Ursula von der Leyen

?Konservativer Feminismus ist ein spannender Begriff?

Von der Leyen: "Ich bin die Diskussion über das Leitbild leid"
19. März 2007
Bevor über die Finanzierung der Krippenplätze debattiert wird, sollte erst ein gemeinsames Ziel formuliert werden, sagt Ursula von der Leyen. Die Familienministerin im Gespräch mit der F.A.Z. über die Frauenbewegung, Krippenplätze und ihr familienpolitisches Leitbild.

FAZ.NET

Frau von der Leyen, Sie sind Ministerin für Familie, Senioren, Frauen und Jugend, abgekürzt FSFJ. Können Sie die Konsonanten in der Reihenfolge ihrer Bedeutung ordnen?
Das sind eigenständige Politikfelder und doch ganz eng miteinander verbunden. Deshalb sollte man sie nicht in eine hierarchische Ordnung stellen.

Kürzlich wurden zwanzig Jahre Frauenministerium begangen. Da wurde vielfach ein neues Rollenbild für Männer gefordert. Bekommen Sie bald ein ?M? in ihren Ressortnamen?
Nein. Aber in der Jugendpolitik gibt es junge Männer, in der Seniorenpolitik alte Männer, in der Familienpolitik ist der Vater wichtig. Im Titel Frauenpolitik sind die Männer nicht explizit erwähnt. Aber wenn wir Gleichstellung ernst nehmen, kann das keine Einbahnstraße sein, sondern es ist auch ein Recht der Männer, Gleichstellung zu erfahren, nämlich die Erweiterung ihrer Rolle. Gleichstellungspolitik ist nicht ohne Familienpolitik zu denken, denn die entscheidende gläserne Decke entsteht heute für Männer und Frauen, wenn sie Kinder erziehen. Es ist schwieriger, Vater oder Mutter zu sein und gleichberechtigt am gesellschaftlichen Leben teilzunehmen. Deshalb hat Gleichstellungspolitik auch eine Komponente Familienpolitik.

Die erste Frage ist: Brauchen wir überhaupt ein solches Ministerium?

Ein überzeugter Liberaler würde diese Frage in jedem Falle mit Nein beantworten. Weder Familien- noch Generationenfragen sind verwaltbar. Was staatlicherseits zu regeln ist, kann gut beim Sozialministerium angesiedelt sein, da es letztlich um Geldtransfers und Absicherung geht. Das Verhältnis der Geschlechter, der Generationen und ganz besonders die Familie sind nicht verwaltbar oder administrierbar. Sie beruhen auf privaten Übereinkünften der Bürger. Und die brauchen keine Verwaltungsheinis, die ihnen ein bestimmtes Lebenskonzept überstülpen wollen.

Die zweite Frage ist: Brauchen wir überhaupt ein solches Ministerium auf Bundesebene?

Ein überzeugter Föderalist würde diese Frage in jedem Fall mit Nein beantworten, denn das Lebensumfeld, die Wurzel der Menschen sind die Bundesländer. Heimat, das ist die Kommune, die Region, das Land. Dort soll entsprechend der regionalen Besonderheiten das Miteinander der Menschen gestaltet werden. Familienpolitik müßte eigentlich Ländersache sein, wie ja auch Bildung und Erziehung Ländersache sind. Der Bund ist einfach viel zu weit weg vom wirklichen Leben.

Die dritte Frage ist: Ist Feminismus mit konservativem, sprich rechtem oder gar mit christlichem Selbstverständnis kompatibel?

Ein Rechtskonservativer aber auch ein bibelfester und -treuer Christ würde dies Frage in jedem Fall mit Nein beantworten. Der Rechtskonservative würde darauf verweisen, dass nach historischen Erfahrungen, Staaten nur so lange stabil bleiben, wie auch die Familien, auf denen die Staaten ruhen, stabil bleiben. Familien funktionieren dann am besten, wenn Mann und Frau ihre Rollen klar abgrenzen und aus biologischen Gegebenheiten und auch aus historischen Erfahrungen ist die erfolgreichste Einteilung für die meisten Fälle, wenn der Mann das Zentrum seines Tuns in der Welt und die Frau das Zentrum ihres Tuns im privaten Bereich sieht. Dass sich die Bereiche im täglichen Miteinander auch überschneiden können steht außer Frage. Solches Denken steht feministischem Denken diametral gegenüber, ist also inkompatibel.
Der bibelfeste und -treue Christ würde auf das biblische Menschenbild verweisen, das für Mann und Frau klare Rollenvorgaben bestimmt, welche denen des Rechtskonservativen weitgehend gleichen. Auch hier ist ein klarer Widerspruch zu feministischem Denken, das der göttlichen Ordnung widerspricht.

Ein konservativer Feminismus ist also undenkbar, ist ein Widerspruch in sich, also eine Worthülse, eine leere Phrase.

Noch ein Wort zur Familienförderung à la von der Leyen:

Was tun Sie für die ?Frau zu Hause??
Wir investieren im Jahr über 40 Milliarden Euro, damit Ehegatten zu Hause bleiben können. 19 Milliarden fließen in das Ehegattensplitting - der Großteil davon, 85 Prozent, in Einverdienerehen. 10 Milliarden fließen in die kostenlose Kranken- und Pflegeversicherung von nicht erwerbstätigen Ehegatten und 12 Milliarden in die Erziehungszeiten für die Rente. Auf diese Zahlen sollten wir stolz sein und sie benennen. Diesen 40 Milliarden steht die Kinderbetreuung mit 10 Milliarden gegenüber - und die Frage ist jetzt: Stockt man diese für einen weiteren Ausbau um drei Milliarden auf?

19 Milliarden für Ehegattensplitting:

Wikipedia

Das Ehegattensplitting ist keineswegs ein Steuergeschenk, sondern trägt der Tatsache Rechnung, dass hier zwei Menschen auf vertraglicher Basis eine Wirtschaftsgemeinschaft bilden, vergleichbar einer OHG. Das Ehegattensplitting als Familienförderung zu verkaufen ist reine Demagogie. Gegenzurechnen wären die Kosten, welche der Staat zu tragen hätte, würden die Partner auf den Vertragsabschluss verzichten. Das Geeiere bei Hartz IV mit den Versorgungsgemeinschaften spricht Bände. Außerdem spart der Staat Arbeitslosengeld, denn der nichterwerbstätige Partner entlastet den Arbeitsmarkt. Wir können mal nachrechnen, was die Frühverrentung kostet, die ja auch nur deswegen betrieben wird, damit junge Menschen in Arbeit kommen.

Kostenlose Kranken- und Pflegeversicherung von Ehegatten:

Dies ist keine Förderung durch den Staat, sondern eine Leistung der Solidargemeinschaft. Es ist Teil des Deals. Es werden ja auch Menschen mitversichert, deren geringe Beiträge in keinem Verhältnis zu den Kosten stehen, welche sie verursachen.

Wir sehen also: viel dummes Geschwätz.

DschinDschin

--
Barbarus hic ergo sum, quia non intellegor ulli.

Hallo

Ursula von der Leyen
...
Wir sehen also: viel dummes Geschwätz.

Verwaltung erschafft und produziert nichts. Verwaltung verbraucht nur, was Menschen erarbeitet haben. Hier dürfte mittlerweile sogar die Verwaltung das Objekt der Verwaltung sein. Das Volk wird nicht mehr benötigt. Die Verwaltung ist mit sich selbst ausgelastet.

Rainer

--

Kazet heißt nach GULAG jetzt Guantánamo

Die dritte Frage ist: Ist Feminismus mit konservativem, sprich
rechtem oder gar mit christlichem Selbstverständnis kompatibel?

Ein Rechtskonservativer aber auch ein bibelfester und -treuer Christ würde
dies Frage in jedem Fall mit Nein beantworten. Der Rechtskonservative würde
darauf verweisen, dass nach historischen Erfahrungen, Staaten nur so lange
stabil bleiben, wie auch die Familien, auf denen die Staaten ruhen, stabil
bleiben. Familien funktionieren dann am besten, wenn Mann und Frau ihre
Rollen klar abgrenzen und aus biologischen Gegebenheiten und auch aus
historischen Erfahrungen ist die erfolgreichste Einteilung für die meisten
Fälle, wenn der Mann das Zentrum seines Tuns in der Welt und die Frau das
Zentrum ihres Tuns im privaten Bereich sieht.

Man bekommt mit "historischen Erfahrungen" allein das Problem nicht in den Griff; ich würde sogar sagen, daß die Konservativen viel mehr nach ihren persönlichen Erfahrungen gehen ("Früher war alles besser!") anstatt sich mit der Menschheitsgeschichte so weit auseinanderzusetzen, bis sie zu *den Prinzipien* des Menschseins vorgedrungen sind. Aus diesem Grund bleibt es hier bei sehr oberflächlichen Betrachtungen (Mann = Verdiener, Frau = Mutter).

Wenn man diese Rollenaufteilung bei den Konservativen hinterfragt, weichen sie auf den Biologismus aus ("Das muß so sein!") anstatt zuzugegeben, daß sie es früher einfach nicht anders erlebt haben (wobei sie aber zugleich zugeben müßten, daß sie von ihrer persönlichen Erfahrung nicht (oder nur sehr unzureichend) auf das Prinzip von Mann und Frau schließen können - und wer gesteht sich schon gerne Grenzen ein?).

Aus diesem Grund sind mir die Konservativen suspekt: Sie konservieren Erfahrung, kurz: Vergangenheit. Ihre eigene Vergangenheit. Sie sind nicht wahrhaft demokratisch oder christlich, sie kennen nur nichts anderes. Fremde Kulturen überfordern sie, nur weil dort alles etwas anders *aussieht*, d.h. sie sind nicht in der Lage, das Oberflächliche zu durchschauen.

Anders gesagt: Auswendiglernen (Gewöhnung, Konditionierung) erfordert nunmal keinerlei tieferes Verständnis der Materie.

Der bibelfeste und -treue Christ würde auf das biblische Menschenbild
verweisen, das für Mann und Frau klare Rollenvorgaben bestimmt, welche
denen des Rechtskonservativen weitgehend gleichen. Auch hier ist ein
klarer Widerspruch zu feministischem Denken, das der göttlichen Ordnung
widerspricht.

Bevor ich ein bibeltreuer Christ werde, stelle ich mich auf die Seite des Feminismus!

Gruß,
Freddy

Anders gesagt: Auswendiglernen (Gewöhnung, Konditionierung) erfordert
nunmal keinerlei tieferes Verständnis der Materie.

Da widerspreche ich dir. Ich wurde, man kann sagen, feministisch erzogen. Meine Mutter hat mir ständig erzählt, dass Mädchen, besser, toller und intelligenter sind als Buben. Ich sollte niemals heiraten und Kinder kriegen, ihre ?Fehler? niemals wiederholen. Sie hat ständig die Schuld bei anderen gesucht und gefunden. Ihr Vater (also mein Opa) hat ihre Berufswahl durchkreuzt, ihr großer Bruder wurde bevorzugt, mein Vater war auch an allem Schuld. Es ist verwunderlich, dass meine Eltern heute noch verheiratet sind. Ich bekomme bei jedem Telefonat zu hören, dass ich die Ideale der Frauenbewegung verrate.

Du siehst also, es gibt Menschen, denen konservative und auch reaktionäre Werte noch etwas ?wert? sind und die den Feminismus in Reinkultur aus dem Elternhaus kennen. Ob ich dadurch konservativ wurde? Vielleicht, ich wollte auf keinen Fall so werden wie meine Mutter, die es bis heute bereut, geheiratet und ein Kind bekommen zu haben.

Bevor ich ein bibeltreuer Christ werde, stelle ich mich auf die Seite des
Feminismus!

Und bevor ich mich auf die Seite des Feminismus stelle, gehe ich jeden Sonntag in die Kirche und täglich in die Frühmesse. Der Feminismus in seiner Denkweise und gesamten Ausprägung ist Teufelswerk!

Hemsut

Man bekommt mit "historischen Erfahrungen" allein das Problem nicht in den
Griff; ich würde sogar sagen, daß die Konservativen viel mehr nach ihren
persönlichen Erfahrungen gehen ("Früher war alles besser!") anstatt sich
mit der Menschheitsgeschichte so weit auseinanderzusetzen, bis sie
zu *den Prinzipien* des Menschseins vorgedrungen sind. Aus diesem Grund
bleibt es hier bei sehr oberflächlichen Betrachtungen (Mann = Verdiener,
Frau = Mutter).

Ich glaube nicht, daß es berechtigt ist, DschinDschin Oberflächlichkeit vorzuwerfen. Im Gegenteil, mit seinen Beiträgen geht er den Kern der Sache an.

Wenn man diese Rollenaufteilung bei den Konservativen hinterfragt, weichen
sie auf den Biologismus aus ("Das muß so sein!") anstatt zuzugegeben, daß
sie es früher einfach nicht anders erlebt haben (wobei sie aber zugleich
zugeben müßten, daß sie von ihrer persönlichen Erfahrung nicht (oder nur
sehr unzureichend) auf das Prinzip von Mann und Frau schließen können -
und wer gesteht sich schon gerne Grenzen ein?).

Gerade Konservative gestehen sich Grenzen ein, indem sie das "alles ist machbar, alles ist beliebig" in Frage stellen. Selbstverständlich gibt uns unsere Natur Grenzen vor, und selbstverständlich gibt es Gründe, warum das Althergebrachte so ist, wie es ist.

Ich bin jedenfalls eher nicht überzeugt, daß das, was wir gesellschaftlich gerade versuchen, eine nennenswerte Zukunft hat. Alle leiden darunter: Männer, aber auch Frauen und ganz besonders Kinder. Genaugenommen wirkt der Zustand unserer Gesellschaft auf mich wie ein Abgesang, wie ein irrer Totentanz.

Aus diesem Grund sind mir die Konservativen suspekt: Sie konservieren
Erfahrung, kurz: Vergangenheit. Ihre eigene Vergangenheit. Sie sind nicht
wahrhaft demokratisch oder christlich, sie kennen nur nichts anderes.

Sie kennen es anders, denn sie leben ja im Heute. Genau deshalb sagen sie: das wollen wir nicht.

Fremde Kulturen überfordern sie, nur weil dort alles etwas anders
*aussieht*, d.h. sie sind nicht in der Lage, das Oberflächliche zu
durchschauen.

Fremde Kulturen? Was soll das in diesem Zusammenhang?

Bevor ich ein bibeltreuer Christ werde, stelle ich mich auf die Seite des
Feminismus!

Um ehrlich zu sein, ich habe den Eindruck, daß Du dort auch hingehörst, nach dem, was Du hier schreibst.

Die bibeltreuen Christen sind mir auch nicht sonderlich sympathisch. Fakt ist aber eins: sie haben wenigstens ein Lebensmodell, das funktioniert. Das kann man von den Femanzen und "Neuer-Mensch"-Züchtern nicht behaupten.

Gruß,
nihi

--
CETERUM CENSEO FEMINISMUM ESSE DELENDUM.

MÖSE=BÖSE

Fast ein Jahr lang suchte sie Hilfe bei Psychiatern, dann wandte sie sich Allah zu.

Und bevor ich mich auf die Seite des Feminismus stelle, gehe ich jeden
Sonntag in die Kirche und täglich in die Frühmesse. Der Feminismus in
seiner Denkweise und gesamten Ausprägung ist Teufelswerk!

Ja, er ist i.e.S. des Wortes teuflisch. Böse, haßerfüllt, menschenverachtend, lebensfeindlich und hinterhältig.

Gruß,
nihi
(kein Christ, aber Sympathisant)

--
CETERUM CENSEO FEMINISMUM ESSE DELENDUM.

MÖSE=BÖSE

Fast ein Jahr lang suchte sie Hilfe bei Psychiatern, dann wandte sie sich Allah zu.

nihi
(kein Christ, aber Sympathisant)

Du hast den Nagel auf den Kopf getroffen!

Und nun stellt sich die Frage: Kann man den Teufel und sein teuflisches Werk besiegen? Ich hoffe es, denn die Alternative sieht düster aus, sehr düster.

Hemsut

Ich glaube nicht, daß es berechtigt ist, DschinDschin Oberflächlichkeit
vorzuwerfen. Im Gegenteil, mit seinen Beiträgen geht er den Kern
der Sache an.

Ich meinte damit nicht DschinDschin, sondern die Konservativen, um die es in seinem Beitrag ging.

Gerade Konservative gestehen sich Grenzen ein, indem sie das "alles ist
machbar, alles ist beliebig" in Frage stellen. Selbstverständlich gibt uns
unsere Natur Grenzen vor, und selbstverständlich gibt es Gründe, warum das
Althergebrachte so ist, wie es ist.

Die Beliebigkeit, die Postmoderne ist eine Ebene, die es wiederum zu integrieren gilt. Das schafft man aber nicht dadurch, daß man sich auf diejenige Ebene zurückzieht (das Konservative, Traditionelle), die die Beliebigkeit erst hervorgebracht hat. Merkst Du nicht, daß wir auf diese Weise den ganzen Mist der 60er und 70er wiederholen? Rebellion gegen das Althergebrachte ist doch ein uraltes Thema...

Ich bin jedenfalls eher nicht überzeugt, daß das, was wir gesellschaftlich
gerade versuchen, eine nennenswerte Zukunft hat.

Was meinst Du genau? Gender Mainstreaming?

Alle leiden darunter:
Männer, aber auch Frauen und ganz besonders Kinder. Genaugenommen wirkt
der Zustand unserer Gesellschaft auf mich wie ein Abgesang, wie ein irrer
Totentanz.

Das liegt daran, daß heutzutage größtenteils ohne Sinn gelitten wird. Leiden ist auch ein Prinzip, man kann es nicht abschaffen. Jedoch kann man Bewußtsein und Anerkennung schaffen, Sensibilisierung für Leid. Der Feminismus ist z.B. für das Leid von Jungen kein bißchen empfänglich.

Aus diesem Grund sind mir die Konservativen suspekt: Sie konservieren
Erfahrung, kurz: Vergangenheit. Ihre eigene Vergangenheit. Sie sind
nicht wahrhaft demokratisch oder christlich, sie kennen nur nichts
anderes.

Sie kennen es anders, denn sie leben ja im Heute. Genau deshalb sagen sie:
das wollen wir nicht.

Das ist ja, was ich sagte: Sie kennen es nicht anders *von sich* - sie leben im Heute, schauen sich die Welt an und sehen: Die ist ja gar nicht so toll! Doch anstatt sich mit der schlechten Welt auseinanderzusetzen, ziehen sie sich in die eigenen vier Wänder zurück und schaffen sich ihre heile Welt im Kleinen. Siehe Biedermeier. Politisch wollen sie das dann auch bei allen anderen durchsetzen, deshalb der aktuelle Focus aufs Kinderkriegen.

Fremde Kulturen überfordern sie, nur weil dort alles etwas anders
*aussieht*, d.h. sie sind nicht in der Lage, das Oberflächliche zu
durchschauen.

Fremde Kulturen? Was soll das in diesem Zusammenhang?

Das war nur ein Beispiel für Oberflächlichkeit.

Bevor ich ein bibeltreuer Christ werde, stelle ich mich auf die Seite
des Feminismus!

Um ehrlich zu sein, ich habe den Eindruck, daß Du dort auch hingehörst,
nach dem, was Du hier schreibst.

Die bibeltreuen Christen sind mir auch nicht sonderlich sympathisch. Fakt
ist aber eins: sie haben wenigstens ein Lebensmodell, das
funktioniert. Das kann man von den Femanzen und
"Neuer-Mensch"-Züchtern nicht behaupten.

Nihi, Du mußt echt aufpassen: Der Feminismus hat Dir und mir einen Einblick in die böse Seite der Frau gewährt. Was wirst Du mit diesem Wissen anfangen? Nicht weiter hinsehen, ein "funktionierendes Lebensmodell" entwickeln und dann ist das Problem gelöst? Bedenke, daß es hier nicht nur um Systeme (Feminismus, Maskulismus) geht, sondern auch um die Menschen an sich. Man wird Prinzipien (die böse Frau, den aggressiven Jungen) nicht los, indem man etwas Oberflächliches ändert (Feminismus abschaffen, Ballerspiele verbieten); man muß vielmehr zuerst die Prinzipien akzeptieren und dann kann man schauen, was (und vor allem: für wen!) man politsch etwas tun kann.

Gruß,
Freddy

Und bevor ich mich auf die Seite des Feminismus stelle, gehe ich jeden
Sonntag in die Kirche und täglich in die Frühmesse. Der Feminismus in
seiner Denkweise und gesamten Ausprägung ist Teufelswerk!

Ja, er ist i.e.S. des Wortes teuflisch. Böse, haßerfüllt,
menschenverachtend, lebensfeindlich und hinterhältig.

Du hast den Nagel auf den Kopf getroffen!

Und nun stellt sich die Frage: Kann man den Teufel und sein teuflisches
Werk besiegen? Ich hoffe es, denn die Alternative sieht düster aus, sehr
düster.

Sagt mal, meint Ihr das ernst? Ihr hört Euch an wie Jospeh McCarthy, wie er auf den Kommunismus schimpft:

"Today we are engaged in a final, all-out battle between Communistic Atheism and Christianity."

Gruß,
Freddy (amüsiert, weil sich alles wiederholt)

Du siehst also, es gibt Menschen, denen konservative und auch reaktionäre
Werte noch etwas "wert" sind und die den Feminismus in Reinkultur aus dem
Elternhaus kennen. Ob ich dadurch konservativ wurde? Vielleicht, ich
wollte auf keinen Fall so werden wie meine Mutter, die es bis heute
bereut, geheiratet und ein Kind bekommen zu haben.

Das sind ja tolle Aussichten!!!!

Und bevor ich mich auf die Seite des Feminismus stelle, gehe ich jeden
Sonntag in die Kirche und täglich in die Frühmesse. Der Feminismus in
seiner Denkweise und gesamten Ausprägung ist Teufelswerk!

Ja, er ist i.e.S. des Wortes teuflisch. Böse, haßerfüllt,
menschenverachtend, lebensfeindlich und hinterhältig.

Na ja, so kommst du nicht weiter. Das sagen die Feministinnen über dich, und alle andere Fundamentalisten über ihre ideologischen Gegner.

Ein Meinung zu vertreten ist nicht primär eine moralische Frage sondern eine Weltanschaulische Überzeugung. Ich verterte den Maskulismus, nicht weil ich glaube, es wäre das Gute und das Beste auf Erden, sondern weil ich davon überzeugt bin. Punkt!

Nicht umsonst hat Kant nach den zwei Kritiken der reinen Vernunft, noch eine Kritik der praktischen Vernunft und dazu haute er noch die Kritik der Urteilskraft. Von dem sollt ihr anfangen, was zu lernen.

Die dritte Frage ist: Ist Feminismus mit konservativem, sprich

rechtem oder gar mit christlichem Selbstverständnis kompatibel?

Ein Rechtskonservativer aber auch ein bibelfester und -treuer Christ würde
dies Frage in jedem Fall mit Nein beantworten. Der Rechtskonservative würde
darauf verweisen, dass nach historischen Erfahrungen, Staaten nur so lange
stabil bleiben, wie auch die Familien, auf denen die Staaten ruhen, stabil
bleiben. Familien funktionieren dann am besten, wenn Mann und Frau ihre
Rollen klar abgrenzen und aus biologischen Gegebenheiten und auch aus
historischen Erfahrungen ist die erfolgreichste Einteilung für die meisten
Fälle, wenn der Mann das Zentrum seines Tuns in der Welt und die Frau das
Zentrum ihres Tuns im privaten Bereich sieht. Dass sich die Bereiche im
täglichen Miteinander auch überschneiden können steht außer Frage. Solches
Denken steht feministischem Denken diametral gegenüber, ist also
inkompatibel.
Der bibelfeste und -treue Christ würde auf das biblische Menschenbild
verweisen, das für Mann und Frau klare Rollenvorgaben bestimmt, welche
denen des Rechtskonservativen weitgehend gleichen. Auch hier ist ein
klarer Widerspruch zu feministischem Denken, das der göttlichen Ordnung
widerspricht.

Ein konservativer Feminismus ist also undenkbar, ist ein Widerspruch in
sich, also eine Worthülse, eine leere Phrase.

Dann bin ich also ein "Rechtskonservativer", da ich genau diese Meinung vertrete. Daß das mit jedewedem feministischen Denken (zu dem auch Teile des sog. "Maskulismus" gehören) nicht kompatibel ist versteht sich von selbst.

Back to the roots!

Und nun stellt sich die Frage: Kann man den Teufel und sein teuflisches
Werk besiegen? Ich hoffe es, denn die Alternative sieht düster aus, sehr
düster.

Hemsut

Ja kann man, nämlich mit der guten alten natürlichen Ordnung.
Was sich in Jahrhunderttausenden entwickelt hat und die Menschheit über unzählige Krisen geholfen hat, hat sich bewährt und kann nicht schlecht sein.

Hier daran was zu ändern und das in nur wenigen Jahren - das kann nur in die Hose gehen.

Insofern sind sowohl feminismus als auch maskulismus auf der falschen Linie!

Die Beliebigkeit, die Postmoderne ist eine Ebene, die es wiederum zu
integrieren gilt. Das schafft man aber nicht dadurch, daß man sich auf
diejenige Ebene zurückzieht (das Konservative, Traditionelle), die die
Beliebigkeit erst hervorgebracht hat.

Das ist mir zu dunkel.

1. Postmoderne = Beliebigkeit ist mir eine zu undifferenzierte Gleichung.
2. Beliebigkeit zumindest läßt sich nicht einfach "integrieren". Wie denn? Wo hinein denn? Zwangsläufig in Nicht-Beliebiges? Wie aber soll Integration bei kontradiktorisch Entgegengesetztem möglich sein?
3. Inwiefern hätte das Konservative, Traditionelle (was für mich übrigens NICHT dasgleiche ist) das Beliebige hervorgebracht?

Bitte mal erläutern, wenn obiger Passus denn verständlich sein soll.

Gruß
Adam

Na ja, so kommst du nicht weiter. Das sagen die Feministinnen über dich,
und alle andere Fundamentalisten über ihre ideologischen Gegner.

Gut, ja. Aber nicht alle haben Recht.

Ein Meinung zu vertreten ist nicht primär eine moralische Frage sondern
eine Weltanschaulische Überzeugung.

Und was ist für Dich der Unterschied? Für mich ist Weltanschauung Ideologie, oder ideologienah. Moral dagegen eine objektive Instanz.

Ich verterte den Maskulismus, nicht
weil ich glaube, es wäre das Gute und das Beste auf Erden, sondern weil
ich davon überzeugt bin. Punkt!

Und warum bist Du davon überzeugt? Sorry, aber das ist doch keine Alternative. Die Begründung wird doch so nur verschoben. Bist Du Utilitarist? Also vertrittst Du den Maskulismus aus reinem Eigeninteresse? Wenn nicht, mußt Du Dir schon etwas einfallen lassen, wenn Du Deine Überzeugung begründen willst ohne Rekurs auf Moral oder zumindest moralische Überlegungen.

Nicht umsonst hat Kant nach den zwei Kritiken der reinen Vernunft, noch
eine Kritik der praktischen Vernunft und dazu haute er noch die Kritik der
Urteilskraft. Von dem sollt ihr anfangen, was zu lernen.

Gern. Welches ist die zweite "Kritik der reinen Vernunft" - Die kenne ich noch nicht. Was hingegen die "Kritik der praktischen Vernunft" anbelangt, so wird man sagen müssen, daß darin eine Pflichtenethik etwickelt wird, die auf dem Prinzip des kategorischen Imperativs als eines geltenden synthetischen Urteils a priori beruht. Das ist die Grundlegung nicht einer Weltanschauung, sondern der Moral. Wer nicht danach handelt, verstößt gegen seine Pflicht. Punkt!

Nun mag man natürlich maskulistischer Überzeugung sein, ohne danach zu handeln. Eine solch folgenlose Überzeugung kann sich dann getrost über Moral hinwegsetzen oder über sie im vornehmen Tone dozieren - allein: damit ist nichts gewonnen. Wer ändern will, muß handeln. Und wer handeln will, muß moralisch handeln. Dies jedenfalls lehrt uns zumindest die Kritik der praktischen Vernunft.

Gruß
Adam (Maskulist aus Pflicht)

Insofern sind sowohl feminismus als auch maskulismus auf der falschen
Linie!

Ich sehe, wir verstehen uns. Ich bin auch der Meinung, daß man jahrhundertealte, gewachsene Strukturen nicht einfach so über Bord werfen kann. Das Archaische im Menschen läßt sich nicht "wegzüchten", auch wenn es die Femanzen gerne so hätten.

Hemsut

Das sind ja tolle Aussichten!!!!

Wie darf ich das verstehen? Meinst du das ironisch?

Hemsut

Du siehst also, es gibt Menschen, denen konservative und auch
reaktionäre Werte noch etwas "wert" sind und die den Feminismus
in Reinkultur aus dem Elternhaus kennen. Ob ich dadurch
konservativ wurde? Vielleicht, ich wollte auf keinen Fall
so werden wie meine Mutter, die es bis heute
bereut, geheiratet und ein Kind bekommen zu haben.

Das sind ja tolle Aussichten!!!!

Wie darf ich das verstehen? Meinst du das ironisch?

Ich will dir nicht nah treten, aber ich finde es schlicht unmöglich, daß eine Mutter ihrem Kind weiß machen will, daß es ein Fehler in ihrem Lebenslauf ist. Das ist bitter.

Ich will dir nicht nah treten, aber ich finde es schlicht unmöglich, daß
eine Mutter ihrem Kind weiß machen will, daß es ein Fehler in ihrem
Lebenslauf ist. Das ist bitter.

Du tritts mir damit nicht nahe, das habe ich hinter mir gelassen. Meine Mutter hat mir das erzählt, als ich 14 war. Toll, nicht? Sie hat mir damals auch nahe gelegt, niemals zu heiraten und auf keinen Fall Kinder zu bekommen, sie würde das, könnte sie die Zeit zurückdrehen, auch nicht mehr machen.

Ich denke, ich war ein "Prestigekind", beide Brüder meiner Mutter hatten bereits Kinder, nur sie noch nicht, also wurde halt eins angesetzt. Sie hat mir auch später mal gesagt, daß sie vor der Schwangerschaft sehr gut verdient hätte und dann später im Beruf (sie konnte ja "nur" Teilzeit arbeiten) nur wenig Geld für sich verdient hat (mal ganz abgesehen davon, daß es nicht "ihr" Geld war, aber egal!). Das hat sie mir also auch irgendwie angelastet. Nun gut, ein Befreiungsschlag war es, als ich meinen jetzigen Mann kennenlernte und ziemlich schnell zuhause auszog. Mit der Ausbildung war ich gerade fertig und bin knappe 100 km weg zu meinem jetzigen Mann gezogen.

Hemsut

Erstmals schön, dass du mich darauf hinweist. Ich sollte vielleicht nicht totmüde, um halb zwei Nachts vor dem Einschlafen leichtfertig Monologen schreiben, wo ich weiß dass welche gibt, die auf sowas lauern

Na ja, so kommst du nicht weiter. Das sagen die Feministinnen über dich,
und alle andere Fundamentalisten über ihre ideologischen Gegner.

Gut, ja. Aber nicht alle haben Recht.

Sicherlich, aber bis es festgestellt wird, wer Recht hat kommt der Streit nie zu Ende.

Ein Meinung zu vertreten ist nicht primär eine moralische Frage sondern
eine Weltanschaulische Überzeugung.

Und was ist für Dich der Unterschied? Für mich ist Weltanschauung
Ideologie, oder ideologienah. Moral dagegen eine objektive Instanz.

Ich meinte den trivial definierten Moral als Gegenüberstellung von Gut/Böse und bestimmt nicht die Moral als höchste Instanz des vernünftigen Handelns und Denkens. Mit anderen Worten, ich meinte eher die augutinische Morallehre und nicht die Kantsche. Ich gebe es zu, dass die Verwendung des Begriffs Moral streng gesehen ein Faux-pas ist. Wenn du mir hier mit einem besser geeigneten Begriff helfen kannst, dann gern.

Es ging mir darum, dass wenn ich -nun als Person und nicht als Philosoph- durch meine Weltanschauung, die sicherlich auf eigenen moralischen Vorstellungen beruht, eine bestimmte Meinung bilde, so kann ich nicht den Anspruch erheben, dass sie vollkommen und moralisch absolut ist. Wenn ich dauernd versuche über sie zu sinnieren, dann komme ich niemals dazu, sie zu vertreten oder gar Entscheidungen zu treffen. Es handelt sich hier also um eine reine praktische Gelegenheit.

Ich verterte den Maskulismus, nicht
weil ich glaube, es wäre das Gute und das Beste auf Erden, sondern weil
ich davon überzeugt bin. Punkt!

Und warum bist Du davon überzeugt? Sorry, aber das ist doch keine
Alternative. Die Begründung wird doch so nur verschoben. Bist Du
Utilitarist? Also vertrittst Du den Maskulismus aus reinem Eigeninteresse?
Wenn nicht, mußt Du Dir schon etwas einfallen lassen, wenn Du Deine
Überzeugung begründen willst ohne Rekurs auf Moral oder zumindest
moralische Überlegungen.

Nein ich bin bestimmt kein Utilitarist. Ich stimme dir zu, aber du mußt auch zugeben, dass persönliche moralische Überlegungen nicht den Anspruch erheben dürfen, die andere Partei als teuflisch und schlecht zu bezeichnen. Du siehst hier, es besteht lediglich ein Missverständnis über das, was ich als Moral oben bezeichnet habe.

Nicht umsonst hat Kant nach den zwei Kritiken der reinen Vernunft, noch
eine Kritik der praktischen Vernunft und dazu haute er noch die Kritik
der Urteilskraft. Von dem sollt ihr anfangen, was zu lernen.

Gern. Welches ist die zweite "Kritik der reinen Vernunft" - Die kenne ich
noch nicht.

Ich meinte wohl die zwei Kritiken

Was hingegen die "Kritik der praktischen Vernunft"
anbelangt, so wird man sagen müssen, daß darin eine Pflichtenethik
etwickelt wird, die auf dem Prinzip des kategorischen Imperativs als eines
geltenden synthetischen Urteils a priori beruht. Das ist die Grundlegung
nicht einer Weltanschauung, sondern der Moral. Wer nicht danach handelt,
verstößt gegen seine Pflicht. Punkt!

Mein alter hat versucht mir in den jungen Jahren die Lehre des "kategorischen Imperativs" beizubringen. Ich habe sie nie verstanden, bis ich selbst alle Kritiken gelesen habe (Na ja, meine ich zumindest). Trotzdem ist aus mir, was anders geworden als er, eben kein Philosoph.

Nun mag man natürlich maskulistischer Überzeugung sein, ohne danach zu
handeln. Eine solch folgenlose Überzeugung kann sich dann getrost über
Moral hinwegsetzen oder über sie im vornehmen Tone dozieren - allein:
damit ist nichts gewonnen. Wer ändern will, muß handeln. Und wer handeln
will, muß moralisch handeln. Dies jedenfalls lehrt uns zumindest die
Kritik der praktischen Vernunft.

Das ist eben was ich sagen wollte, du hast es nur besser getan Ich wollte das Handeln stärker hervorheben, vielleicht ohne dabei das eigene Handeln als das absolut "richtige" und "gute" zu etikieren.

Gruß

Gruß und danke für die Anmerkung.

Ich sehe, wir verstehen uns. Ich bin auch der Meinung, daß man
jahrhundertealte, gewachsene Strukturen nicht einfach so über Bord werfen
kann. Das Archaische im Menschen läßt sich nicht "wegzüchten", auch wenn
es die Femanzen gerne so hätten.

Das Züchten hätte nur Aussicht auf Erfolg, wenn die Träger der neuen Geschlechterrollen mehr Nachwuchs generieren würden, als die Träger der alten Geschlechterrollen.

Das ist nicht der Fall, also hat sich die Sache erledigt.

Eine Frau wird (von Ausnahmen abgesehen) nur dann viele Kinder (mehr als zwei) bekommen, wenn sie etwas davon hat, also ideel, weil es ihr als sinnvolle Lebensaufgabe erscheint, ihrer Bedürfnisstruktur entspricht oder real, weil es ihren Status in der Gemeinschaft oder gar ihre finanzielle Lage verbessert. Sie kann diese vielen Kinder aber nur bekommen, wenn sie einen Mann findet, der ihr Lebensmodell komplettiert, d.h. einer, der ihr finanziell den Rücken frei hält.

Zack, sind wir schon bei der alten Rollenverteilung.

Eine Frau, die Spaß an Kindern hat, gibt sie nicht dann in die öffentliche Betreuung, gerade dann wenn Kinder besonders knuddelig und süß sind, nämlich in den ersten drei Lebensjahren.

So ist es, so wird es immer bleiben.

Vieles ist denkbar, vieles wurde schon ausprobiert, aber nur wenige Arrangements sind zukunftsfähig.

Ein Soziologe, der glückliche und unglückliche Familien untersuchte kam zu folgendem Schluss:

Alle glücklichen Familien sind auf eine ziemlich ähnliche Weise glücklich.
Die unglücklichen Familien sind jede auf ihre ganz bestimmte Weise unglücklich.

Das heißt, es gibt immer viele Wege etwas falsch zu machen, aber es gibt immer nur wenige Wege, eine Sache richtig zu machen.

DschinDschin

--
Barbarus hic ergo sum, quia non intellegor ulli.

Ich will dir nicht nah treten, aber ich finde es schlicht unmöglich, daß
eine Mutter ihrem Kind weiß machen will, daß es ein Fehler in ihrem
Lebenslauf ist. Das ist bitter.

Ein guter Freund von mir erzählte, das seine Frau, dem Sohn, beginnend mit 7 Jahren, geraten hat, mit 18 Jahren dann ja endlich auszuziehen.
Dann gab es da noch einen kleinen Wutanfall, als sie beim Wäsche waschen in der Hosentasche des kleinen Jungen Steine fand. Sowas hätte sie nicht gemacht und es war wohl für sie eher ein patriarchalisches Zeichen

1. Postmoderne = Beliebigkeit ist mir eine zu undifferenzierte Gleichung.
2. Beliebigkeit zumindest läßt sich nicht einfach "integrieren". Wie denn?
Wo hinein denn? Zwangsläufig in Nicht-Beliebiges? Wie aber soll Integration
bei kontradiktorisch Entgegengesetztem möglich sein?
3. Inwiefern hätte das Konservative, Traditionelle (was für mich übrigens
NICHT dasgleiche ist) das Beliebige hervorgebracht?

Bitte mal erläutern, wenn obiger Passus denn verständlich sein soll.

Auf http://de.wikipedia.org/wiki/Spiral_Dynamics steht einiges zur Bewußtseinsentwicklung der Menschheit.

Der Bewußtseinszustand der 68er (aus dem ja der Feminismus erwachsen ist) ist je nach Individuum, das ihn aufweist, ziemlich "abgedreht" (vielleicht waren damals die meisten 68er-Vertreter "abgedreht"); allerdings ist er immer noch typisch menschlich. Den Konservativen, damals wie heute, ist dieser Bewußtseinszustand dennoch sehr suspekt, da sie sich auf einer niedrigeren Stufe befinden und die Entwicklung nicht mitmachen möchten. Genau das wäre aber nötig um die 68er verstehen zu können! Analog dazu blieb die Kirche in der Renaissance in ihrem alten Weltbild verhaftet und wollte von den aufstrebende Naturwissenschaften (z.B. Galilei) nichts wissen.

(Vielleicht ist "hervorbringen" nicht das richtige Wort; aus obiger Webseite wird jedoch deutlich, daß eine höhere Entwicklungsstufe ohne eine niedrigere Entwicklungsstufe nicht existieren kann: Wir mußten sozusagen mal Höhlenmenschen gewesen sein, damit wir zu dem werden konnten, was wir heute sind (das ist die einzige Art von "Biologismus", die ich akzeptiere!). Ebenso mußte es die Konservativen geben, damit die 68er entstehen konnten.)

Natürlich waren auch die 68er nicht im Besitz der absoluten Wahrheit oder der Lösung aller Probleme. Dies sollte man aber nicht als das Scheitern des gesamten Bewußtseinszustandes (bzw. der gesamten 68er-Bewegung) auffassen, sondern nur als schlichte menschliche Unzulänglichkeit! Ich selbst bin ja auch nicht im Besitz der absoluten Wahrheit oder der Lösung aller Probleme...

Wer sich jedoch angesichts der aktuellen Probleme auf eine Bewußtseinsstufe *vor* '68 zurückzieht (Neokonservatismus, "Neue Bürgerlichkeit"), der drückt sich absichtlich vor einer Entwicklung, die die gesamte Gesellschaft schon lange nötig hat, nämlich die Entwicklung hin zu mehr Bewußtsein, nicht hin zu weniger! Robert Bly schrieb im "Eisenhans", daß Männer und Frauen sich ihres Geschlechtes bewußt sein sollen; und ich füge hinzu "möglichst umfassend"! Wenn jetzt alle wieder in die prä-68er-Rollenbilder zurückfallen sollten, sind wir von diesem Ziel weiter entfernt als vorher.

Gruß,
Freddy

"Eisenhans", daß Männer und Frauen sich ihres Geschlechtes bewußt sein
sollen; und ich füge hinzu "möglichst umfassend"! Wenn jetzt alle wieder
in die prä-68er-Rollenbilder zurückfallen sollten, sind wir von diesem
Ziel weiter entfernt als vorher.

Für einen Großteil der Frauen vor den 68ern war es selbstverständlich im Rahmen der Möglichkeiten arbeiten zu gehen und zum finanziellen Familienunterhalt beizutragen. Je nach Umfeld durch Heimarbeit, Teilzeit- oder Vollzeitjob. Das Heimchen am Herd und damit die vollversorgte Zicke entstand erst mit den 68ern.

Das sollte man beachten.

Lude