre noch zu begründen. Meine Vernunft reicht dazu zwar nicht aus, aber das kann auch
an mir liegen.

Für die, die an ihn glauben deshalb nicht, weil er über die Vernunft hinausgeht, für die, die nicht glauben, weil er nicht existiert.

Das kann ich so nicht nachvollziehen. Wieso kann die Vernunft nicht erkennen, daß es etwas gibt,
was über sie hinausgeht? Vielleicht liegt das am Problem, daß beim Begriff der Vernunft hier
die Definition nicht einheitlich ist, so daß man munter aneinander vorbei redet. Vielleicht
ist aber bei Deiner Definition von Vernunft, Deine Aussage für mich nur ohne Relevanz.

Gott ist nicht beweisbar und nicht widerlegbar.

Ich kenne einen Mathematikprofessor, der den Gottesbeweis von Thomas von Aquin als mathematisch
korrekt bezeichnete. Ob dieser Professor Christ ist, weiß ich nicht. Es gibt auch einen
Gottesbeweis von Kurt Gödel, den ich allerdings nicht verstanden habe. Wie kannst Du dann
sagen, daß Gott nicht beweisbar ist?

Das Problem bei den Beweisen ist, daß man dazu Axiome braucht. Wer, warum auch immer, nicht
an Gott glauben will, wird bei jedem Gottesbeweis solange an den Axiomen herumdiskutieren,
bis der Gottesbeweis fällt, nur damit er nicht an Gott glauben muß. Darin liegt das Problem
der Gottesbeweise. Auf ähnliche Weise ist Dir auch unmöglich mir Deine Existenz zu beweisen.
Ohne Axiome ist nichts beweisbar.

Gruß
Joseph

die Zeitspanne an, bei der die Wahrscheinlichkeit, das ein Atom zerfallen
ist 50% beträgt), der genaue Zeitpunkt ist jedoch echt zufällig und
besitzt keine Ursache. Das gleiche gilt für den Wechsel von Atomen aus
einem angeregten Zustand in einen nicht mehr angeregten, bei dem Licht
freigesetzt wird. Auch hier lassen sich zwar Regelmäßigkeiten erkennen
aber wieder bleibt der Zeitpunkt unbekannt.

Hallo Susu,

vielen Dank für die ausführliche Erklärung. Mir scheint, in der Schule wurde so manches nicht hinreichend erklärt, wie mir eben ein Blick auf Wikipedia noch bestätigte. Aber gut zu wissen, dass dies wohl nur für Dinge gilt, über die ich ohnehin recht geringe Kenntnisse habe.

In jedem Fall wieder was dazu gelernt ;)

Gruß,

Sven

Hallo Guildo!

Hallo Ekki,

Die Existenz eines "Jenseits" ist weder beweis- noch widerlegbar.

Richtig...

Und weil ich nicht ausschließen kann, daß der physische Tod das letzte

Wort

über mich hat, strebe ich dananch, meine Träume hier auf Erden

umzusetzen.

Und weil ich nicht ausschließen kann, das nach dem Tod noch ein paar ganz
böse Überraschungen auf uns warten, strebe ich danach, Vorsorge zu
treffen.

Beide Extreme sind zu vermeiden, also der pure Hedonismus ebenso wie ein
weltabgewandtes Asketenleben. Einfach tun, was einem Freude bereitet -
aber nicht vergessen, dass man eines Tages über seine Taten Rechenschaft
ablegen muss.

Gruß - Guildo

Der "Haken" an Deiner obigen Haltung ist aus meiner Sicht folgender:

Was immer ich für ethisch geboten halte, kann ich auch ohne jede Transzendenz[/u] postulieren und begründen, nach dem Motto:

"Was du nicht willst, daß man dir tu,
das füg' auch keinem andern zu."

Wir beide hatten zu dieser ganzen Problematik einen außerordentlich ausführlichen Disput, den, wer will, hier:

http://www.femdisk.de/includef.php?path=forum/showthread.php&threadid=484

nachlesen kann.

Nimm' doch einfach mal nur die 10 Gebote, die in Diskussionen zu diesem Thema heute von nur allzuvielen als "Das-am-Christentum-was-jeder-akzeptieren-kann" bezeichnet werden - und wer von diesen Vielen kann die 10 Gebote noch hersagen?

Hier sind sie:

2 Ich bin der Herr dein Gott, der ich dich aus Ägyptenland, aus der Knechtschaft, geführt habe.
3 Du sollst keine anderen Götter haben neben mir.
4 Du sollst dir kein Bildnis noch irgendein Gleichnis machen, weder von dem, was oben im Himmel, noch von dem, was unten auf Erden, noch von dem, was im Wasser unter der Erde ist:
5 Bete sie nicht an und diene ihnen nicht! Denn ich, der Herr, dein Gott, bin ein eifernder Gott, der die Missetat der Väter heimsucht bis ins dritte und vierte Glied an den Kindern derer, die mich hassen,
6 aber Barmherzigkeit erweist an vielen Tausenden, die mich lieben und meine Gebote halten.
7 Du sollst den Namen des Herrn, deines Gottes, nicht missbrauchen; denn der Herr wird den nicht ungestraft lassen, der seinen Namen missbraucht.
8 Gedenke des Sabbattages, dass du ihn heiligst.
9 Sechs Tage sollst du arbeiten und alle deine Werke tun.
10 Aber am siebenten Tage ist der Sabbat des Herrn, deines Gottes. Da sollst du keine Arbeit tun, auch nicht dein Sohn, deine Tochter, dein Knecht, deine Magd, dein Vieh, auch nicht dein Fremdling, der in deiner Stadt lebt.
11 Denn in sechs Tagen hat der Herr Himmel und Erde gemacht und das Meer und alles, was darinnen ist, und ruhte am siebenten Tage. Darum segnete der Herr den Sabbattag und heiligte ihn.
12 Du sollst deinen Vater und deine Mutter ehren, auf dass du lange lebst in dem Lande, das dir der Herr, dein Gott, geben wird.
13 Du sollst nicht töten.
14 Du sollst nicht ehebrechen.
15 Du sollst nicht stehlen.
16 Du sollst nicht falsch Zeugnis reden wider deinen Nächsten.
17 Du sollst nicht begehren deines Nächsten Haus. Du sollst nicht begehren deines Nächsten Weib, Knecht, Magd, Rind, Esel noch alles, was dein Nächster hat.

Und nun beantworte sich jeder für sich selbst folgende Frage:

Welche der o.g. Postulate sind auch für einen Atheisten relevant?

Auf der Grundlage der Beantwortung dieser Frage kann man dann weiterdiskutieren.

Gruß

Ekki

--
Ich will ficken, ohne zu zeugen oder zu zahlen.
Lustschreie sind mir wichtiger als Babygeplärr.

Hallo Ekki,

da bleibt für einen Atheisten nicht viel übrig:

13 Du sollst nicht töten.
15 Du sollst nicht stehlen.
16 Du sollst nicht falsch Zeugnis reden wider deinen Nächsten.

Die anderen Gebote haben alle eine Verbindung zu Gott. Das mit dem ehebrechen könnte man noch dabei lassen, wobei das für einen Atheisten wohl auch kein großes Verbrechen ist.

Freundliche Grüße
Conny

Hallo

da bleibt für einen Atheisten nicht viel übrig:

13 Du sollst nicht töten.
15 Du sollst nicht stehlen.
16 Du sollst nicht falsch Zeugnis reden wider deinen Nächsten.

Die anderen Gebote haben alle eine Verbindung zu Gott. Das mit dem
ehebrechen könnte man noch dabei lassen, wobei das für einen Atheisten
wohl auch kein großes Verbrechen ist.

Wobei ehebrechen unter [16] erfasst ist.

Das "natürliche" Leben beinhaltet Lüge und Betrug. Das Töten wird dabei billigend in Kauf genommen. Die meisten Menschen tun so als wenn sie einen Verstand hätten der sie über dieses "natürliche" Verhalten stellt. Bei Scheidungen und ähnlichen Katastrophen zeigt sich aber schnell das der Mensch auch nur ein Schwein ist.

Religionen neigen dazu das "schweinische" Potential des Menschen zu nutzen. Heute fliest dazu bei den Christen kein Blut mehr. Das macht die christliche Religion aber nicht besser.

Bei den Schweinen entschuldige ich mich ausdrücklich, das ich sie hier genannt habe.

Rainer

--

Kazet heißt nach GULAG jetzt Guantánamo

Guten Abend Joseph!

Daß Nick dabei von dem redetet, was ihn zum Glauben brachte, glaube ich ebensowenig
wie, daß Susu dabei von dem redet, was ihn zum Atheisten machte, auch wenn es in
Andeutungen bei beiden vorhanden ist. In diesem Sinne empfinde ich diese Diskussionen
als fruchtlos.

Über die weitgehende, thematische Fruchtlosigkeit solcher Debatten bin ich mir im Klaren. Ich habe auch bereits mehrfach erklärt, daß und warum ich meine persönlichen Gründe für den Glauben hier nicht thematisiere. Einer davon ist, daß ich nicht lebensmüde bin. Ein anderer, daß es tatsächlich kein Thema eines solchen Forums sein kann. Andere wollen zwar dauernd, aber ich will halt nicht

Völlig fruchtlos ist die Diskussion in meinen Augen gleichwohl nicht, weil sie doch wohl Horizonte erweitert und das Nachdenken anregen kann. Nicht muß, aber kann. Das ist also eigentlich nicht gänzlich fruchtlos, oder? Außerdem weiß ich von einigen Leuten hier, daß und was es ihnen bringt. Warum sollte ich mir für sie die Mühe nicht machen?

Daß die Diskussion als fruchtlos zu gelten hätte, wenn ihr Ziel breite Einsicht und allgemeine Zustimmung wäre, versteht sich von selbst. Aber dieses Ziel verfolge ich gar nicht. Es wäre sowieso unrealistisch, aus subjektiven wie objektiven Gründen. Du liebe Güte! Wenn sich jemand im Zusammenhang mit dem christlichen Glauben bei den Schweinen dafür entschuldigt, daß er sie mit den Menschen verglichen hat... wohin führt so ein haßerfüllter Fanatismus denn noch? Einen weiteren Grund dafür, einen solchen Streit auszutragen, nennst du mithin selbst:

Nick wehrt sich aber gegen die Darstellung des Christlichen als unvernünftig im
gewöhnlichen einfach abwertenden Sinn, und in diesem Thread ist seine Heftigkeit den
Anfangspostings angemessen. Warum meinen manche hier nur immer wieder
unqualifiziert über Christen ablästern zu müssen? (Du bist hiermit nicht gemeint,
obwohl ich gewisse Neigung dazu zu erkennen glaube.)

In meinem Verständnis ist es halt nicht recht, schweigend dabei zuzusehen, wie das, was mir und zahllosen Menschen das Liebste und Teuerste ist, ununterbrochen öffentlich durch den Dreck gezogen wird, erst recht dann nicht, wenn es reichlich primitive, geistlose und boshafte Grunzochsen sind, die das tun, ganz arme Würstchen im Grunde genommen, die dessen, was sie verfluchen, am meisten bedürfen.

Nein, damit meine auch ich nicht Susu, den ich für einen im Grunde liebenswerten, zwar nicht immer ganz ehrlichen und stringenten, bei den schwierigeren Passagen durchaus notorisch ausweichenden, weghüpfenden bzw. in Deckung gehenden, aber doch netten Kauz halte, mit dem ich keineswegs nur "unlösbare, antagonistische Differenzen" hätte. Bei manchem, was er gelegentlich schreibt, finde ich mich sogar geradezu wieder (mehr wohl, als er sich bei mir). Wenn ich mich hier mit ihm "fetze", dann bedeutet das in meinem Wertekoordinatensystem, daß ich ihn damit ehre und ihn als Menschen anerkenne und respektiere.

Mit Grunzochsen kann man freilich leider nicht reden. Ich habe das schon bei den Kühen meines Bruders ausprobiert: sie begreifen nichts! Das ist wirklich empirisch abgesichert. Man kann es so oft wiederholen wie man will, oder es auf allerlei Arten versuchen... es wird einfach nicht besser. Weil die Grunzochsen, die sich hier zum Teil äußern, aber eigentlich und ursprünglich als verständige Menschen gemeint sind, ist das gelegentliche Setzen von anspornenden (d.h. mit einem gewissen Streßlevel angereicherten) Impulsen nicht Grunzochsen-, aber Menschenpflicht, also im Prinzip nicht wirklich völlig fruchtlos. Wir teilen ja einen Geist, weil wir eine Menschenfamilie sind.

Man könnte allenfalls versuchen, mich verhaften zu lassen. Aber wenn das nicht geht? Was dann? Im Übrigen sehe ich die Sache viel weniger bierernst, als es sich vielleicht manchmal liest. Aber du kannst ja schließlich nicht sehe, wie ich gucke, wenn ich schreibe

Du beeindruckst hier gelegentlich durch Dein vieles Wissen, aber manches davon scheint
doch nicht so tief zu sein. Nicht alles, was Du schreibst, ist wissenschaftlich fundiert.

Siehste: mein Reden seit '45! Aber ein netter Kauz, der außerdem viel liest, das ist er.

Susu zuvor: "Die Frage ob es Gott gibt, oder nicht ist in diesem Sinne unvernünftig: Gott
kann nicht durch die Vernunft erkannt werden."

Du darauf: "Das wäre noch zu begründen. Meine Vernunft reicht dazu zwar nicht aus, aber
das kann auch an mir liegen."

Das ist der springende Punkt, Joseph. Es ist nun mal in sich unvernünftig anzunehmen, es gäbe keine - ja sogar: es könne keine Vernunft geben, die über die meine hinausgeht. Das glaubt nämlich der Hahn auf dem Mist von sich selber auch, und bereits wir Menschen können schon sehr leicht und ganz unmittelbar erkennen, daß und warum er sich irrt. Die gegenteilige Annahme des Hahnes beruht also ersichtlich auf was? Richtig: auf Unvernunft!

Ich persönlich halte es nun eines Menschen für unwürdig, so unvernünftig wie ein Hühnervogel zu sein. Und mehr noch: der Gockel lehrt mich geradezu, daß und aus welchem Grund eine beschränkte Vernunft eine höhere aus Prinzip nicht zu begreifen vermag. Und warum sie nichts davon merkt und nichts davon weiß, noch wissen kann. Und weswegen folglich die Annahme, über meiner beschränkten Vernunft könne es keine höhere mehr geben, in sich und a priori unvernünftig ist.

Aus dieser Beobachtung schließe ich nun angesichts einer sich mit dem Wachsen meiner persönliche Vernunft desto mehr und überproportional wachsenden Einsicht in die geradezu unfaßbar vernünftige Schönheit dieser Welt - die ich ja nicht geschaffen habe, sondern vorfinde - und der Tatsache, daß meine Vernunftfähigkeit das Ergebnis ein und derselben Evolution ist, aus der ich und der Gockel gleichermaßen emergieren, daß es erwiesenermaßen geradezu niederschmetternd unvernünftig ist, analog dem Gockel den Gipfel der Vernunft in mir selbst realisiert zu sehen. Genau dies tue ich aber, sobald ich behaupte, es sei unvernünftig anzunehmen, meiner ginge keine höhere Vernunft voraus - also das, was die meisten Leute ganz schlicht voraussetzen... und geradezu rasend werden vor Wut, sobald jemand auf die Widersprüche hinweist (was ja auch nicht gerade ein Beweis für Vernunft ist).

Erwiesen ist dies alles zum Beispiel dadurch, daß ich bei den Tieren ausschließlich Beispiele minderer Vernunft finde, welche eine höhere nicht zu erkennen vermag, wohingegen ich kein einziges Beispiel kenne, wo eine mindere eine höhere Vernunft zu erfassen fähig wäre. Das Rindvieh weiß nicht, weshalb der freundliche Bauer es zum Schlachthof führt und was er da mit ihm vorhat. Ebenso wenig begreift eine Termite, weswegen ein Schimpanse ein Stöckchen in ihren Bau hält (wohingegen der Affe dies weiß, denn das ist kein Instinkt). Und die Kühe meines Bruders verstehen halt kein Wort, wenn ich ihnen etwas klarzumachen versuche - während ich mich in sie hineinversetzen kann

Das jeweils Umgekehrte müßte ich aber voraussetzen und deshalb empirisch beobachten, wenn ich auch bei mir selbst unterstellen wollte, daß ausgerechnet ich wahre Aussagen über die höchste Vernunft zu treffen in der Lage wäre, sei es, daß ich meine, sie zu begreifen, sei es, daß ich ihre Existenz bestreite. Beides ist gleichermaßen nicht möglich - und deshalb gleichermaßen unvernünftig - wohingegen die Annahme ihrer Existenz eben vernünftig ist, denn es gibt Myriaden empirische und logische Gründe dafür, aber keinen einzigen dagegen. Von den Erfahrungen der Wirklichkeit einmal ganz zu schweigen.

Damit ist die obige Behauptung widerlegt, Gott könne nicht durch die Vernunft erkannt werden, sofern damit nicht gemeint ist, daß Gottes Vernunft nicht erkannt werden kann (dieser Aussage stimme ich bekanntlich ausdrücklich zu), sondern daß nicht erkannt werden könne, daß es überhaupt jene Vernunft gibt, der diese evident vernünftige Welt ihr Sein verdankt. Das kann durchaus mittels der Vernunft erkannt werden - es sei denn, dem Betreffenden ermangele es eben an derselben.

Susu zuvor: "Für die, die an ihn glauben deshalb nicht, weil er über die Vernunft
hinausgeht, für die, die nicht glauben, weil er nicht existiert."

Du darauf: "Das kann ich so nicht nachvollziehen. Wieso kann die Vernunft nicht erkennen,
daß es etwas gibt, was über sie hinausgeht? Vielleicht liegt das am Problem, daß beim
Begriff der Vernunft hier die Definition nicht einheitlich ist, so daß man munter aneinander
vorbei redet. Vielleicht ist aber bei Deiner Definition von Vernunft, Deine Aussage für mich
nur ohne Relevanz."

Das Aneinandervorbeireden ist wohl einerseits grundsätzlich nicht zu vermeiden, andererseits, wie mir scheint, hier z.T. auch bewußt gewollt. Susus impliziter Vernunftbegriff ist für mich in der Tat völlig irrelevant. Ich habe bereits an einigen Beispielen ausführlich genug dargelegt wieso. Hier wäre bloß zu konstatieren, daß der erste Teil seiner Behauptung wahr ist und ausdrücklich nicht bestritten wird, daß aber seine zweite Behauptung einen Zirkelschluß enthält, also nicht logisch wahr sein kann: Ich kann das Nicht-für-existent-halten (und das meint Susu hier ja mit dem Begriff "nicht glauben") nicht daraus ableiten, daß ich zuvor die axiomatische Prämisse gesetzt hatte, daß a priori nicht existiere, was ich nicht für existent halte, weswegen dann eben nicht existent sei, was ich für nichtexistent erklärt hatte. Taschenspielertricks und Nebelkerzen hatte ich das verschiedentlich genannt...

Ich kenne einen Mathematikprofessor, der den Gottesbeweis von Thomas von Aquin als
mathematisch korrekt bezeichnete. Ob dieser Professor Christ ist, weiß ich nicht. Es gibt
auch einen Gottesbeweis von Kurt Gödel, den ich allerdings nicht verstanden habe. Wie
kannst Du dann sagen, daß Gott nicht beweisbar ist?

Das Problem bei den Beweisen ist, daß man dazu Axiome braucht. Wer, warum auch
immer, nicht an Gott glauben will, wird bei jedem Gottesbeweis solange an den Axiomen
herumdiskutieren, bis der Gottesbeweis fällt, nur damit er nicht an Gott glauben muß. Darin
liegt das Problem der Gottesbeweise. Auf ähnliche Weise ist Dir auch unmöglich mir Deine
Existenz zu beweisen. Ohne Axiome ist nichts beweisbar.

Der Gottesbeweis des Thomas von Aquin ist tatsächlich mathematisch korrekt. Freilich beruht er natürlich - wie jeder(!) Beweis (präziser: wie alles) - auf Axiomen. Sobald ich die entsprechenden Axiome negiere, verliert der betreffende Beweis für mich selbstverständlich seine Beweiskraft (ein Exempel dafür ist u.a. Susus Zirkelschluß weiter oben).

Das Wesen der Axiome des Kosmos ist es, daß sie feststehen und nicht geändert werden können. Freilich ist genau dies leider die Methode des Irrsinns, welche, konsequent genug fortgeführt, bekanntlich über den Verlust der Denkfähigkeit selbst und dem daraus folgenden Zerfall der Persönlichkeit zum Verlöschen der Person als solcher führt, die sich durch Verneinen jeglicher Axiome letztlich also selber aufhebt. Ich hatte verschiedentlich auf diesen Sachverhalt hingewiesen und dargelegt, daß ihm m.E. heute ganz konkrete, sehr prekäre Bedeutung zukommt im Prozeß des gesellschaftlichen Zerfalls, den wir beobachten: Man dekonstruiert eben alles, bis nichts mehr da ist.

Komischerweise glauben manche, sie selbst (ihr Selbst) werde diesen Prozeß "irgendwie" überstehen - auch wenn sie andernorts dann wieder mit dem Gegenteil argumentierend realistisch feststellen, "das Selbst zerspringe in seiner eigenen Brust" u.dgl. Ich erkenne in solchen Phänomenen eben das, was ich soeben beschrieben habe: der Weg der Selbst-Auslöschung als Person. Ich kann nur den dringenden, herzensgut gemeinten Rat geben, und ich gebe ihn deshalb so drastisch, wie ich kann, mit diesem fahrlässigen Unfug sofort und vollständig aufzuhören und lieber seinen Verstand zu behalten. Schritte in diese Richtung scheinen sich ja hier und dort ganz dezent anzudeuten...

Auch daraus ließe sich nun wieder ein prima Gottesbeweis herleiten, der glaube ich dem Gödelschen ähnelt. Aber dessen Gültigkeit würde bei demjenigen, der seine Axiome bestreitet, natürlich wiederum nicht greifen... usw. Es läuft am Ende schlicht und einfach darauf hinaus, ob man nun diese Schöpfungsordnung anerkennen und seinen Verstand behalten möchte, oder ob man das eben nicht möchte. Ich habe mich, wie hinreichend oft erklärt und begründet, für das erstere entschieden.

Nicht plausibel, geschweige denn beweisbar ist es nun mal, wie man eigentlich seinen Verstand behalten möchte, wenn man sämtliche Axiome, auf denen dieser Verstand gründet, negiert. Und auch daraus ergibt sich wieder eine neue Beweisführung für Gott... usw. ... usf...

Eine gute Begründung, besser als jeder Beweis, hat übrigens DschinDschin aufgeschrieben:
http://www.wgvdl.com/forum/index.php?id=10792

Gruß vom
Nick

P.S.: Mal gespannt, wann ich hier wohl wieder rausfliege

Hallo Nick!

P.S.: Mal gespannt, wann ich hier wohl wieder rausfliege

Das wäre aus meiner Sicht sehr bedauerlich, denn extreme Meinungen sind das Salz in der Suppe einer Diskussion.

"O daß ihr doch heiß oder kalt wäret! Da ihr aber lau seid, will ich euch ausspeien aus meinem Munde."

Du bist jedenfalls nicht lau, Nick.

Und damit nicht das geringste Mißverständnis aufkommt:

Obiges enthält kein Fünkchen Ironie.

Es spiegelt vielmehr mein Demokratieverständnis wieder.

Gruß

Ekki

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Ich will ficken, ohne zu zeugen oder zu zahlen.
Lustschreie sind mir wichtiger als Babygeplärr.