Interview

Psychologin Susan 'Pinker im Interview:

12. Januar 2010 Frauen arbeiten lieber mit Menschen als mit Maschinen oder Zahlen, sagt die Psychologin Susan Pinker. Nur die wenigsten hätten Ambitionen auf den Chefsessel - weil ihnen Familie und Freizeit genauso wichtig seien, wie die Karriere. Die Schuld schiebt sie auf die Hormone. Ein Interview.

Frau Pinker, Sie behaupten, das 21. Jahrhundert gehöre den Frauen. Wie kommen Sie auf die Idee?

Sie müssen sich nur umschauen: Die Mädchen hängen die Jungs ab, an der Schule genau wie an der Universität. Zurück bleibt eine beunruhigende Zahl junger Männer, die Probleme bekommen.
Sie machen sich Sorgen um die Männer von morgen?

Absolut. Unter ihnen finden sich viele Verlierer. Schon jetzt gibt es deutlich mehr auffällige Jungen als Mädchen; Jungen leiden häufiger unter Konzentrations- und Lernschwächen sowie sozialer Inkompetenz. Gehen Sie einmal zum Kinderpsychologen, zum Sozialarbeiter, in den Jugendstrafvollzug: Dort werden Sie kaum Mädchen finden.

Sie haben als Kinderpsychologin gearbeitet. Verallgemeinern Sie in Ihrem Bestseller „Begabte Mädchen, schwierige Jungs“ nicht einfach Ihre Erfahrungen?

Nein, alle Studien bestätigen: Wir müssen uns um den männlichen Nachwuchs kümmern. Wenn die Gender-Forschung nur ein Zehntel des Geldes, das sie bislang in die Förderung von Frauen investiert, den Jungen zugutekommen ließe, wäre viel erreicht.

Sie meinen, Frauenförderung gehört abgeschafft?

Ich meine, dass Frauen in der westlichen Welt ihre Berufe heute frei wählen können - und das auch tun. Sie können noch so viele „girls days“ an technischen Hochschulen veranstalten: Mehr Ingenieurinnen locken Sie damit nicht an.

Frauen studieren lieber Literatur als Physik?

So ist es. Männer und Frauen haben unterschiedliche Präferenzen. Frauen interessieren sich häufiger für Shakespeare als für Nanoteilchen, sie arbeiten lieber mit Menschen als mit Maschinen oder Zahlen, werden lieber Lehrerin oder Ärztin als Computer-Fachfrau.

Weil sie das eingetrichtert bekommen!

Es gibt genetische Unterschiede zwischen Männern und Frauen, die können Sie nicht leugnen.

Achtung, hier begeben Sie sich auf gefährliches Terrain.

Ich weiß, der Stoff ist politisch explosiv. Aber schauen Sie: Ich hatte einmal einen Jungen mit Asperger-Syndrom in Behandlung, einer Form des Autismus. Bob war ein Ass in Mathe, begabt im Umgang mit Computern, aber ein Außenseiter mit sozialen Defiziten. Er studiert mittlerweile, will später Computerspiele entwickeln. In der Branche sind Typen wie er glücklich. Die meisten Mädchen dagegen würden verzweifeln.

Mit dem Asperger-Syndrom greifen Sie einen Extremfall heraus.

Es ist nur ein Beispiel. Aber Fakt ist: Unter Männern tritt diese genetische Störung zehnmal so häufig auf wie unter Frauen. Wenn Sie nun per Quote vorgäben, die Hälfte der Computerspiele müssten von Frauen entwickelt werden, würden Sie wenige Frauen finden, die dazu bereit wären. Und Sie würden Jungs um eine Arbeit bringen, die ihnen Spaß macht.

Die Feministin Simone de Beauvoir hat gesagt: „Man wird nicht als Frau geboren, sondern dazu gemacht.“ Hat sie sich geirrt?

Neue Studien der Neurowissenschaften zeigen deutlich: Die Frau ist nicht das Abziehbild des Mannes, es gibt angeborene Unterschiede, auch wenn die Vorstellung abschreckt, weil sie lange als Vorwand für die Unterdrückung der Frau missbraucht wurde.

Sie leugnen 40 Jahre Feminismus.

Ich selbst war Teil der frühen Frauenbewegung und dachte: Wenn wir alle gesellschaftlichen Barrieren einreißen, sind Männer und Frauen gleich. Aber ich musste lernen, dass das falsch ist. Das hat mich anfangs verwirrt. Irgendwann ist daraus die Idee zu meinem Buch entstanden.

Also gut: Warum spielen Jungs mit Autos, Mädchen mit Puppen?

Weil sie unterschiedliche genetische Voraussetzungen haben. Es gibt auch Mädchen, die gerne mit Autos spielen. Aber die Mehrheit greift zur Puppe.

Woher kommt das?

Dahinter stecken die Hormone. Bei Männern spielt das Testosteron eine große Rolle, es macht sie abenteuerlustig, kampfbereit, aggressiv. Frauen hingegen können sich gut einfühlen in andere, haben Mitgefühl. Auch das geht auf ein Hormon, Oxytozin, zurück. Schon im Säuglingsalter reagieren Mädchen auf Gesichter, Jungen auf mechanische Pendel.

Hormone entscheiden über unsere Karriere?

Ich habe eine Frau kennengelernt, die war Professorin in Stanford, hatte also alles erreicht, wovon Wissenschaftler träumen. Und eines Tages entschließt sie sich, zu kündigen, und wird Lehrerin. Sie erhält deutlich weniger Geld, genießt weniger Ansehen, dafür hat sie weniger Stress. Es gibt viele solcher Lebensläufe bei Frauen. Die steigen Stufe um Stufe in ihrem Beruf auf - und plötzlich machen sie etwas ganz anderes. Die Petroingenieurin wird Fitnesstrainierin, die Uniprofessorin wechselt in die Grundschule. Und wissen Sie was? Sie sind meist zufriedener als zuvor. Endlich haben sie Zeit für Familie, Hobbys, Freunde.

Frauen verzichten auf Karriere, um mit dem Dackel spazieren zu gehen?

Um Sachen zu tun, die ihnen wichtig sind. Nur zehn, fünfzehn Prozent der Frauen wollen sich bis an die Spitze durchbeißen - und sind bereit, dafür so viel zu opfern, wie Männer das tun. Den meisten Frauen ist der Chefsessel nicht wichtig. Eine erfolgreiche Frau sattelt gerne um, einen Mann spornt der Erfolg zu noch mehr Ehrgeiz an.

Es gibt also gar keine Seilschaften zwischen Männern, die den Aufstieg der Frauen behindern?

Doch. Aber das Phänomen wird überbewertet. Ich habe mich nie diskriminiert gefühlt, und die Frauen, die zu mir in die Praxis kommen, klagen auch nicht darüber. Die haben andere Probleme.

Welche?

Sie schämen sich dafür, auszuscheren aus dem männlichen Verhaltensmuster, wenn sie eine Beförderung ablehnen. Sie sind verzweifelt, weil sie einen aus Karrieresicht tollen Job haben, sich darin aber unwohl fühlen.

Also liegt es in unseren Genen: Frauen gehören an den Herd?

Jetzt missverstehen Sie mich absichtlich! Ihr Deutschen seid da unglaublich verbohrt. Natürlich sollen Frauen Karriere machen, wenn sie Lust dazu haben. Aber wir müssen aufhören, den Mann als Standard zu sehen. Männer setzen alles auf eine Karte, auf der steht: Karriere, Geld, Macht. Bei Frauen steht daneben noch einiges, was ihnen ähnlich wichtig ist.

Die Familie natürlich! Meinen Sie wirklich, Frauen erfüllt es, ihre Sprösslinge zum Klavierunterricht zu kutschieren?

Ich kenne Frauen, die Teilzeit arbeiten, um freitags selbst Klavier zu spielen, in Museen zu gehen, zu lesen. Die haben gar keine Kinder. Trotzdem wollen sie nicht 40 Stunden im Büro verbringen.

Widerlegen Sie selbst nicht Ihre Thesen? Sie machen Karriere als Bestseller-Autorin, arbeiten wie besessen, sind ständig unterwegs . . .

Nein, ich passe sogar gut zu meiner These. Ich war eine ehrgeizige Psychologie-Studentin, habe ein paar Jahre in einer Praxis gearbeitet, dann habe ich drei Kinder bekommen und die Arbeit stark reduziert, da die Kinder mich in Beschlag genommen haben. Jetzt, da sie groß sind, steige ich wieder ein.

Gender-Forscher argumentieren, mit passenden Rahmenbedingungen würden viele Frauen sich das mit dem Chefsessel überlegen.

Das stimmt. Mit Flexibilität und Arbeitszeitmodellen können Sie mehr Frauen für Führungsaufgaben begeistern. Aber Sie werden nie auf 50 Prozent kommen. Und die Frauen werden eher in kommunikativen Branchen aufsteigen als in der Metallindustrie.

Woher nehmen Sie das Wissen?

Studien haben gezeigt: Je fortgeschrittener die Emanzipation in einem Land ist, desto häufiger wählen Mädchen die klassischen Frauen-Fächer. Der Anteil weiblicher Physik-Studenten liegt in arabischen Staaten deutlich höher als in Westeuropa. Auch in Asien beweisen Frauen sich in Männer-Domänen. Bei uns dagegen machen sie, wozu sie Lust haben. Das ist eine Folge der Emanzipation, die so niemand erwartet hat!

Wenn die Chefetage weiterhin in Männerhand bleibt, warum sorgen Sie sich dann um die Jungen?

Wagemut und Kampfgeist verhelfen Männern zu spektakulären Erfolgen, aber auch zu Rekordzahlen bei Unfällen und Selbstmorden, bei Schulabbrechern und Arbeitslosen. Männer sind ganz oben und ganz unten, Frauen bewegen sich vorwiegend im Mittelfeld. Um die Ausreißer nach unten aber kümmert sich niemand. Für die interessiert sich niemand: Sie auch nicht, Sie fragen nur nach den Frauen.

Heute muss also den Jungen geholfen werden?

Ja, da muss etwas geschehen. Denn immer mehr einfache Jobs in der Industrie, die diese Männer erledigen, verschwinden. Das sind die Arbeitslosen von morgen, die Gewalttäter und Selbstmörder.

- kein Text -

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Kazet heißt nach GULAG jetzt Guantánamo

Vielen Dank für den Link zu diesen guten Artikel.

Vor allem diese Formulierung der Interviewten ist sehr sehr schön, der Schlusssatz ebenfalls...

Wagemut und Kampfgeist verhelfen Männern zu spektakulären Erfolgen, aber
auch zu Rekordzahlen bei Unfällen und Selbstmorden, bei Schulabbrechern und
Arbeitslosen. Männer sind ganz oben und ganz unten, Frauen bewegen sich
vorwiegend im Mittelfeld. Um die Ausreißer nach unten aber kümmert sich
niemand. Für die interessiert sich niemand: Sie auch nicht, Sie fragen nur
nach den Frauen.

Und noch etwas: Es tut sich scheinbar einiges, die Zahl der feminismus kritischen Artikel nimmt drastisch zu innerhalb des letzten halben Jahres.

Und noch etwas: Es tut sich scheinbar einiges, die Zahl der feminismus
kritischen Artikel nimmt drastisch zu innerhalb des letzten halben Jahres.

Da tut sich schon länger etwas. Hier dürften auch die maßlos überzogenen feministischen Artikel ein Anstoß sein. Die sollte man fördern

Rainer

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Kazet heißt nach GULAG jetzt Guantánamo

Für ne Frau mit Femitouch ja schon ziemlich vernünftige Ansichten, aber über ein paar Sachen sollte die Frau noch mal dringend nachdenken:

Sie müssen sich nur umschauen: Die Mädchen hängen die Jungs ab, an der
Schule genau wie an der Universität. Zurück bleibt eine beunruhigende Zahl
junger Männer, die Probleme bekommen.

Die Studie, das Mädchen bei gleicher Leistung besser benoted werden und öfter auch eine Empfehlung fürs Gymnasium bekommen ist der Dame aber schon bekannt? Oder das ein Elektrotechnik Studium wohl etwas schwieriger ist (ich glaube die Profs veranstalten immer da einen Wettbewerb, bei wem die meisten durchfallen) als Sozialpädagogik wo man fast schon durch reine Anwesentheit besteht? Und was nützt einem ein Einser Abitur, wenn man mit dem Leben und allen seinen Tiefschlägen nicht klar kommt (ich hatte solche Superpraktikantinnen in meinen Firmen die dümmer als Brot wurden sobald man etwas nicht so wie in der Theorie abseits von Schema F funktionierte und man improvisieren musste und dabei bin ich schon ein miserabler Improvisierer)

Absolut. Unter ihnen finden sich viele Verlierer. Schon jetzt gibt es
deutlich mehr auffällige Jungen als Mädchen; Jungen leiden häufiger unter
Konzentrations- und Lernschwächen sowie sozialer Inkompetenz. Gehen Sie
einmal zum Kinderpsychologen, zum Sozialarbeiter, in den
Jugendstrafvollzug: Dort werden Sie kaum Mädchen finden.

Die Frauen holen hier aber deutlich auf oder sind der Dame diesen Studien entgangen. Auch werdne Mädchen für gleiche Vergehen fast immer geringer bestraft. Und was zum Teufel ist die mysteriöse soziale Kompetenz von der die Frauen angeblich so viel mehr haben?! Sind Frauen netter, mitfühlender, Aufopferungsvoller? Die Realität spricht eine völlig andere Sprache.

Sie haben als Kinderpsychologin gearbeitet. Verallgemeinern Sie in Ihrem
Bestseller „Begabte Mädchen, schwierige Jungs“ nicht einfach Ihre
Erfahrungen?

Frauen hingegen können sich gut einfühlen in andere, haben Mitgefühl.

Und warum sind Frauen bis heute nicht in der Lage auf die befindlichkeiten von Männern einzugehen? Wir haben eine hormonelle Entschuldigung, aber was ist deren Ausrede? Keine Frage, bei den eigenen Kindern finder dier viel häufiger Trost bei der Mutter als beim Vater, aber ich sehe es viel häufiger, das Männer sich mit fremden weinenden Kindern befassen als Frauen. ISt das kein Mitgefühl?

Männer setzen alles auf eine Karte, auf der steht: Karriere, Geld, Macht.
Bei Frauen steht daneben noch einiges, was ihnen ähnlich wichtig ist.

Genau alle Männer sind worcaholics, auf den Gedanken das z.B. ich einfach nur arbeiten gehe um Geld zum faulenzen haben kommt natürlich keiner. Huhu wenn ich reich wäre, würd ich auch nur noch machen was Spaß macht, aber meine Faulheit auf Kosten der Allgemeinheit zu finanzieren widerspricht zu sehr meinen Prinzipien.

Ich kenne Frauen, die Teilzeit arbeiten, um freitags selbst Klavier zu
spielen, in Museen zu gehen, zu lesen. Die haben gar keine Kinder. Trotzdem
wollen sie nicht 40 Stunden im Büro verbringen.

nennt man so was im Volksmund nicht schlicht gelebte Faulheit oder Bequemlichkeit? Und glaubt die im Ernst die Mehrheit der Männer hätte nicht auch gern ne 30 statt ne 40 Stunden Woche?

WIe gesagt, für ne Femifrau recht vernünftig, aber trotzdem sollte die mal dringend zu nem Pschychologen bevor man sie auf die Allgemeinheit los läßt.

WIe gesagt, für ne Femifrau recht vernünftig, aber trotzdem sollte die mal
dringend zu nem Pschychologen bevor man sie auf die Allgemeinheit los läßt.

Sie rückt halt nur soweit von Ihrer Ideologie ab, wie es Ihre "Lebenssituation" erfordert.

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Afrika hat Korruption?
Deutschland ist besser, es hat Genderforschung und bald eine gesetzlich garantierte Frauenquote.

naja, mittelmäßig, aber das hier:

Um die Ausreißer nach unten aber kümmert sich
niemand. Für die interessiert sich niemand: Sie auch nicht, Sie fragen nur
nach den Frauen.

Spitzenklasse!

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Wer gegen Monster kämpft, muss achtgeben, nicht selbst zum Monster zu werden - Nietzsche