so, jetzt aber richtig...

moin, leute!

es gibt doch grund zur hoffnung, dass unsere anliegen nicht im nirvana verhallen und wir über das internet, sowie private gespräche sehr wohl unsere geschlechtsgenossen erreichen. die vorangegangenen posts ("kofra" & co) zeigen das ja ebenfalls.

hochinteressant sind jedenfalls die kommentare auf den hier verlinkten faz-artikel. abgesehen von der hohen anzahl (welcher artikel bekommt schon über 100 (!) leserreaktionen...?) ist es besonders erfreulich, dass die kommentatoren den argumenten des bischof mixa zum allergrößten teil zustimmen und dass der feminismus wortwörtlich als die eigentliche krankheit thematisiert wird. und nichts anderes als eine gesellschaftliche krankheit - präziser: pest! - ist diese ideologie. und zwar deswegen, weil ihre hauptenergie der HASS ist - da kann einfach nichts gescheites bei rauskommen. echter hass setzt derartige energien frei, dass man sich nicht wundern muss, dass dieser müll sich mittlerweile europaweit - in form von GM - etabliert.

ich möchte euch unbedingt die - ebenfalls in der faz erschienenen - artikel von volker zastrow ("gender - politische geschlechtsumwandlung") ans herz legen. am besten das kleine büchlein mehrfach bestellen und verteilen bzw. ausleihen. das geld ist es allemal wert (erschienen im manuscriptum-verlag von manufactum; gibt's dort, aber auch bei amazon). diese schrift ist eigentlich pflichtlektüre für jeden wachen bürger. irgendwie kaum zu glauben, dass sowas tatsächlich in der faz stand (leider nicht mehr kostenfrei online). anscheinend haben sich einige autoren doch noch einen rest an innerer redlichkeit behalten und trauen sich auch, die WAHRHEIT auszusprechen.

das besondere an diesem büchlein ist, dass es mit unüberbietbarer klarheit herausstellt, dass der moderne feminismus letztlich eine ideologie des HASSES ist. ich wüsste nicht, dass ich das je so klar gelesen habe wie bei zastrow. dieser hass tritt zwar nach außen kultiviert auf und versteckt sich hinter allen möglichen euphemistischen fassaden (zB GM) oder einfach nur schwammigkeit, aber es ist und bleibt der gleiche alte HASS. - HASS auf alle männer und alles männliche. da hass mit sicherheit eine der zerstörischsten kräfte auf dieser erde ist - wenn nicht sogar die zerstörerischste kraft überhaupt - halte ich es für eminent wichtig, dass das erkannt und klar artikuliert wird.

es ist wirklich eine katastrophe, dass gender mainstreaming mittlerweile dabei ist, europaweit festgeschrieben zu werden. dieses grundsätzliche bestreben können wir wohl nicht mehr verhindern. aber eines können wir: über diesen mist informieren und die leute wachrütteln. zum glück geschieht das ja bereits - und zwar mit ergebnissen in der richtig echten, anfassbaren welt. klar, das die feministische fraktion schäumt. endlich werde ihre LÜGEN offenbar. ihr schäumen ist ein gutes zeichen - denn wer sich nicht getroffen fühlt, hat keinen grund dafür. nehmen wir es also als ermutigung, die arbeit fortzusetzen.

noch ein interessanter gedanke kam mir beim lesen der zastrow-artikel: wenn es tatsächlich gelingen sollte, hunderttausende zusätzliche krippenplätze zu organisieren, hätte dies auch noch folgenden nebeneffekt (im sinne des gender-mainstreamenden staates): die so freigesetzten eltern (sonderlich mütter) stünden dem staat nicht nur als zusätzliche menschliche arbeits-maschinen zur verfügung (das mit der maschine war schon ganz zutreffend; ich würde es allerdings nicht nur aufs gebären beziehen), obendrein wäre die krippe auch der ideale ort, die kinder schon frühzeitig ideologisch zu indoktrinieren!! - ihnen z.B. zu erzählen, dass sie gar keine jungen oder mädchen sind - und ähnlichen dreck. wehren können sie sich ja nicht dagegen, wie auch? im übrigen glaube ich, dass genau das einer der hauptgründe für den krippen-wahn ist. eine wahhaft perfekt-perfide strategie, stimmt's? keine sorge, ich bin kein verschwörungs-fuzzi. ich halte diese möglichkeit für ausgesprochen realistisch. diesem system traue ich mittlerweile alles zu, auch knallharte totalitäre kader-politik. wetten, die krippenpflicht kommt? egal, mit welch aberwitziger begründung...

wo wir gerade dabei sind: wenn unsere nation in den augen der polit-clique schon nicht mehr ist als ein "standort" (ihre eigenen worte verraten sie...), ist es dann wirklich so schwer, sich vorzustellen, dass auch die in diesem land lebenden menschen in deren augen letztlich nicht mehr sind als willfährige arbeits-machinen, die nebenbei auch noch kinder machen - eben neue machinen (die dann schuften, konsumieren, wieder neue machinen machen etc. etc.)? irgendwie passt das doch alles zusammen, oder bilde ich mir das nur ein?

aber eigentlich lautete ja meine überschrift ja ganz anders...

in diesem sinne
euer geckoo07

p.s. vielleicht kann mir noch jemand sagen, wie man hier unterstreichungen hinkriegt. danke!

obendrein wäre die krippe auch der ideale ort, die kinder schon
frühzeitig ideologisch zu indoktrinieren!! - ihnen z.B. zu
erzählen, dass sie gar keine jungen oder mädchen sind - und ähnlichen
dreck. wehren können sie sich ja nicht dagegen, wie auch?

Stimmt - mit 1,5 Jahren können sie noch nicht mal richtig sprechen. Da können sie sich kaum wehren und man kann ihnen fabelhaft Gender mainstreaming-Artikel vorlesen.

--
Odin statt Jesus!
www.maskushop.de - Erster Webshop der politischen Männerbewegung

noch ein interessanter gedanke kam mir beim lesen der zastrow-artikel:
wenn es tatsächlich gelingen sollte, hunderttausende zusätzliche
krippenplätze zu organisieren, hätte dies auch noch folgenden nebeneffekt
(im sinne des gender-mainstreamenden staates): die so freigesetzten eltern
(sonderlich mütter) stünden dem staat nicht nur als zusätzliche menschliche
arbeits-maschinen zur verfügung (das mit der maschine war schon ganz
zutreffend; ich würde es allerdings nicht nur aufs gebären beziehen),
obendrein wäre die krippe auch der ideale ort, die kinder schon
frühzeitig ideologisch zu indoktrinieren!! - ihnen z.B. zu
erzählen, dass sie gar keine jungen oder mädchen sind - und ähnlichen
dreck. wehren können sie sich ja nicht dagegen, wie auch? im übrigen
glaube ich, dass genau das einer der hauptgründe für den
krippen-wahn ist. eine wahhaft perfekt-perfide strategie, stimmt's? keine
sorge, ich bin kein verschwörungs-fuzzi. ich halte diese möglichkeit für
ausgesprochen realistisch. diesem system traue ich mittlerweile alles zu,
auch knallharte totalitäre kader-politik. wetten, die krippenpflicht
kommt? egal, mit welch aberwitziger begründung...

wo wir gerade dabei sind: wenn unsere nation in den augen der polit-clique
schon nicht mehr ist als ein "standort" (ihre eigenen worte verraten
sie...), ist es dann wirklich so schwer, sich vorzustellen, dass auch die
in diesem land lebenden menschen in deren augen letztlich nicht mehr sind
als willfährige arbeits-machinen, die nebenbei auch noch kinder machen -
eben neue machinen (die dann schuften, konsumieren, wieder neue machinen
machen etc. etc.)? irgendwie passt das doch alles zusammen, oder bilde ich
mir das nur ein?

aber eigentlich lautete ja meine überschrift ja ganz anders...

in diesem sinne
euer geckoo07

Betrachten wir mal die Problematik aus marxistischer Sicht: Kapital wird dadurch vermehrt, dass der Mehrwert der Arbeit der Proletarier abgesaugt wird. Je mehr Arbeitsanbieter es gibt, desto mehr kann abgesaugt werden.
Die Kapitalisten sind wie Hoteliers, die keine Zimmer sondern Arbeitsplätze vermieten. Die Miete ist das, was der Kunde für das Ergebnis der Arbeit bezahlt, abzüglich der Kosten für die Erstellung und Erhaltung des Arbeitsplatzes plus des Lohnes. Das Tolle ist, wenn mehr Kunden Hotelzimmer nachfragen steigt die Miete. Wenn mehr Arbeitnehmer nach Arbeitsplätzen nachfragen steigt die Miete auch. Sie macht sich im verringerten Lohn bemerkbar. Dadurch steigt die Gewinnspanne des Kapitalisten. In DAS KAPITAL ist ein lesenswerter Abschnitt, warum die Kapitalisten gar nicht genug Arbeitskraft am Markt haben können. Es schmerzt sie schon, dass die auf die Kinder verzichten müssen, die Frauen wollen sie auf keinen Fall aus ihren Fängen lassen.
Dazu kommt, dass bei allen Arbeitsverhältnissen ein Schmarotzer mitverdient: der Staat. Nichts hat der Staat vom privaten Wirtschaften der Leute, wenn die ihr Brennholz selber machen, die Marmelanden selber kochen, die Kuchen selber backen, das Essen selber aus preiswerten Rohprodukten zubereiten, ihre Häuser selber streichen, die Bäder selber plätteln. Viel besser für den Schmarotzer ist, wenn alles zugekauft wird.
Wenn alle Frauen arbeiten, mein Gott, ich sage nur Mehrwertsteuer, Einkommenssteuer, Benzinsteuer, ....
Da läuft ja jedem Finanzminister das Wasser im Munde zusammen.
Also Leuz, alle in die Fabrik oder an die Kasse oder den Friseursalon, Karriere gemacht, massig Kinder gezeugt, ab in die Kita, abends um 18:00 Uhr oder später rasch nach Hause. Kinder versorgt und dann die Oma gepflegt.
Jo, so läuft das. Darum brauchen wir so viele Powerfrauen. Und damit der Streß nicht kippt, sollen noch die Männer ran. Also Männers, Karriere gemacht, ordentlich Kohle gescheffelt, dann schnell heim und Windeln gewechselt.
So macht Familie Spaß.

Kennt Ihr die Geschichte von dem Kleintierzüchter, der sich 10 Hasen angeschafft hat, für das Futter aber so viel zahlen musste, dass er nun Überstunden klopfen musste. Da fehlte dann die Zeit für die Versorgung der Hasen und er musste die Hasen in Pflege geben und sah sie selber kaum noch.
Ist das nicht ein schönes Hobby, das Hasenzüchten?

Ich meine, wer legt sich Kinder zu, wenn er an Kindern keine Freude hat?
Und wenn man an Kindern Freude hat, wer gibt sie dann in fremde Hände, wenn sie am niedlichsten und am hilfebedürftigsten sind?
Ich meine, da muss man doch mehr als eine Schraube lose haben.

Und zeugen für Deutschland, aber bitte.

Hier was von Tucholsky:
An die Meinige

Legt man die Hand jetzt auf die Gummiwaren?

Erinnre, Claire, dich an deine Pflicht!

Das geht nicht so wie in den letzten Jahren:

Du bist steril, und du vermehrst dich nicht!

Wohlauf! Wohlan! Zu Deutschlands Ruhm und Ehren!

Vorbei ist nun der Liebe grüner Mai ?

da hilft nun nichts: du mußt etwas gebären,

einmal, vielleicht auch zweimal oder drei!

Wir Deutschen sind die Allerallerersten,

voran der Kronprinz als Eins-A-Papa.

Der Gallier faucht ? wir haben doch die mehrsten,

und hungern sie, mein Gott, sie sind doch da!

Denn sieh: die Babys brauchen Medizinen

und manchmal auch ein weiß Getöpf aus Ton,

Gebäck, das Milchgetränk ? man kauft es ihnen,

und dann vor allem, Kind, die Konfektion!

Und wer soll in des Kaisers Röcken dienen,

umbrüllt vom Leutnant und vom General?

Stell du das her: es muß nur maskulinen

Geschlechtes sein ? der Schädel ist egal.

Ins Bett! Hier hast du deine Wickelbinden!

Schenk mir den Leo nebst der Annmarei!

Und zählt man nach, wird man voll Freude finden

sechzig Millionen, und von uns

die zwei!

DschinDschin

--
Barbarus hic ergo sum, quia non intellegor ulli.

Stimmt - mit 1,5 Jahren können sie noch nicht mal richtig sprechen. Da
können sie sich kaum wehren und man kann ihnen fabelhaft Gender
mainstreaming-Artikel vorlesen.

___________________________

... also ehrlich, Odin, manchmal? Entweder bist du schon blauäugig oder du willst´s unbedingt noch werden. Herr Dipl.Soz.(FH): Ist Indoktrination von Anderthalbjährigen ausschliesslich durch das Vorlesen von Gender-Mainstreaming Artikeln denkbar?

Glaubsters - Max

obendrein wäre die krippe auch der ideale ort, die kinder schon
frühzeitig ideologisch zu indoktrinieren!! - ihnen z.B. zu
erzählen, dass sie gar keine jungen oder mädchen sind - und ähnlichen
dreck. wehren können sie sich ja nicht dagegen, wie auch?

Stimmt - mit 1,5 Jahren können sie noch nicht mal richtig sprechen. Da
können sie sich kaum wehren und man kann ihnen fabelhaft Gender
mainstreaming-Artikel vorlesen.

Und dann in jenem Winter, als das Politbüro die tiefverschneiten Hänge sah, den vielen Schnee, das viele Eis, wie waren sie so froh: Da werden wir im Sommer keine Probleme mit der Kühlung von Lebensmitteln haben.

Die größten Ungeheuer entstehen, durch eine verbiegende Erziehung.

DschinDschin

--
Barbarus hic ergo sum, quia non intellegor ulli.

m.W. stellen krippen aufbewahrungs-orte für kinder bis zu 3 J. dar. ich halte es sehr wohl für möglich, dass auf kinder in diesem jungen alter bereits identitäts-prägend eingewirkt werden kann. zugegeben, es fällt - noch - schwer, sich das vorzustellen. aber feminisierte kindergärten bzw. grundschulen lagen ja auch mal außerhalb des vorstellungsvermögens. heute sind sie bittere tatsache und die vielzitierte jungenkrise ist u.a. darauf zurückzuführen. es fängt immer ganz harmlos und unmerklich an...

das hauptziel der krippen ist es natürlich, junge mütter in den voll-erwerb zu holen (letztlich soll dem kapital gedient werden, ist schon klar); aber die beeinflussung selbst der jüngsten ist doch ein nebeneffekt, den sich ein solches system wohl kaum entgehen lassen kann/wird.

---

ich möchte aber darauf hinweisen, dass das eigentliche anliegen meines beitrags war, dass unser einsatz für männerrechte, sowie die aufklärung unserer geschlechtsgenossen über das gift des feminismus u. der misandrie sich wirklich lohnt und bereits ergebnisse zeitigt. dass ein autor wie volker zastrow, der in der faz, einer der wohl meistgelesen online- und print-zeitungen u. daher ein wichtiger multiplikator, derart offen und radikal (im guten sinne des wortes) schreibt, leistet unserem anliegen wertvolle zuarbeit.

klar, es gibt noch viel zu tun, viele männer schlafen noch oder sind selbst lila pudel (widerlich! manchmal ist es wirklich zum heulen...) aber vielleicht gibt es auch im gesellschaftlichen bereich so etwas wie eine kritische masse, ab deren überschreiten eine kettenreaktion eintritt. zu hoffen wäre das zumindest.

geckoo07

und noch was:

ein grund, warum ich hier mit solchem nachdruck darauf hinweise, dass der feminismus eine ausschließlich vom hass angetriebene ideologie ist, liegt darin, dass hass eben ausschließlich zerstörerische wirkungen hat. wer das nicht sieht, ist wirklich zu bedauern.

wenn also eine hass-getriebene ideologie erst einmal in einer gesellschaft etabliert ist, wird dies unweigerlich zu einer zunehmenden störung und zer-störung der gesellschaft führen - und genau das haben wir ja heute. das geschlechterverhältnis befand sich noch nie in einem solch desaströsem zustand wie heute. eine scheidungsquote von annähernd 60% spricht ja wohl für sich, die nicht verheirateten paare noch nicht einmal mit reingerechnet. natürlich hat das auch noch andere ursachen, aber der feminismus dürfte daran maßgeblich beteiligt sein.

deshalb sind aufklärung und widerstand unbedingt angesagt! dazu bietet das internet eine einzigartige möglichkeit. ich könnte diese zeilen heute nicht schreiben, wenn ich nicht im netz auf diese thematik aufmerksam geworden wäre. also, der einsatz lohnt sich!

schönen gruß
geckoo07

... also ehrlich, Odin, manchmal? Entweder bist du schon blauäugig oder du
willst´s unbedingt noch werden. Herr Dipl.Soz.(FH): Ist Indoktrination von
Anderthalbjährigen ausschliesslich durch das Vorlesen von
Gender-Mainstreaming Artikeln denkbar?

Ich bin - aus diversen anderen Gründen - absolut kein Befürworter dieser Kinderverwahranstalten! Aber was Odin da als sarkastische Metapher anführt, hat durchaus seine Berechtigung!

In einem Alter von 1,5 Jahren können Kinder jedenfalls überhaupt noch nicht sinnvoll sprechen oder Gesprochenes als Sprache verabeiten, geschweige denn Verhältnisse und Beziehungen zu und zwischen Personen erfassen. Sie können sich noch nicht einmal selbst in Relation zu ihrer Umwelt bringen, d.h. sie können zwar physisch zwischen "Ich" und "Nicht-Ich" trennen, haben aber noch kein Bewußtsein für Individualität entwickelt. Dementsprechend können sie auch keine "Gruppe" von Menschen und erst recht nicht deren komplexes Beziehungsgeflecht wahrnehmen, sondern nur, dass der jeweils andere kein Teil von einem selbst ist. Kinder in dieser Entwicklungsphase können folglich auch noch keine "Zugehörigkeit" entwickelt haben, weder zu einer bestimmten Gruppe, noch zu einem Geschlecht oder einem davon abhängigen Rollenbild. Zudem wird die Entwicklung des Kindes auch noch von anderen Personen und Faktoren beeinflusst, als nur durch die Erzieherinnen.

Wer mit diesem Thema in der seriösen Männerrechtspolitik ernst genommen werden will, der sollte jedenfalls auch verstehen, wovon er da spricht (was eigentlich für alle Themen gilt). Deshalb würde ich von Dir jetzt auch gerne wissen, wie man ein 1,5jähriges Kind praktisch indoktriniert, und zwar auch noch so, dass es die Eltern nicht merken!

Auf die Antwort gespannt,
Numes

Indoktrination bzw. Manipulation ist nicht nur verbal möglich. Möglich - und sehr effizient - ist aber die Konditionierung durch physische Reize. Einfach mal "Brave New World" lesen, da kommt genau dieses vor. Dort allerdings, um die Kinder zu möglichst effizienten Konsumenten zu erziehen.

ich könnte diese zeilen heute nicht
schreiben, wenn ich nicht im netz auf diese thematik aufmerksam geworden
wäre. also, der einsatz lohnt sich!

Auf diese Thematik wurde ich schon 1988 aufmerksam, als ich den Einberufungsbefehl bekam. Aber nirgends auf breiter Flur habe ich damals Menschen gefunden, die ähnlich dachten. Als ich dann 1995 auch noch so nen Unfall erlebte und mich Vater nennen sollte und 1996 dann die Trennung kam, kochte meine Galle über. Aber alles was ich fand war ein damals jammernder VAFK (viel besser ist der heute ja auch nicht) und war dort ein Jahr auch Mitglied.

Alles was ich damals dann tun konnte (und das mache ich auch heute noch): Versuchen im privaten Umfeld aufzuklären. Aber das ist oftmals sehr deprimierend bei dieser feministischen Verseuchung der Menschen. Dieser Dreck treibt auch einen Keil zw. Söhne und Mütter, wen diese Drecksmütter sich diesem Geschwür annehmen und Jahrelang zu Psychologen und diesem Gesocks springen.

Freundliche Grüße
Conny, der mit seinen verseuchten Eltern nichts mehr zu tun haben will.

Hallo geckoo07,
genau so denke auch ich und deshalb hatte ich auch diese Grafik angefertigt.
Gruß

und noch was:

ein grund, warum ich hier mit solchem nachdruck darauf hinweise, dass der
feminismus eine ausschließlich vom hass angetriebene ideologie ist,
liegt darin, dass hass eben ausschließlich zerstörerische wirkungen
hat. wer das nicht sieht, ist wirklich zu bedauern.

wenn also eine hass-getriebene ideologie erst einmal in einer gesellschaft
etabliert ist, wird dies unweigerlich zu einer zunehmenden störung und
zer-störung der gesellschaft führen - und genau das haben wir ja heute.
das geschlechterverhältnis befand sich noch nie in einem solch desaströsem
zustand wie heute. eine scheidungsquote von annähernd 60% spricht ja wohl
für sich, die nicht verheirateten paare noch nicht einmal mit
reingerechnet. natürlich hat das auch noch andere ursachen, aber der
feminismus dürfte daran maßgeblich beteiligt sein.

deshalb sind aufklärung und widerstand unbedingt angesagt! dazu bietet das
internet eine einzigartige möglichkeit. ich könnte diese zeilen heute nicht
schreiben, wenn ich nicht im netz auf diese thematik aufmerksam geworden
wäre. also, der einsatz lohnt sich!

schönen gruß
geckoo07

Wer mit diesem Thema in der seriösen Männerrechtspolitik ernst genommen
werden will, der sollte jedenfalls auch verstehen, wovon er da spricht
(was eigentlich für alle Themen gilt). Deshalb würde ich von Dir jetzt
auch gerne wissen, wie man ein 1,5jähriges Kind praktisch
indoktriniert, und zwar auch noch so, dass es die Eltern nicht merken!

Kann man bei so früher wegnahme nicht auch schon die Persönlichkeit eines Menschen verändern, ihn also zu einem späteren eher willenlosen Etwas machen? Ich kann mir vorstellen, daß diese frühe Entwurzelung eines Kleinkindes eine Ohnmacht erzeugt und ihm einen Teils seines eigenen Willens nimmt. Ein Trauma bleibt davon sicher auch zurück.

Freundliche Grüße
Neutrino

jo, die grafik ist gut (hab sie mir runtergeladen)! der richtige film übrigens auch. überhaupt glaube ich, dass die filmemacher die propheten von heute sind. siehe auch matrix (der übrigens zu meinen absoluten favoriten zählt). in den beiden filmen kommen doch folgende momente zum ausdruck:

- matrix:
perfekte täuschung/illusion plus gleichzeitige eiskalte ausbeutung -> z.B.die lila pudel unserer heutigen gesellschaft, die letztlich ihre männliche identität verraten haben und es noch nicht einmal merken! dummerweise sind solche typen aber heute oft familienrichter oder sitzen an anderen wichtigen schaltstellen.

- borg:
besessen von einer bösen idee, mit dem ziel der totalen assimilation der menschen zu ihren zwecken. -> z.B. europaweite etablierung von gender mainstreaming (synonym für feminismus) - mit dem ziel, dass europarecht eines tages über nationalem recht steht, wenn es nicht bereits der fall ist.

tja, schöne aussichten...

Aber das ist oftmals sehr
deprimierend bei dieser feministischen Verseuchung der Menschen.

ja, das ist leider wirklich wahr. indoktriniert und merken es noch nicht einmal, das ist eine echte katastrophe! übrigens schreiben dies auch nathanson & young in ihrem buch "spreading misandry" bzgl. der misandrie (die letztlich auch nur eine manifestation des feminismus darstellt).

mir war schon seit längerem aufgefallen, dass im geschlechterverhältnis einiges entscheidend nicht stimmt. auch die jüngere frauengeneration kam mir immer wieder merkwürdig entstellt vor - oft mit einer gehörigen note völlig unangemessener arroganz, aber so richtig greifen konnte ich das irgendwie damals nicht. obendrein habe ich in den vergangenen jahren eine echte unzahl an partnerschaften den bach runtergehen sehen... was für eine gesellschaft natürlich ein absolutes alarmsignal darstellt. wenn es schon in der keimzelle derselben (und das ist nun einmal die paarbeziehung) derart desaströs läuft, muss das einfach auswirkungen auf die gesellschaft als ganzes haben. und genau das haben wir ja mittlerweile. der laden hier ist mittlerweile ja nicht mehr in der lage, sich ausreichend biologisch zu replizieren. eine derart intime angelegenheit ist bereits zum politikum mutiert, das muss man sich erstmal richtig klarmachen!

irgendwann bin ich dann - eher per zufall - auf die seiten des vafk gestoßen. auch wenn ich mit dem vafk weiter nicht viel zu tun habe, war das doch die entscheidende schaltstelle für weitere links etc. schließlich las ich arne hoffmanns "sind frauen besssere menschen" - und spätestens seitdem sehe ich absolut klar. an dieser stelle übrigens ganz herzlichen dank an arne für dieses "kleine" meisterwerk, sollte er hier mitlesen. inzwischen habe ich mich natürlich weiter in das thema hineingegraben. natürlich betreibe ich aufklärungsarbeit im freundeskreis; ein freund ist bereits sensibilisiert und wird - hoffentlich - wieder andere sensibilisieren usw. usw. also, wir können etwas erreichen.

wie ich bereits schrieb, irgendwann wird hoffentlich die "kritische masse" erreicht sein - und ein exponentielles aufwachen geschehen. dann wird's allerdings echt ernst mit dem vielgefürchtetem backlash; und der könnte dann - wie arne bereits schrieb - in der tat härter kommen, als es die femi-fraktion sich in ihren schlimmmsten träumen vorstellt. und dennoch ist es nur das zurückschwingen eines pendels in einem noch halbwegs funktionierendem system. wir werden sehen...

schönen gruß
geckoo07

Servus Numes,

nimmst halt ein 2,5-jähriges Kind. Dann wird´s schon klappen mit der Indoktrination. Wenn nicht, dann eins im Alter von 2,8. Ab drei sollte es aber dann nach Indokrination lechzen, wenn´s gesund ist.

Nichts zu danken - Max

ich möchte euch unbedingt die - ebenfalls in der faz erschienenen -
artikel von volker zastrow ("gender - politische geschlechtsumwandlung")
ans herz legen. am besten das kleine büchlein mehrfach bestellen und
verteilen bzw. ausleihen. das geld ist es allemal wert (erschienen im
manuscriptum-verlag von manufactum; gibt's dort, aber auch bei amazon).
diese schrift ist eigentlich pflichtlektüre für jeden wachen bürger.
irgendwie kaum zu glauben, dass sowas tatsächlich in der faz stand (leider
nicht mehr kostenfrei online). anscheinend haben sich einige autoren doch
noch einen rest an innerer redlichkeit behalten und trauen sich auch, die
WAHRHEIT auszusprechen.

http://www.wgvdl.com/forum/index.php?id=3861&page=0&category=0&order=last_answer
Ich konnte es auch kaum glauben, "daß so was in der faz stand", weil ich diese Zeitung dann bisher doch nicht für einen Hort, journalistischer Verwahrlosung gehalten habe (für mich war die faz zwar immer politisch die andere Seite, aber immerhin waren die zusammengetragenen Fakten ordentlich recherchiert.). Das du es für "redlichkeit" hältst, sich einen an den Haaren herbeigezogenen Schmarrn auszudenken und eben jenen für "die WAHRHEIT", sagt nichts gutes über dich.

noch ein interessanter gedanke kam mir beim lesen der zastrow-artikel:
wenn es tatsächlich gelingen sollte, hunderttausende zusätzliche
krippenplätze zu organisieren, hätte dies auch noch folgenden nebeneffekt
(im sinne des gender-mainstreamenden staates): die so freigesetzten eltern
(sonderlich mütter) stünden dem staat nicht nur als zusätzliche menschliche
arbeits-maschinen zur verfügung (das mit der maschine war schon ganz
zutreffend; ich würde es allerdings nicht nur aufs gebären beziehen),
obendrein wäre die krippe auch der ideale ort, die kinder schon
frühzeitig ideologisch zu indoktrinieren!! - ihnen z.B. zu
erzählen, dass sie gar keine jungen oder mädchen sind - und ähnlichen
dreck.

Was wenn, sie´s tatsächlich nicht sind?

wehren können sie sich ja nicht dagegen, wie auch? im übrigen
glaube ich, dass genau das einer der hauptgründe für den
krippen-wahn ist. eine wahhaft perfekt-perfide strategie, stimmt's? keine
sorge, ich bin kein verschwörungs-fuzzi.

Jetzt muß ich lachen...

susu

Susu, ich bin enttäuscht!

bisher waren Deine Beiträge intellektuell auf einem höheren Niveau.
Die Menschen kommen mit einer Ahnung von der Wirklichkeit auf die Welt, quasi eine Schablone, die sie dann durch Erfahrung füllen.
Aber die wählen ihre Erfahrungen aus.
Und wenn Du meinen Blog gelesen hättest, dann wäre Dir klar, dass wir auch eine Ahnung unseres Geschlechts im Kopf tragen. Nur kann eben in manchen Fällen passieren, dass das Geschlecht zwischen den Ohren und das zwischen den Beinen nicht übereinstimmt. Aber so was ist die Ausnahme.

Beschäftige Dich mehr mit Naturwissenschaften, die Geisteswissenschaften vernebeln den Blick für die Wirklichkeit.

DschinDschin

--
Barbarus hic ergo sum, quia non intellegor ulli.

Beschäftige Dich mehr mit Naturwissenschaften, die Geisteswissenschaften
vernebeln den Blick für die Wirklichkeit.

Nee, das tun sie ebensowenig wie Naturwissenschaften, wenn denn Geist noch ein Teil der Wirklichkeit sein soll. Korumpierbar ist freilich jede Wissenschaft. Grundsätzlich aber gilt: Wissenschaft ist Wissenschaft.

Susu ist zudem eher ein Hobby-Sozial- und nicht Geisteswissenschaftler. Was die Schriften einer Butler mit Geist zu tun haben sollen, bleibt auf ewig ein Geheimnis. Das ist wohl eher Soziologismus in Reinkultur.

Okay, nichts für ungut, ich bin hier durchaus auf Deiner Seite, lasse mir nur deswegen die Geisteswissenschaften nicht pauschal verunglimpfen, weil die nix dafür können, wenn sich jemand ihrer bemächtigt, dem Wissenschaftlichkeit letztlich einerlei ist.

Gruß
Adam

Beschäftige Dich mehr mit Naturwissenschaften, die Geisteswissenschaften
vernebeln den Blick für die Wirklichkeit.

Nee, das tun sie ebensowenig wie Naturwissenschaften, wenn denn Geist noch
ein Teil der Wirklichkeit sein soll. Korumpierbar ist freilich jede
Wissenschaft. Grundsätzlich aber gilt: Wissenschaft ist Wissenschaft.

Susu ist zudem eher ein Hobby-Sozial- und nicht Geisteswissenschaftler.
Was die Schriften einer Butler mit Geist zu tun haben sollen, bleibt auf
ewig ein Geheimnis. Das ist wohl eher Soziologismus in Reinkultur.

Okay, nichts für ungut, ich bin hier durchaus auf Deiner Seite, lasse mir
nur deswegen die Geisteswissenschaften nicht pauschal verunglimpfen, weil
die nix dafür können, wenn sich jemand ihrer bemächtigt, dem
Wissenschaftlichkeit letztlich einerlei ist.

Gruß
Adam

Hallo Adam,

nehme alles zurück. Aber Typen wie Butler und Foucault machen mich auch narrisch.
Sexualität und Macht. Ja du liebe Güte. Was für eine Verknüpfung. Aber daran kann man sich hochziehen.
Was den Geisteswissenschaften abgeht ist die Korrektur durch den Versuch.
Ihre Theorien müssen selten den Praxistest bestehen.

Gruß
DschinDschin

--
Barbarus hic ergo sum, quia non intellegor ulli.

Susu schrieb -

Was wenn, sie´s tatsächlich nicht sind?

- wollte allerdings wissen:

Was, wenn sie es tatsächlich nicht sind?

- worauf ich ihm oder ihr gern auf die Sprümge helfe wie folgt:

...la-la...so-so ... susu ... sasa ... wer jetzt? Jetzt machst amal dein` Oberkörper frei. Dann schaust amal nach, obst Möpse hast. Keine? Gut.
Dann machst amal dein´ Hosenstall auf und schaust da nei. Und? Siggst wos?
Nix? - Weia. Schau´noch amal. Ah, jetzt, oder? Hättst halt gleich amal richtig g´schaut. Also: Wos is drin? - Genau. Männlich. Garantiert.
Und obst jetzt du dich besonders männlich fühlst oder nicht, newah, des geht deine Kinderkrippentante einen Scheissdreck an. - Also. Geht doch.

Hosenstall wieder zu! - Max

Was den Geisteswissenschaften abgeht ist die Korrektur durch den Versuch.
Ihre Theorien müssen selten den Praxistest bestehen.

Ja, stimmt. (Freilich ist auch die Mathematik keine empirische Wissenschaft.)

Das Problem der Geisteswissenschaften ist in meinen Augen auch, daß sie leichter ideologisch unterwandert werden können. Das geht aber auch bei anderen Wissenschaften, wie der Versuch, eine "Deutsche Physik" zu etablieren, in der "jüdische" Theorien wie die Relativitätstheorie kleinen Platz haben durften, wenigstens vorübergehend gezeigt hat. Dieser Albtraum ist vorbei. Was viele heute mit Geisteswissenschaften anstellen, trägt indes ähnlichen Charakter. Und dabei ist es wenig hilfreich, daß gerade diese Disziplinen in zunehmenden Maße von Frauen bevölkert werden, die gerade eben nur noch nicht richtig wissen, welche Karriere von all den öffentlich frauengeförderten sie nun machen sollen.

Die wirklich guten Geisteswissenschaftler haben, soweit ich sie kenne, darüber immer nur gelacht und sich an die Stirn getippt - leider in völliger Unterschätzung der Folgen für ihre Wissenschaft. Aber ehrlich gesagt habe auch ich derartige Folgen vor 20 Jahren noch nicht abgesehen.

Gruß und gute Nacht
Adam

Indoktrination bzw. Manipulation ist nicht nur verbal möglich. Möglich -
und sehr effizient - ist aber die Konditionierung durch physische Reize.
Einfach mal "Brave New World" lesen, da kommt genau dieses vor. Dort
allerdings, um die Kinder zu möglichst effizienten Konsumenten zu
erziehen.

Das möchtest du tatsächlich als Argument vortragen?
Langsam fassungslos
Odin

--
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Servus Numes,

nimmst halt ein 2,5-jähriges Kind. Dann wird´s schon klappen mit
der Indoktrination. Wenn nicht, dann eins im Alter von 2,8. Ab drei
sollte es aber dann nach Indokrination lechzen, wenn´s gesund ist.

Nichts zu danken - Max

Aber eine Mutti, die vom Papas Geld lebt, ihn arbeiten schickt um ungestört Frühstücksfernsehen gucken zu können, die beeinflußt das Kind natürlich überhaupt nicht, oder wenn, dann nur ganz positiv: Der Junge weiß gleich, was auf ihn zukommt, das Mädchen lernt, wie man sein Leben bequem gestalten kann.

--
Odin statt Jesus!
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Kennt Ihr die Geschichte von dem Kleintierzüchter, der sich 10 Hasen
angeschafft hat, für das Futter aber so viel zahlen musste, dass er nun
Überstunden klopfen musste. Da fehlte dann die Zeit für die Versorgung der
Hasen und er musste die Hasen in Pflege geben und sah sie selber kaum
noch.
Ist das nicht ein schönes Hobby, das Hasenzüchten?

Gutes Beispiel für das, was Väter jeden Tag erfahren!

--
Odin statt Jesus!
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Nix? - Weia. Schau´noch amal. Ah, jetzt, oder? Hättst halt gleich amal
richtig g´schaut. Also: Wos is drin? - Genau. Männlich. Garantiert.
Und obst jetzt du dich besonders männlich fühlst oder nicht, newah, des
geht deine Kinderkrippentante einen Scheissdreck an. - Also. Geht doch.

Hosenstall wieder zu! - Max

http://www.wgvdl.com/forum/index.php?id=15904

"Schließlich würde es einen Klaus verunsichern, wenn die Möglichkeit bestünde, daß ein "Guck mal zwischen deine Beine" nicht darin enden müste, daß die angesprochene Person da etwas erblickt, was man als Penis oder Vagina bezeichnen könnte."

Muß natürlich heißen: "Klaus oder ein Max". Tut mir Leid dich da vergessen zu haben.

susu

Aber eine Mutti, die vom Papas Geld lebt, ihn arbeiten schickt um
ungestört Frühstücksfernsehen gucken zu können, die beeinflußt das Kind
natürlich überhaupt nicht, oder wenn, dann nur ganz positiv: Der Junge
weiß gleich, was auf ihn zukommt, das Mädchen lernt, wie man sein Leben
bequem gestalten kann.

... tut mir leid: Das geht uns nichts an. Es sind die Kinder dieser Leute.

Es sind Alternativen denkbar: Förderungsangebote für die ganze Prekariatsfamilie, nicht notwendigerweise nur materiell.

Es kann nicht angehen, daß sich der Sozialstaat vermittels Alimentierung ein generationsübergreifendes Prekariat heranzüchtet, dieses sich dann als Nachwuchsreservoir hält, ihm die Kinder aber abnimmt, um sich zukünftig die Wählerschaft gemäß der jeweils angesagten Soziologengewissheiten großzuziehen.

Da geht´s nämlich ans Eingemachte.

Gruß - Max

Die Logik dahinter ist keine gute:

Kann man die Eltern durch eine Kindergrippenbetreuung substituieren, kann man mit dem gleichen Argument später die KrippenerzieherInnen durch Maschinen substituieren in einem Gedankenexperiment.

Mit demselben Arguement, mit dem Du gegen die Betreung durch Maschinen in diesem Gedankenexperiment bist (wie wahrscheinlich jeder normale Mensch), musst Du die Betreung durch die leiblichen Eltern rechtfertigen. Was stünde also gegen eine Kinder-Betreung durch Maschinen? Finde es heraus und Du erkennst, was gegen einen "Elternersatz" spricht.

Verstehst Du, dass ein Kind ein Maximum (!) an Aufmerksamkeit verdient und keine gemittelte Einheitsbetreung? Die Betreuung durch Fremde in den ersten Jahren wäre eine gemittelte Einheitsbetreuung. Dort versteckt sich der Sinn des Kollektivismus. Der Sinn von "Eltern-Sein" ist, maximale Liebe an die Kinder weiterzugeben. Das können "nur" leibliche Eltern schaffen. Sie bilden so das Kollektiv der Familie, indem maximales Vetrauen ausgetauscht wird. Das künstliche Kollektiv der Kommune (Kommunismus) lebt aber durch Misstrauen, weil ein gemitteltes/durchschnittliches Vertrauen nunmal nicht möglich ist und in sein Gegenteil umschlägt.

PS: Wenn wir ein Diskussion meiden wollen, die sich in -sagen wir- 40 Jahren darum dreht, KinderzieherInnen durch Automaten zu ersetzen - ähnlich der Substitution der Aldi-Kassiererin durch einen Automaten - dann müssen wir heute schon der Substitution der Eltern durch Fremdpersonen einen Riegel vorschieben.

Mann kann soviel Spass haben: Mann kann Magnesium verbrennen, einen Böller in einen Briefkasten werfen, einem Politiker dreimal in die Fresse hauen, einen Autoreifen anstechen, eisbaden gehen und, und, und ... aber belasst doch bitte diese Mechanik des Zwischenmenschlichen so, wie sie gewachsen ist und bewahrt sie vor Zugriffen Leute, die nicht wissen, was sie tun.

Es geht auch nicht um die Kindegrippe ansich, sondern es geht um die Tendenz, dem Kollektiv, der Kommune vor der eigenen Familie den Vorzug zu geben! Das ist unsinnig, weil eine Familie bereits ein Kollektiv ist, nur ist man staatlicherseits damit nicht einverstanden und möchte vorgeben, was ein Kollektiv zu sein hat, um eben - und das ist ganz einfach - staatlichen Einfluss zu wahren.

Ich verstehe wirklich nicht, wie sich Menschen, die Eltern sind, überhaupt auf solche Fragen einlassen können. Sie müssen ihre Instinkte komplett eingebüsst haben, denn es kommt doch auf Risikovermeidung an und eine solch fremdartiges Propagandagebilde kann doch nicht wirklich dazu verleiten, die eigenen Kinder herzugeben und damit ein Risiko einzugehen, welches entgegengesetzt zur Chance der Fortpflanzung des Individuums steht. Zumal doch sonst auch nichts Konstruktives kommt von den Politikern. Also entweder vertraut man ihnen oder man vertraut ihnen nicht. Jemand, der sein Kind der VDL hergibt und am nächsten Tag über die Politiker schimpft, ist nicht nur inkonsequent und blöd, sondern verdient eine Tracht Prügel. Er schützt sein Geld vor dem Zugriff der Steuer, gibt aber seine Kinder bedenkenlos her. Komisch das.

Gruß!
Lecithin

PS: Mit Maschinen meine ich keineswegs nur irgendwelche Roboter, sondern ich meine damit bereits Algorithmen in einem ganz abstrakten Sinne. Eine maschinelle Kindebetreuung wäre also schon eine gleichgeschaltete Kinderbetreung anhand von Gesetzen und Regeln. Schwächt man den Bezug zu den Eltern ab, verwässert man damit beispielsweise auch den Bezug zu den Geschwistern. Wie liesse sich denn eine Geschwisterbeziehung rechtfertigen in einer gleichschaltenden Kinderbetreungsanstalt? Der Schritt weg von den Eltern ist der größte. Alle anderen Schritte wären doch im Vergleich dazu pillepalle auch zeitlich gesehen. Kann man also Eltern substituieren, kann man nachfolgend ALLES viel müheloser substituieren.

Susu, ich bin enttäuscht!

bisher waren Deine Beiträge intellektuell auf einem höheren Niveau.

Anpassung an die Gegebenheiten... Bedenke, daß ich dieses Posting zeitgleich mit dem anderen editiert habe. Der Text von geckoo07 ist geprägt von den Gedanken, die für die Politik gegenüber IS verantwortlich sind (OK, nicht so extrem wie Maxens Antwort) und nach einem knappen Jahrzehnt Aktivismus noch immer keinen Millimeter weiter gekommen zu sein, erzeugt nicht gerade die Stimmung, in der ich zu gedanklichen Meisterleistungen neige, sondern eher reine Wut. Zumal mal wieder Zastrow auftaucht, der behauptet, die Bundesregierung implementiere GM auf der Grundlage "neuester Erkenntnisse über Intersexualität" und da zeigt sich ja gerade wie tief er mit dieser Aussage daneben gegriffen hat.

Die Menschen kommen mit einer Ahnung von der Wirklichkeit auf die Welt,
quasi eine Schablone, die sie dann durch Erfahrung füllen.
Aber die wählen ihre Erfahrungen aus.

Die Frage ist: Wie groß ist diese Schablone und ist diese Schablone tatsächlich in Bezug auf Geschlecht relevant. Da ist einfach zu wenig klar um Aussagen zu treffen.

"Und wir haben Vorstellungen von unserem eigenen Geschlecht und vom Gegengeschlecht, wir tragen schon Ansätze einer Identität mit uns. Diese ist noch unvollständig. Aber wir lernen selektiv. Wir nehmen bei unserer Erforschung der Welt an, was zu unserer Schablone passt und wir verwerfen, was nicht passt. So formen wir unsere Sprache. So formen wir unsere Geschlechtlichkeit. Und die Geschlechtlichkeit ist Teil unserer Identität."

Das halte ich für falsch. Unsere Identitäten werden durch Sprache geformt und die Interessante Frage ist hierbei: Was ist eigentlich Identität, im Sinne dieser Passage? Und es scheint mir, als ob sich das auf den Gedanken bezieht, etwas zu sein, das durch eine sprachliche (!) Kategorie konstituiert ist. Es gibt keine "gültige" Definition für Geschlecht, woraus können wir also das Bewustsein ziehen, dem einen oder anderen anzugehören? Interessant ist in dem Punkt auch, daß gar nicht so selektiv gelernt wird, daß andererseits aber sehr selektiv gehandelt und geredet wird.

Und wenn Du meinen Blog gelesen hättest, dann wäre Dir klar, dass wir auch
eine Ahnung unseres Geschlechts im Kopf tragen. Nur kann eben in manchen
Fällen passieren, dass das Geschlecht zwischen den Ohren und das zwischen
den Beinen nicht übereinstimmt. Aber so was ist die Ausnahme.

Ich habe den Blog gelesen, hatte aber keine Zeit ihn ausfühlich zu kommentieren (fange oben ja an). Ein Lob für diese Passage:
"Das Thema ist nicht zuletzt deswegen interessant, weil es zeigt, dass es neben geschlechtsbestimmenden Genen und Hormonen (Sex) und der kulturellen Geschlechterrolle, den Vorbildern und Erwartungen der Umwelt (Gender) etwas in unserem Kopf gibt, das unsere geschlechtliche Identität, unser Selbstbild so stark prägt, dass Menschen gegen ihren eigenen Körper rebellieren."

Die Frage ist nun, was dieses dritte ist.
Dazu habe ich schon einmal etwas geschrieben: http://www.wgvdl.com/forum/index.php?id=14574 (unten)

Beschäftige Dich mehr mit Naturwissenschaften, die Geisteswissenschaften
vernebeln den Blick für die Wirklichkeit.

Aber diese Gedanken kommen aus der Naturwissenschaft. Schließlich bin ich Natuwissenschaftler. Interessanterweise passen die neueren Ergebnisse der Neurowissenschaften sehr gut zur Philosophie Foucaults (Und die Philosophie ist keine Sozialwissenschaft, nur um das gesagt zu haben). Buchtip "Ich - Wie wir uns selbst erfinden" von Werner Siefer und Christian Weber, daß das sehr gut erklärt.

susu

Ich lese:

"Unsere Identitäten werden durch Sprache geformt..." und
"Es gibt keine "gültige" Definition für Geschlecht..." und
"Wie wir uns selbst erfinden",

und schreibe:

Umgekehrt! Die Sprache wird durch unsere Identitäten und gemäß der Anschauung des in der Wirklichkeit Gegebenen geformt. Und dort existiert das Geschlecht von Anbeginn so eindringlich, daß es höchstes keiner Definition bedarf. Du kannst aber notfalls getrost die von Duden als supergültig annehmen: "Die Gesamtheit der Merkmale, wonach ein Lebewesen in bezug seiner Funktion bei der Fortpflanzung als männlich oder weiblich zu bestimmen ist."

Und: "Wir erfinden uns selbst"? Was denn in uns begann, uns zu erfinden, bevor wir uns erfunden hatten?

Umgekehrt! Die Sprache wird durch unsere Identitäten und gemäß der
Anschauung des in der Wirklichkeit Gegebenen geformt.

Ist dem so? Dann erkläre mir folgendes: Warum gibt es Begriffe, über deren Inhalt man streiten kann? Warum gibt es Dinge, bei denen es keinen Begriff gibt (z.B. gibt es keinen allgemein benutzten Begriff für die Dinger, die man an der Kasse im Supermarkt zwischen die Waren einzelner Kunden legt. Existent sind sie sicher, aber die Sprache bildet das nicht ab.) Warum gibt es in jeder Sprache "blinde Flecken", teilweise elementare. So gibt es im Englischen kein Wort für ein im Deutschen ganz leicht zu beschreibendes Gefühl: Schadenfreude. Und final: würde Sprache die Wirklichkeit adäquat abbilden, dann wäre es einfach Übersetzungen zu automatisieren. Ein Programm müßte nur den "Wirklichkeitsgehalt" eines Textes erfassen (was wenn Sprache durch die Gegebenheiten der Wirklichkeit geformt ist ja kein Problem darstellen würde) und dann von diesem "Wirklichkeitsgehalt" ausgehend einen neuen Text in anderer Sprache verfassen. So funktioniert das aber offensichtlich nicht, wie vertrackt das sein kann, zeigt jedes Übersetzungsprogramm. Final: Es gibt einige Bücher aus der Matriarchats-Ecke, die großes Bohei darüber machen, daß der Mond in allen Sprachen ein weibliches Geschlecht habe (der Mond! Wir differieren da vom Englischen und den romanischen Sprachen).

Und dort existiert
das Geschlecht von Anbeginn so eindringlich, daß es höchstes keiner
Definition bedarf. Du kannst aber notfalls getrost die von Duden als
supergültig annehmen: "Die Gesamtheit der Merkmale, wonach ein Lebewesen
in bezug seiner Funktion bei der Fortpflanzung als männlich oder weiblich
zu bestimmen ist."

Siehst du, jetzt bestätigst du meine Aussage. Der Duden ist - so steht es auf der Website des Verlags - " ein Nachschlagewerk, das alle sprachlichen Fragen schnell und kompetent beantwortet". Und zwar nur die sprachlichen. Die Annahme der Duden sei ein Werk, daß auch alle anderen Fragen klären könne ist sicher falsch. Nun ist die Definition des Dudens schwammig und zwar aus folgenden Gründen:
1) "Die Gesammtheit der Merkmale" umfasst mehr als ein Merkmal. Es ist nicht ersichtlich, warum alle Merkmale kongruent sein sollten (de fakto sind sie es meistens nicht, ich verweise hier auf mein paper "Biology versus biologism", die Forensuche sollte dir den Link liefern).
2) "männlich oder weiblich" sind nur zwei Kategorien, die Biologie kennt allerdings mindestens noch zwittrige und klonale Lebewesen. Darüber hinaus ist bekannt, daß es Arten gibt, bei der noch mehr Geschlechter auftreten, aber - und ich komme erneut zu meinem Punkt - es existieren dafür keine festen Begriffe.

Und: "Wir erfinden uns selbst"? Was denn in uns begann, uns zu erfinden,
bevor wir uns erfunden hatten?

Offensichtlich nicht wir. Es ist ein wenig müßig über den Inhalt eines Buches zu diskutieren, wenn eine Seite nur den Titel gelesen hat. 320 Seiten mal eben zusammenfassen ist schwierig. Zumal beim Kernthema Sprache an ihre Grenzen stößt. Das Buch beschreibt, wie "das" funktioniert, einen Begriff für "das", was uns erfindet gibt es jedoch nicht.

susu

Aber das ist oftmals sehr
deprimierend bei dieser feministischen Verseuchung der Menschen.

ja, das ist leider wirklich wahr. indoktriniert und merken es noch nicht
einmal, das ist eine echte katastrophe!

Die Katastrophe wird erst perfekt, wenn man erkennt, wie dieses Geschwür möglicherweise genährt wird.

übrigens schreiben dies
auch nathanson & young in ihrem buch "spreading misandry" bzgl. der
misandrie (die letztlich auch nur eine manifestation des feminismus
darstellt).

Als Reaktion auf die Misandrie siehen FeministInnen nun im Maskulismus eine Misogynie.

mir war schon seit längerem aufgefallen, dass im geschlechterverhältnis
einiges entscheidend nicht stimmt. auch die jüngere frauengeneration kam
mir immer wieder merkwürdig entstellt vor - oft mit einer gehörigen note
völlig unangemessener arroganz, aber so richtig greifen konnte ich das
irgendwie damals nicht.

Wobei das nur indirekt am Feminismus liegt. Die Arroganz liegt eben auch daran, daß eine Frau heute Männerwahl hat.

obendrein habe ich in den vergangenen jahren eine
echte unzahl an partnerschaften den bach runtergehen sehen... was
für eine gesellschaft natürlich ein absolutes alarmsignal darstellt. wenn
es schon in der keimzelle derselben (und das ist nun einmal die
paarbeziehung) derart desaströs läuft, muss das einfach
auswirkungen auf die gesellschaft als ganzes haben. und genau das haben
wir ja mittlerweile. der laden hier ist mittlerweile ja nicht mehr in der
lage, sich ausreichend biologisch zu replizieren. eine derart intime
angelegenheit ist bereits zum politikum mutiert, das muss man sich
erstmal richtig klarmachen!

Hier liegt mE das Problem schon in der Gleichberechtigung auf Beziehungsebene. Mann und Frau sind nicht gleich und Unterschiede ziehen sich auch an. Wenn diese unterschiedlichen Menschen in einer Partnerschaft landen geht das gut, solange sie verliebt sind. Endet das "verliebt sein", beginnen die Probleme. Dann paßt das Unterschiedliche eben nicht mehr zusammen. Eine Partnerschaft geht heute nur noch gut, wenn sich die Partner sehr ähnlich sind und das macht sie sexuell gesehen auch nicht sehr anziehend. Das Ergebnis kann man heute schon sehen.

irgendwann bin ich dann - eher per zufall - auf die seiten des vafk
gestoßen. auch wenn ich mit dem vafk weiter nicht viel zu tun habe, war
das doch die entscheidende schaltstelle für weitere links etc. schließlich
las ich arne hoffmanns "sind frauen besssere menschen" - und spätestens
seitdem sehe ich absolut klar.

Gekauft habe ich das Buch auch. Lesen kann ich das selbst aber nicht.

http://www.geldcrash.de/buch-marionettenstaat.htm

Das ist ein Verschwörungstheorie, wobei allerdings Das Thema Mann - Frau mehr als die hälfte des Buches einnimmt. Wie konnte sie denn der Feminismus so festsetzen? War dazu nicht auch sehr viel Geld nötig?

an dieser stelle übrigens ganz herzlichen
dank an arne für dieses "kleine" meisterwerk, sollte er hier mitlesen.
inzwischen habe ich mich natürlich weiter in das thema hineingegraben.
natürlich betreibe ich aufklärungsarbeit im freundeskreis; ein freund ist
bereits sensibilisiert und wird - hoffentlich - wieder andere
sensibilisieren usw. usw. also, wir können etwas erreichen.

Wenn man diese Verschwörungstheorie als gegeben annimmt, werden die alles tun, um das abzuwürgen. Vielleicht werden sie auch die Gegenbewegung in die gewünschte Richtung lenken um den Keil zw. Mann und Frau noch zu verstärken.

wie ich bereits schrieb, irgendwann wird hoffentlich die "kritische masse"
erreicht sein - und ein exponentielles aufwachen geschehen. dann wird's
allerdings echt ernst mit dem vielgefürchtetem backlash; und der könnte
dann - wie arne bereits schrieb - in der tat härter kommen, als es die
femi-fraktion sich in ihren schlimmmsten träumen vorstellt. und dennoch
ist es nur das zurückschwingen eines pendels in einem noch halbwegs
funktionierendem system. wir werden sehen...

Genau darin sehe ich auch die Gefahr. Wir könnten uns ausradieren, wenn das zu weit in die Gegenrichtung ausschlägt.

Freundliche Grüße
Conny

Das möchtest du tatsächlich als Argument vortragen?
Langsam fassungslos
Odin

Klar. Dir fehlt echt die entsprechende Vorstellungskraft, was alles möglich ist. In "Brave New World" ist das ganze natürlich dramaturgisch überzogen.

Aber wenn z.b. kleine Kinder sich um ein Spielzeug streiten, und bei einer Konfliktsituation Mädchen vs. Junge die Erzieherin immer dem Jungen das Spielzeug wegnimmt und dem Mädchen gibt, glaubst du, daß dies ohne Auswirkung bleibt? Die Konditionierung wäre dann dergestalt, daß Jungen Konfliktvermeidungsverhalten antrainiert wird (weil es sich für sie nicht lohnt), Mädchen dagegen Konfrontationsverhalten. Das ganze funktioniert, ohne daß ein einziges Wort gesprochen wird.

Dieses Beispiel ist durchaus plausibel, da in den Köpfen der meisten Menschen ja nach wie vor Mädchen als besonders schützenswert gelten, Jungen dagegen eben "sehen müssen, wo sie bleiben". Das bereits bei normalen Menschen, von feministisch orientierten Erzieherinnen mal ganz zu schweigen...

Gruß,
Paul

... tut mir leid: Das geht uns nichts an. Es sind die Kinder dieser Leute.

Und wenn sie sie in die Krippe geben, gehts DICH nichts an - und wenn der Staat diese Krippen bereit stellt, weil einige Eltern es wollen, gehts dich auch nichts an.
Warum diskutieren wir eigentlich darüber? Geht uns ja alles nichts an

--
Odin statt Jesus!
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Aber wenn z.b. kleine Kinder sich um ein Spielzeug streiten, und bei einer
Konfliktsituation Mädchen vs. Junge die Erzieherin immer dem Jungen das
Spielzeug wegnimmt und dem Mädchen gibt, glaubst du, daß dies ohne
Auswirkung bleibt? Die Konditionierung wäre dann dergestalt, daß Jungen
Konfliktvermeidungsverhalten antrainiert wird (weil es sich für sie nicht
lohnt), Mädchen dagegen Konfrontationsverhalten. Das ganze funktioniert,
ohne daß ein einziges Wort gesprochen wird.

Dann guck dich mal auf deinem Spielplatz in deiner Nachbarschaft um, wie die Mütter reagieren, wenn Mädchen und Junge miteinander streiten - so sie das überhaupt mitkriegen in ihrem Plausch untereinander.
Und hier hast du es mit der "Elite" deutscher Mütter zu tun - der Rest beschäftigt sich nicht mit seinen Kindern. Und dieser Rest wird immer mehr, durch staatliche Förderung von Untätigkeit und finanzieller Unterstützung gerade für wenig verdienende Mütter.
Und gerade DAFÜR hat Herr Mixa plädiert

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Warum diskutieren wir eigentlich darüber? Geht uns ja alles nichts an

Bist du FÜR Krippenplätze? Bist du ein Feminist?

Nix? - Weia. Schau´noch amal. Ah, jetzt, oder? Hättst halt gleich amal
richtig g´schaut. Also: Wos is drin? - Genau. Männlich. Garantiert.
Und obst jetzt du dich besonders männlich fühlst oder nicht, newah, des
geht deine Kinderkrippentante einen Scheissdreck an. - Also. Geht doch.

Hosenstall wieder zu! - Max

http://www.wgvdl.com/forum/index.php?id=15904

"Schließlich würde es einen Klaus verunsichern, wenn die Möglichkeit
bestünde, daß ein "Guck mal zwischen deine Beine" nicht darin enden müste,
daß die angesprochene Person da etwas erblickt, was man als Penis oder
Vagina bezeichnen könnte."

Was hast du denn eigentlich da unten?

baba *ganz sicher*

Und wenn sie sie in die Krippe geben, gehts DICH nichts an - und wenn der
Staat diese Krippen bereit stellt, weil einige Eltern es wollen, gehts
dich auch nichts an.

... wenn du der Ansicht bist, daß der Staat Erfüllungsgehilfe zur Durchsetzung des Willens derjenigen ist, die er ansonsten bei jeder sich bietenden Gelegenheit quasi "entmündigt" - und wenn du der Ansicht bist, daß Wille gleich Wille zu sein hat, dann erübrigt sich jedes weitere Gespräch.
Krippenplätze nur für Kinder aus hoffnungslos desaströsen Familienverhältnissen. Keinesfalls aber, damit sich jede Kindsmutter, wann immer es ihr beliebt, aus ihrer Mutterrolle davonstehlen kann.
Frauen bekommen Kinder. Deswegen - und aus keinem einzigen anderen Grund -sind sie Frauen geworden. Also kümmern sie sich gefälligst auch um ihren Nachwuchs. Ich wüsste nicht, von woher Mütter mit Kleinkindern ein Recht auf Teilnahme am Erwerbsleben ableiten. Zuerst mal sind sie Mütter - und das haben sie bei jeder weiteren Entscheidung, ihre
kindsfremde "Selbstverwirklichung" betreffend, zu berücksichtigen. Die Kinder haben schliesslich auch Väter. Und ich als Vater hätte gerne ein Wörtchen mitzureden bei der Frage, ob mein Kind eine normale Bindungsfähigkeit entwickeln "darf", oder ob selbige dem Emanzipationsgedanken seiner Mutter geopfert werden soll. Wie Du vielleicht mitbekommen hast, rudert Schweden gerade zurück. Kinderkrippenplätze für Kleinstkinder haben sich dort nicht bewährt. Die lieben Kleinen neigen zu "Dachschäden".
Logisch: Der Dachschaden der von der Gleichberechtigungsidee Besoffenen ist hochansteckend.
Und nochmal: Es sind die Kinder angeblich freier Menschen. Wer so frei gewesen ist, welche in die Welt zu setzen, der ist auch so frei, sich drum zu kümmern. Und wer sich nicht anständig drum kümmert, kriegt Druck, bzw. das Sorgerecht entzogen. Alle anderen erziehen ihre Kinder selbst. Und aus.

Warum diskutieren wir eigentlich darüber? Geht uns ja alles nichts an

... stimmt. Scheinst es ja doch begriffen zu haben. Die Kinder durchschnittlicher BürgerInnen gehen den Staat nichts an, jedenfalls nicht, bevor sie schulpflichtig sind. Kein erwachsener Mensch braucht "Papa und Mama Staat" - es sei denn, er ist gar nicht so erwachsen, wie er selbst glaubt.
Übrigens eine interessante Frage, die sich Leute deiner Couleur ruhig mal stellen sollten. Irgendwann muß Schluß sein mit dem Kollektivistenschwachsinn.

Hawedieehre - Max

Und hier hast du es mit der "Elite" deutscher Mütter zu tun - der Rest
beschäftigt sich nicht mit seinen Kindern. Und dieser Rest wird immer
mehr, durch staatliche Förderung von Untätigkeit und finanzieller
Unterstützung gerade für wenig verdienende Mütter.
Und gerade DAFÜR hat Herr Mixa plädiert.

Dieser Einwand ist berechtigt. Etwas Einblick in die praktische Lebenswelt unserer Kinder kann nicht schaden. In der Tat sind viele Mütter bei weitem "besser" indoktriniert als das 1 1/2 Jährige Kinder überhaupt sein können - manchemal sogar besser als Erzieherinnen. Und ebenso ist es ein Konstrukt, das behauptet Jungs würden Grundsätzlich Spielsachen weggenommen, die dann Mädchen erhalten. Ein Beispiel - ja, aber es deckt sich nicht mit den Erfahrungswerten.

Tatsache ist auch, daß klitzekleine Kinder weit weniger beeinflußbar sind als schon etwas ältere mit schon ausgeprägter Diskursivität.

Und das WOFÜR Herr Mixa plädiert, halte auch ich für lächerlich und angesichts des deutschen Familienrechts für nicht ungefährlich. WOGEGEN er aber plädiert, steht auf einem anderen Blatt. Kinder sind nicht Sache des Staates, sondern der ELTERN - nicht der Mütter, wie Herr Mixa es in schöner deutschfeministischer Seligkeit will. Und wir Eltern sollten uns unsere Kinder nicht aus der Hand nehmen lassen, per Dekret schon gar nicht - und in einer Vaterlosen Gesellschaft schon ÜBERHAUPT nicht.

Gruß
Adam

(Und die

Philosophie ist keine Sozialwissenschaft, nur um das gesagt zu
haben).

Danke für diese Klarstellung. Und deswegen sind Foucault und Butler auch keine Philosophen, auch wenn sie sich da terminologisch vielfach anbiedern. In der Philosophie aber geht es schon lange nicht mehr um Sein sondern um Geltung, und da sind willkürliche Ausgangsannahmen, wie der pure Glaube, resp. Wunsch, binäre Geschlechteraufteiluung sei eine zu dekonstruierende Illusion, natürlich nicht erlaubt.

Die Kompostmoderne hat eine Menge Papier produziert, einen maßgeblichen Beitrag zur Philosophie habe ich in demselben bislang noch nicht entdecken können.

Soziologisten mögen das anders beurteilen.

Gruß
Adam

Bist du FÜR Krippenplätze? Bist du ein Feminist

Bist du gegen Krippenplätze? Bist du Papst?

--
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Frauen bekommen Kinder. Deswegen - und aus keinem einzigen anderen Grund
-sind sie Frauen geworden.

Weiter habe ich nicht mehr gelesen.
Bist n richtiger Busfahrer

--
Odin statt Jesus!
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Danke für diese Klarstellung. Und deswegen sind Foucault und Butler auch
keine Philosophen, auch wenn sie sich da terminologisch vielfach
anbiedern. In der Philosophie aber geht es schon lange nicht mehr um Sein
sondern um Geltung, und da sind willkürliche Ausgangsannahmen, wie der
pure Glaube, resp. Wunsch, binäre Geschlechteraufteiluung sei eine zu
dekonstruierende Illusion, natürlich nicht erlaubt.

Zum ersten: Ich schrieb "Foucault" nicht "Foucault und Butler", Butler ist keine Philosophin, sondern Sprachwissenschaftlerin (btw. auch eine Geisteswissenschaft). Foucault erarbeitet Konzepte, insbesondere das des Dispositivs und erläutert diese (u.a.) am Beispiel der Sexualität. Hier das Beispiel eines allgemeinen Prinzips als Kern zu sehen, geht an genau jenem vorbei. Die Annahme Geschlecht sei in seiner binären Einteilung illusorisch ist keineswegs Ausgangspunkt, sondern Ergebnis der Arbeit Butlers, die mit der Fragestellung beginnt, ob Geschlecht binär sei. Das die Philosophie keine ontologischen Fragen mehr stelle, ist ebenfalls falsch, was man z.B. durch die 47 Veröffentlichungen zur Ontologie in Philosophischen Fachzeitschriften die 2007 bis jetzt erschienen sind belegen kann. Daneben geht es eben auch um Epistemologische Fragestellungen, die ich sogar für zentraler halte.

Die Kompostmoderne hat eine Menge Papier produziert, einen maßgeblichen
Beitrag zur Philosophie habe ich in demselben bislang noch nicht entdecken
können.

Was nicht an den Texten liegen mag...
In diesem Zusammenhang würde mich interesieren, was aus deiner Sicht einen maßgeblichen Beitrag zur Philosophie ausmacht.

susu

Und wenn sie sie in die Krippe geben, gehts DICH nichts an - und wenn der
Staat diese Krippen bereit stellt, weil einige Eltern es wollen, gehts
dich auch nichts an.

Wenn der Staat eine Ideologie unter dem Deckmantel der Wahlfreiheit durchpeitscht, geht uns das sehr wohl an.

hquer

nimmst halt ein 2,5-jähriges Kind. Dann wird´s schon klappen mit
der Indoktrination. Wenn nicht, dann eins im Alter von 2,8. Ab drei
sollte es aber dann nach Indokrination lechzen, wenn´s gesund ist.

O.K. v.m.a. ein dreijähriges Kind - und wie indoktriniert man dieses Kind nun praktisch? Maßnahmen, Methoden?

Immer noch auf die Antwort gespannt,
Numes

Die von Mixa hochgelobte Wahlfreiheit hat einen Haken. Mixa springt einfach auf den feministischen Karren auf, um nicht unter die Räder desselben Karrens zu kommen. Der größte Bremsklotz für das Engagement der Väter für Kinder und Familien ist die politisch hochgestemmte Wahlfreihet der Mütter zwischen reiner Familienarbeit und Berufstätigkeit. Wer Müttern dieses Privileg zugesteht, nimmt nämlich gleichermassen in Kauf, dass den Vätern die Garantenstellung für das wirtschaftliche Überleben der Familie zukommt. Dieses ist der Urknall für mangelnde Väterpräsenz, für finanzielle Abhängigkeit der Frau vom Mann und für die emotionale Abschottung der Männer.
Wenn wir für die Berufstätigkeit von Müttern und Vätern im Sinne einer Gleichberechtigung beider Geschlechter plädieren, muss das Berufsleben so gestaltet sein, daß die Kinder ihre Väter wiedergewinnen und nicht ihre berufstätigen Mütter auch noch verlieren. So rum wird ein Schuh draus.

hquer, angewidert ob der Femizentrierung

hquer, angewidert ob der Femizentrierung

Gott sei Dank! Ich dachte schon, jeder springt freudig Charybdis in den Rachen, nur weil er so Scylla vermeiden kann

--
Odin statt Jesus!
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Weiter habe ich nicht mehr gelesen.
Bist n richtiger Busfahrer

... Brav, Odin. Hab ích dich wieder da geoutet, wo du stehst, wie? Als Exponenten der totalitären "Proletenelite"? Also komm´ du linker Spitzenprolet mit Hang zum zusammenphantasierten Weltbild: Aus welchem anderen Grund, als dem, daß sie die Kinder bekommen sollen, sind Frauen die "Weibchen" innerhalb der menschlichen Spezies? Sich drücken gilt nicht: Aus welchem Grund? Es kann doch wohl nicht wahr sein, daß sich ein linker Gesellschaftsutopist vor einer so einfachen Frage davonstehlen muß?
Gib´Antwort! Du hast doch vorher auch geantwortet?
Weißt Du was? Ich glaub´, du bist ein richtiger linker Dipl.Soz.Päd.(FH).
Und die kehren immer und absolut zuverlässig ihre völlige intellektuelle Unterbelichtung raus, wenn man ihnen Fragen stellt, auf die sie Antworten geben müssten, die dann, wenn sie wahr sein sollen (weiß so einer eigentlich noch, was Wahrheit überhaupt ist?), nicht in ihr bescheuertes, sozialistisches Weltbild passen!
Also: Was, bitteschön, soll falsch sein an meiner Behauptung, daß -
a) Frauen zu Müttern werden - und daß sie deshalb als Mäsdchen zur Welt gekommen sind -
b) Frauen sich für Verhütung, Abtreibung oder Geburt entscheiden können -
c) sie die Verantwortlichen für ihre jeweilige Entscheidung sind - und -
d) sie daher die Konsequenzen ihrer jeweiligen Entscheidung prinzipiell zu verteten haben - anstatt selbige beim Staat abzuladen?

Und komm` mir nicht nochmal mit "richtiger Busfahrer" - du Dipl.Soz.Päd.(FH).

Les´ ich schon was? - Max

Gott sei Dank! Ich dachte schon, jeder springt freudig Charybdis in den
Rachen, nur weil er so Scylla vermeiden kann.

Was sagtst zum Inhalt, lieber Odin? Kanst Du das unterschreiben?

Was sagtst zum Inhalt, lieber Odin? Kanst Du das unterschreiben?

Jedes Wort

--
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Klar. Dir fehlt echt die entsprechende Vorstellungskraft, was alles
möglich ist. In "Brave New World" ist das ganze natürlich dramaturgisch
überzogen.

Aber wenn z.b. kleine Kinder sich um ein Spielzeug streiten, und bei

einer

Konfliktsituation Mädchen vs. Junge die Erzieherin immer dem Jungen das
Spielzeug wegnimmt und dem Mädchen gibt, glaubst du, daß dies ohne
Auswirkung bleibt? Die Konditionierung wäre dann dergestalt, daß Jungen
Konfliktvermeidungsverhalten antrainiert wird (weil es sich für sie

nicht

lohnt), Mädchen dagegen Konfrontationsverhalten. Das ganze

funktioniert,

ohne daß ein einziges Wort gesprochen wird.

Dann guck dich mal auf deinem Spielplatz in deiner Nachbarschaft um, wie
die Mütter reagieren, wenn Mädchen und Junge miteinander streiten - so sie
das überhaupt mitkriegen in ihrem Plausch untereinander.
Und hier hast du es mit der "Elite" deutscher Mütter zu tun - der Rest
beschäftigt sich nicht mit seinen Kindern. Und dieser Rest wird immer
mehr, durch staatliche Förderung von Untätigkeit und finanzieller
Unterstützung gerade für wenig verdienende Mütter.
Und gerade DAFÜR hat Herr Mixa plädiert.

Deine Antwort passt nicht zu dem was Paul gesagt hat. Du weichst -wie immer- aus!
Mütter auf dem Spielplatz kontrollieren hauptsächlich ihre eigenen Kinder. Dies kann (selbst im krankesten Fall) im Ausmaß und in der potentiellen Schädlichkeit nicht mit den Auswirkungen verglichen werden, die durch Grippenaufpasserinnen verursacht werden können.

Kann man bei so früher wegnahme nicht auch schon die Persönlichkeit eines
Menschen verändern, ihn also zu einem späteren eher willenlosen Etwas
machen? Ich kann mir vorstellen, daß diese frühe Entwurzelung eines
Kleinkindes eine Ohnmacht erzeugt und ihm einen Teils seines eigenen
Willens nimmt. Ein Trauma bleibt davon sicher auch zurück.

Wir reden aber über dasselbe Thema - Kindertagesstätten - , oder? Man könnte nämlich sonst den Eindruck gewinnen, dass es hier um die Folgen von Folter o.ä. ginge!

Plusminus ab dem 2. Lebensjahr beginnt die sog. "erste Trotzphase", die bis zu zwei Jahre lang dauern kann. In dieser Phase werden sich die Kinder gegen jede Form von Manipulation auflehnen, die sich gegen ihre eigenen Bedürfnisse und den Wunsch nach Autonomie richtet.
Weil sie noch keine feste Persönlichkeit besitzen und ihnen eine feste Vorstellung von ethischen (oder sonstigen) Werten fehlt, und sie auch über ein anderes Gerechtigkeitsempfinden verfügen, sind Kinder zudem wesentlich schwerer zu beeinflussen, als etwa Erwachsene.
Dennoch ist es aber natürlich nicht grundsätzlich unmöglich, Kinder zu beeinflussen, sonst könnten sich die Eltern schließlich auch die Erziehungsversuche sparen! Bei der Erziehung der Kinder spielt aber auch die emotionale und soziale Bindung eine Rolle, und man muss auch ganz klar zwischen einer relativ einfachen Konditionierung (Verhaltensautomatismen) und der sehr komplexen Vermittlung von Werten unterscheiden!

Wer in dieser Entwicklungsphase, in der sich sukzessive die Moral und Werthaltung entwickelt, dominant "beeinflussen" kann, der prägt natürlich auch die spätere Haltung des Kindes und späteren Erwachsenen. Diese Entwicklungsphase findet aber erst relativ spät statt und zieht sich primär über Jahre hinweg, etwa den Zeitraum, der über den Besuch von Grund- und früher Mittelschule (Sekundarstufe I) vergeht. Also nicht schon im "Krippenalter". Zudem lebt das Kind nicht isoliert und wird von vielen, vielen weiteren Faktoren beeinflusst, etwa durch Freunde, die Eltern, den Medien und zukünftig hoffentlich auch immer mehr durch aktive Männerrechtler, wie Odin, der den Jungen (und Mädchen) "neue" Perspektiven und Alternativen anbietet. Mit Zwang, oder einer starken Faust, erreicht man jedenfalls gar nichts!

Ein Kind, oder überhaupt einen Menschen, zu manipulieren oder gar indoktrinieren, ist jedenfalls bei Weitem nicht so einfach, wie sich das manche hier vorstellen!

Ich bin, wie gesagt, auch kein Befürworter der "Kinderverwahranstalten". Das hat aber andere Gründe, als eine potentiell feministische Manipulation (Indoktrination) der Kinder. [...]

Grüße,
Numes

Hi,

Ist dem so? Dann erkläre mir folgendes: Warum gibt es Begriffe, über deren
Inhalt man streiten kann?

Weil Sprache nicht so homogen ist, wie man glauben könnte?

Warum gibt es Dinge, bei denen es keinen Begriff
gibt (z.B. gibt es keinen allgemein benutzten Begriff für die Dinger, die
man an der Kasse im Supermarkt zwischen die Waren einzelner Kunden legt.
Existent sind sie sicher, aber die Sprache bildet das nicht ab.) Warum
gibt es in jeder Sprache "blinde Flecken", teilweise elementare.

Weil es keine Notwendigkeit oder funktionellen Bedarf gibt, sie sprachlich zu erfassen? Sprache dient schließlich primär der Übermittlung von relevanten Informationen, die wir mit ANDEREN Menschen austauschen. Wenn etwas keinen sinnvollen oder relevanten Informationsgehalt besitzt, wird es dementsprechend auch sprachlich nicht erfasst - als Beispiel sei das Gegenteil von "durstig" genannt. Welche Notwendigkeit besteht darin anderen mitzuteilen, dass ich nicht-durstig bin? Die heutige Suche nach einem dafür passenden Begriff hat letztendlich nur deshalb Bedeutung, weil wir heutzutage eben nicht nur aus Notwendigkeit, sondern auch zum Genuss trinken. Die Frage nach der Nicht-Durstigkeit wäre also vielmehr eine Frage nach der Befriedigung des Genuss-Bedürfnisses! Könnte es also sein, dass unsere Sprache einfach nicht "Up-to-date" ist?

Ein anderes Beispiel wäre die Frage nach dem Gegeteil von "müde". Die Antwort "wach" wäre eigentlich falsch, denn "wach" ist das Gegenteil von "schlafend". Erst in Zusammenhang mit einer praktischen Funktion, der "Wache", bekommt die "Wachheit" - im Sinne des Grades einer Ermüdung - diese differentielle Bedeutung. Nebenbei bemerkt, gibt es ja nun auch keine "Schlafheit".

Gerade die deutsche Sprache ist ein "übles" Konstrukt aus widersprüchlicher Wort- und Wortsinnbildung. Erkläre dem berühmten Afrikaner, der noch nie mit der "Zivilisation" in Berührung gekommen ist, zum Beispiel mal die Wörter "Windstille", "Rolltreppe" oder "Personennahverkehr".

Das Teil, was man im Supermarkt aufs Band legt, nennt man in meiner Region übrigens überwiegend "Warentrenner" - abgeleitet von der Funktion.

So gibt
es im Englischen kein Wort für ein im Deutschen ganz leicht zu
beschreibendes Gefühl: Schadenfreude.

Und wie würdest Du z.B. "Pullover" ins Deutsche übersetzen?

Final: Es gibt einige
Bücher aus der Matriarchats-Ecke, die großes Bohei darüber machen, daß der
Mond in allen Sprachen ein weibliches Geschlecht habe (der Mond! Wir
differieren da vom Englischen und den romanischen Sprachen).

Und in wievielen Ländern wird statt der "Muttersprache" eine "Sprache der Väter" gesprochen?

In diesem Zusammenhang schon mal aufgefallen, dass männliche Namen in der deutschen Sprache fast alle mit einem Konsonanten enden, weibliche aber mit einen "weichen" Vokal? Auch das unterscheidet uns von anderen Kulturen. Und wo wir schon mal in der Astronomie sind: Die Planeten Mars und Venus, stellvertretend für die Geschlechter, unterscheiden sich vor allem dadurch, dass DIE Venus eine absolut lebensfeindliche Atmosphäre besitzt, während DER Mars theoretisch zukünftiges Leben ermöglicht? Dieses "biologistische" Paradoxon muss den Matriarchatsjüngerinnen ja mächtig auf die Gebärmutti schlagen!

Hast Du dich darüberhinaus auch schon mal mit sinologischen Sprachen befasst? Da haut nämlich keines der feministischen Erklärungsmodelle hin

Aber das, nur mal eben so
Grüßchen

Deine Antwort passt nicht zu dem was Paul gesagt hat. Du weichst -wie
immer- aus!

Nicht immer ist eine Antwort, die du nicht verstehst, eine ausweichende Antwort. Es kann auch sein, dass dein Gehirn Ausweichversuche startet - sozusagen seitlich wegrutscht - um einen Treffer zu vermeiden. Und da das bei mir "immer" passiert, scheint dein Gehirn ganz schön im Training zu sein.
Ich frage mich also, wie ich argumentieren soll. Dein Gehirn wird wie gewohnt reagieren. Hm, vielleicht links antäuschen und rechts vorbeiziehen?

Du hast schon gelernt, dass die Mütter am Spielplatz ihre eigenen Kinder versauen. Das ist schon mal was. Nun hat man aber festgestellt, dass es eine Masse von Müttern sind, die eine Masse von Kindern versauen: Schulen beklagen sich, dass die Kinder schlecht sprechen (auch Deutsche!), kaum den Umgang mit Gleichaltrigen gewohnt sind, sich nicht einordnen können und die Minimalstanforderungen an Benehmen nicht erfüllen. Es wird einfach drauflosgequatscht, weil man nicht gewohnt ist zu warten, bis ein anderer fertig ist. Mutti hat ja eben immer ein offenes Ohr fürs Einzelkind gehabt oder Kind mußte eben laut reden, weil der Fernseher so laut war.
Nun guckt man und merkt, dass die meisten dieser Kinder Unterschichtskinder sind und zuhause bei Mami waren und schon rattern einige Gehirne. Sogar bei den Konservativen! Und das will was heißen. Die Ideologie muß eben der Realität weichen, so weh das auch tut.
Durch die bisherige finanzielle Förderung wurde nämlich erreicht, dass es sich gerade für geringverdienende Mütter lohnt, aus dem Beruf auszusteigen und sich mit Alimente und Kindergeld + SGBII durchzuschlagen. Und prompt haben sich diese geringverdienende darauf eingerichten und bringen massig Kinder zur Welt, im Gegensatz zu besser oder gut-verdienenden. Die verzichten auf Kinder.

Jetzt stehst du nur noch vor der Frage: Willst du das so beibehalten - dann weiter so wie bisher, Mixa verlangt mehr Geld für die armen allein-erziehenden Mütter, damit die sich zuhause um ihre Kinder kümmern können. Hat er ein paar Mal klar gesagt. Oder willst du, dass sozial stärkere Familien mehr Kinder haben? Dann mußt du was ändern und auf DEREN Ansprüche eingehen, dh ihnen eine Möglichkeit bieten Kind und Beruf zu vereinbaren
UND ZWAR DEN MÜTTERN WIE DEN VÄTERN!!!!

--
Odin statt Jesus!
www.maskushop.de - Erster Webshop der politischen Männerbewegung

... und von wem stammt wohl die "hübsche" Parole "Ob Kinder oder keine, entscheiden wir alleine!" - Von Männern vielleicht? Haben die in der Frage noch irgendwas zu entscheiden? Ach so - nein? Aha.

Abgesehen davon: Wenn Väter zeitmässig überhaupt noch was von ihren Kindern haben wollen, dann wird ihnen das nicht dadurch erleichtert, daß es 500.000 neue Krippenplätze gibt. Dann sind nämlich 500.000 Kinder beim Staat versteckt. Und die Väter, sowohl als auch die Mütter, werden sie deshalb dort verstecken, weil sie beide arbeiten gehen. Klasse, oder? Und die Bambini werden erst eine Freude haben an solchen Eltern! Abends beide groggy von der Arbeit - und weder Lust, noch Motivation oder Kraft, sich mit ihren Kindern so zu beschäftigen, daß es einer Eltern-Kind-Bindung gerecht wird, die diese Bezeichnung verdient. In dem Umfang, in dem eine junge Mutter partout in den Job will, in genau dem Umfang müsste(n) ihr(e) Männe(r) zuhause beim Kind bleiben können. - Können sie? Sollen sie? Sind Männer die Richtigen für den ganztägigen Umgang mit Kleinkindern? Ist die Natur a bissl blöd, oder was?
Blöder als irgendwelche linken Soziologen?

Bis Oberkante Unterlippe steht mir das saudumme Gewäsch von euch menschenverachtenden Systemveränderer mit euren linken Gesellschaftsutopien und eurem saudummen Gleichberechtigungswahn. Ich kann euch linke Bazillen nicht mehr ertragen! Geht sterben!

Tausende Generationen vor uns hatten kein Problem mit der sinnvollen Arbeitsteilung zwischen den Geschlechtern. Nicht länger als einen Wimpernschlag in der Menschheitsgeschichte hat es gedauert, um euch linke Bazillen erscheinen zu lassen - mitsamt euren phantastischen Gesellschaftsutopien und der damit einhergehenden Bereitschaft, das ganze männliche Geschlecht dem Diktat zerebralphimotischer Weiber zu unterwerfen.
Seit fünf Minuten gibt´s euch - und in den fünf Minuten habt ihrs geschafft, Millionen von Toten und Abgetriebenen zu produzieren. Wie sich da irgendeiner noch hinstellen kann, um im Brustton der Überzeugung "linke Ideen" als diskussionswürdig anzupreisen, ist mir ein völliges Rätsel.

Für Linke nur noch Saueres - Max

Huhu

Weil Sprache nicht so homogen ist, wie man glauben könnte?

Genau. Und weil sie erst recht nicht äquivalent zur Realität ist. Es besteht eben keine eindeutige Abhängigkeit von Signifikant und Signifikat, die von bubu postuliert wird.

Weil es keine Notwendigkeit oder funktionellen Bedarf gibt, sie sprachlich
zu erfassen?

Das sehe ich nicht so. Das Beispiel "Schadenfreude" ist etwas, bei dem eigentlich ein Bedarf bestünde. Es gibt das schöne bad Religion Lied "Sometimes it feels like", in dem es heißt
"The poverty of his language and the wealth of his emotions
Bring him endless murky musings and unexpected frustration"
Das zu sagen, was man sagen will, ist oftmals schwer, weil die Sprache nicht jedes Bedürfnis zur Kommunikation befriedigt.

Sprache dient schließlich primär der Übermittlung von
relevanten Informationen, die wir mit ANDEREN Menschen austauschen.

Aber teilweise gibt es eben auch Dinge die relevant sind, bei denen es darum geht zentrale Ideen anzusprechen. Es gibt hier ja durchaus Postings von mir, die auf anderen sprachlichen Akten basieren, als sie sonst üblich sind, einfach mit dem Versuch etwas auszudrücken, was relevant ist, aber in der Sprache nicht existiert.

Gerade die deutsche Sprache ist ein "übles" Konstrukt aus
widersprüchlicher Wort- und Wortsinnbildung. Erkläre dem berühmten
Afrikaner, der noch nie mit der "Zivilisation" in Berührung gekommen ist,
zum Beispiel mal die Wörter "Windstille", "Rolltreppe" oder
"Personennahverkehr".

Da hast du recht.

Das Teil, was man im Supermarkt aufs Band legt, nennt man in meiner Region
übrigens überwiegend "Warentrenner" - abgeleitet von der Funktion.

Es gab da meines Wissens auch eine Zwiebelfisch-Kollumne zu.

Und wie würdest Du z.B. "Pullover" ins Deutsche übersetzen?

Ich bin ja nicht die Gesellschaft für Deutsche Sprache, aber man könnte ja "Textil-Überzieher" sagen, oder auch Langärmlige Oberkörperoberbekleidung.

Und in wievielen Ländern wird statt der "Muttersprache" eine "Sprache der
Väter" gesprochen?

Gute frage.

In diesem Zusammenhang schon mal aufgefallen, dass männliche Namen in der
deutschen Sprache fast alle mit einem Konsonanten enden, weibliche aber
mit einen "weichen" Vokal?

Ja. Wobei wir dabei teilweise sogar of Suffixe verzichten.

Auch das unterscheidet uns von anderen
Kulturen. Und wo wir schon mal in der Astronomie sind: Die Planeten Mars
und Venus, stellvertretend für die Geschlechter, unterscheiden sich vor
allem dadurch, dass DIE Venus eine absolut lebensfeindliche Atmosphäre
besitzt, während DER Mars theoretisch zukünftiges Leben ermöglicht? Dieses
"biologistische" Paradoxon muss den Matriarchatsjüngerinnen ja mächtig auf
die Gebärmutti schlagen!

Das interessiert die herzlich wenig. Ernsthaft: Wie drüber kann man sein? Das Beispiel mit dem Mond fand ich prima, weil es zeigt, daß man es tatsächlich fertig bringen kann, so etwas ins Deutsche zu übersetzen, ohne das einem dabei auffällt, daß die Aussage da schon falsch wird.

Hast Du dich darüberhinaus auch schon mal mit sinologischen Sprachen
befasst? Da haut nämlich keines der feministischen Erklärungsmodelle hin

Kürzlich hatte ich das glück neben einem Sinologen und einer Japanologin auf einer party zu stehen und bei deren Gespräch Mäuschen zu spielen:
"Nee, Chinesisch wär nix für mich, das hört sich alles an wie daaajing ngu hiijangtzu"
"Ja, das Japanische ist mehr wie chon! Aringnar chum"
"Das liegt daran, daß das was mit dem Koreanischen verwandt ist, das chinesische gleicht ja eher dem Kaudawelsch"

Großartig. Eine Bekannte, die über die Filme von Takeshi Kitano promoviert schrieb neulich einen interessanten Artikel für die Spex. Ich hingegen schwanke gerade zwischen Kantonesisch und Schwedisch als nächste Fremdsprache, Schwedisch, weil ich da vermutlich kartieren will, kantonesisch, weil China ein recht weißes Blatt in der Paläontologie ist.

Grüße
susu

Wenn wir für die Berufstätigkeit von Müttern und Vätern im Sinne einer
Gleichberechtigung beider Geschlechter plädieren, muss das Berufsleben so
gestaltet sein, daß die Kinder ihre Väter wiedergewinnen und nicht ihre
berufstätigen Mütter auch noch verlieren. So rum wird ein Schuh draus.

Perfekt. Und da hat Mixa nun mal nichts, aber auch gar nichts zu bieten. Deshalb fährt ihm aber keiner in den Rachen, nur weil er Scylla vermeiden will. (Exzentriker wie Klausz nehme ich einmal aus.) Es ist aber wichtig, daß die andere Klippe existiert und sich gehör verschafft. Die Gesellschaft ist hier nicht einig, wie von Staatswegen implizit behauptet wird. Das ist die Grundlage für Veränderungen.

Gruß
Adam

Kann man bei so früher wegnahme nicht auch schon die Persönlichkeit

eines

Menschen verändern, ihn also zu einem späteren eher willenlosen Etwas
machen? Ich kann mir vorstellen, daß diese frühe Entwurzelung eines
Kleinkindes eine Ohnmacht erzeugt und ihm einen Teils seines eigenen
Willens nimmt. Ein Trauma bleibt davon sicher auch zurück.

Wir reden aber über dasselbe Thema - Kindertagesstätten - , oder? Man
könnte nämlich sonst den Eindruck gewinnen, dass es hier um die Folgen von
Folter o.ä. ginge!

Nun ja, das wegsperren der Kinder in einer Kindertagesstätte, damit Mama sich selbstverwirklichen kann, kann für so ein Kind schon auch eine halbe Folter sein. Ich habe nur einmal ein Kind erlebt, das noch in den Auspuff der Mutter sehen durfte (war aber nur 50 Meter von Zuhause entfernt und genau da gings ja auch hin. Das Kind durfte die 50 Meter dann mit mir gehen, da es sich im Auto ziemlich daneben benahm.

Plusminus ab dem 2. Lebensjahr beginnt die sog. "erste Trotzphase", die
bis zu zwei Jahre lang dauern kann. In dieser Phase werden sich die Kinder
gegen jede Form von Manipulation auflehnen, die sich gegen ihre eigenen
Bedürfnisse und den Wunsch nach Autonomie richtet.

Und davor hat ein Kleinkind auch bestimmte Phasen. Im Forum von pappa.com war dazu mal ein Thread (habe ihn leider nicht mehr gefunden). Es ging glaube ich darum, daß Menschen, die man schon früh in fremde Hände gibt mit Aggressionen nicht so gut umgehen können. Dazu war auch ein Artikel zu einer Studie verlinkt.

Weil sie noch keine feste Persönlichkeit besitzen und ihnen eine feste
Vorstellung von ethischen (oder sonstigen) Werten fehlt, und sie auch über
ein anderes Gerechtigkeitsempfinden verfügen, sind Kinder zudem wesentlich
schwerer zu beeinflussen, als etwa Erwachsene.

Da täusche Dich mal nicht. Warum will z.B. die Kirche die Kinder möglichst früh haben? Das liegt daran, daß ein Mensch bis zum Alter von etwa mitte 20 sein Weltbild formt. Danach läßt sich das kaum noch verändern. Darum haben sich doch die Feministinnen auch Rund um Kindergarten und Schule festgesetzt um ihne ihre Ideologie besonders gut einzupflanzen.

Dennoch ist es aber natürlich nicht grundsätzlich unmöglich, Kinder zu
beeinflussen, sonst könnten sich die Eltern schließlich auch die
Erziehungsversuche sparen! Bei der Erziehung der Kinder spielt aber auch
die emotionale und soziale Bindung eine Rolle, und man muss auch ganz klar
zwischen einer relativ einfachen Konditionierung (Verhaltensautomatismen)
und der sehr komplexen Vermittlung von Werten unterscheiden!

Wenn das so wäre, düfte kein Mensch aus einer Scheidungsfamilie heraus im späteren leben selbst häufiger Schwierigkeiten mit eigenen Partnerschaften haben. Aber genau die Menschen, die aus einer Scheidungsfamilie stammen, haben später Schwierigkeiten mit eigenen Partnerschaften.

Freundliche Grüße
Conny

Du hast schon gelernt, dass die Mütter am Spielplatz ihre eigenen Kinder
versauen. Das ist schon mal was. Nun hat man aber festgestellt, dass es
eine Masse von Müttern sind, die eine Masse von Kindern versauen: Schulen
beklagen sich, dass die Kinder schlecht sprechen (auch Deutsche!), kaum
den Umgang mit Gleichaltrigen gewohnt sind, sich nicht einordnen können
und die Minimalstanforderungen an Benehmen nicht erfüllen. Es wird einfach
drauflosgequatscht, weil man nicht gewohnt ist zu warten, bis ein anderer
fertig ist. Mutti hat ja eben immer ein offenes Ohr fürs Einzelkind gehabt
oder Kind mußte eben laut reden, weil der Fernseher so laut war.
Nun guckt man und merkt, dass die meisten dieser Kinder
Unterschichtskinder sind und zuhause bei Mami waren und schon rattern
einige Gehirne. Sogar bei den Konservativen! Und das will was heißen. Die
Ideologie muß eben der Realität weichen, so weh das auch tut.
Durch die bisherige finanzielle Förderung wurde nämlich erreicht, dass es
sich gerade für geringverdienende Mütter lohnt, aus dem Beruf auszusteigen
und sich mit Alimente und Kindergeld + SGBII durchzuschlagen. Und prompt
haben sich diese geringverdienende darauf eingerichten und bringen massig
Kinder zur Welt, im Gegensatz zu besser oder gut-verdienenden. Die
verzichten auf Kinder.

Aha! Der Herr Sozialpädagoge möchte eben nur Kinder bei den Reichen und gut gebildeten sehen - wo kommen wir denn dahin, wenn jeder Prolet sich fortpflanzen täte?

Jetzt stehst du nur noch vor der Frage: Willst du das so beibehalten -
dann weiter so wie bisher, Mixa verlangt mehr Geld für die armen
allein-erziehenden Mütter, damit die sich zuhause um ihre Kinder kümmern
können. Hat er ein paar Mal klar gesagt. Oder willst du, dass sozial
stärkere Familien mehr Kinder haben? Dann mußt du was ändern und auf DEREN
Ansprüche eingehen, dh ihnen eine Möglichkeit bieten Kind und Beruf zu
vereinbaren
UND ZWAR DEN MÜTTERN WIE DEN VÄTERN!!!!

Und wieder einmal der linksfaschistische Weg zur Glücksseligkeit: Mann und Frau sobald und solange wie nur irgendmöglich auf den Arbeitsmarkt prügeln während die Kinder in staatlichen Aufbewahrungsanstalten abgelegt werden.

Es kann garnicht oft genug wiederholt werden, dass die Folgen für die Männer wie z.B. Unterhaltszahlung und Verlust des Sorgerechts nichts, aber auch garnichts mit der traditionellen Rollenverteilung zu tun haben, sondern ihren Ursprung im feministischen Gleichstellungsgedanken und dem damit verbundenen Scheidungsrecht - also der Irrglaube, der die Familie ernährende Vater müsse die Frau für ihr "Opfer der Mutterschaft" finanziell entschädigen, wenn der Mann dem gleichberechtigten Powerweibchen nicht meht gut genug ist oder sie einfach keine Lust mehr hat, ihren Pflichten nachzukommen.

--
Most places where we all come from we can have a date, pay over $100 and not even get a goodnight kiss from some broad-ass feminazi who thinks her shit doesn't stink.
(unbekannter Fan von Angeles City)

...mit solchen Betonköpfen wie Odin oder susu diskutieren zu wollen.
Obwohl auch ich mich gelegentlich eines Kommentares nicht enthalten kann...

Lieber Bürohengst oder Busfahrer als Sozialpädagoge - Guildo

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(unbekannter Fan von Angeles City)

Weil man also über Ansichten streiten kann, kann man auch gleich mit der Ansicht antreten, Männer und Frauen gäbe es nicht in der Art, wie Milliarden sich als Männer und Frauen verstehen. Denn auch darüber kann man ja lediglich streiten, mehr nicht.

Hübsch ist zudem, daß die Suche nach "gültigen" Definitionen nicht zu den "sprachlichen Fragen" gehören soll. Ich finde, es lohnt sich, Deine lustigen Seiten zu entdecken, susu. Wie definierst Du übrigens die vielen Geschlechter, die Du kennst, ohne eine "gültige" Definition dafür zu haben?

Hallo Guildo

Es kann garnicht oft genug wiederholt werden, dass die Folgen für die
Männer wie z.B. Unterhaltszahlung und Verlust des Sorgerechts nichts, aber
auch garnichts mit der traditionellen Rollenverteilung zu tun haben,
sondern ihren Ursprung im feministischen Gleichstellungsgedanken und dem
damit verbundenen Scheidungsrecht - also der Irrglaube, der die Familie
ernährende Vater müsse die Frau für ihr "Opfer der Mutterschaft"
finanziell entschädigen, wenn der Mann dem gleichberechtigten
Powerweibchen nicht meht gut genug ist oder sie einfach keine Lust mehr
hat, ihren Pflichten nachzukommen.

Völlig falsch!
Die gesellschaftlichen Benachteiligungen der Männer resultieren keineswegs aus einem Gleichstellungsgedanken , sondern sie resultieren aus der Überzeugung, dass Männer in altruistischer Weise für das Wohlergehen von Gesellschaft, Frauen und Kindern sorgen müssen - und nur in nachraniger Weise sich um das Wohl der Männer gesorgt werden muss - während hingegen Frauen das Recht zugestanden wird, sich in egozentrischer Weise ausschließlich um ihr persönliches Wohl zu kümmern.

Diese Überzeugung finde ich sowohl bei vdL als auch bei Mixa, ich finde sie sowohl bei den Linksfaschisten als auch bei den matrifocal fixierten Konservativen - und ich bin nicht mehr bereit, zwischen diesen beiden Anschauungen noch einen Unterschied zu machen.

Es muss endlich in die Betonköpfe hinein, dass der Gegner nicht etwa im wesentlichen links ist, sondern eben oft matrifocal-konservativ!

Viele Grüße,
Andreas

Deine Antwort passt nicht zu dem was Paul gesagt hat. Du weichst -wie
immer- aus!

Nicht immer ist eine Antwort, die du nicht verstehst, eine ausweichende
Antwort. Es kann auch sein, dass dein Gehirn Ausweichversuche startet -
sozusagen seitlich wegrutscht - um einen Treffer zu vermeiden. Und da das
bei mir "immer" passiert, scheint dein Gehirn ganz schön im Training zu
sein.
Ich frage mich also, wie ich argumentieren soll. Dein Gehirn wird wie
gewohnt reagieren. Hm, vielleicht links antäuschen und rechts
vorbeiziehen?

Du wirst persönlich. Damit bist du für mich als Diskussionspartner disqualifiziert.

Wer persönlich wird, hat für gewöhnlich keine Argumente mehr.

Du hast schon gelernt, dass die Mütter...

Jaja, DIE Mütter... -mit solchen Verallgemeinerungen ist eine differenzierte Diskussion nicht möglich. Weibisch das Ganze!

Hallo Guildo

Es kann garnicht oft genug wiederholt werden, dass die Folgen für die
Männer wie z.B. Unterhaltszahlung und Verlust des Sorgerechts nichts,

aber

auch garnichts mit der traditionellen Rollenverteilung zu tun haben,
sondern ihren Ursprung im feministischen Gleichstellungsgedanken und

dem

damit verbundenen Scheidungsrecht - also der Irrglaube, der die Familie
ernährende Vater müsse die Frau für ihr "Opfer der Mutterschaft"
finanziell entschädigen, wenn der Mann dem gleichberechtigten
Powerweibchen nicht meht gut genug ist oder sie einfach keine Lust mehr
hat, ihren Pflichten nachzukommen.

Völlig falsch!
Die gesellschaftlichen Benachteiligungen der Männer resultieren keineswegs
aus einem Gleichstellungsgedanken ,

Räusper...,
es wurde vom feministischen (!) Gleichstellungsgedanken gesprochen.

sondern sie resultieren aus der
Überzeugung, dass Männer in altruistischer Weise für das Wohlergehen von
Gesellschaft, Frauen und Kindern sorgen müssen - und nur in nachraniger
Weise sich um das Wohl der Männer gesorgt werden muss -

Dies war schon immer so, ist auch in Ordnung, was den Part des Mannes angeht, -solange die Frau ihren Part ebenso altruistisch für die Gesellschaft, den Mann und die Kinder übernehmen muß. Genau hier liegt heutzutage der Hund begraben.

während hingegen
Frauen das Recht zugestanden wird, sich in egozentrischer Weise
ausschließlich um ihr persönliches Wohl zu kümmern.

So ist es. Siehe oben.

Diese Überzeugung finde ich sowohl bei vdL als auch bei Mixa, ich finde
sie sowohl bei den Linksfaschisten als auch bei den matrifocal fixierten
Konservativen - und ich bin nicht mehr bereit, zwischen diesen beiden
Anschauungen noch einen Unterschied zu machen.

Das stimmt von der Auswirkung her.

Es muss endlich in die Betonköpfe hinein, dass der Gegner nicht etwa im
wesentlichen links ist, sondern eben oft matrifocal-konservativ!

Viele Grüße,
Andreas

Es wäre interessant, die matrifocal - konservative Position einmal genauer anzuschauen. Was meint der eigentlich wirklich? Geht der von einem Ideal aus (anständige altruistische Mutter), das immer seltener vorkommt oder meint der Pseudomütter (egoistische, egomanische Tussen)? Das wäre dann ja Pseudomatrifocal...

Hallo Pit

Es wäre interessant, die matrifocal - konservative Position einmal genauer
anzuschauen. Was meint der eigentlich wirklich? Geht der von einem Ideal
aus (anständige altruistische Mutter), das immer seltener vorkommt oder
meint der Pseudomütter (egoistische, egomanische Tussen)? Das wäre dann ja
Pseudomatrifocal...

Ich vermute ersteres. Frauen nicht als Heilige, sondern als reale Menschen zu sehen, verstößt bei vielen Männern gegen ein Denk-Tabu.

Und zu

Völlig falsch!
Die gesellschaftlichen Benachteiligungen der Männer resultieren

keineswegs

aus einem Gleichstellungsgedanken ,

Räusper...,
es wurde vom feministischen (!) Gleichstellungsgedanken
gesprochen.

Das habe ich natürlich gelesen. Aber die Benachteiligung der Männer durch den Feminismus resultiert eben nicht aus dem feministischen Gleichstellungsgedanken - sie resultiert aus der matrifocal-konservativen feministischen Ansicht: Der Mann muss altruistisch sein, die Frau darf egozentrisch sein.
Gleichstellung, die über Gleichberechtigung hinausgeht und als Zwang installiert wird, sehe ich zwar auch kritisch - das bewirkt aber keine Ungerechtigkeiten oder Benachteiligungen speziell gegenüber Männern.

Viele Grüße,
Andi

Es kann garnicht oft genug wiederholt werden, dass die Folgen für die
Männer wie z.B. Unterhaltszahlung und Verlust des Sorgerechts nichts, aber
auch garnichts mit der traditionellen Rollenverteilung zu tun haben,
sondern ihren Ursprung im feministischen Gleichstellungsgedanken und dem
damit verbundenen Scheidungsrecht - also der Irrglaube, der die Familie
ernährende Vater müsse die Frau für ihr "Opfer der Mutterschaft"
finanziell entschädigen, wenn der Mann dem gleichberechtigten
Powerweibchen nicht meht gut genug ist oder sie einfach keine Lust mehr
hat, ihren Pflichten nachzukommen.

Richtig. Das Preußische allgemeine Landrecht war ja die Ausgeburt feministischer Denke. Gerade Friedrich der Große war ja überzeugter EMMA-Leser...
Siehe: ALR von 1794, §176 und §178.
Man könnte seine Überzeugungen ja mal anhand von Artikeln der Rechtsgeschichte, die sich mit dem Scheidungs und Unterhaltsrecht befassen überprüfen. Unterhaltspflichten bestanden übrigens schon früher, allerdings ist das ALR die erste Rechtgrundlage auf Grund derer die Scheidung auch einseitig von Seiten der Frau erklärt werden konnte.

susu

Hallo Guildo

Diese Überzeugung finde ich sowohl bei vdL als auch bei Mixa, ich finde
sie sowohl bei den Linksfaschisten als auch bei den matrifocal fixierten
Konservativen - und ich bin nicht mehr bereit, zwischen diesen beiden
Anschauungen noch einen Unterschied zu machen.

Die befinden sich in bester Gesellschaft:
"Dabei betonte der Führer (A.Hitler) mit aller Entschiedenheit, daß nicht die Sorge für das Wohl des Kindes in erster Linie ausschlaggebend sei, sondern das ethische Recht der Mutter auf das Kind."
Zitiert nach Schubert, Das Familien- und Erbrecht unter dem Nationalsozialismus, 1993, Seiten 703, 704

Rainer

--

Kazet heißt nach GULAG jetzt Guantánamo

Richtig. Das Preußische allgemeine Landrecht war ja die Ausgeburt
feministischer Denke. Gerade Friedrich der Große war ja überzeugter
EMMA-Leser...
Siehe: ALR von 1794, §176 und §178.
Man könnte seine Überzeugungen ja mal anhand von Artikeln der
Rechtsgeschichte, die sich mit dem Scheidungs und Unterhaltsrecht befassen
überprüfen. Unterhaltspflichten bestanden übrigens schon früher, allerdings
ist das ALR die erste Rechtgrundlage auf Grund derer die Scheidung auch
einseitig von Seiten der Frau erklärt werden konnte.

Preußisches Allgemeines Landrecht von 1794, II 1

Persönliche Ehepflichten, §§ 173-204:

§. 176. Auch wegen Widerwärtigkeiten dürfen sie einander nicht verlassen.
§. 178. Eheleute dürfen einander die eheliche Pflicht anhaltend nicht versagen.

§. 184. Der Mann ist das Haupt der ehelichen Gesellschaft; und sein Entschluß giebt in gemeinschaftlichen Angelegenheiten den Ausschlag.
§. 185. Er ist verbunden, seiner Frau standesmäßigen Unterhalt zu gewähren.
§. 186. Mit dem nothdürftigen Unterhalte muß sie sich begnügen, wenn ihr der Mann den standesmäßigen nicht verschaffen kann.

Gesetzliches Ehegüterrecht, §§ 205-344:

§. 205. Durch die Vollziehung der Ehe geht das Vermögen der Frau in die Verwaltung des Mannes über; in so fern diese Verwaltung der Frau durch Gesetze oder Verträge nicht ausdrücklich vorbehalten worden.

Scheidungsgründe, §§ 668-722:

§. 669. Doch sollen Ehescheidungen nicht anders als aus sehr erheblichen Ursachen statt finden.
§. 670. Ehebruch, dessen sich ein Ehegatte schuldig macht, berechtigt den unschuldigen Theil, auf Scheidung zu klagen.
§. 671. Wenn aber die Frau sich des Ehebruchs schuldig gemacht hat: so kann sie, unter dem Vorwande, daß dem Manne ein gleiches Versehen zur Last falle, der Scheidung nicht widersprechen.
§. 694. Halsstarrige und fortdauernde Versagung der ehelichen Pflicht soll der böslichen Verlassung gleich geachtet werden.
§. 695. Ein Ehegatte, welcher durch sein Betragen, bey oder nach der Beywohnung, die Erreichung des gesetzmäßigen Zwecks derselben vorsetzlich hindert, giebt dem andern zur Scheidung rechtmäßigen Anlaß.
§. 703. Unverträglichkeit und Zanksucht werden eine gegründete Scheidungsursache, wenn sie zu einem solchen Grade der Bosheit steigen, daß dadurch des unschuldigen Theiles Leben oder Gesundheit in Gefahr gesetzt wird.

Wirkungen der Scheidung, §§ 732-834:

§. 745. Bey dem Ehescheidungsprozesse aber muß die Frage: ob und welcher von den Ehegatten für den schuldigen Theil zu achten sey, mit zur Untersuchung gezogen, und das Erforderliche darüber in dem Scheidungsurtel festgesetzt werden.
§. 746. Haben beyde Theile sich gegenseitiger Vergehungen schuldig gemacht: so muß bestimmt werden: ob und bey welchem Theile ein Uebergewicht der Schuld obwalte.
§. 747. Vergehungen, welche eine unmittelbare Verletzung der aus dem Ehebündnisse entspringenden besondern Pflichten enthalten, wirken ein Uebergewicht der Schuld gegen solche, wodurch diese Pflichten nur mittelbar verletzt worden.
§. 748. Ehebruch (§. 670-673.), bösliche Verlassung (§. 677-692.), Versagung der ehelichen Pflicht (§. 694. 695) selbstverschuldetes Unvermögen (§. 696. 697.), Nachstellungen nach Leben, Gesundheit, Freyheit und Ehre (§. 699. 700.), falsche Beschuldigung begangener grober Verbrechen, Gefährdung des Lebens, der Ehre, oder des Amts (§. 705. 706.), sind in dieser Rücksicht für gleich schwere Vergehungen zu achten.
§. 749. Wenn also ein Ehegatte sich solcher Verletzungen schuldig gemacht hat; dem andern aber nur minder schwere Vergehungen zur Last fallen: so ist das Uebergewicht der Schuld auf der Seite des erstern.

Fazit: Unterhalt für die Frau nur bei Erfüllung aller ihrer Pflichten und eines verträglichen Zusammenlebens mit ihren Ehemann. Die heute gültigen Regelungen haben die Pflichten für den Mann zwar beibehalten, der Frau aber a l l e Pflichten erlasssen. Und genau diese Erkenntnis versucht ihr Linksradikalen zu verschleiern bzw. die Schuld daran den Konservativen in die Schuhe zu schieben.

Guildo

--
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(unbekannter Fan von Angeles City)

Fazit: Unterhalt für die Frau nur bei Erfüllung aller ihrer Pflichten
und eines verträglichen Zusammenlebens mit ihren Ehemann. Die heute
gültigen Regelungen haben die Pflichten für den Mann zwar beibehalten, der
Frau aber a l l e Pflichten erlasssen. Und genau diese Erkenntnis versucht
ihr Linksradikalen zu verschleiern bzw. die Schuld daran den Konservativen
in die Schuhe zu schieben.

OK, ich habe das BGB von §§1353ff. und §§1564ff. durchgelesen. Wo siehst du da die unterschiedlichen Pflichten?

susu

Gleichstellung, die über Gleichberechtigung hinausgeht und als Zwang
installiert wird, sehe ich zwar auch kritisch - das bewirkt aber keine
Ungerechtigkeiten oder Benachteiligungen speziell gegenüber Männern.

Viele Grüße,
Andi

Positive Diskriminierung und Frauenförderung bewirkt keine Ungerechtigkeiten? Muss ich das verstehen?

OK, ich habe das BGB von §§1353ff. und §§1564ff. durchgelesen. Wo siehst
du da die unterschiedlichen Pflichten?

susu

Wer Ungleiches gleich behandelt, behandelt es ungleich!

Guildo

--
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(unbekannter Fan von Angeles City)

Wer Ungleiches gleich behandelt, behandelt es ungleich!

Diese Logik entschließt sich mir. Das Gesetz behandelt ja nicht alle gleich, sondern nur diejenigen, mit gleichen Voraussetzungen unter den gleichen Umständen. Also behandelt es nur Gleiches gleich.

susu

Gleichstellung, die über Gleichberechtigung hinausgeht und als Zwang
installiert wird, sehe ich zwar auch kritisch - das bewirkt aber keine
Ungerechtigkeiten oder Benachteiligungen speziell gegenüber Männern.

Viele Grüße,
Andi

Positive Diskriminierung und Frauenförderung bewirkt keine
Ungerechtigkeiten? Muss ich das verstehen?

Verstehst Du unter "Gleichstellung" Positive Diskriminierung und Frauenförderung? Für mich ist das das Gegenteil, nämlich "Ungleichstellung"!

Viele Grüße,
Andi

Es kann garnicht oft genug wiederholt werden, dass die Folgen für die
Männer wie z.B. Unterhaltszahlung und Verlust des Sorgerechts nichts, aber
auch garnichts mit der traditionellen Rollenverteilung zu tun haben,
sondern ihren Ursprung im feministischen Gleichstellungsgedanken und dem
damit verbundenen Scheidungsrecht - also der Irrglaube, der die Familie
ernährende Vater müsse die Frau für ihr "Opfer der Mutterschaft"
finanziell entschädigen, wenn der Mann dem gleichberechtigten
Powerweibchen nicht meht gut genug ist oder sie einfach keine Lust mehr
hat, ihren Pflichten nachzukommen.

Hallo Guildo

Was du hier vermutlich versuchst auszudrücken, ist, dass die klassische Arbeitsteilung zwischen Männern und Frauen per se noch keine Benachteiligung der Männer bewirkt. Das ist nicht ganz so falsch wie dein ursächlicher Bezug auf einen Gleichstellunggedanken.

Aber auch das ist nicht richtig. Die klassische Rollenverteilung gibt dem Mann die alleinige Verantwortung für die wirtschaftlichen Grundlagen seiner Familie und der Gesellschaft überhaupt, außerdem war der Mann für Fehlverhalten der Mitglieder seiner Familie nach außen hin verantwortlich und mußte dafür auch geradestehen. Das ist eine Riesen-Benachteiligung!

Es ist erst dann keine Benachteiligung mehr, wenn diesen Riesen-Pflichten der Männer auch Riesen-Pflichten der Frauen gegenüberstünden.

Ich will mich nicht über die Verhältnisse vergangener Jahrhunderte äußern, wo solche Frauenpflichten zumindest zeitweise schriftlich fixiert waren, deren Erfüllung aber nicht kontrolliert werden konnte und so deren Nichterfüllung auch nicht sanktioniert werden konnte. Wie das daher praktisch aussah, weiß ich nicht.

Wenn du aber heute, wo Männer diese klassischen Riesenpflichten weitaus überwiegend immer noch erfüllen, im Gegenzug den Frauen ebenfalls Riesenpflichten auferlegen willst, so wird dir zwar Odin zur Seite stehen, die matrifokal fixierten Konservativen aber werden dir an die Gurgel gehen.

Glaubs mir!

Versuch also besser nicht, deine einzigen Verbündeten niederzumachen.

Viele Grüße,
Andi

Fazit: Unterhalt für die Frau nur bei Erfüllung aller ihrer Pflichten
und eines verträglichen Zusammenlebens mit ihren Ehemann. Die heute
gültigen Regelungen haben die Pflichten für den Mann zwar beibehalten,

der

Frau aber a l l e Pflichten erlasssen. Und genau diese Erkenntnis

versucht

ihr Linksradikalen zu verschleiern bzw. die Schuld daran den

Konservativen

in die Schuhe zu schieben.[/b]

OK, ich habe das BGB von §§1353ff. und §§1564ff. durchgelesen. Wo siehst
du da die unterschiedlichen Pflichten?

susu

susu, ganz einfach, in der Auslegung und Durchführung der Gesetze!
Es gibt im Grunde genommen einige Gesetze, die auch für Männer und Väter sind, - traurig, das man das überhaupt erwähnen muß - aber sie werden nicht angewandt, da Auslegungssache des Richters. Wenn es anders wäre, dürfte es nicht so viele Prozesse geben, da die Gesetze ja alles regeln.

Gruß - Christine

--
Es ist kein Merkmal von Gesundheit, wohlangepasstes Mitglied einer zutiefst kranken Gesellschaft zu sein

KinderKrippen heisst es natürlich. Kruzi..
Was will mir Freud damit sagen?

L.

Gleichstellung, die über Gleichberechtigung hinausgeht und als Zwang
installiert wird, sehe ich zwar auch kritisch - das bewirkt aber

keine

Ungerechtigkeiten oder Benachteiligungen speziell gegenüber Männern.

Viele Grüße,
Andi

Positive Diskriminierung und Frauenförderung bewirkt keine
Ungerechtigkeiten? Muss ich das verstehen?

Verstehst Du unter "Gleichstellung" Positive Diskriminierung und
Frauenförderung? Für mich ist das das Gegenteil, nämlich
"Ungleichstellung"!

Viele Grüße,
Andi

Moment mal, wir müssen die Begriffe doch so verwenden wie der Zeitgeist sie gebraucht. Gleichstellung wird fast ausschliesslich vom politischen Pöbel zur Umschreibung einseitiger Frauenbevorzugung verwendet. Was ich oder Du unter Gleichstellung verstehen, ist dabei zunächst einmal völlig unerheblich.
Dass Gleichstellung in der Mogelpackung "Gleichberechtigung" verkauft wird, das ist ja gerade die Verarschung, gegen die sich die Männerbewegung zur Wehr setzt. Ich dachte, dass diesbezüglich ein Konsens hier im Forum herrscht (der grüne Jörg Rupp einmal unberücksichtigt).
Gleichstellung in diesem Sinne geht nicht über Gleichberechtigung hinaus, sondern fußt auf falschen, um nicht zu sagen perversen, Grundannahmen.
Die da wären: Männer und Frauen sind gleich, haben gleiche Interessen, Fähigkeiten usw. Etwaige Unterschiede sind nur soziologisch determiniert.
Auf solchem Schwachsinn wird dann Gender Mainstreaming gebaut.

Gruss,
hquer

susu, ganz einfach, in der Auslegung und Durchführung der Gesetze!
Es gibt im Grunde genommen einige Gesetze, die auch für Männer und Väter
sind, - traurig, das man das überhaupt erwähnen muß - aber sie werden
nicht angewandt, da Auslegungssache des Richters. Wenn es anders wäre,
dürfte es nicht so viele Prozesse geben, da die Gesetze ja alles regeln.

Das Problem ist also nicht Sexismus in den Gesetzen, sondern in deren Implementation. Wenn ich Guildo aber richtig verstehe, sieht er das anders. Ich halte es für ein wichtiges Thema der Männerbewegung, dareuf zu pochen, daß geschlechtsneutral formulierte Gesetze auch geschlechtsneutral angewandt werden. Ich halte es für ein falsches Ziel, Gesetze wiederhaben zu wollen, die nicht geschlechtsneutral waren.

susu

Das Problem ist also nicht Sexismus in den Gesetzen, sondern in deren
Implementation. Wenn ich Guildo aber richtig verstehe, sieht er das
anders. Ich halte es für ein wichtiges Thema der Männerbewegung, dareuf zu
pochen, daß geschlechtsneutral formulierte Gesetze auch geschlechtsneutral
angewandt werden. Ich halte es für ein falsches Ziel, Gesetze wiederhaben
zu wollen, die nicht geschlechtsneutral waren.

Was heisst "wieder haben zu wollen", wir haben sie noch. Noch nicht mal das Grundgesetz ist geschlechtsneutral (nicht nur die Kriegspflicht).

Unsere Gesetze sind grundsätzlich nicht geschlechtsneutral. Damit ist geschlechtsneutrale Anwendung und Auslegung der Gesetze überhaupt nicht möglich.

Hallo hquer

Moment mal, wir müssen die Begriffe doch so verwenden wie der Zeitgeist
sie gebraucht. Gleichstellung wird fast ausschliesslich vom politischen
Pöbel zur Umschreibung einseitiger Frauenbevorzugung verwendet.

Ist das so?
Ich habe bei dem vom Zeitgeist verwendeten Begriff "Gleichstellung" von Männern und Frauen bisher meist den Zwang für Männer und Frauen verstanden, in ihrem Leben das gleiche Rollenmodell zu wählen. Als Möglichkeit fände ich es gut, als Zwang kritisiere ich es. Und tatsächlich scheint eher beabsichtigt zu sein, einen Zwang daraus zu machen.
Aber was Gleichstellung in diesem Sinne nicht ist, ist eine Männerbenachteiligung (denn es benachteiligt Männer wie Frauen gleichermaßen).

Was ich
oder Du unter Gleichstellung verstehen, ist dabei zunächst einmal völlig
unerheblich.
Dass Gleichstellung in der Mogelpackung "Gleichberechtigung" verkauft
wird, das ist ja gerade die Verarschung, gegen die sich die Männerbewegung
zur Wehr setzt.

Diese Verwendung von "Gleichstellung" in Sinne von Ungleichstellung ist mir auch schon untergekommen - in Pamphleten und politischen Verlautbarungen. Da rollen sich mir doch die Fingernägel ein.
Und es stimmt natürlich, dagegen muss man sich wehren.

Wenn ich im Gespräch Männerbenachteiligendes höre, weise ich mein Gegenüber gerne darauf hin. Hier im persönlichen Gespräch aber ist mir diese Verwendung von "Gleichstellung" im Sinne von Ungleichstellung allerdings noch nie aufgefallen.
So blöd sind Erna Durchschnitt und Otto Normal noch nicht.

Ich dachte, dass diesbezüglich ein Konsens hier im Forum
herrscht (der grüne Jörg Rupp einmal unberücksichtigt).
Gleichstellung in diesem Sinne geht nicht über Gleichberechtigung hinaus,
sondern fußt auf falschen, um nicht zu sagen perversen, Grundannahmen.
Die da wären: Männer und Frauen sind gleich, haben gleiche Interessen,
Fähigkeiten usw. Etwaige Unterschiede sind nur soziologisch determiniert.
Auf solchem Schwachsinn wird dann Gender Mainstreaming gebaut.

Hier redest du vermutlich nicht mehr über "Gleichstellung" im Sinne von Ungleichstellung, sondern nun wieder über "Gleichstellung" im Sinne von Zwang auf Männer und Frauen, die gleiche Rolle im Leben auszufüllen.

Bei deiner Bewertung dieses Zwanges stimme ich dir zu.

Viele Grüße,
Andi

Hallo Lude

Was heisst "wieder haben zu wollen", wir haben sie noch. Noch nicht mal
das Grundgesetz ist geschlechtsneutral (nicht nur die Kriegspflicht).

Es ging hier ausschließlich[/b] um das Ehe- und Scheidungsrecht, d.h. die von mir genannten Teile des BGB. Und die sind tatsächlich mitlerweile geschlechtsneutral formuliert. Das es Gesetze gibt, die nicht geschlechtsneutral sind ist mir bekannt (neben der Wehrpflicht z.B. die Besetzung von Gleichstellungsgremien in Behörden, der Exhibitionismusparagraph im StGB, etc.) und gehört auch zu den Themen der Männerbewegung. Aber im Ehe- und Scheidungsrecht geht es um die tatsächliche Durchsetzung einer geschlechtsneutralen Umsetzung.

[quote]Unsere Gesetze sind grundsätzlich nicht geschlechtsneutral. Damit
ist geschlechtsneutrale Anwendung und Auslegung der Gesetze überhaupt
nicht möglich.[/quote]

Mit grundsätzlich meinst du hier was genau? Das auch ein geschlechtsneutral formuliertes Gesetz in der Regel Frauen oder Männer stärker betrifft? Oder was?

susu

susu, ganz einfach, in der Auslegung und Durchführung der Gesetze!
Es gibt im Grunde genommen einige Gesetze, die auch für Männer und

Väter

sind, - traurig, das man das überhaupt erwähnen muß - aber sie werden
nicht angewandt, da Auslegungssache des Richters. Wenn es anders wäre,
dürfte es nicht so viele Prozesse geben, da die Gesetze ja alles

regeln.

Das Problem ist also nicht Sexismus in den Gesetzen, sondern in deren
Implementation. Wenn ich Guildo aber richtig verstehe, sieht er das
anders. Ich halte es für ein wichtiges Thema der Männerbewegung, dareuf zu
pochen, daß geschlechtsneutral formulierte Gesetze auch geschlechtsneutral
angewandt werden. Ich halte es für ein falsches Ziel, Gesetze wiederhaben
zu wollen, die nicht geschlechtsneutral waren.

susu

Du ignorierst mal wieder das Entscheidende - den Zeitgeist. Gesetze können noch so geschlechtsneutral formuliert sein, solange der Zeitgeist so ist wie er ist, wird der Mann der Gelackmeierte sein (siehe Gewaltschutzgesetz).

hquer

Es kann garnicht oft genug wiederholt werden, dass die Folgen für die
Männer wie z.B. Unterhaltszahlung und Verlust des Sorgerechts nichts,

aber

auch garnichts mit der traditionellen Rollenverteilung zu tun haben,
sondern ihren Ursprung im feministischen Gleichstellungsgedanken und

dem

damit verbundenen Scheidungsrecht - also der Irrglaube, der die Familie
ernährende Vater müsse die Frau für ihr "Opfer der Mutterschaft"
finanziell entschädigen, wenn der Mann dem gleichberechtigten
Powerweibchen nicht meht gut genug ist oder sie einfach keine Lust mehr
hat, ihren Pflichten nachzukommen.[/b]

Hallo Guildo

Was du hier vermutlich versuchst auszudrücken, ist, dass die klassische
Arbeitsteilung zwischen Männern und Frauen per se noch keine
Benachteiligung der Männer bewirkt. Das ist nicht ganz so falsch wie dein
ursächlicher Bezug auf einen Gleichstellunggedanken.

Aber auch das ist nicht richtig. Die klassische Rollenverteilung gibt dem
Mann die alleinige Verantwortung für die wirtschaftlichen Grundlagen
seiner Familie und der Gesellschaft überhaupt, außerdem war der Mann für
Fehlverhalten der Mitglieder seiner Familie nach außen hin verantwortlich
und mußte dafür auch geradestehen. Das ist eine Riesen-Benachteiligung!

Es ist erst dann keine Benachteiligung mehr, wenn diesen Riesen-Pflichten
der Männer auch Riesen-Pflichten der Frauen gegenüberstünden.

Ich will mich nicht über die Verhältnisse vergangener Jahrhunderte äußern,
wo solche Frauenpflichten zumindest zeitweise schriftlich fixiert waren,
deren Erfüllung aber nicht kontrolliert werden konnte und so deren
Nichterfüllung auch nicht sanktioniert werden konnte. Wie das daher
praktisch aussah, weiß ich nicht.

Wenn du aber heute, wo Männer diese klassischen Riesenpflichten weitaus
überwiegend immer noch erfüllen, im Gegenzug den Frauen ebenfalls
Riesenpflichten auferlegen willst, so wird dir zwar Odin zur Seite stehen,
die matrifokal fixierten Konservativen aber werden dir an die Gurgel
gehen.

Odin wird ihm ganz sicher nicht zur Seite stehen *gg* Grundsätzlich: wer den Zeitgeist angreift, dem werden immer die Konservierer der derzeitigen Verältnisse an die Gurgel gehen. Damit muss man rechnen.

Versuch also besser nicht, deine einzigen Verbündeten niederzumachen.

Wie ist denn das zu verstehen?

Gruss,
hquer

Mit grundsätzlich meinst du hier was genau?

Das Grundsätzliche ist das Grundgesetz.

Das Grundgesetz bildet den Grundsatz unseres Rechts. Dieser Grundsatz ist nicht geschlechtsneutral. Alles darauf Aufbauende wird davon geprägt. Da helfen keine noch so ausgeklügelten Flickwerke. Wenn das Fundament faul ist, hilft der beste Aufbau nichts.