Hallo Leute.

___________!!! WICHTIGER ARTIKEL !!!___________

Schaut euch mal diesen Artikel an, der hat's wirklich in sich! Und die Tabelle! Auf ihr erkennt ihr einige unserer "Liberalen" und "Gemäßigten" wieder. Da fehlt rechts noch eine Spalte, nämlich "Antifeministen". Die könnten wir ja noch hinzufügen.

Unglaublich, was sie sich winden und krampfen im Ersinnen, wie sie uns umerziehen könnten.

Kotzeimer bereitstellen.

http://www.ethikprojekte.ch/iamug/texte/maenner_gleichstellung.html

Flint

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Der Maskulist
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Familienpolitik

Die Fotzen rallen ja nicht mal den Unterschied ziwschen -linisten und - listen

Also, die Tabelle ist ja schon so öde, daß ich mir den Artikel verkniffen hab.
Die ersten drei Spalten sollen wohl Pudelsorten darstellen

Da fehlt rechts noch eine Spalte, nämlich "Antifeministen". Die
könnten wir ja noch hinzufügen.

mach mal!

Antisex. in der Tabelle links als Überschrift finde ich schon sehr schräg:
Könnte Antisexuell heißen?
Antisexistisch gäbe ja wohl gar kein Sinn, weil es um Feministinnen geht, und die sind bekanntlich ja so was von sexistisch!

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Liebe Grüße
Oliver

- kein Text -

...weil es genau von solchen linken Pudeln wie in den mittleren 2 Spalten beschrieben, hier wimmelt.
Das Du an einer Abwertung dieses Textes interessiert bist wundert mich nicht

Leider!

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Der Maskulist
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Familienpolitik

Also, die Tabelle ist ja schon so öde, daß ich mir den Artikel verkniffen
hab.
Die ersten drei Spalten sollen wohl Pudelsorten darstellen

Solltest Du aber tun. Es lohnt sich. Ich verspreche es! Siehe es unter dem Aspekt: Es ist gut, zu wissen, wie unsere Gegner ticken. Es stimmt, die Tabelle ist schlecht gemacht. Sie zeigt aber im wesentlichen auf welche Art Männer sie ihre Hoffnungen gründen.

Ich find's interessant, weil man sehen kann, in welchen Richtungen sie denken. Sie bemühen sich, Männer im Hinblick auf Brauchbarkeit oder potentielle Gegnerschaft zu kategorisieren. Sie gehen dabei von Pudeln (linke Spalte) über Gemäßigte die FÜR Gleichberechtigung sind (mittlere Spalten) bis den Maskulisten (rechte Spalte), welche die feministischen Theorien ablehnen. Meiner Meinung nach fehlt aber daneben noch eine Spalte, nämlich die der Antifeministen. Das sind die, die nicht nur feministische Theorien ablehnen sondern diejenigen, die nicht selten fundamentalistisch (für mich ein positiver Begriff) sind, und diejenigen sein werden, die ihnen den Garaus machen werden. Sie kapieren es nur noch nicht .Im MANNdat - Forum hat mal jemand noch eine Spalte drangehängt. Ich schaue mal ob ich das noch finde.

Das interessante an der Tabelle + dem dazugehörenden Text, ist, daß man genau die, auf die sich deren Hoffnung gründet um ihren feministischen Schwachsinnn durchzusetzen, nämlich die "Liberalen" (ich nenne sie die Rückgratlosen), hier bei uns so häufig findet. Es sind die, die für (wahre) "Gleiche Rechte" kämpfen und z.B. für einen Boys-Day kämpfen und glauben, der Feminismus hätte am Anfang schon seine Berechtigung gehabt, Kinderkrippen seien in Ordnung für die "Sozialisation" von Kindern und man müsse jetzt nur sehen, daß auch die Männer noch zum Zuge kommen und ebenso wie die Weiber nun noch etwas mehr Rechte bekommen. Es sind die, die mit 80 % des politischen Programms der feministischen Partei "Die Frauen" konform gehen. Es sind die, die JETZT, HEUTE genau das fordern, was FeministInnen Ende der 60er Jahre gefordert haben: "Wir fordern GLEICHE RECHTE". Lächerlich gell? Es ist, wie wenn ein kapitalistisches Land von einem kommunistischen Land überfallen wird und nach 40 Jahren Gehirnwäsche fordert ein Teil der Bevölkerung genau das, was ihnen von Anfang an aufgezwungen wurde. Es ist, wie wenn einer nach 10 Jahren Folterung nun eine tägliche Grundfolterung fordert und dafür auch noch Petitionen einreicht. Besser geht's doch nicht für die Gehirnwäscher.

*Ausspuck*.

Flint

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Der Maskulist
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Familienpolitik

Servus Flint,

Es sind die, die JETZT, HEUTE genau das fordern, was
FeministInnen Ende der 60er Jahre gefordert haben: "Wir fordern GLEICHE
RECHTE". Lächerlich gell? Es ist, wie wenn ein kapitalistisches Land von
einem kommunistischen Land überfallen wird und nach 40 Jahren
Gehirnwäsche fordert ein Teil der Bevölkerung genau das, was ihnen von
Anfang an aufgezwungen wurde. Es ist, wie wenn einer nach 10 Jahren
Folterung nun eine tägliche Grundfolterung fordert und dafür auch noch
Petitionen einreicht. Besser geht's doch nicht für die Gehirnwäscher.

*Ausspuck*.

*mitausspuck*!" ... 100 Punkte! Du hast den Nagel nicht nur auf den Kopf, sondern den Kopf auch noch genau in der Mitte getroffen.

So ist es - Max

Theorien ablehnen sondern diejenigen, die nicht selten fundamentalistisch
(für mich ein positiver Begriff) sind, und diejenigen sein werden, die
ihnen den Garaus machen werden. Sie kapieren es nur noch nicht .Im
MANNdat - Forum hat mal jemand noch eine Spalte drangehängt. Ich schaue
mal ob ich das noch finde.

Hallo Flint
Du machst einen schwerwiegenden Fehler. Du erliegst der Begriffsverwirrung, welche die Genderisten als taktisches Mittel ihrer Agitationspropaganda fördern, damit ihre perversen "Ideale" einer öffentlichen Debatte unzugänglich bleiben.

Gleichstellung und Gleichberechtigung sind unvereinbar.
Zuerst einmal stelle ich fest, dass Gleichberechtigung und Gleichstellung nicht zwei sich bedingende oder ergänzende Ideale sind, sondern dass sie UNVEREINBAR sind. Eine Aussage wie "ich bin für Gleichberechtigung und Gleichstellung" ist barer Unsinn, denn Gleichstellung führt zwangsläufig zur "positiven Diskriminierung", das ergibt sich sowohl aus der Theorie wie auch aus der Praxis.

Auch die Verortung der Liberalen als tendenziell progenderistisch ist nicht gerechtfertigt. Der Liberale ist, im Gegensatz zum Genderisten, staatskritisch, d.h er will die Macht des Staates in klare Grenzen verweisen. Ein totalitärer Ansatz (Stichwort: top down Implementierung), wie er in GM verfolgt wird, ist mit einem liberlaen Verständnis unvereinbar. Wahr ist aber, dass sich Genderisten selbst als liberal verstehen und als die "Liberalen" darstellen, was aber lediglich ihre Realitätsferne und Ignoranz aufzeigt.

Die Verlogenheit der Hauptströmler

Sie bezeichnen sich als antisexistisch, grenzen aber Männer in ihren staatlich alimentierten Institutionen weitgehend aus. Das ist für jeden unmittelbar ersichtlich.

Sie behaupten, sie seien liberal und versuchen gleichzeitig, ihr Ideal einer Gesellschaft top down zu implementieren. Die top down Strategie (von oben herab einpflanzen) ist der Versuch, ein totalitäres Gesellschaftsideal zu verwirklichen, ohne dass die Betroffenen (im Prinzip jeder, denn es ist ein umfassendes, totalitäres Konzept) jemals die Möglichkeit geboten würde, sich einzumischen. Zu diesem Zweck dient auch die Begriffsverwirrung. Es soll nicht erkannt werden, was die eigentlichen Ziele sind. Ebenso dient der Top Down Ansatz sowie ein geschwurbelter und weitgehend unverständlicher Jargon der Umgehung demokratischer Meinungsbildungsprozesse, der Verhinderung einer öffentlichen Debatte über Sinn und Unsinn des GM.

Sie behaupten weiter, dass Sie sowohl Gleichberechtigung wie auch Gleichstellung befürworten. Aus der elementaren Logiklehre ist bekannt, dass sich aus widersprechenden Prämissen (Voraussetzungen, Grundannahmen) Beliebiges ableiten lässt. Und genau dies gescheiht, wenn Quoten gefordert werden, die mit dem Gleichberechtigungsgrundsatz unvereinbar sind, aber der Gleichstellung dienen.

Ich halte es für ein Misssverständnis, wenn Gleichberechtigung als totalitärer Ansatz interpretiert wird, so als sei Gleichberechtigung und Gleichstellung in etwa dasselbe. Gleichberechtigung heisst keineswegs, dass der Regelungswut des Staates Tür und Tor geöffnet werden, im Gegenteil. Die Rechtsgleichheit erfordert staatlichen Eingriff nur dann, wenn ein anderer in seinen individuellen Rechten durch andere willkürlich eingeschränkt wird. Das ist bei der Quote der Fall, wo nicht mehr die Eignung das Kriterium sein soll, sondern sachfremde Erwägungen (in der Juristerei ein Synonym für Willkür) den Entscheid herbeiführt.

Zur Gleichstellung
Es ist ein totalitäres Konzept, welches einen Staatsmoloch mit beinahe unbegrenzter Macht erfordert. Das wurde bereits gesagt. Aber selbst hier zeigt sich die Verlogenheit des Genderismus, denn wie uns allen bekannt sein dürfte, wird keineswegs Gleichstellung in allen Bereichen angestrebt (der Müllmann darf Müllmann bleiben). Als Fazit bleibt, dass Genderisten;

- Gleichberechtigung als Gleichheit vor dem Gesetz ablehnen

- Individuelle Rechte durch willkürlich definierte Gruppenrechte ersetzen wollen. Im Jargon einer Genderistin wie Frau Susanne Bär (zur Bundesverfassungsrichterin mit Hilfe der Grünuchen ernannt) klingt das dann wie folgt: Wer Regeln symmetrisch fasst, konstruiert Wirklichkeit aus der Sicht derer, die privilegiert sind, deren Leben nicht auch durch Diskriminierung geprägt ist.(http://migration-boell.de/web/diversity/48_2635.asp)

- demokratie - und verfassungsfeindlich sind, da sie Grundsätze des Rechts und der Verfassung unter Umgehung eines demokratischen Meinungsbildungsprozesses und damit ohne irgendeine demokratische Legitimation aushebeln und durch willkürliche Rechtskategorien ersetzen

- ihre Theorien der Logik unzugänglich sind, da sie sich widersprüchlicher Prämissen bedienen und ihr Gedankenkonstrukt sich in Widersprüchlichkeiten verstrickt, die unauflösbar bleiben

Gruss PF

Hallo Flint
Du machst einen schwerwiegenden Fehler. Du erliegst der
Begriffsverwirrung,

Die sehe ich eher bei dir.

Weder Gleichberechtigung noch Gleichstellung kann das Ziel einer vernünftigen Männerbewegung sein.

Es gibt Fälle, wo wir

a) Gleichberechtigung anstreben;
b) Gleichberechtigung ablehnen;
c) Gleichstellung (Ergebnisgleichheit) anstreben;
d) Gleichstellung (Ergebnisgleichheit) ablehnen.

Beispiele:

a) Wir wollen gleiche Umgangsrechte im Falle einer Alleinsorge.

b) Wir wollen keinen gleichberechtigten Zugang von Männern und Frauen auf Schulschiffen (mit der Folge, daß wegen weiblichen versagens ein ganzer Ausbildungsgang zurücktreten muß).

c) Wir wollen Ergebnisgleichheit beim Arzt, in der Werkstatt usw., bei der Fahrkartenausgabe, usw.

d) Wir wollen keine Ergebnisgleichheit bei der Besetzung eines Vorstandes.

------------

Was wir anstreben, ist auf jeden Fall Gerechtigkeit. Gerecht ist, was einem Ding oder Wesen gerecht wird (vgl. hier). Das aber läuft meist auf das Gegenteil von Gleichberechtigung hinaus!

Woher kommt überhaupt diese Verwirrung, dieser Schwindel, dieser Begriffs-Fetischismus um die Gleichberechtigung? Aus der Vergötterung der Demokratie!

In der Antike galt die Demokratie als die zweitschlechteste Staatsform. Als noch schlechter galt die Tyrannis, zu der eine Demokratie notwendig tendiert.
In der Tyrannis (eingedeutscht: Tyrannei) verfolgt der Regierungschef kein anderes Ziel mehr, als an der Macht zu bleiben, um auf dieser Weise seiner begründeten Hinrichtung zu entgehen.

Im demokratischen Wahlsystem zählt die reine Quantität. Was wahr, gut und schön ist, kann aber niemals durch Mehrheitsentscheidung geklärt werden. Ferner wird das Wahlvolk zunehmend so manipuliert, daß es zuletzt gar nicht mehr merkt, daß nicht es selbst Subjekt der Regierung ist, sondern Objekt. Darum liegen Demokratie und Tyrannei so eng nebeneinander.

Es gibt auf beiden Seiten neuere Bestrebungen, die Demokratie einzuschränken. Darüber sollten wir uns Gedanken machen. So plädiert der Herausgeber von "ef" (Eigentümlich frei), André Lichtschlag, ganz offen für ein Zensuswahlrecht.

Wie dem sei, der Fetisch "Gleichberechtigung" kommt aus dem Demokratismus. Wir sollten ihn durchschauen und entsorgen.

trel

Das Du an einer Abwertung dieses Textes interessiert bist wundert mich
nicht

Mich auch nicht. Wohin dieses Papier tendiert, geht aus Sätzen der folgenden Art (deren es viele gibt) hervor:

Welche Gründe sprechen dafür, dass sich Männer als Akteure am Gleichstellungsprozess beteiligen sollen?

a1) Gründe für Männer

Männer können sich aus Gründen einer Gerechtigkeits-Haltung gegen die Diskriminierung von Frauen engagieren und so zu Mit-Akteuren werden.

Damit ist nur etwas freundlicher gesagt, was Valerie Solanas auf sehr grobe Art in ihrem SCUM-Manifest gesagt, als sie Gründung eines Männer-Komitees vorschlug, daß Männern ermöglicht, an ihrer eigenen Vernichtung mitzuwirken.

trel

a) Wir wollen...

Könntest Du bitte präzisieren, von welchem "wir" Du sprichst?

Für mich kannst Du nicht sprechen, denn ich will Gleichberechtigung, ich nehme an, der Pöhse Frauenfeind auch.

Dann wären WIR also schon 2, die Du mit Deinem "wir" nicht meinen kannst.

Lentze, Deine Gedankenblähungen sind nicht nur abstrus, fern jeder Empirie, sondern sie werden auch noch selbstüberhebend für ein "wir" formuliert, das nur deshalb so gewichtig erscheint, weil es im Vagen bleibt.

Sonst stellte sich heraus, dass dieses wuchtige "wir" gerade mal aus Dir und noch ein, zwei Apokaleptikern besteht

a) Wir wollen gleiche Umgangsrechte im Falle einer Alleinsorge.

Also Gleichberechtigung

b) Wir wollen keinen gleichberechtigten Zugang von Männern
und Frauen auf Schulschiffen (mit der Folge, daß wegen weiblichen
versagens ein ganzer Ausbildungsgang zurücktreten muß).

Welches sind die sachbezogenen Anforderungen, die zu einer Teilnahme berechtigen ? Auch ein alter Mann, der körperlich überfordert wäre, würde ausgeschlossen. Wenn aber die physischen Anforderungen an die Frauen gesenkt werden, kann das ja wohl kaum als Argument gegen das Gleichberechtigungsprinzip verwendet werden. Es werden ja im Gegenteil unterschiedliche Anforderungen gestellt.

c) Wir wollen Ergebnisgleichheit beim Arzt, in der Werkstatt usw.,
bei der Fahrkartenausgabe, usw.

Das nennt sich Gleichstellung.

d) Wir wollen keine Ergebnisgleichheit bei der Besetzung
eines Vorstandes.

Wiederum: Gleichstellung.

Was wir anstreben, ist auf jeden Fall Gerechtigkeit. Gerecht ist,
was einem Ding oder Wesen gerecht wird (vgl.
hier). Das aber läuft
meist auf das Gegenteil von Gleichberechtigung hinaus!

Eine Abweichung vom Grundsatz der Gleichberechtigung ist dann angezeigt, wenn sich die Rechtssubjekte in ihrem Wesen grundsätzlich unterscheiden und gleiches Recht keinen Sinn ergibt (wie beispielsweise Mutterschaftsschutz für Männer). Soweit einverstanden. Du machst den Fehler, dass du aus unbestreitbaren biologischen Differenzen eben mal so ein allgemeingültiges Prinzip ableitest und sämtliche Rechte geschlechtsspezifisch ausgestalten möchtest und unbestreitbaren Differenzen eine ganze Menge behaupteter hinzufügst.
Mal davon abgesehen: Warum muss "natürliches Verhalten" durch eine geschlechtsspezifische Rechtssprechung erzwungen werden ? Ich vermute doch viel eher, dass sich natürliches Verhalten, wesensgerechtes Verhalten dort einstellt, wo Freiheit herrscht. Kein Wesen muss zu natürlichem Verhalten konditioniert werden.

In der Antike galt die Demokratie als die zweitschlechteste Staatsform.
Als noch schlechter galt die Tyrannis, zu der eine Demokratie notwendig
tendiert.

In der Antike wurde auch erstmals der totalitäre Staat propagiert. Genderisten können sich auch auf Philosophen der Antike berufen.

Im demokratischen Wahlsystem zählt die reine Quantität. Was wahr, gut
und schön ist, kann aber niemals durch Mehrheitsentscheidung geklärt
werden.

Das ist ein Scheinargument. Das gilt für eine staatslenkende Elite genauso. Weder die Demokratie noch die Herrschaft einer kleinen Elite ist Gewähr für das "Schöne und Richtige", wie du es nennst. Die Demokratie aber ist legitimiert, sofern es denn tatsächlich eine ist, durch den Willen der Vielen, während die Herrschaft der Wenigen auf einem schwachen Fundament steht.
Die Geschichte lehrt, dass die Herrschaft der Wenigen die Interessen der Wenigen schützt und die Interessen der Vielen nur soweit berücksichtigt, wie das für den Machterhalt notwendig erscheint.

Ferner wird das Wahlvolk zunehmend so manipuliert, daß es
zuletzt gar nicht mehr merkt, daß nicht es selbst Subjekt der
Regierung ist, sondern Objekt. Darum liegen Demokratie und Tyrannei
so eng nebeneinander.

Ich sag es mit Churchill: Demokratie ist eine sehr schlechte Staatsform, aber ich kenne keine bessere.

Wie dem sei, der Fetisch "Gleichberechtigung" kommt aus dem Demokratismus.
Wir sollten ihn durchschauen und entsorgen.

Wir sollten vielmehr diejenigen entsorgen, die sich anmassen, ihre Ideale anderen aufzuzwingen, da sie glauben, die Wahrheit im Gegensatz zum dummen Pöbel zu kennen. Zu diesen Antidemokraten zähle ich auch die Genderisten, die wie du glauben, eine kleine Elite sei berufen, das dumme Volk auf den rechten Weg zu zwingen. Am Ende bleiben dann nur die Krawatten, welche die selbsternannten Eliten als Auserwählte kennzeichenen, vorzugsweise aus Hanf hergestellt.

PF

Links neben der Tabelle hat zu stehen:

Radikale Weicheier/Geistkastraten

Gründe für die Veränderung:

Leiden an der weiblichen Benachteiligung
Unerträgliche Schuldgefühle
Wille zur tätigen Reue und Wiedergutmachung

Ziele und Forderungen:

Unterwerfung unter die weise Führung der Matronen
Mitwirkung an der Verfestigung der Gynokratie
Freiweillige Zahlung einer Männersteuer
Einwilligung in die physische Kastration bei Vergehen gegen die weibliche Oberhoheit

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Rechts neben Maskulinisten/Väterrechtler hat zu stehen:

Radikale Maskulisten/Antifeministen

Gründe für die Veränderung:

Ablehnung der feministischen Ideologie in allen ihren Spielarten
Ablehnung der "Gender Mainstreaming"-Politik
Zurückweisung jeder Form von Respektlosigkeit gegenüber Männern

Ziele und Forderungen:

Abschaffung aller Gender-Professuren
Abschaffung aller Gleichstellungsstellen
Abschaffung des Frauenwahlrechts
Abschaffung des Gewaltschutzgesetzes
Abschaffung des Gesetzes zur Vergewaltigung in der Ehe
Einrichtung bzw. Revitalisierung des Patriarchats
Wiedereinführung des männlichen Familienoberhauptes
Bestrafung von weiblicher sexuell provozierender Nacktheit
Härteste Bestrafung aller Falschbeschuldigerinnen

trel

Ich sag es mit Churchill: Demokratie ist eine sehr schlechte Staatsform,
aber ich kenne keine bessere.

Platon lesen, hätte dem Deppen gut getan

Platon lesen, hätte dem Deppen gut getan

Platon, genau. Entwurf eines totalitären Staates. Genau DEN meinte ich, als ich sagte, auch die Genderisten können sich auf Philosophen der Antike berufen

Da du, im Gegensatz zu Roslin, Argumente vorträgst, will ich auch mit Argumenten antworten.

Was die Anforderungen zur Teilnahme an der Offiziersausbildung auf den Schulschiffen betrifft, so müssen die üblichen Auswahlkriterien angewandt werden. Ich kenne sie nicht, aber es gibt sie. Es könnten z.B. sein: Mindestgewicht 55 kg; Höchstalter 60 Jahre. Natürlich gibt es immer wieder auch Männer, die es trotzdem schaffen würden; für sie dürften auf Antrag und Prüfung Sonderzulassungen genehmigt werden. Genauso ist mit Frauen zu verfahren. Aber das ist ja momentan nicht gegeben. Vielmehr liegt der gegenwärtigen Regelung das Theorem zugrunde, daß Männer und Frauen gleich seien - nicht nur in ihrer Würde, sondern "prinzipiell" in allen Fähigkeiten.

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Daß Gleichstellung soviel wie Ergebnisgleichheit bedeutet, sage ich ja selbst. Und es gibt eben tägliche Handlungen, in denen wir Gleichstellung, also Ergebnisgleichheit, ausdrücklich wollen. Manchmal aber auch nicht. So wollen wir, daß der Arzt uns alle gesund macht. Aber wir wollen nicht, daß jeder von uns Feuerwehrmann werden darf, bloß weil er glaubt, er könne das, oder weil das Theorem geschlechtlicher Gleichwertigkeit "bewiesen" werden muß.

Du machst den
Fehler, dass du aus unbestreitbaren biologischen Differenzen eben mal so
ein allgemeingültiges Prinzip ableitest und sämtliche Rechte
geschlechtsspezifisch ausgestalten möchtest und unbestreitbaren
Differenzen eine ganze Menge behaupteter hinzufügst.

Stimmt ja gar nicht. Das, was du mir unterstellst, ist GM. Ich habe ausdrücklich Beispiele genannt, die zeigen können, daß man verschiedenen Situationen mit unterschiedlichen Anwendungen gerecht werden muß.

Kein Wesen muss zu natürlichem Verhalten
konditioniert werden.

Und was geschah auf der Gorch Fock? Man vertrat das Theorem: Männer und Frauen sind gleich. Daraufhin wurden wohl auch aus den Zulassungsprüfungen "diskriminierende" Elemente herausgenommen. Frauen würden sich "natürlich" so wie Männer verhalten, unter gleichen Bedingungen. Aber was "natürlich" ist, das entscheidet dann doch die Natur, anders gesagt die Praxis.

In der Antike wurde auch erstmals der totalitäre Staat propagiert.
Genderisten können sich auch auf Philosophen der Antike berufen.

Das ist, was der Philosoph Karl Popper behauptet hat. Er berief sich auf Platons "Staat", u.a.. Doch Poppers Standpunkt wird heute kaum mehr vertreten. Ist übrigens auch uninteressant in diesem Zusammenhang.

Weder die Demokratie noch die Herrschaft einer kleinen Elite ist
Gewähr für

Ich weiß. Wenn es die wirklichen Staatsmänner nicht gibt, dann kann die Demokratie eine Notlösung sein. Aber kein Dauerzustand. Hier muß ein öffentlicher Diskurs einsetzen und der Fetisch "Demokratie" diskutiert werden.
Ich will mich ja gar nicht festlegen und behaupten, wir müßten jetzt sofort einen Monarchen aus der Versenkung holen. Wir sollten vielmehr ins Auge fassen, daß eine Veränderung angesagt ist, sicher auch kommen wird, aber dann möglichst gesteuert werden sollte. Wir brauchen klare Vorstellungen, Ideen, ein nach vielen Richtungen offenes Konzept.

trel

Platon, genau. Entwurf eines totalitären Staates. Genau DEN meinte ich,
als ich sagte, auch die Genderisten können sich auf Philosophen der Antike
berufen

...oder auf Sekundärquellen.

Vgl. Wikipedia: http://de.wikipedia.org/wiki/Karl_Popper

unter "Gesellschaftstheorie".

Ob uns Poppers Gedanken jetzt etwas nützen, sei dahingestellt. Natürlich aber sollte man sie kennen.

trel

Ich will mich ja gar nicht festlegen und behaupten, wir müßten jetzt
sofort einen Monarchen aus der Versenkung holen. Wir sollten vielmehr ins
Auge fassen, daß eine Veränderung angesagt ist, sicher auch kommen wird,
aber dann möglichst gesteuert werden sollte. Wir brauchen klare
Vorstellungen, Ideen, ein nach vielen Richtungen offenes Konzept.

trel

Ich fass es nicht! So wie die männlichen Grünuchen, welche durch ihre Zustimmung zum "Frauenstatut" der Partei "die Grünen" ihrer Ausgrenzung aus den Entscheidungsprozessen zustimmten und diese auch noch offensiv als Ideal andern aufzudrücken versuchen. "Elite" kannst du in diesem Fall einfach durch "Frauen" ersetzen, da für den Durchschnittsgrünuchen Frauen bekanntlich das überlegene Geschlecht sind und somit die Elite sind, welche die Geschicke des Landes bestimmen sollte, während der in seiner Entwicklung zurückgebliebene Mann, das "Auslaufmodell Mann", allenfalls als williger Helfershelfer geduldet wird.

Aber gut. Die Argumente wurden ausgetauscht, ein Konsens ist zwischen Demokraten und Antidemokraten niemals möglich.

PF

Aber gut. Die Argumente wurden ausgetauscht, ein Konsens ist zwischen
Demokraten und Antidemokraten niemals möglich.

Richtig ist: Jede Demokratie tendiert zur Tyrannei, gewissermaßen als ihre Steigerung. Ich unterstelle sogar, daß jeder, der für Demokratie eintritt, letztlich tyrannische Absichten hegt, auch wenn er sich dessen nicht bewußt ist. Du hast ja selbst ein Beispiel genannt.

Monarchie oder Aristokratie, das ist allerdings etwas ganz Anderes als Tyrannei!

Und vor Allem ist es ein Unterschied, ob Männer oder ob Frauen die "Gleichberechtigung" bzw. die Vorherrschaft anstreben. Du bestreitest das, weil du die hierarchische Differenz von Mann und Frau nicht sehen willst und also in deinem Denkgehäuse gefangen bleibst.

Das Gute oder der Geeignete muß die Herrschaft einnehmen. Und das ist eben der Mann in Gegenüberstellung zur Frau. Es ist absurd, anzunehmen, daß Herrschaft per se schlecht sei. Das ist, was uns die (Neo-)Marxisten eingeredet haben. Wer so redet, der will selber die Macht ergreifen, und bestehe sie in der Diskurshoheit.

trel

Richtig ist: Jede Demokratie tendiert zur Tyrannei, gewissermaßen als
ihre Steigerung. Ich unterstelle sogar, daß jeder, der für Demokratie
eintritt, letztlich tyrannische Absichten hegt, auch wenn er sich dessen
nicht bewußt ist. Du hast ja selbst ein Beispiel genannt.

Eine Absicht unbewusst hegen ? Du meinst, dass die Demokratie zwangsläufug zur Tyrannei führt. Ich will hier keine Wortklauberei betreiben, aber eine Absicht ist nicht unbewusst. Wer die Abschaffung der Demokratie anstrebt ist selbstverständlich kein Demokrat, auch wenn er sich demokratischer Mittel bedient, wo sie ihm nützlich erscheinen.

Monarchie oder Aristokratie, das ist allerdings etwas ganz Anderes als
Tyrannei!

Das Gute oder der Geeignete muß die Herrschaft einnehmen. Und das
ist eben der Mann in Gegenüberstellung zur Frau. Es ist absurd,
anzunehmen, daß Herrschaft per se schlecht sei. Das ist, was uns die
(Neo-)Marxisten eingeredet haben. Wer so redet, der will selber die Macht
ergreifen, und bestehe sie in der Diskurshoheit.

Du verlangst einerseits ein faires Umgangsrecht für Väter. Andrerseits artikulierst du unterschiedliche Erwartungen an Mann und Frau, die du direkt aus der natürlichen Differenz, was die biologischen Differenzen mit einschliesst, herleitest. Aus einer "biologischen Sicht" aber würde ich sagen, dass das Kind die Mutter in den ersten Lebensjahren dringender braucht als den Vater, die Aufzucht der Kinder traditionell die Aufgabe der Mutter war und immer noch ist. Das passte doch haargenau in dein Konzept der hierarchischen Geschlechterverhältnisse. Hier ist ein Bruch in deiner Logik. Es gibt da doch auch Domänen, die weibliche genannt werden dürfen, oder etwa nicht ? Oder reduziert sich dein Konzept schlicht auf "der Mann befiehlt, die Frau gehorcht?". Das wären nur feuchte Träume, mehr nicht. Und ohne massiven Zwang ginge das schon gar nicht.

PF

Da du, im Gegensatz zu Roslin, Argumente vorträgst, will ich auch mit
Argumenten antworten.

Richtig, Meister Lentze.

Ich habe heute keine Lust, Argumente an jemanden zu verschwenden, der einen Glauben vertritt, wo Glauben nicht nötig ist, einen falschen Glauben obendrein, empirisch widerlegt, einen Glauben, der Triebe und Minderwertigkeitsgefühle rationalisiert und in "höhere" Einsichten verwandelt.

Ich tauge nicht zum Missionsprediger

Wer die Abschaffung der
Demokratie anstrebt ist selbstverständlich kein Demokrat, auch wenn er
sich demokratischer Mittel bedient, wo sie ihm nützlich erscheinen.

Es ist Kennzeichen der linken Einstellung - welche die legitime Haltung jugendlicher Gemüter ist -, daß sie großartige Ideale vertritt, aber leider sich auch Illusionen macht hinsichtlich ihrer Realisierbarkeit. So war Rousseau der Meinung, daß der Mensch im Grunde gut sei. Er selbst schickte jedoch alle seine (natürlich unehelichen) Kinder ins Waisenhais, worauf sie kurz darauf starben.

Im Ernstfalle wird dann auch das Gleichheitsideal nicht mehr wirklich vertreten, d.h. es wird - angeblich legitim - sehr gewaltsam durchgesetzt gegen diejenigen, welche ihm (vermeintlich oder tatsächlich) im Wege stehen. Und am Ende stehen die großen Diktatoren, in Wirklichkeit Tyrannen. (Diktatur ist eine im Römischen Reich aufgekommene temporäre Übertragung der Staatsmacht auf jemanden, dem die Lösung eines bestimmten Problems zugetraut wurde. Diese Machtübertragung wurde nicht immer mißbraucht, siehe Sulla.)

"Rechte" hingegen sind realistisch, d.h. sie überlassen die Verbesserung des Menschen Gott. Sie glauben nicht daran, daß sie selbst den besseren, den "Neuen" Menschen schaffen könnten. Sie sind für eine vertikale, also hierarchische Ordnung bei Herrschaft durch die Besten. In Kaiserreichen herrschte darum fast immer eine viel größere Toleranz gegenüber Minderheiten als in einer Demokratie wie der unseren. Was sich bei uns als Toleranz darstellt, ist in Wirklichkeit etwas ganz Anders; es ist Vorarbeit zur immer weitergehenden Auflösung der hierarchischen Ordnung durch Förderung des eigentlich nicht Förderungswürdigen, u.a. durch Umverteilung.

Du verlangst einerseits ein faires Umgangsrecht für Väter.

Nein, "Fairness" verlange ich nicht. Kinder gehören anfangs zur Mutter. Der Vater kann sie nicht ersetzen. Das ist auch nicht seine Aufgabe. Ab 7 Jahren muß dann aber das Kind dem Vater überstellt werden. So regelt das der Islam, und so bewährt es sich.

Daß ich gegen Unterhaltsabzocke bin, ja zum Unterhaltsstreik aufrufe, ist dir bekannt, ebenso wohl auch, daß ich das Zerrüttungsprinzip im Scheidungsrecht für falsch halte. Der wichtigste Vertrag im Leben eines Menschen darf nicht straflos gebrochen werden.

Es gibt da doch auch Domänen, die weibliche genannt werden dürfen,

Ja, klar gibt es die. Siehe oben. Aber das muß hierarchisch und subsidiär geordnet werden. Alles was die Mutter zuhause regeln kann, soll sie machen. Nur in Zweifelsfällen gebührt dem Vater das letzte Wort. Und der ist hoffentlich ein gottgläubiger, anständiger Mensch! Der Apostel Paulus hat das ja sehr ausführlich und sehr eindeutig dargestellt. Im Islam ist es ähnlich.

trel

Platon lesen, hätte dem Deppen gut getan

Ausgerechnet Plato und sein Konzept vom idealen Staat? Es klingt ja nett, dass der Weiseste regieren soll. Aber wenn man eine Minute unvoreingenommen darüber nachdenkt, kommt man doch darauf, dass das Konzept komplett realitätsfremd ist. Wer soll denn den Weisesten auswählen? Da werden sich sicher viele Kandidaten melden.

Churchill hat wenigstens bewiesen, dass er Mumm hat, als zeitweise alle seine Verbündeten militärisch besiegt waren und Großbritannien allein gegen die unbesiegte Wehrmacht stand, und viele dort schon aufgeben wollten. Plato hat im Grunde nur schöne leere Versprechen gemacht. Sowas brauchen wir nicht, davon gab es in den letzten 200 Jahren genug, und keine hat die Welt besser gemacht

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Es geht eher darum, daß die dümmlichen Sprüche, mit denen Churchill seine Ideologie verbreitet hat, unüberlegt nachgequatscht werden.

Natürlich wird der Weiseste niemals herrschen - sondern der Stärkste.

Aber was hindert denn die Demokratie-Fetischisten, den Weisesten zu "wählen"? Warum machen sies denn nicht? Beantworte die Frage, wie immer Du lustig bist - JEDE Antwort belegt die Farce!

Richtig ist: Jede Demokratie tendiert zur Tyrannei, gewissermaßen als
ihre Steigerung. Ich unterstelle sogar, daß jeder, der für Demokratie
eintritt, letztlich tyrannische Absichten hegt, auch wenn er sich dessen
nicht bewußt ist.

Ja. Man beachte schon die tyrannische Gleichheitsideologie: der Ressentimenthaß der Minderleister

einen Glauben, der Triebe und Minderwertigkeitsgefühle rationalisiert und
in "höhere" Einsichten verwandelt.

Damit hast Du den Demokratismus treffend beschrieben