... ich bräuchte kurz eine Mail von dir.
Adresse: Max.Erdinger@gmx.net

Gruß - Max

Hi Conny!

Ich habe mir da von anfang an gedacht, daß das doch nicht war sein kann.
Und dafür gibt dieser Staat auch noch Steuergelder aus. Damit kann man ein
Kind vermutlich schon nachhaltig in der Entwicklung schaden. Aber Anzeigen,
dachte ich, müßten in diesem Fall die Eltern des Kindes.

Nein! Jeder kann das machen, der von einem Sachverhalt Kenntnis erhalten hat, nicht nur der Geschädigte oder dessen Vertreter. Das ist mal was Schönes an unserem Rechtsstaat.

Und hier wird es jetzt eventuell kritisch. Mit diesem Aufruf könnte es den
Charakter einer Sammelklage geben und die gibt es in Deutschland soviel ich
weiß nicht. Wenn sowas dennoch keine Sammelklage wird, bin ich dabei.

Nein, es geht ja nicht um Klage. Klage reichst Du bei Gericht ein, eine Anzeige bei der Polizei. Die ermittelt, ob an dem Vorwurf etwas dran ist und ausreichende Schwere vorliegt, was dann evtl. die Staatsanwaltschaft zur Klage veranlaßt (ohne weiteres Zutun Deinerseits).
Und da Du das jederzeit darfst, auch ohne betroffen zu sein, gibt es natürlich auch keine Begrenzungen der Zahl der Anzeigen. Allerdings dürfte eine Vielzahl der Sache mehr Gewicht verleihen.

Gruß,
nihi

PS: Vielleicht ist es sinnvoll, unterschiedliche Länderpolizeien damit zu behelligen? Ich habe mich direkt für Berlin entschieden.

--
CETERUM CENSEO FEMINISMUM ESSE DELENDUM.

MÖSE=BÖSE

Fast ein Jahr lang suchte sie Hilfe bei Psychiatern, dann wandte sie sich Allah zu.

Erst durch die Email von jemandem, der Strafanzeige erstattet hat, bin

ich

wach geworden.
Diese Angelegenheit wird voraussichtlich dann im Sande verlaufen, wenn

nur

2-3 Leute Anzeige erstatten. Wenn aber aus der ganzen Bundesrepublik
Anzeigen eingehen, dann kann man nicht mehr von öffentlichem

Desinteresse

sprechen und da ja heute Anzeigen auch online getätigt werden können,
bitte ich alle, dieses ebenso zu machen.

Und hier wird es jetzt eventuell kritisch. Mit diesem Aufruf könnte es den
Charakter einer Sammelklage geben und die gibt es in Deutschland soviel ich
weiß nicht. Wenn sowas dennoch keine Sammelklage wird, bin ich dabei.

Freundliche Grüße
Conny

Hi Conny,

es ist richtig, Sammelklagen sind in Deutschland nicht zugelassen. Wie Nihi schon richtig ausgeführt hat, kann jeder eine Anzeige erstatten, der vermutet, das wer auch immer gegen geltende Gesetze verstößt.
Sollten mehrere Anzeigen eingehen, werden die an einer Stelle gebündelt, in diesem Fall in Berlin, da dort der Verein ansässig ist.
Das einzige, was wichtig bei einer (dieser) Anzeige ist, aber das hat RA hier ja bereits erklärt, das man von Verdacht spricht, da wir selbst bei dieser Aussage ja nicht dabei waren.
Allerdings werde ich jetzt mal auf der Homepage von Dissens e.V. ausgiebig stöbern, mal schauen, was die online von sich geben und ob sich darauf bereits etwas aufbauen läßt. Sollte dieses der Fall sein, geht auch noch eine Anzeige gegen das Bundesfamlienministerium heraus, da diese den genannten Verein finanziell mit unseren Steuergeldern unterstützen.

Gruß - Christine

--
Es ist kein Merkmal von Gesundheit, wohlangepasstes Mitglied einer zutiefst kranken Gesellschaft zu sein

Hallo Christine,

es ist Umprogrammierung und zwar deutlich ideologisch gefärbt. Denn:

1. wenn der Junge sein Geschlecht nicht an Äusserlichkeiten erkennen darf, wie kann ihm erst ein Aussenstehender einen Vorwurf machen, der überhaupt NUR das Äussere des Jungen kennt. Wieso ist dann der Junge gleich ein Mädchen? Er könnte doch trotzdem richtig liegen, und ein Junge sein (falls man sich auf diese paradoxen Ansichten überhaupt einlässt).

2. Ausserdem müsste dann ebenso die Identität von Mädchen in Frage gestellt und ebenso zerstört werden. An Mädchen müsste dann der Vorwurf erfolgen, warum sie ihren Penis nicht erkennen.

Das ist Hexenküche übelster Sorte, Zerbrechen von Identitäten, ich glaube, ich bin im Film. Eure Anzeigen sind mehr als gerechtfertigt, wenn ihr bei den sichtbaren Fakten bleibt. Philosophische Diskussionen bringen dort keinen Zugewinn. Da wird ein Skandal draus werden. Ich überlege auch, eine zu stellen. Dazu will ich mir aber vorerst den ganzen Inhalt antun, was mich anwidert.

Dass die einen Text schon zurückgezogen haben, zeigt einiges.

Gruß!
Lecithin

Folgend zunächst einmal die Passage, um die es bei dem Spiegel Artikel
ging:

Wir haben dann einem Jungen (der in der Gruppe eine hegemoniale
Stellung hatte und sich daher gut verteidigen konnte) in der
Auseinandersetzung über Männlichkeitsvorstellungen nach der Quiz-Show
vorgeworfen, uns zu verheimlichen, dass er eine Scheide habe und daher
ständig nur so tue, als sei er ein Junge. Die Empörung war wie zu erwarten
bei allen groß und eine heftige und kontroverse Diskussion entstand. Ziel
unsererseits war die Vermittlung der simplen Tatsache, dass jede
Geschlechtsidentität als sich permanent wiederholende Konstituierung
begriffen werden muss gewissermaßen als eine Imitation, zu der es kein
Original gibt. Kritisiert werden sollte ein Denken, welches von
äußerlichkeiten und Verhalten auf biologische Tatsachen schließt, diese
aber als ursächlichen Grund für eben diese äußerlichkeiten und ein
bestimmtes Verhalten annimmt (sieht aus wie ein Junge, hat also einen
Penis, verhält sich also wie ein Junge). Diese (irrationale) gedankliche
Konstruktion wurde in der Diskussion aufgegriffen und kritisiert. Mit
Erfolg wie wir sagen würden, da von einem der Jungen irgendwann der Satz
fiel, dass wir somit eigentlich alle ständig Schauspieler seien. Und
ständig zu schauspielern und sich nicht so geben zu können, wie man(n)
gerade gerne möchte, ist ohne Zweifel anstrengend.

-> Ich weiß fast nicht, wie ich es richtig ausdrücken soll, aber mMn
stellt allein das Wort "irrational" die Identität zum eigenen Geschlecht
nicht nur in Zweifel, es muß mMn zwangsläufig bei Pubertierenden zu der
Erkenntnis kommen, anschließend gar nicht mehr zu wissen, wer man
eigentlich ist. <-

Mach Dir um das Wort "irrational" keine Gedanken. Sie wissen selbst nicht, wie es richtig zu gebrauchen ist:

Eine irrationale gedankliche Konstruktion! Was soll das sein? Irrationales Denken? Ist das Vermögen zu denken nicht der Verstand? Heißt Verstand nicht lateinisch Ratio?

Jedenfalls kann eine Folgerung nach logischen Gesetzen kaum irrational sein und so auch die angegebene (freilich nicht alle Prämissen nennende) nicht. Allenfalls könnten die Prämissen falsch sein. Der Versuch, mit kontrafaktischen Behauptungen zu frappieren scheint mir aber viel eher irrationalen Grundüberzeugungen zu entstammen.

Das Ganze ist mir zutiefst widerwärtig. Und ich mag mich damit eigentlich nicht beschäftigen.

Gruß
Adam

Hallo ChrisTine,

Ehrlich gesagt, ich weiß immer noch nicht, was ich von all dem halten
soll.

... ich schon. Es kann nicht angehen, daß ein paar Klugscheisser, die der Meinung sind, sie und sonst niemand hätten die Weisheit mit Löffeln gefressen,
ihre krausen Ideen in die Köpfe Jugendlicher implantieren, die dieser Gehirnwäsche zwangsweise im Rahmen einer Projektwoche unterzogen werden.
Geschlecht ist primär genetisch bedingt, nicht soziologisch und schon dreimal nicht ideologisch. Das Schicksal und der späte Selbstmord Bruce Reimers, dieses bedauernswerten Opfers von Frankenstein Money, spricht Bände.
Es ist einfach dringend erforderlich, sich gegen die Umerziehungsversuche dieser Totalitaristen zur Wehr zu setzen. Diese Leute haben keinen öffentlichen Bildungsauftrag und deswegen haben sie gefälligst Jugendliche in Ruhe zu lassen.
Basta.

Und nein: Ich begreife es ausdrücklich nicht als persönliches Defizit, nie das Bedürfnis verspürt zu haben, mit anderen Jungs "zu kuscheln". Es ist auch nicht so, daß die kulturellen Errungenschaften des Abendlandes auf dem Boden der perversen Vorstellungen dieser Kretins gewachsen wären.
Nicht nur deswegen gehört denen auch das Handwerk gelegt. Die Anzeige wird gemacht und aus.

Gruß - Max

Ideologisch motiviertes Vorgehen, und ich kenne auch die Bücher, aus denen sie es haben. Entlarvend ist, dass sich das Vorgehen gegen den Jungen, der die "hegemoniale Position" inne hat, richtet. Tatsächlich scheint nicht die Geschlechtsidentität für das Vorgehen ausschlaggebend gewesen zu sein, sondern die Machtposition, mit der sich die Pädagogen offenbar unwohl fühlten. Um die Macht des Jungen zu unterminieren, wird seine Geschlechtsidentität angegriffen. Der von einem Schüler fallen gelassene Satz, irgendwo seien alle Schauspieler, wird von den Veranstaltern als Durchbruch gefeiert. Dabei handelt es sich keineswegs um eine revolutionäre Erkenntnis (jeder Schüler hatte solche Gedanken, da bin ich sicher), sondern um einen Punkt des ideologischen Programms, dass hier schon beinahe peinlich korrekt an den entsprechenden Büchern abgearbeitet wird. Das Erreichen der "Erkenntnis" ist das Ziel; Reflektion darüber wird hingegen nicht gefördert. Sonst müsste sich an die Erkenntnis der Konstruiertheit des Geschlechtscharakters unweigerlich die erkenntnis der Konstruiertheit aller anderen Eigenschaften anschließen. Bleibt auf diese Weise gesehen vom Individuum nichts übrig als Konstruktion, müsste die Frage gestellt werden, mit welcher Legitimation Konstruiertes zerschlagen werden soll und darf. Allein der Verweis auf die Konstruiertheit taugt hier nämlich nicht.

Der andere Punkt, der bei mir echte Übelkeit erzeugt, ist der Zwangs-Sexualkunde-Unterricht, dem sich niemand entziehen darf. Ich wüsste, wie ich heute darauf reagieren würde (und die Konsequenzen wären mir in diesem Moment ziemlich egal), aber ich weiß auch, dass man als Schüler diesen Abstand und das nötige Selbstbewusstsein kaum haben dürfte (ein Grund, der für die Anwendung dieser Verfahren im immer früheren Alter sprechen dürfte). Ich befürchte, dass in diesem Punkt vielen die Verletzung nicht einleuchten wird, weil es heute zum breiten gesellschaftlichen Konsens zu gehören scheint, dass Sprechen befreit und die Offenbarung, selbst wenn forciert, letztendlich im besten Interesse des Individuums sei. Tatsächlich aber stellt dieses Vorgehen, auch wenn es schwer fällt, es zu sehen, einen Angriff auf die Schüler dar und eine intime Grenzverletzung, da ihnen nicht erlaubt wird, Geheimnisse zu haben. Wo die Verführung nicht wirkt, muss der Zwang herhalten. Die Teenager müssen in die "Selbstbefriedigungskiste" und öffentlich darüber reflektieren ... Es fällt schwer, sich weitergehendere Eingriffe in die Privatsphäre vorzustellen, als die hier beschriebenen. Samjatins Häuser aus Glas wären eine Möglichkeit.

Alles Glück mit dieser Aktion. Wenn es nur dazu beiträgt, viele Leute darauf aufmerksam zu machen, ist das vielleicht noch wichtiger, als eine erfolgreiche Klage

[8. Januar 2007] Der Text der Respect-Projektwoche wurde nach einer
äußerst mißverständlichen Interpretation in einem Spiegelbericht
vorübergehend von der Homepage genommen, kann aber bei Dissens über

Andrea

v. Marschall oder Dr. Ralf Puchert bezogen werden.[/b]

Oder man kann den Google-Cache bemühen:

http://209.85.129.104/search?q=cache:EBi8b8SpXc8J:www.dissens.de/de/jugendarbeit/projektwoche01.php

Gruß, Gismatis

Hallo zusammen,

gestern war der Link noch abrufbar, da ich diesen diversen Personen nach
Überprüfung privat noch zugeschickt habe.
Was ist da vor sich gegangen? Wird so ein Link nach einer gewissen Zeit
auftomatisch entfernt oder geht das nur auf speziellen Antrag hin?
Was hat Dissens e.V. zu verbergen, wenn sie so einen Link löschen
(lassen)?
Wäre alles rechtens, dann bräuchte man doch keine Befürchtungen haben oder
wie seht Ihr das?

Hallo Christine,

das ist doch nur der Google-Cash. Dort bleibt der Inhalt nur so lange, bis Google die Seite wieder besucht hat.

Ich habe jetzt auch noch auf http://www.archive.org/ gesehen und dort ist sie nicht enthalten. Ich selbst hätte diese Seite aus dem Cache noch als PDF. Ich dachte mir fast, daß die nicht lange dort bleibt.

Freundliche Grüße
Conny

Hallo susu!

Eigentlich rede ich seit Zastrow von Dämlichkeit, aber mit dieser Anzeige
erreicht sie einen Höhepunkt.

Sehe ich natürlich anders. Ein Höhepunkt dürfte erreicht gewesen sein, als sich unser Frauenministerium entschloß, solche Konzepte zu verwirklichen und mit solchen Leuten zusammenzuarbeiten.

ist der ausgebildeter Psychologe? Prof. Amendt ist Soziologe und da
besteht meines Wissens nach immer noch ein Unterschied. Und ja, ich würde
mir für diesen spezifischen Teil der Psychologie herausnehmen eine gewisse
Ausbildung zu genießen. Denn mein Meter Psychologie beschränkt sich auf
Geschlechtsidentität. Und deshalb weiß ich z.B. auch, wer auf die Idee
gekommen ist, eine "korrekte" Geschlechtsidentität sei für die psychische
Gesundheit absolut unabdingbar. Vieleicht sagt dir der Name was: John
Money.
Und es gibt keinerlei Grund für die Annahme, das ein Zweifel an der
eigenen Geschlechtsidentität schädlich sind, mit Ausnahme der Lehrmeinung
von: John Money. Und weist du wessen Ansichten ich am allerwenigsten
traue, wenn es um Kindeswohl und Geschlecht geht? Du ahnst es nicht: John
Money.

Rührender Versuch, aber den guten Herrn Money kannst Du gern auf Deiner Seite behalten, wo er hingehört. Dieser Mengele für Arme vertrat die Meinung, daß geschlechtliche und sexuelle Identität anerzogen sein und somit auch beliebig anders anerzogen werden können. So wie Alice Schwarzer und ihre Radabfems, Judith Butler und -wenn ich mich nicht sehr täusche- auch Du.

Es gibt übrigens sehr wohl Grund zu der Annahme, daß eine Nichtübereinstimmung zwischen biologischem Geschlecht und geschlechtlicher Identität als quälend empfunden wird. Und zwar sind das die Transsexuellen, die -Dir muß ich es sicher nicht erzählen, Du kennst da mehr Literatur- das Gefangensein im falschen Körper doch sehr oft als ausgesprochen belastend empfinden, bis hin zu einer außerordentlich hohen Selbstmordrate. Sehr viele lassen sich auch umoperieren, und wie hier erst zu lesen stand, sind sie mehrheitlich nach diesem Eingriff wesentlich zufriedener.

Und solche desorientierten armen Schweine wollen wir mit Dissens-Methoden aus ganz normalen Jungs auch noch künstlich züchten? Nein.

So so, scheint es dir. Vieleicht sollte man erst mal über die Sachlage
wirklich Klarheit herstellen, bevor man klagt, oder? Vieleicht hätte man
z.B. auch mal den betroffenen Jungen fragen können. Nicht das der vor
Gericht als Zeuge erscheint und sagt "War eine interessante Erfahrung",
oder so? Aber hey, um den Jungen geht es euch doch gar nicht.

Nein, natürlich nicht. Es geht darum, Wohltätern der Menschheit in böser Absicht Knüppel zwischen die Beine zu werfen.

Es dürfte eine Unmöglichkeit sein, an den Jungen heranzukommen. Zumindest mit enormem Aufwand verbunden. Wozu? Die Schilderung solcher Methoden reicht mir vollkommen als Grundlage für eine Anzeige, so weit traue ich dem SPIEGEL. Es ist ja eben keine Klage. Wird sich zeigen, was da ermittelt wird.

BTW, findest Du es auch seltsam, daß Dissens prompt die Informationen zu ihren fortschrittlichen Methoden vom Netz nahm? Warum, wenn man sich keiner Schuld bewußt ist?

Oh, woher nimmst du das jetzt? Die Teile der Arbeit von Dissens, die sich
mit der Wehrpflicht befassen stehen ihr negativ gegenüber (so wird bei der
Gewaltstudie gezeigt, daß schon im Zivildienst und stärker noch beim Bund
die Gewaltbelastung von Männern deutlich höher ist als im zivilen Leben).
Aber klar, man kann auch Vorwürfe einfach mal aus der Luft greifen. Über
den AKM ist Dissens auch mit http://www.kampagne.de/ verbunden.

Wenn es teilweise Dinge in der Arbeit von Dissens geben sollte, die Männern und Jungen nützlich sind, soll mir das recht sein.
Im übrigen hat dieser Verein aber die feministische Sichtweise voll verinnerlicht: das Übel sind die Männer, ist die Männlichkeit, also weg damit. Das ist nicht weniger faschistisch und rassistisch als zu sagen, die Juden seien unser Unglück, nur wird es nicht ganz so wahrgenommen. Das funktioniert in dieser Gesellschaft nur mit anerkannten Opfergruppen, und dazu zählen Männer nicht.

Ich weise hier auch noch einmal auf die Grundsätze der "kritischen Männerforschung" nach Jeff Hearn hin:
"1. Männer sollten die Autonomie der Frauenforschung respektieren, was nicht heißen soll, umgekehrt eine Autonomie der Männerforschung einzufordern.
2. Männerforschung soll Frauen und Männern offenstehen.
3. Das vorrangige Ziel der Männerforschung ist die Entwicklung einer Kritik an männlicher Praxis, zumindest teilweise aus feministischer Sichtweise.
4. Männerforschung ist interdisziplinär anzulegen.
5. Männer, die Männerforschung betreiben, müssen ihre Praxis des Forschens, Lernens, Lehrens und Theoretisierens hinterfragen, um nicht die patriarchale Form eines desinteressierten Positivismus zu reproduzieren. Ziel sei eine Bewusstseinserweiterung der Männer.
6. (Heterosexuelle) Männer sollen sich nicht um Forschungsgelder und Universitätsposten bewerben, die für Geschlechterforschung ausgeschrieben wurden, feministische Wissenschaft und Frauenforschung in der eigenen Forschung und in den Institutionen sind zu unterstützen."

Das ist Mösenkriechertum par excellence, und Dissens hat jeden dieser Punkte bis ins Mark verinnerlicht! Wenn das Wahrnehmung männlicher Interessen sein soll, dann waren die Gewerkschaften der DDR (FDGB) auch Interessenvertreter der Arbeitnehmer.
Interessante Parallele übrigens, genauso ist es: das Frauenministerium unterstützt ein paar Aktionen, Studien und Vereine und kann dann sagen: seht her, für Männer wird doch einiges getan. All das ist jedoch nicht Arbeit FÜR Männer, sondern AN Männern, im Interesse von (bestimmten) Frauen. So war es mit Organisationen im anderen deutschen Totalitarismus, also dem der DDR, auch.

Sag mir bescheid, wenn´s Zeit wird zu emmigrieren. Welches Jahrzehnt
meinst du eigentlich genau? Die Vergasungs-40er, die
Zwangskastrations-50er, die Elektroschocktherapie-60er? Die Knast gibts
immer noch 70er? Die fast schon lagal 80er?

Na, in der Entwicklung steckt doch Kontinuität, oder nicht? Und die wird jetzt aufs Spiel gesetzt, indem die Dinge zu weit getrieben werden.
Wohlgemerkt: ich habe hier keine Drohung abgelassen mit meiner Formulierung oben. Gewalttaten liegen mir fern. Aber ich möchte gern zu bedenken geben, daß Respekt und Toleranz Grenzen finden werden, wenn ihnen mit totalitärem und genderfaschistischem Gehabe begegnet wird. Actio=Reactio - wenn ihr so weit geht, wird das auch Folgen haben. Die dann leider auch Unschuldige betreffen.

Es ist keineswegs erwiesen, daß die zugrundeliegenden Thesen richtig sind. Im Gegenteil scheinen wissenschaftliche Erkenntnisse solche Theorien zu widerlegen (ich meine jetzt richtige Wissenschaft, keine feministische oder queere, wo vorn das Ergebnis steht und hinten nach Bestätigung gesucht wird). Aber zum Menschenversuch scheint die Zeit reif zu sein? Was ist eigentlich mit der Würde des Menschen, dem Respekt vor dem Individuum, der Erziehungshoheit der Eltern und den Grenzen staatlichen Einflusses bei der Menschenformung? Alles über den Haufen geschmissen, weil es jetzt mal um ein richtig gutes Ziel geht? DAS haben alle anderen vorher auch schon behauptet.

So gut wie kein Elternteil, dem die Tragweite dieser Methoden bekannt ist, würde dem zustimmen. Deshalb sollen sie's ja auch nicht so genau wissen, und es wird unter unklar definierten fremdsprachlichen Begriffen versteckt. Solches Vorgehen ist gleich mehrfach verfassungswidrig.

Gruß,
nihi

--
CETERUM CENSEO FEMINISMUM ESSE DELENDUM.

MÖSE=BÖSE

Fast ein Jahr lang suchte sie Hilfe bei Psychiatern, dann wandte sie sich Allah zu.

Aber so weit ich das sehen kann, ging es im beschribenen Fall um Geschlechtsidentität, nicht sexuelle Orientierung.

Interessant. Denn an anderer Stelle werden genau diese Begriffe immer wieder miteinander verwoben. Zum Infragestellen der Geschlechtsidentität wird auf die sexuelle Orientierung geschossen.

Der Junge sollte seiner ansicht nach gebrochen werden? Wo hast du das jetzt her?

Aus dem mittlerweile nicht mehr aufzurufenden Bericht?!! Seine eigene Ansicht ist für die Pädagogen nicht akzeptabel, und Ziel des Verfahrens soll "gar kein Junge" sein. Würde ich als "brechen" bezeichnen.

Das Argument der Pädagogen hätte man wie Diogenes in einer Sekunde
widerlegen können.

Welches?

Diogenes ist kein Philosoph im klassischen Sinne, sondern in seiner Methode eher etwas anarchisch. Als Platon sich über die ideelle, geistige Natur der Liebe in Verzückung redet und die intellektuelle Elite der Stadt sich darin, ihm zuzustimmen, ganz wunderbar findet, kontert Diogenes mit einer Masturbation auf dem öffentlichen Marktplatz und setzt, ganz ohne Worte, gegen die geistigen Höhenflüge die materielle Realität des Körpers. Im Falle des Jungen bei Dissens hätte ein kurzes "Hose runter" die Fronten geklärt.

Interessante Frage: Warum fandest du es zum kotzen? Hast du bei deinen
Amazon-Empfehlungen auch das Buch "Onanieren für Profis" dabei und wenn
ja, wie hast du reagiert als du das gesehen hast (Amazon packt in die
Empfehlungen ja Bücher von Autoren, von denen man schon ein Buch bestellt
hat und zumindest eines der Bücher des Autors gehört zur Pflichtlektüre).

Ich würde mir das Recht herausnehmen, es nicht zu lesen. Es interessiert mich nicht, was Herr Hoffmann für professionelles Onanieren hält. Wer es bestellen will, soll er es machen. Wenn ich von meinem Betrieb aber dazu gezwungen würden, im intimen Kreis der Mitarbeiter damit vollgelabert zu werden und über meine eigene Ansicht Rechenschaft abzulegen, würde ich ausrasten. Als Schüler hätte ich mich das wohl nicht getraut.

Ich frage mich, warum dir deine Sexualität peinlich ist. So unrecht
scheint Dissens gar nicht zu haben, mit der Aussage, daß Männer ein von
Distanz und Scham geprägtes verhältnis zum eigenen Körper entwickeln.

Aaaaaarrrrrgghh! Hast du irgendwas verstanden von dem was ich geschrieben habe? Was Christine geschrieben hat, was andere geschrieben haben? In deiner Unfähigkeit, andere Standpunkte außerhalb deines vorgegebenen ideologischen Denkschemas zu erfassen, bist du tatsächlich sowas wie das Spiegelbild von Nick (natürlich geschlechtslos). Da Leute wie du das offenbar nicht kapieren wollen, macht es kaum Sinn, das weiter auszuführen. Deshalb hier zum letzten Mal: Meine Sexualität ist mir nicht peinlich. Aber sie ist privat. Und weil sie niemanden außer meiner Frau etwas angeht, breite ich sie auch nicht in der Öffentlichkeit aus. Erst recht nicht vor Leuten, die mich in meinen Ansichte korrigieren wollen. Werde ich dazu gezwungen, dann reagiere ich darauf wie auf alle Grenzverletzungen: mit Aggression! Es gab mal Zeiten, da unterschied man, wem man etwas sagte und mit wem man das Intimste teilte. Heute soll jeder, selbst der wildfremdeste Mensch in der Bahn oder der anonyme Zuschauer einer Talkshow ebenso geeignet sein, sich das alles anzuhören. Es ist für Leute wie dich unvorstellbar, dass man Geheimnisse haben kann, ohne dass sie durch Scham bestimmt sind, und daß man etwas, für das man sich nicht schämt, trotzdem nicht ausplaudert.

Sorry, aber ich habe eine solche Welle von Aktivität auf diesem Forum noch nicht erlebt. Und es gibt deutlich wichtigere Themen. Vieleicht besteht auch Unwissen über den Identitätsbegriff, der da relevant ist.

Du verstehst es immer noch nicht, oder? Das Programm von Dissenz braucht man nicht zu suchen, es steht auf ihrer Hauptseite: Sie richten sich gegen männliche Herrschaft. Wobei - wie die Papiere zu den Veranstaltungen zeigen - zur Bekämpfung der Herrschaft die Männlichkeit bekämpft bzw. wie es jetzt vornehm verschleiernd heißt: dekonstruiert werden soll. Es ist immer das gleiche: In Amerika kämpfen die Atheisten gegen die Religion, denn ohne Religion gibt es keine Kriege; in Europa kämpfen die Feministinnen gegen die Männlichkeit, denn ohne Geschlechtsidentität keine Macht, keine Herrschaft. Präzise wird es nicht: Die Ziele werden durch den Gegner bestimmt. Wie die atheistische Gesellschaft mit ihren Konflikten umgeht, bleibt unklar. Wie die Machtverhältnisse in der Gesellschaft, in der Geschlecht als Illusion "erkannt" ist, aussehen, wird nicht gedacht. Es bleibt das Erlösungsversprechen, das anzunehmen durch nichts gerechtfertigt wird, und darüber hinaus eine Methode, die konsequent weiter gedacht, in einen Teufelskreis führt, der nur deshalb nicht offensichtlich ist, weil sich von politischer Seite so am Geschlecht festgebissen wird. Letzten Endes ist aber jede Identität als "konstruiert" angreifbar, ist das Geschlecht eliminiert, dann werden die Welt- und Menschenverbesserer je nach persönlicher Präferenz ein anderes Merkmal finden, dass den Eingriff in die Persönlichkeit anderer rechtfertigt.

Fakt ist: Dissens Arbeit ist der Versuch einer Umerziehung von Jungen gemäß den eigenen ideologischen Interessen, die diese Umerziehung rechtfertigen sollen. Sie ist zudem sexistisch motiviert, weil sie per se Männlichkeit als Problem definiert, ohne näher zu bestimmen, was denn das eigentliche Problem daran sein soll. Geschlecht selbst wird also zum Problem, vorgeblich weil es unentwirrbar mit Herrschaft verbunden sei. Nun weiß jeder, der hier mehr als drei Beiträge gelesen hat, daß die Sache keineswegs so klar und eindeutig ist. Aber nur du vertrittst, trotz dieses Wissens, die Auffassung, dass die Zerstörung eines Geschlechterbildes, dass nirgendwo in der behaupteten eindeutigen Klarheit existiert, zu bekämpfen als politisches Programm notwendig und wünschenswert ist.

Kritisieren? Es besteht ein Unterschied zwischen Kritik üben und ohne genaue Kenntnis des Sachverhalts Anzeige erstatten...

Schon wieder: Es geht hier nicht um den Gewaltbericht an Männern. Eigentlich geht es genau darum: Gewalt an Männern. Wenn die Ehefrau im Streit schreit: Du bist doch kein Mann! - darf das der Schlussfolgerung des Berichts nach als psychische häusliche Gewalt gewertet werden; wenn die genderbewegten Dissensleute den Jungen vor seinen Mitschülern angreifen, in Verlegenheit bringen, lächerlich machen, indem sie ihm seine Männlichkeit absprechen, ist das pädagogisch wertvolle Arbeit mit wünschenswerter Zielsetzung. Hallo, merkt mal jemand was?!!

Eine Aktion, die Jungen eine größere Auswahl an Berufen ins Blickfeld
bringt und insbesondere sogenannte "Frauenberufe" ist, wenn sie einen
ähnlichen Maßstab erreicht wie der Girlsday gleichwertig. Und wenn du dir
den Arbeitsmarkt mal ansiehst, dann wirst du erkennen warum. Plegeberufe
mögen schlechter bezahlt sein, als andere Berufsfelder, aber Pleger mit
Arbeit ist besser als Maurer mit ALG II. Welche Bereiche im Arbeitsmarkt
werden auf absehbare Zeit wachsen? Pflegerische Tätigkeiten,
Kinderbetreung... An den Schulen herrscht Lehrermangel - gerade an
Grundschulen (an der Schule an der Meine Mutter lehrt sind 1,5 Planstellen
unbesetzt!). Im September ging ein Jahrgang von einer Altenpflegeschule ab.
~100 frisch Examinierte Kräfte. 3 Tage nach der zeugnisvergabe ohne
Anstellung: Einer. Der hatte noch zwei Wochen Resturlaub in einem Heim in
dem er während der Ausbildung gejobbt hatte und flog erstmal ein paar Tage
nach Malle - und unterschrieb am Tag seiner Rückkehr den Arbeitsvertrag. Es
gibt Branchen da sieht es nicht so aus (so ziemlich alle anderen).

Blablabla - has du nicht zugehört? Ich habe nichts dagegen, wenn Männer als Pfleger, Lehrer oder sonstwo im sozialen Bereich arbeiten. Das Problem, dass ich mit diesen Veranstaltungen habe, ist daß sie eben keine neutralen Informationsveranstaltungen zur Berufsorientierung sind, sondern ebenfalls wieder ideologisch motivierte Umerziehungsversuche. Die gleichstellungspolitische Rechtfertigungsindustrie führt nämlich in tausenden Schriften, webseiten, Begründungen usw. aus, warum es für Mädchen dringend notwendig ist, in andere Berufe einzusteigen, die bisherigen "Frauenberufe" werden abgewertet oder gar als Teil eines Unterdrückungsapparats bezeichnet (als ob es hier eine Berufspflicht gäbe), dazu besondere Vergünstigungen geschaffen, um Frauen in andere Berufe zu fördern. Im selben Atemzug kommt dann ein Projekt wie "Neue Wege für Jungs", von den selben Leuten, dass eben genau diese Berufe als für Jungen wünschenswert darstellen sollen. Und wieder muss man sich fragen: Hallo, merkt hier jemand noch was? Verarschung hoch zehn. Glücklicherweise halte ich die Masse der Abiturienten bereits für clever genug, das zu durchschauen. Die Politiker wohl auch. deswegen gibt es neben den speziellen Infoangeboten für Mädchen auch eine spezielle Frauenförderung und -bevorzugungspolitik. Allein die Information führt nämlich noch nicht zum ideologisch gewünschten Ergebnis, also muss man ein bisschen diskriminieren.

Zum einen habe ich hier Homosexualität überhaupt nicht ins Feld geführt.

Okay, Trans*wasauchimmerderpcbegriffist.

Um noch mal darzustellen, was die Dissens Leute damit bezwecken wollten:
Leute laufen herum und "spielen" Geschlecht (oder genauer gesagt: stellen
Geschlecht performativ her). Der Grund dafür, ist, daß sie daran zweifeln,
daß ein Gegenüber ihr Geschlecht ohne diese Performanz erkennen würde.
Prinzipiell sollte man meinen, ob jemand einen Schwanz hat oder nicht sei
eine einfache Tatsache, aber dem ist nicht so und Leute tun allen
möglichen (z.T. selbstzerstörerischen) Kram um anderen zu vermitteln: Ich
habe einen Schwanz. Wenn man aber einen Schwanz hat, wäre es doch
eigentlich völlig unnötig ständig zu beteuern, man habe einen. Der einzige
triftige Grund, warum jemand ständig und immer wieder darauf hinweisen muß,
einen Schwanz zu haben ist eigentlich, daß er in Wirklichkeit keinen hat
und nur nicht will, das das jemand merkt. Jemandem, der glaubt keinen
Schwanz zu haben, kann dieser auch nicht verbal entwendet werden.

Das eben ist Theorie. Genau genommen wirst du bei den Männern im Forum hier keine allgemeine Gemeinsamkeit finden, außer daß sie eben einen Schwanz haben und von sie als Geschlecht diskriminierenden Gesetzen betroffen sind. Auf die Gesellschaft ausdehnbar. Ein "Hose runter" wie oben gesagt würde es beweisen, die Gedanken kreisen deshalb weit weniger darum, als du oder Genderideologinnen es sich vorstellen, und ich habe noch nie jemanden darauf hinweisen müssen. Kann sein, dass manche geschminkt, verkleidet, rasiert als Frau durchgehen würde, bar der Bekleidung wäre die Sache wieder klar. Statt Kritik an einzelnen (selbstzerstörerischen) Praktiken zu üben (die eben keineswegs für alle Männer gleich gültig und typisch sind), wird hier verallgemeinernd das Geschlecht als problematisch angesehen. Das Geschlecht hat man aber ob man will oder nicht (der Griff in den Schritt reicht hier um sich zu identifizieren, wenn Männer verächtlich gemacht werden), so sehr die Ansichten darüber auseinandergehen. Was auch immer man schließlich damit verbindet, ob kritisierte Eigenschaften auf einen zutreffen oder nicht, verflüchtigt sich mit einer generalisierenden Kritik am Begriff "Mann", der eben nicht auf bestimmte Verhaltensweisen zielt (dafür würdest du immer auch Unterstützung von Männern finden, sei es für "ein Mann darf weinen" bis "ein Mann muss nicht alleine die ganze Erwerbsarbeit leisten", "zum kriegsdienst" oder was auch immer), sondern auf das Geschlecht. Aus diesem Grund ist diese Identitäten zerstörende Politik in ihrem Objektverständnis und ihrer Zielsetzung totalitär, und eine Anzeige mehr als gerechtfertigt.

M.

Hi susu,

Das Fatale ist ja noch nicht einmal das Alter, das Fatale daran ist,

das

sich diese Jungen dem nicht entziehen durften, sondern über ihre
Sexualität sprechen mussten.

Woraus schließt du das? Das hier unter Zwang geredet werden musste ist
keineswegs im Text erhalten. Es wurde versucht eine Athmosphäre zu
schaffen, in der sie über Sexualität reden konnten.

[Zitat]
Zentral hierfür sind unserer Ansicht nach zwei methodische Verfahren gewesen: a) der Ice-Breaker b) der wandernde Sprechball (geeignet sind Jonglierbälle). Als Ice-Breaker muss der Betreuer gesehen werden, der anfängt. Er bricht das Schweigen, er ist derjenige, der Gedanken noch einmal ganz konkret anstößt und in dem sich die Jungen auch wiedererkennen und sich auf ihn beziehen können. Er spricht und er hat auch den Ball. Wird dieser Ball dann einem der Jungen zugeworfen, ist dieser ein Stück weit verpflichtet, irgend etwas zu sagen. Und er hat sich ja vorher Gedanken gemacht und ist nicht der erste, der sich die Blöße gibt. Der Sprechball hat bei (Jungen)Gruppe des weiteren den Vorteil, dass niemand dazwischen quatschen kann, da nur derjenige mit dem Sprechball reden darf und zugehört wird. Dem jeweiligen Jungen verleiht dieser Unterstützung und etwas, woran er sich festhalten kann. Wenn einer fertig ist, wandert der Sprechball zum nächsten, der ihn haben will oder dem er gegeben wird. Wichtig ist, dass alle in der Runde mitmachen, einschließlich der Betreuer. Wenn nur die einen sich öffnen und die anderen zuhören wie in einem hierarchisierten Abhängigkeitsverhältnis, klappt das ganze nicht.
[Zitat Ende]

Es gibt auch noch eine Stelle bei Dissens, wo sie schreiben, das jeder aus der ausgesuchten 10. Klasse daran teilnehmen musste und sich nicht entziehen durfte, aber ich habe jetzt keine Lust, das auch noch herauszusuchen, weil ich das lesen als sehr quälend empfinde.
Für mich ist oben beschriebenes eindeutig Gruppenzwang und das bei Minderjährigen. Selbst wenn diese Jungen sich freiwillig gemeldet hätten, muss auch hier eine Grenze gezogen werden. Die Intension dahinter verstehe ich sehr wohl, aber genau das macht den Zwang ja aus.

Jede Frau hat das Recht, selbst mitten im Geschlechtsverkehr nein zu

sagen

und wenn sich der Mann nicht daran hält, riskiert er eine Strafanzeige
wegen Vergewaltigung. Jetzt weiß ich zwar selbst, das zwischen Theorie

und

Praxis ein Unterschied besteht, trotzdem beharre ich darauf, das einem
Jugendlichen, der irgendwann nicht mehr über dieses Thema sprechen

will,

STOP sagen darf - bis hierher und nicht weiter -. Diese Chance hatten

diese

Jugendlichen nicht.

Nein? Woraus schließt du das?

Aus obigem Zitat.

Die nächste Frage, die ich mir stelle: Jetzt sind es noch 16-17jährige,
wann gehen die Leute soweit, das sie das gleiche mit 12-13jährigen

machen?

Dann wenn 12-13jährige auch den anderen Kram machen, den 16-17 jährige in
der Schule machen. Wenn du ernsthaft glaubst Pädagogen würden
Arbeitskonzepte unabhängig von Alter und Reife der Kinder und Jugendlichen
mit denen sie arbeiten erstellen und anwenden, dann hast du von Pädagogik
keinen Schimmer. Wenn ein 12. Schuljahr im Deutschkurs die Klausuraufgabe
erhält, einen Abschnitt aus Faust zu interpretieren, dann ist das adäquat.
Wenn man diese Aufgabe als Aufsatzthema für ein 4. Schuljahr stellt, hat
man einen an der Waffel. Diese 4 Jahre sind ein entscheidender Punkt.

Schön, das Du hier Unterschiede machst, aber trotz allem ist es Deine Ansicht, die deswegen nicht stimmen muss, obwohl ich das selbst auch so sehe.
Davon abgesehen, sehe ich es ebenfalls als Unterschied an, ob ich mit Heranwachsenden über Faust spreche oder über Sexualität. Im übrigen muss ich kein Pädagoge sein, um feststellen zu können, das hier Zwang ausgeübt wurde. Außerdem impliziert Deine Annahme, das Pädagogen nicht kritikwürdig seien und ich deshalb keine Ahnung haben könne. Mein "Wissen", so man es denn überhaupt so nennen kann, ziehe ich aus meinen Kindern und deren Freunde, die dem Alter der Probanden von Dissens e.V. noch nicht all zulange entwichen sind.
Ich weiß um die Außenwirkung z.B. bei Lehrern der Kinder in diesem Alter und ich weiß um die tatsächlichen Nöte dieser Kinder, wobei ich damit jetzt natürlich nicht behaupten will, das ich über sämtliche Nöte bei Kindern in diesem Alter Bescheid weiß. Frage 5 Lehrer über Dein Kind aus und wie sie es sehen und Du wirst 5 Antworten erhalten, wenn auch vielleicht bei 2 oder 3 im Kern eine Gemeinsamkeit festgestellt wird.

Wann wird diese Theorie als Pflichtfach evtl. in den Schulunterricht
aufgenommen?

Wenn ich das mir das Deutsche Schulsystem ansehe: Nie. Ich habe im
Pflichtkurs SoWi "Rollentheorie" gelernt, zu dem Zeitpunkt hatte ich mir
die Queer Theory schon einigermaßen angelesen und habe versucht meinem
Lehre Foucault zu erklären (hat nicht gefruchtet).

Solange an Rollenspielen alle freiwillig teilnehmen, ist das ja in Ordnung, aber selbst hier kann jemand aussteigen, wenn es ihm zu weit geht.

Was wäre, wenn man Mädchen ihre sexuelle Identität absprechen würde?

Bitte kurz mal über den Unterschied zwischen sexueller Identität und
Geschlechtsidentität nachdenken.

Ehrlich gesagt, verstehe ich das nicht. Könntest Du das deshalb mal in kurzen und verständlichen Worten erklären?

Und ja, die Geschlechtsidentität von
Mädchen steht auch in der Kritik (vgl. z.B. Elisabeth Tuiders Beitrag zu
"Ulf Heidel / Stefan Micheler / Elisabeth Tuider (Hg.): Jenseits der
Geschlechtergrenzen:
Sexualitäten, Identitäten und Körper in Perspektiven von Queer Studies",
oder Monika Webers Aufsatz "Mädchenarbeit im Wandel", der die
Mädchenarbeit in den SOS Kinderdörfern thematisiert und erklärt:
"herrschende Vorstellungen und Bilder eindeutiger Geschlechtszugehörigkeit
zu irritieren und auf diese Weise die Polarisierung zwischen den
Geschlechtern aufzuweichen kann auch als Methode in der Mädchenarbeit
eingesetzt werden").

Na ja, zumindest ist es für mich interessant zu erfahren, das es das bei Mädchen auch gibt, nichtsdestotrotz finde ich es persönlich gelinde ausgedrückt, daneben.

Diesen Aufschrei könnte man von Flensburg bis Garmisch hören und das zu
Recht!

Nein. Eben nicht zu Recht. Wie Dissens m.E.n. völlig korrekt feststellt:
"Unsere Identitäten sind in erster Linie verinnerlichte
Herrschaftsverhältnisse". Und deshalb müssen wir sie in Frage stellen,
oder wir stellen die Herrschaftsverhältnisse nicht in Frage.

Für Dich mag das korrekt sein, für viele andere anscheinend nicht.

Diese Art von Infragestellung der herrschenden Frauenidentität ist -
philosophisch-konstruktivistisch ausgedrückt - eine Zerstörung von
Identitäten. Der Spiegel tut aber so, als sollte das Mädchen an

sich

zerstört werden.[/i]
Es macht also laut Frau Oestreich nichts aus, wenn menschliche

Identitäten

zerstört werden, denn das da etwas zerstört werden soll, gibt sie ja
um umwunden in ihrem Bericht zu. Diese Frau ist doch nicht ganz klar im
Kopf und das ist noch human ausgedrückt, aber Frau darf das ja

schreiben,

es geht ja nur um Männer bzw. Jungen

Was da zerstört werden soll sind die verinnerlichten
Herrschaftsverhältnisse. Oder um das mal konkreter zu machen: Das ist das
Gefühl, das es nicht ungerecht sei, dass Männer zu Zwangsdienstern
verpflichtet werden, was da zerstört werden soll.

Was hat das denn mit sexueller oder geschlechtlicher Identität zu tun? Weil hier bei der geschlechtlichen Identität ein Unterschied gemacht wird, müssen wir diesen Unterschied doch nicht abschaffen. Das hier ein Unrecht geschieht, sagt einem doch schlicht und einfach der menschliche Verstand.

Das ist das Gefühl, im
Job funktionieren zu müssen, bis der Herzkasper kommt.

Dazu zwingt einem doch keiner und wie wir mittlerweile wissen, unterliegen auch Frauen immer mehr den Krankheiten, die früher eine "Männerdomäne" waren, aber deshalb müssen wir doch die geschlechtliche Identität nicht in Frage stellen.

Das ist das Gefühl,
das es männlicher sei sich umzubringen als über seine Probleme zu reden.

Das ist mit Sicherheit ein Problem, worüber auch ich mir schon viele Gedanken gemacht habe und das tatsächlich viele Männer betrifft. Weitere Ausführungen dazu sind mir im Moment nicht möglich.

Und diese bescheuerten Gefühle zu zerstören halte ich durchaus für
sinnvoll.

Zerstören ist für mich mit Aggressivität verbunden und deshalb verstehe ich Dich letztendlich auch nicht. Da sich ein Mensch zumindest nicht bewusst zerstören lassen will, kann dieses nur mit Zwang einhergehen und diesem sind Menschen schon immer ausgewichen bzw. haben es bekämpft. Mir kommt das Ganze irgendwie so vor, als ob einige Leute die Menschen Zwangs beglücken wollen, während sie gleichzeitig vergessen, das jeder Mensch ein Individuum ist und mit Zwang kollektivieren wollen. Jeder Mensch hat sein Päckchen zu tragen und wie er damit umgeht, macht letztendlich seine Persönlichkeit aus.
Was soll denn dabei heraus kommen, wenn Menschen keine geschlechtliche Identität besitzen? Was ist das Ziel? Glaubst Du, das die Menschen tatsächlich glücklicher und zufriedener sind, wenn ihnen ihre geschl. Identität abgesprochen wird?
So, Schluss für heute, sonst nehmen meine Fragen keine Ende.

Gruß - Christine

--
Es ist kein Merkmal von Gesundheit, wohlangepasstes Mitglied einer zutiefst kranken Gesellschaft zu sein

Hallo evo,

was Du mit ähnlichem meinst, erschließt sich mir nicht, bezogen auf die
Hausarbeit ändert sich allerdings nicht viel.
Aus dem Familienbericht gezogene Zahlen belegen dieses:

Hausarbeit:
Frauen 03:46h = 95,3%
Männer 02:00h = 84,3%

Weiter heißt es in dem Bericht, das in einem Zeirahmen von 10 Jahren

der

Anteil der Geschirrspüler von 37% auf 90% angestiegen sei, was ja wohl
auch zu einer erheblichen Entlastung der Frauen bzgl. Hausarbeit
beigetragen hat.

Gruß - Christine

Hallo Stephan,

mit "u.ä." meine ich hausarbeit, die oft nicht als solche wahrgenommen
wird (z.B. schnee-schieben, reparaturen, nähen etc.).

Wenn Du auf Differenzen bestehen willst, stellt sich die Frage, wie man das feststellen will, da obiges ja schließlich auch beide Geschlechter machen, wobei ich z.B. beim Schnee schippen wiederum überwiegend Männer sehe.

was mich etwas annervt ist, dass ich auf einen einfachen hinweis,
statistische daten oder studienergebnisse nicht losgelöst als
statistikkeule zu verwenden, von einem kollegen angegiftet werde und du in
eine inhaltliche diskussion einsteigen willst, die ich gar nicht anfangen
wollte.

Entschuldige, aber da muß ich doch mal fragen, wieso Du hier überhaupt schreibst, wobei ich natürlich nichts dagegen habe.

ich habe den eindruck, dass mein hinweis dein FESTES bild der
geschlechterverhältnisse angreift, weil ich ausgedrückt habe, dass es
nicht so EINFACH ist...

Natürlich ist es nicht so einfach, wie es dargestellt wird, aber die öffentliche Meinung, die bisher vorherrscht, hat sich aber anscheinend so manifestiert, das man dagegen kaum noch ankommt.

...ich möchte in dem geschlechterk(r)ampf ein stück weiter kommen, und das
gelingt - glaube ich - nur, wenn alle versuchen den/die/das andere zu
verstehen.

Auch das ist normalerweise richtig, aber mir fällt momentan kein anderer Weg ein, als zunächst einmal dagegen zu halten, um überhaupt ein Gleichgewicht herstellen zu können.

das verbietet einfache schlagworte - und nebenbei sind diese
genauso platt und ideologisch kurzsichtig wie manch vulgärfeministische
sch...

Auch hier gebe ich Dir recht, aber wie bereits gesagt, ich sehe z. Zt.keine andere Möglichkeit, damit die Thematik überhaupt wahrgenommen wird.
Ein Beispiel ist z.B. eine Freundin von mir. Er geht den ganzen Tag arbeiten, sie ist arbeitslos und Kinder gibt es nicht. Trotzdem kommen immer wieder die Vorwürfe von ihr, das er sich an der Hausarbeit nicht beteiligt und diese Argumentation erlebe ich nicht als Ausnahme. Ja woher kommen denn diese Intensionen? Wenn man mit bestimmten Schlagwörtern immer wieder konfrontiert wird, dann nehmen die Menschen das irgendwann auf und machen es anscheinend zu ihrer eigenen Schlagkeule.

vielleicht hab ich mich nicht gut verständlich gemacht: ich möchte weder
dich noch deine position "niedermachen" oder so sondern einfach für einen
DIALOG werben und darauf bestehen, dass argumente GUT sein sollten - sonst
läuft man gefahr, nicht ernst genommen zu werden.

Ich glaube, ich verstehe was Du meinst, aber es wurden und werden so viele Sachargumente von Männern und Frauen gebracht, das diese anscheinend nicht wahrgenommen werden. Wenn Du an einen tatsachenorientierten Dialog interessiert bist, dann nehme doch den Familienbericht zum Anlaß und pflücke ihn auseinander, nehme die Argumente, wo Du glaubst, das sie nicht wahrgenommen worden sind und begründe diese. Selbst wenn ein Großteil da eher negativ drauf reagiert, so gibt es doch einige Männer und Frauen, die für Sachargumente ein offenes Ohr haben.
Ich nehme an, Du weißt, das ich MANNdat-Mitglied bin und MANNdat ist immer offen für Sachargumente (bitte MANNdat als Verein nicht mit dem gleichnamigen Forum verwechseln).
Hast Du im übrigen das Interview auf BR 2 gehört? Hier der Link zur Diskussion und wenn nein, höre es Dir an und sage mir anschließend, ob Du der Meinung bist, das die Frauen recht haben. Ich persönlich fand, wie bereits in einem Beitrag erwähnt, das Ganze ziemlich lächerlich, aber vermutlich werden auch hier unsere Meinungen auseinander gehen. Für Diskussionen stehe ich allerdings immer wieder gerne bereit und denke auch über Gegenargumente nach.

Herzliche Grüße - Christine

--
Es ist kein Merkmal von Gesundheit, wohlangepasstes Mitglied einer zutiefst kranken Gesellschaft zu sein

Hallo evo,

was Du mit ähnlichem meinst, erschließt sich mir nicht, bezogen auf die
Hausarbeit ändert sich allerdings nicht viel.
Aus dem Familienbericht gezogene Zahlen belegen dieses:

Hausarbeit:
Frauen 03:46h = 95,3%
Männer 02:00h = 84,3%

Weiter heißt es in dem Bericht, das in einem Zeirahmen von 10 Jahren

der

Anteil der Geschirrspüler von 37% auf 90% angestiegen sei, was ja wohl
auch zu einer erheblichen Entlastung der Frauen bzgl. Hausarbeit
beigetragen hat.

Gruß - Christine

hi chrisTine,

mit "u.ä." meine ich hausarbeit, die oft nicht als solche wahrgenommen
wird (z.B. schnee-schieben, reparaturen, nähen etc.).
was mich etwas annervt ist, dass ich auf einen einfachen hinweis,
statistische daten oder studienergebnisse nicht losgelöst als
statistikkeule zu verwenden, von einem kollegen angegiftet werde und du in
eine inhaltliche diskussion einsteigen willst, die ich gar nicht anfangen
wollte. ich habe den eindruck, dass mein hinweis dein FESTES bild der
geschlechterverhältnisse angreift, weil ich ausgedrückt habe, dass es
nicht so EINFACH ist...
...ich möchte in dem geschlechterk(r)ampf ein stück weiter kommen, und das
gelingt - glaube ich - nur, wenn alle versuchen den/die/das andere zu
verstehen. das verbietet einfache schlagworte - und nebenbei sind diese
genauso platt und ideologisch kurzsichtig wie manch vulgärfeministische
sch...

vielleicht hab ich mich nicht gut verständlich gemacht: ich möchte weder
dich noch deine position "niedermachen" oder so sondern einfach für einen
DIALOG werben und darauf bestehen, dass argumente GUT sein sollten - sonst
läuft man gefahr, nicht ernst genommen zu werden.

liebe grüße
stephan

Eine Frage noch: Du sagst, das Du in diesem Geschlechterk(r)ampf ein Stück weiterkommen möchtest, kritisierst aber gleichzeitig, wenn andere auf Dich (nicht wie gewünscht) reagieren und trägst somit nicht dazu bei, das es weitergeht.
Irgendwie würde ich das gerne verstehen...

Nochmals herzlicher Gruß - Christine

--
Es ist kein Merkmal von Gesundheit, wohlangepasstes Mitglied einer zutiefst kranken Gesellschaft zu sein