@ Gismatis: Es geht um diesen Beitrag:
http://www.wgvdl.com/forum/index.php?id=169461

530d schrieb: Bin ich jetzt homophob?

Du antwortest: Ein bisschen schon, weil du dich bei der Frage der Adoption auf dein Empfinden verlässt, statt auf Studien.
Du unterstellst damit einem Diskussionspartner, er sei schon ein bisschen krank, weil er nicht Deine Meinung teilt. Du verweist darauf, dass er sich auf sein Empfinden verlässt, statt auf Studien.

Beides sind Totschlagargumente, die jemand verwendet, wenn er keine sachlichen Argumente vortragen kann.

Ich habe o.a. Thread eröffnet, um genau darauf aufmerksam zu machen: Einen Diskussionspartner als krank zu diffamieren, und sei es auch nur ein "bisschen krank", zeugt von einem Mangel an Argumenten. Pauschal auf "Studien" zu verweisen, ebenfalls. Natürlich gibt es Studien. Was darin steht, mag sinnvoll oder sinnlos sein, es kommt häufig auf den Auftraggeber an, wie das Ergebnis der Studie ausfällt. Wenn Du aber nicht einmal die Studien konkret benennst, auf die Du Dich beziehst, hast Du auch nur ein Totschlagargument benutzt.

Sicher gibt es von Homosexuellen verbreitete "Studien", die belegen dass diese die besseren oder zumindest gleich gute Eltern sein sollen. In allen diesen Studien fehlt aber, dass alle Kinder nur zwei Eltern haben. Einen Vater und eine Mutter. Und dass Kinder ein tiefes Bedürfnis haben, ihre Eltern, ihre Wurzeln, zu kennen und diese zu erleben.

Wenn ein Kind mit einem homosexuellen Paar zusammen lebt, ist mindestens ein "Elternteil" nicht der biologische, oftmals sogar beide. Der EGMR hat im Fall Eze Anayo festgestellt, dass die Bindung zwischen Vater und Kindern von Bedeutung ist. Mit einer Adoption wird diese Bedeutung ignoriert, weil auf dem Papier nun ein oder beide Adoptiveltern Menschen sind, die für das Kind nicht wirkliche Eltern sein können.

Sicher gibt es sowohl in Pflege- als auch in Adoptionsfamilien Kinder, denen es gut geht. In solchen leben aber auch Kinder, die unter der Trennung von ihren Eltern leiden.

Norbert

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- kein Text -

Ablehnung bzw. Kritik ist keine Phobie,

Das hat auch niemand behauptet - außer seltsamerweise der Ersteller dieses Strangs.

Im Ursprungsposting wird es aber anders begründet: "...weil du dich bei der Frage der Adoption auf dein Empfinden verlässt, statt auf Studien."

Sprich: Hier geht jemand von inneren Empfindungen und nicht von Tatsachen aus und das läßt Rückschlüsse zu. Wenn nicht das, was bitte dann????

Eine Verdrehung dieser Dinge und die Unterstellung, hier würde eine Phobie diagnostiziert, weil einfach widersprochen wurde, das würde ich schon eher als Versuch, den Andersdenkenden zu diskreditieren, sehen.

Ob Studien immer zuglauben ist, ist eine andere Frage. Darüber kann man diskutieren

Kritiker stellte fest: "Ablehnung bzw. Kritik ist keine Phobie,"

Darauf Notburg: "Das hat auch niemand behauptet - außer seltsamerweise der Ersteller dieses Strangs."

Tagtäglich behaupten Befürworter der Homosexualität, deren Kritiker seien krank, indem sie diese als "homophob" diskriminieren. Der Ersteller dieses Strangs behauptet das ausdrücklich nicht.

Weiter Notburg: "Im Ursprungsposting wird es aber anders begründet: "...weil du dich bei der Frage der Adoption auf dein Empfinden verlässt, statt auf Studien."

Sprich: Hier geht jemand von inneren Empfindungen und nicht von Tatsachen aus und das läßt Rückschlüsse zu. Wenn nicht das, was bitte dann????"

Es kann bezweifelt werden, dass zielgerichtete "Studien" wirklich Tatsachen hervorbringen. Um das diskutieren zu können, sollte schon benannt werden, über welche Studien diskutiert wird.

Weiter Notburg: "Eine Verdrehung dieser Dinge und die Unterstellung, hier würde eine Phobie diagnostiziert, weil einfach widersprochen wurde, das würde ich schon eher als Versuch, den Andersdenkenden zu diskreditieren, sehen."

Wenn jemand andere Diskutanten als "ein bisschen homophob" also ein bisschen krank, darstellt, diskreditiert er diese.

Weiter Notburg: "Ob Studien immer zuglauben ist, ist eine andere Frage. Darüber kann man diskutieren"

Danke. Genau deshalb kann man nicht pauschal "Studien" als Tatsachen annehmen.

Norbert

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Wenn jemand andere Diskutanten als "ein bisschen homophob" also ein
bisschen krank, darstellt, diskreditiert er diese.

Es geht u.a. um mich, deshalb auch mal meine Sicht dazu.

Erstmal ist es völlig egal warum ich z.B. Adoptionen durch Homosexuelle ablehne. Aus Gefühl, eigenen Erlebnissen, wegen irgendwelcher Studien oder warum auch immer.
Mir deshalb ein Phobie zu unterstellen ist sachlich falsch weil ich keinerlei Ängste vor Schwulen habe und ausserdem ist es eine Unverschämtheit mir eine leichte Geisteskrankheit zu unterstellen.

Ich darf mögen und nicht mögen was ich will. Ich muß das nicht mal begründen können. Ich darf sogar das alles frei äußern. Ich darf gegen Adoptionen generell sein, ich kann dafür sein, daß nur blonde lesbische Paare adoptieren dürfen und ich darf es sagen und schreiben. Wers nicht glaubt soll mal ins Grundgesetz schauen.

Mir deshalb eine Krankheit zu unterstellen ist, wie schon im anderen Strang gesagt, ein diktatorisches Mittel um jede Kritik oder andere Meinung zu unterdrücken.
Kurz gesagt: Geisteskranke muß man nicht ernst nehmen.

Und gegen solche Art der Diskussion und Beschränkung der Meinungsfreiheit werde ich mich wehren

Ich habe mittlerweile genauso große Angst von einem Homosexuellen vergewaltigt zu werden, wie vor dem allgegenwärtigen Terror. Ja, es ist nicht von der Hand zu weisen, dass im Freizeitbad man sich besser nicht mehr in der Dusche bücken sollte. Ob die dann als schutzwürdige Minderheit, mit der PR einer Völkergruppe, dafür auch zur Verantwortung gezogen werden, ist bei dem mittlerweile rosa eingefärbten Politikerkreisen ungewiss.

Also, nicht bücken oder Straßenbahn fahren. Bin ich jetzt schon homophobisch veranlagt oder fühle ich mich nur wie eine Frau?

Hallo Norbert

Du unterstellst damit einem Diskussionspartner, er sei schon ein bisschen
krank, weil er nicht Deine Meinung teilt.

Ich habe es im anderen Strang doch schon erklärt: Ich halte Homophobie nicht für eine Krankheit! Mit «Sprung in der Schüssel> meinte ich keine Geisteskrankheit. Es geht mir auch nicht um abweichende Meinungen, sondern um die Argumente.

Beides sind Totschlagargumente, die jemand verwendet, wenn er keine
sachlichen Argumente vortragen kann.

Das ist doch kein Totschlagargument. Man kann immer noch argumentieren, dass das eigene Empfinden zuverlässiger ist als Studien.

Wenn Du aber nicht
einmal die Studien konkret benennst, auf die Du Dich beziehst, hast Du auch
nur ein Totschlagargument benutzt.

Ich verlange nicht, dass man Studien schon jetzt vorweist, sondern dass man sich um objektive Kriterien wenigstens bemüht. Bei Homofeinden vermisse ich leider jegliches Interesse an solchen Kriterien. Die eigene Empfindung gilt als ausreichend und legitimiert auch Diskriminierung. Ich nenne das nicht krank! Aber ist es nicht einfach besser, Argumenten den Vorzug zu geben? Höherstehend? Zivilisierter?

Wenn ein Kind mit einem homosexuellen Paar zusammen lebt, ist mindestens
ein "Elternteil" nicht der biologische, oftmals sogar beide. Der EGMR hat
im Fall Eze Anayo festgestellt, dass die Bindung zwischen Vater und Kindern
von Bedeutung ist. Mit einer Adoption wird diese Bedeutung ignoriert, weil
auf dem Papier nun ein oder beide Adoptiveltern Menschen sind, die für das
Kind nicht wirkliche Eltern sein können.

Trifft alles auch auf die Adoption durch Heteropaare zu. Adoption ist nunmal nicht der Idealfall. Das wären die leiblichen Eltern. Heterosexuelle Adoptiveltern kommen diesem Ideal zumindest näher als homosexuelle. Aber es gibt eben noch viele andere Kritieren außer dem Geschlecht, die wichtig sind.

Gruß
Gismatis

--
www.subitas.ch

Ich habe es im anderen Strang doch schon erklärt: Ich halte Homophobie
nicht für eine Krankheit! Mit «Sprung in der Schüssel> meinte ich keine
Geisteskrankheit. Es geht mir auch nicht um abweichende Meinungen, sondern
um die Argumente.

Verdammt nochmal, kannst oder willst Du es nicht kapieren.

Die Bedeutung von "Phobie"ist beispielsweise laut Wikipedia siehe hier eine krankhafte Angst.

was Du unter Phobie verstehst ist mir völlig wurst, ich will nicht als von einer krankhaften Angst besessen sein dargestellt werden.

ich sag zu Dir ja auch nicht "Volltrottel", mußt aber nicht beleidigt sein, für mich hat das ne ganz andere Bedeutung als für Dich.

Nochmal, unterstell nicht Leuten eine Geisteskrankheit nur weil sie eine andere Meinung haben

es geht in dem Starng genau darum, daß von gewissen Kreisen wie z.B. der Homolobby gerne die Gegner, sprich die Leute die eine andere Meinung haben als krank dargestellt werden.

Und das empfinde ich als totalitären Versuch die Meinungsfreiheit abzuschaffen.

Und selbst wenn ich nicht ein einziges Argument gegen die Homoadoption habe sondern es nur einfach nicht mag, dann ist das nicht krank sondern mein Recht. Ob es schlau ist mag zu hinterfragen sein. Aber krank ist es nicht

Die eigene
Empfindung gilt als ausreichend und legitimiert auch Diskriminierung.

Jeder hat die Freiheit zur Diskriminierung - außer in manchen Gemeinwesen der Staat, der sich zur Unparteilichkeit verpflicht (Justizia mit verbundenen Augen usw.). Es braucht also dafür keine Speziallegitimation und die Empfindung als solche ist bereits eine völlig überflüssige Übererfüllung.

Aber ist es nicht einfach besser, Argumenten den
Vorzug zu geben? Höherstehend? Zivilisierter?

Erstmal: Zivilisation ist die Verfallsphase von Kultur (=tieferstehend).

Ansonsten kommt es drauf an. Natürlich steht die Ratio gemeinhin höher als Empfindungskram. Aber Wahrheit ist durch Ratio nicht zwangsläufig zugänglich. Im Gegenteil ist es oft so, daß man eine Wahrheit nur fühlt, aber nicht rational formulieren kann. Weil rationale Fähigkeiten eben sehr begrenzt sind. Ein dummer Mensch kann vllt. noch nicht mal begründen, warum er was zu Essen haben will. Schlaumeier wie Du kommen nun daher und wollen sein Recht auf Nahrung davon abhängig machen, ob er es begründen kann. In dieser selben Weise wird unser gesamtes Gemeinwesen sämtlicher Naturrechte entkleidet, die nicht mit ein paar Deppenworten zu begründen sind. Eben das ist Zivilisation: Zersetzung. Und ihr Schwulen seid immer ein Teil davon, weil es euch gelegen kommt. Das ist auch ein wichtiger Grund, weswegen man euch haßt. Egal, ob das jemand so begründen kann oder nur fühlt. Zu Gefühl vs. Ratio ist noch zu bemerken, daß letztendlich alles unser Streben durch das Gefühl bestimmt wird. Die Ratio ist nur ein Mittel, ein Werkzeug, dabei erfolgreich zu sein. Und sie ist keineswegs perfekt. Denn es ist möglich, durch bestechende Logik jemanden von einem völlig abwegigen Unsinn zu überzeugen. Gerade Rationalisten sind dagegen sehr anfällig, weil sie zu Abstraktionen neigen und Instinkt und Gefühl teils völlig verachten. Auf diese Weise können sie entgegen jeder Faser ihres eigenen Empfindens einem Hirnfurz aufsitzen. Und dieser Modus ist auch sehr typisch für Zivilisation - der fehlende Bezug zum Grundlegenden, das Abgekoppelte, die fehlende Bodenhaftung. Abgehobenheit ist aber nicht höherstehend. Im Gegenteil. Sie ist unweigerlich zum Absturz bestimmt

Das hat auch niemand behauptet - außer seltsamerweise der Ersteller dieses Strangs.

Im Ursprungsposting wird es aber anders begründet: "...weil du dich bei der Frage der Adoption auf dein Empfinden verlässt, statt auf Studien."

Sprich: Hier geht jemand von inneren Empfindungen und nicht von Tatsachen aus und das läßt Rückschlüsse zu. Wenn nicht das, was bitte dann????

Wenn ein Mensch seinen eigenen inneren Empfindungen nicht mehr vertrauen kann oder darf, dann geht irgendetwas schief.

Wenn jemand, egal von welcher Seite, einem anderen das Recht abspricht, auf seine inneren Empfindungen sich zu verlassen, der will manipulieren und das ist zurückzuweisen.

Es wird rhetorisch ein Gegensatzpaar konstruiert, dass es so gar nicht gibt:
* Inneres Empfinden = subjektiv = unzuverlässig = unzulässig in der Argumentation
* Studien = objektiv = zuverlässig = in der Argumentation einzig zulässig

Natürlich ist "inneres Empfinden" nicht objektivierbar und auf andere übertragbar. Aber die wenigsten Studien sind objektiv und die wenigsten genügen wissenschaftlichen Standards. Das Meiste, was unter dem Werbebanner Studie läuft, sind Auftragsstudien, die wunschgemäß eine gewünschte Meinung pseudowissenschaftlich stützen soll.

Eine Studie ist in den meisten Fälle der Versuch, ein "inneres Empfinden" durch Scheinwissenschaftlichkeit zu objektivieren zwecks politischer Manipulation.

Deswegen sollte man der Strategie, ein Gegensatzpaar "inneres Empfinden" versus Studie zu konstruieren, nicht auf den Leim gehen, denn es wird versucht Studien als Tatsachen hinzustellen und gleichzeitig das Empfinden des Bürgers als unakzeptable Meinung herabzuwürdigen

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Ich kann Ihren Worten nur uneingeschränkt zustimmen.

Erstmal ist es völlig egal warum ich z.B. Adoptionen durch Homosexuelle ablehne. Aus Gefühl, eigenen Erlebnissen, wegen irgendwelcher Studien oder warum auch immer.

Sehr richtig!

Ich darf mögen und nicht mögen was ich will. Ich muß das nicht mal begründen können.

Ich mag auch verschleierte Frauen und muss da auch nicht begründen können. Erst recht brauche ich dafür keine Studien. Andererseits würde mir nicht einfallen, diejenigen zu diffamieren oder für krank zu erklären, die mein Empfinden und mein Mögen nicht teilen.

Ich darf sogar das alles frei äußern. Ich darf gegen Adoptionen generell sein, ich kann dafür sein, daß nur blonde lesbische Paare adoptieren dürfen und ich darf es sagen und schreiben. Wers nicht glaubt soll mal ins Grundgesetz schauen.

Genau so sieht das aus!

Deswegen wurde ja auch das Allgemeine Gleichstellungsgesetz geschaffen, auch Antidiskriminierungsgesetz genannt, damit Sie es trotz grundrechtlich garantierter Rechtes es doch nicht dürfen. )

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Gismatis:
Ich habe es im anderen Strang doch schon erklärt: Ich halte Homophobie nicht für eine Krankheit!
Es geht mir auch nicht um abweichende Meinungen, sondern um die Argumente.

530d:
Verdammt nochmal, kannst oder willst Du es nicht kapieren.

Die Bedeutung von "Phobie"ist beispielsweise laut Wikipedia siehe hier eine krankhafte Angst.
Was Du unter Phobie verstehst ist mir völlig wurst ...

Mir ist es nicht wurst, schon gar nicht, wenn dort Schweinefleisch enthalten ist.
Spaß beiseite!

Das Problem ist doch, dass über Argumente schwadroniert wird, aber gleichzeitig Fremdwörter gebraucht werden, über deren Bedeutung man sich nicht im Klaren ist.
Da wird der Ruf nach Argumenten natürlich albern, denn Argumente setzt voraus, dass man sich über die Bedeutung der Wörter im Klaren ist, beziehungsweise sich über ihre Bedeutung verständigt hat.
Wenn aber ein jeder unter einem Begriff das versteht, was ER meint, dann wird jede Auseinandersetzung um Argumente zu Lachnummer.

Aber diese Begriffsverwirrung ist ja gewollt und hat System. Man muss sich nur mit Orwells Roman 1984 und dem Neusprech beschäftigen, um zu wissen, was ich meine.
Über Familie beispielsweise kann man überhaupt keine Argumente mehr austauschen, weil es gar keine Übereinstimmung darüber gibt, was mit dem Begriff Familie überhaupt gemeint sein soll.
Für die einen ist Familie eine unterdrückerische Institution des Bürgertum, das es zu überwinden gilt.
Für andere ist Familie da, wo Kinder sind.
Für wieder andere ist Familie schon da gegeben, wo alle aus einem Kühlschrank essen.
Für Feministinnen ist Familie der Ort, wo ein Mann seine Frau vergewaltigt und seine Kinder schlägt.

Damit ist die Familie erledigt. Es bedarf da auch keiner Argumente mehr, weil die Familie inzwischen zu etwas Undefinierbaren gemacht wurde.
Die Familie hat rechtlich aufgehört zu existieren. Was vor den Gerichten verhandelt wird, beschäftigt sich allenfalls noch mit einem Phantom, das Familie genannt wird. Die Ehe ist nur noch ein zeitlich unbestimmtes Konkubinat, das jederzeit und ohne Angabe von Gründen aufgehoben werden kann. Familie ist seit Abschaffung des Familienoberhaupts de facto abgeschafft. Es existieren nur noch Rechtsverhältnisse zwischen Personen, die früher eine Familie formten. Da gibt es die Mutter, der das Kind als Besitz übergeben wird. Da gibt es dem Vater, dem das Sorgerecht verwehrt wird. Da gibt es die Mutter als Unterhaltsberechtigte und den Mann als Zahlesel und die Kinder als Spielball der Justiz, des Jugendamtes und der Politik dazwischen.

Die Familienzerstörung hat inzwischen orwellsche Ausmaße angenommen, in der Art, dass der Begriff Familie seines Sinns beraubt wurde, sozusagen sinnentleert wurde und in diesen Leerbegriff kann jetzt ein jeder hineininterpretieren, was er mag. Das lässt sich beispielsweise an den Begriffen Flickwerkfamilie, Regenbogenfamilie und Ein-Eltern-Familie festmachen.

Damit fällt auch die Argumentation gegen die Adoption durch Homosexuelle in sich zusammen.
In letzter Konsequenz ist das Sorgerecht, dass die lesbische Lebens(abschnitts)gefährtin der Mutter durch Adoption erhält, im Ernstfall genauso ein Papiertiger, wie das Sorgerecht des (heterosexuellen) Vaters. Ich will sagen, auch die Adoption durch Homosexuelle ist letztenendes Heiße Luft, wenn der Begriff Familie selbst inhaltsleer ist. Und gegen Heiße Luft ist schlecht ernsthaft zu argumentieren.

Klarheiten aller Art - Mus Lim

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Ein dummer Mensch kann vllt. noch nicht mal begründen, warum er was zu Essen haben will. Schlaumeier wie Du kommen nun daher und wollen sein Recht auf Nahrung davon abhängig machen, ob er es begründen kann. In dieser selben Weise wird unser gesamtes Gemeinwesen sämtlicher Naturrechte entkleidet, die nicht mit ein paar Deppenworten zu begründen sind.

Sie haben es sehr schön begründet!

Eben das ist Zivilisation: Zersetzung. Und ihr Schwulen seid immer ein Teil davon, weil es euch gelegen kommt. Das ist auch ein wichtiger Grund, weswegen man euch haßt. Egal, ob das jemand so begründen kann oder nur fühlt.

Also die Schwulen, die ich kennengelernt habe, die waren einfach nur schwul und das war deren Privatsache.
Was aber mit der Zersetzung der Zivilisation geschieht, ist ja eine ganz andere Sache. Das sind besondere Apologeten, die mit den Schwulen, die ich kennengelernt habe, nichts zu tun haben.
Was ich damit sagen will: Solange die Schwulen ihre Neigung privat ausleben, zersetzen die nichts. Ich bin vielmehr der Ansicht, dass die Schwulen instrumentalisiert werden, missbraucht werden zur Zersetzung der Zivilisation. Da gibt es Lobby-Gruppen, die sich anmaßen im Namen aller Schwulen zu sprechen und zu handeln, so wie Alice Schwarzer gerne im Namen aller Frauens spricht.

Die Schwulen werden von den Zivilisationszerstörern benutzt und missbraucht. Ich halte es deshalb für falsch, die Schwulen kollektiv für die Politik der Zivilisationszerstörer verantwortlich zu machen.
Das wäre genauso falsch, wie kollektiv die Frauen für die Politik der Feministinnen verantwortlich zu machen.

Zu Gefühl vs. Ratio ist noch zu bemerken, daß letztendlich alles unser Streben durch das Gefühl bestimmt wird. Die Ratio ist nur ein Mittel, ein Werkzeug, dabei erfolgreich zu sein. Und sie ist keineswegs perfekt.

Wobei die Auffassung, dass der Homo Sapiens ein rationales Wesen sei ja eine Legende ist.
Der Mensch ist zwar fähig, von seiner Ratio Gebrauch zu machen, fakt ist aber, dass er zu 95% vom Unbewussten und von Gefühlen gelenkt und getrieben wird.
Die Ratio wird also völlig in ihrer Tragweite überschätzt.

... sehr typisch für Zivilisation - der fehlende Bezug zum Grundlegenden, das Abgekoppelte, die fehlende Bodenhaftung. Abgehobenheit ist aber nicht höherstehend. Im Gegenteil. Sie ist unweigerlich zum Absturz bestimmt.

Deswegen stehe ich so vehement zu meiner Religion. Religion sorgt für Bodenhaftung, ok bei Selbstmordattentäter gerade nicht, aber Scherz beiseite, aber Religion bedeutet (re-ligere) Rückbindung, also eine Rückkopplung zum Eigentlichen, zum Grundlegenden, zum Tragenden einer Gesellschaft.

Die Rationalisten haben mit den Naturwissenschaften sicherlich sehr positives beigetragen. aber ich sehe die Gefahr, dass die Rationalisten das, was sie vorne mit Händen aufbauen, hinten mit dem Arsch wieder umreißen. Sie heben die Rückbindung der Menschen auf und ich befürchte, dass der Punkt kommt (vielleicht ist er schon überschritten), wo die Nachteile des Rationalismus seine Vorteile überwiegt

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Ich halte Homophobie nicht für eine Krankheit!
Bei Homofeinden ...

Ich halte Homophobie für einen Begriff, der erfunden wurde, um andersdenkende zu diffamieren.

Ich halte Homofeinde für einen Begriff, mit dem Homosexuelle sich als (von ihren Kritikern) verfolgt darstellen wollen.

Trifft alles auch auf die Adoption durch Heteropaare zu. Adoption ist
nunmal nicht der Idealfall. Das wären die leiblichen Eltern.
Heterosexuelle Adoptiveltern kommen diesem Ideal zumindest näher als
homosexuelle. Aber es gibt eben noch viele andere Kritieren außer dem
Geschlecht, die wichtig sind.

Ich sehe die Adoption als geeignet an, tatsächlich elternlosen Kindern ein Familienleben zu ermöglichen. Wenn jedoch z.B. ein schwules Paar aus Köln sich ein Kind in Vietnam kauft, dessen Eltern noch leben (Von der Mutter steht es fest, was mit dem Vater ist, weiß ich nicht), ist das Kinderhandel und ein Verbrechen an dem Kind. Wären die beiden Heteros, würde ich das genau so verurteilen.

Stiefkindadoption sehe ich als immer ungeeignet an, ganz gleich, welche sexuelle Orientierung die Adoptiveltern haben. Sie ist dazu da, einen Elternteil zu entsorgen. Auch das ist ein Verbrechen an dem Kind. Aber in Deutschland wurden Gesetze geschaffen, mit denen sich homosexuelle Paare auf dem Papier als Eltern darstellen können. Für mich ist das unglaublich, weil schließlich jedermann weiß, dass zwei Männer oder zwei Frauen nicht Eltern eines gemeinsamen Kindes sein können.

Norbert

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Und die Weiber, die ich kennengelernt habe, die waren einfach nur Weiber und das war deren Privatsache. :D

Nee! - Trittbrettfahrerinnen sind sie mehr oder weniger alle! Und so ähnlich ist das mit den Schwulen da auch.

Ich wollte keineswegs sagen, daß sie etwa die Wurzel allen Übels sind oder so. Nee, aber sie sind Teil der Zersetzung. Sicher auch in der Weise, wie Du sagst, daß sie von Zersetzern gerne benutzt werden, klar

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- kein Text -

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denn es wird versucht Studien als Tatsachen hinzustellen und gleichzeitig das Empfinden des Bürgers als unakzeptable Meinung herabzuwürdigen

Ich hab das mal notiert:
http://www.wgvdl.com/info/zitate.htm#87

Rainer

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Kazet heißt nach GULAG jetzt Guantánamo

Susanne Gaschke:
"Natürlich nimmt das vieldiskutierte Institut der Schwulenehe den Familien nicht wirklich etwas weg; doch das Modethema verzehrt Aufmerksamkeit, derer relevantere familienpolitische Fragen bedürfen. Und die Ehe als Versprechen der Sorge für Kinder wird weiter entwertet. 'Artikel sechs des Grundgesetzes stellt Ehe und Familie ja nicht deshalb unter den besonderen Schutz der staatlichen Gemeinschaft, weil der Verfassungsgeber sentimental veranlagt war und etwas für die Liebe tun wollte', schrieb Konrad Adam in der Frankfurter Allgemeinen Zeitung. 'Er handelte in Anerkennung der Tatsache, daß ohne Nachwuchs kein Staat zu machen ist und daß die besten Voraussetzungen für das Heranwachsen der Kinder eben nicht in Kinderkrippen oder Kindergärten zu finden ist, sondern bei den Eltern."
"Die Erziehungskatastrophe. Kinder brauchen starke Eltern.“, ISBN 3-421-05465-7, 2001, S. 78/79

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Verdammt nochmal, kannst oder willst Du es nicht kapieren.
Die Bedeutung von "Phobie"ist beispielsweise laut Wikipedia
siehe hier eine krankhafte
Angst.

Du stellst dich aber jetzt hoffentlich absichtlich dumm.
Sonst müßte ich dir erklären, daß man umgangssprachlich Worte oft anders benutzt, als sie im Lexikon stehen. Frag mal einen Bayer was er meint, wenn er "So ein Krüppel" sagt. Frag mal, was man meint, wenn man "so ein Schizo" sagt. Meinst du, jeder hat den Diagnositkschlüssel der Weltgesundheitsorganisation im Kopf?

Komm runter von deinem Opfergelaber

Du stellst dich aber jetzt hoffentlich absichtlich dumm.
Sonst müßte ich dir erklären, daß man umgangssprachlich Worte oft
anders benutzt, als sie im Lexikon stehen. Frag mal einen Bayer was er
meint, wenn er "So ein Krüppel" sagt. Frag mal, was man meint, wenn man
"so ein Schizo" sagt. Meinst du, jeder hat den Diagnositkschlüssel der
Weltgesundheitsorganisation im Kopf?
Komm runter von deinem Opfergelaber

Erklär mich doch mal was Homophobie in Deinen Augen umgangssprachlich bedeutet.

Erstmal krankt Deine Argumentation daran, daß nicht interessant ist wie Du es meinst was Du sagst, sondern wie es bei mir ankommt.
Solltest Du ein Norddeutscher sein was ich bei Deinen mangelhaften Bayrischkenntnissen geneigt bin anzunehmen, werde ich Dich mit Sicherheit anders begrüßen als einen alten Freund aus meiner Heimat. Ich möchte ja nicht, daß Du beleidigt bist. Auch wenns in bayrischen Ohren durchaus herzlich klingt.

Zum Thema Diagnostokschlüssel: Bei Jägern heißt es: Schieß nur auf das was Du kennst, Für Dich vielleicht:
Benutz nur Worte die Du kennst!

Du bist scheints zu dumm zu kapieren um was es geht, aber für Dich gern nochmal von vorne.

Das Thema in diesem Strang ist, daß von interessierten Kreisen versucht wird Kritik dadurch abzuwürgen indem man die Kritiker als ...phob hinstellt.
Sowohl in der Fachwelt wie auch in der Umgangssprache ist eine Phobie bekannt als krankhafte Störung.
Auffällig ist, daß es nur in bestimmten Zusammenhängen verwendet wird.
Wenn z.B. ein Volker Beck von den GrünInnen auf den Papst schimpft kommt kein Mensch auf die Idee ihn "Katholophob" zu bezeichnen.
Umgekehrt wird jeder der V.B. kritisiert sofort als homophob dargestellt.

Dein Beispiel mit dem Bayern ist völlig daneben. Du nimmst ein Wort aus einem Dialekt. Hier sind unterschiedliche Bedeutungen zur deutschen Hochsprache ganz selbstverständlich. Ausserdem meinst Du nicht den Krüppel, sondern den Gribbe und er hatte mit dem Krüppel vielleicht mal den gleichen Srtamm aber heute sind das 2 völlig verschiedene Worte.

Kein Bayer kommt beim Wort Saugribbe auf die Idee, daß hier ein Behinderter gemeint sein könnte, dagegen weiß jeder, daß eine Klaustrophobie nicht zum Normalen gehört

Ich muß auch nicht von einem Opfergelaber runterkommen, ich lass mich nur nicht gern als krank hinstellen einerseits und andererseits beobachte ich mit Sorge, daß eben Kritiker in letzter Zeit häufig in die kranke Ecke gestellt werden. Weiter gibts ja auch noch die Rassismus oder Nazikeule.
Auchg beide sehr beliebt bei gewissen politischen Kreisen.

Wenns Dir noch nicht aufgefallen sein sollte dann noch der Hinweis:
Schau mal in die verschiedenen Archive von Maskulisten, bzw. Männerrechtsorganisationen. Hier gibt es massenhaft Anfeindungen verbunden mit dem Versuch die Männerbewegung in die rechte Schmuddelecke zu stellen.

Beispiele zu suchen hab ich grade weder Zeit noch Lust, wenn Du es nicht glaubst frag einfach hier im Forum ob ich Recht habe.

So, ich hoffe Du kannst jetzt wie unser allseits beliebter fränkischer Fussballstar Lothar M. sagen

Again what learned!

Erklär mich doch mal was Homophobie in Deinen Augen umgangssprachlich
bedeutet.

Eine aus Emotionen herrührende übertriebene Aversion gegen Homosexuelle

Erstmal krankt Deine Argumentation daran, daß nicht interessant ist wie
Du es meinst was Du sagst, sondern wie es bei mir ankommt.

Ich weiß, auch eine gefühlte Vergewaltigung ist eine Vergewaltigung - auch wenn ganz anders gemeint war

Du bist scheints zu dumm zu kapieren um was es geht, aber für Dich gern
nochmal von vorne.

Oho, du wirfst mir also Debilität vor. Diese ist immer einhergehend mit einem IQ unter 75. In der Regel werden diese LEute zumindest teilentmündigt, da sie nicht eigenverantwortlich handeln können. Sie sind nicht arbeitsfähig, sondern werden in beschützenden Werkstätten eingesetzt. Sie sind nicht geschäftsfähig, nicht vernünftig genug, um echte Diskussionen mit ihnen zu führen. Das alles unterstellst du mir also?
Wer selber austeilt, sollte sich nicht einscheissen wenn er mal was einstecken muss! Opfer!

Again what learned!

Erstmal krankt Deine Argumentation daran, daß nicht interessant ist wie
Du es meinst was Du sagst, sondern wie es bei mir ankommt.

Das ist etwas schlicht gestrickt.

Und ein Freifahrtschein für Hetzer, die so über Dich hetzen, daß Du es gar nicht mitkriegst

--

Sonst müßte ich dir erklären, daß man umgangssprachlich Worte oft
anders benutzt, als sie im Lexikon stehen.

Vor allem hängt die Bedeutung eines zusammengesetzten Wortes nicht von seinen Bestandteilen ab. Wenn also eine Phobie eine krankhafte Störung ist, muss dies auf die Homophobie nicht zutreffen. Ich jedenfalls habe dieses Wort nie als krankhafte Eigenschaft gesehen. Wann immer es mir begegnet ist, waren damit einfach Leute gemeint, die Homosexuelle ablehnen. Würde es denn viel ändern, wenn das Wort Homophobie durch Homogegner ersetzt würde? Ich glaube kaum.

--
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Jeder hat die Freiheit zur Diskriminierung - außer in manchen Gemeinwesen
der Staat, der sich zur Unparteilichkeit verpflicht (Justizia mit
verbundenen Augen usw.).

Die meisten machen diese Unterscheidung aber eben nicht.

Ansonsten kommt es drauf an. Natürlich steht die Ratio gemeinhin höher
als Empfindungskram. Aber Wahrheit ist durch Ratio nicht zwangsläufig
zugänglich. Im Gegenteil ist es oft so, daß man eine Wahrheit nur fühlt,
aber nicht rational formulieren kann. Weil rationale Fähigkeiten eben sehr
begrenzt sind.

Ich will Ratio und Empfinden auch gar nicht gegeneinander ausspielen. Es braucht beides: Herz und Verstand. Das ist mir völlig klar. Aber genauso wie Gefühle den Verstand beeinflussen, ist dies auch umgekehrt möglich, wenn auch schwieriger. Wenn negative Gefühle wie Hass nicht hinterfragt werden, kann dies negative Folgen haben.

Ein dummer Mensch kann vllt. noch nicht mal begründen,
warum er was zu Essen haben will. Schlaumeier wie Du kommen nun daher und
wollen sein Recht auf Nahrung davon abhängig machen, ob er es begründen
kann.

Unsinn.

In dieser selben Weise wird unser gesamtes Gemeinwesen sämtlicher
Naturrechte entkleidet, die nicht mit ein paar Deppenworten zu begründen
sind. Eben das ist Zivilisation: Zersetzung.

Lass das Z weg, dann stimmt es einigermaßen

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Würde es denn viel ändern, wenn das Wort Homophobie durch Homogegner
ersetzt würde? Ich glaube kaum.

Ein wenig schon, denn dann würde wenigstens dem anderen weder bewusst noch unbewusst eine Geisteskrankheit unterstellt.

Du bestätigst aber das eigentliche Problem. Es wird nicht differenziert sondern mit Schlagworten versucht den anderen mundtot zu machen und in eine bestimmte Ecke zu drängen.

Ich halte Adoption durch Homosexuelle für falsch.
Nicht wegen der Homosexuellen, sondern weil ich der Meinung bin ein Kind braucht einen Mann und eine Frau als Bezugspersonen sprich Eltern.
Darüber kann man streiten, als Scheidungskind bedauer ich es bis heute keinen Vater gehabt zu haben.

Diese Meinung was das Kind braucht hat mit der Sexualität der Erwachsenen nur indirekt zu tun. Fakt ist aber, daß Homosexuelle immer das gleiche Geschlecht haben. Genauso würde ich aber die Adoption durch 2 Brüder ablehnen oder auch durch 2 Schwestern. Von anderen Lebensformen mal ganz abgesehen.

Ich hab deshalb nichts gegen Homosexuelle, bin auch kein Gegner, sie sind mir egal.

Du zeigst aber, daß die geübten Muster der Homolobby gut funktionieren.
Wenn jemand was ablehnt was gefordert wird ist er gleich ein Gegner von der Gruppe oder Steigerung davon geisteskrank.

Nein, ich bin nur bei genau diesem Punkt einer anderen Meinung. Nicht mehr und nicht weniger

Eine aus Emotionen herrührende übertriebene Aversion gegen Homosexuelle

Daß Du zu dumm bist zu kapieren, dabei bleib ich.

Es klappt ja nicht mal mit dem fehlerfreien Lesen.

Ich habe im ersten Strang zum Thema, am 30.1.11 festgestellt, daß ich z.B. meine Tanzlehrer überaus sympathisch finde, einen bekennenden Schwulen.

Die von Dir bei mir diagnostizierte Aversion entspringt Deiner Wunschvorstellung, bestätigt aber das eigentliche Thema des Strangs, siehe meine Antwort an Gismatis

Stiefkindadoption sehe ich als immer ungeeignet an, ganz gleich, welche
sexuelle Orientierung die Adoptiveltern haben. Sie ist dazu da, einen
Elternteil zu entsorgen.

Richtig. Etwas anderes ist es, wenn der andere Elternteil nicht mehr lebt.

Für mich ist das
unglaublich, weil schließlich jedermann weiß, dass zwei Männer oder zwei
Frauen nicht Eltern eines gemeinsamen Kindes sein können.

Der einzige Unterschied gegenüber heterosexuellen Adoptiveltern ist, dass man bei gleichgeschlechtlichen Adoptiveltern sofort sieht, dass es nicht die leiblichen sein können. Da mir Transparenz bei diesem Thema wichtig ist, halte ich das sogar für einen Vorteil. Ich halte nichts von Adoptiveltern, die so tun, als wären sie die leiblichen Eltern.

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Würde es denn viel ändern, wenn das Wort Homophobie durch Homogegner
ersetzt würde? Ich glaube kaum.

Würde es denn viel ändern, wenn das Wort Arschficker durch Rektalperforanten ersetzt würde? Vielleicht. Klingt schließlich viel lustiger. :)

--

Die meisten machen diese Unterscheidung aber eben nicht.

Ich halte das auch für besser (weil ehrlicher), denn letztendlich geht es dann eben nach Vitamin-B. Und das ist bedeutend ungerechter, als den Wert der Person ganz offiziell zu gewichten.

Ich will Ratio und Empfinden auch gar nicht gegeneinander ausspielen.

Aber sicher - Du versuchst, Werte aus abstrakten Herleitungen zu konstruieren und Gefühle als nicht so hochwertig abzuwerten.

braucht beides: Herz und Verstand. Das ist mir völlig klar. Aber genauso
wie Gefühle den Verstand beeinflussen, ist dies auch umgekehrt möglich,
wenn auch schwieriger. Wenn negative Gefühle wie Hass nicht hinterfragt
werden, kann dies negative Folgen haben.

Sicher ist es gut, wenn man weiß, woher sein Haß kommt. Die Folgen können dann aber durchaus auch noch negativer werden.

Unsinn.

Nix Unsinn. Das ist genau der Stiefel, mit dem Du daherkommst

--

Der einzige Unterschied gegenüber heterosexuellen Adoptiveltern ist, dass
man bei gleichgeschlechtlichen Adoptiveltern sofort sieht, dass es nicht
die leiblichen sein können. Da mir Transparenz bei diesem Thema wichtig
ist, halte ich das sogar für einen Vorteil. Ich halte nichts von
Adoptiveltern, die so tun, als wären sie die leiblichen Eltern.

Der einzige Unterschied bei nem abgetrieben Kind gegenüber nem ausgetragenen ist, daß es tot ist. Verstehe echt das Geschrei net. Über so ne Kleinigkeit kann man doch auch mal hinwegsehen

--

Du zeigst aber, daß die geübten Muster der Homolobby gut funktionieren.
Wenn jemand was ablehnt was gefordert wird ist er gleich ein Gegner von
der Gruppe oder Steigerung davon geisteskrank.

Bei Homosexuellen war und ist das eben oft der Fall. Aber du hast recht, man muss differenzieren. Ich halte dir zugute, dass du nicht die Homosexuellen an sich ablehnst, dir aber das Kindeswohl wichtiger ist. Das Problem ist nur, dass die betroffenen Paare davon nicht viel haben. Ein Vergleich: Bevor in der Schweiz 1971 das Frauenstimmrecht eingeführt worden war, bestand die Mehrheit der männlichen Bevölkerung ja nicht aus Frauenfeinden. Die meisten Gegner des Frauenstimmrechts meinten es bestimmt nicht böse mit den Frauen. Sie hielten sie nur nicht für geeignet. Das war für die Frauen natürlich ein schwacher Trost. Das Wichtigste aber ist, dass die damaligen Begründungen heute nicht mehr ausreichend sind. Wer heute die Geschlechter unterschiedlich behandeln will, muss schon wirklich einen triftigen Grund dafür vorweisen können. Vor allem muss dieser objektiv nachvollziehbar sein. In Bezug auf die Adoption durch gleichgeschlechtliche Paare reicht es also nicht, der Meinung zu sein, dass es für ein Kind vorteilhafter ist, bei einem gegengeschlechtlichen Paar aufzuwachsen. Es muss auch wirklich so sein und der Unterschied muss deutlich sein. Zudem sind noch die anderen möglichen Kriterien zu berücksichtigen. Ist ein reiches Homopaar wirklich weniger geeignet als ein armes Heteropaar?

Wer gleichgeschlechtliche Paare von vornherein von der Adoption ausschließen möchte, ist offenbar der Meinung, diese Paare seien nicht nur weniger geeignet als Heteropaare, sondern sie seien überhaupt nicht geeignet, weil eben ein Geschlecht fehlt. Aber dann wären ja auch Alleinerziehende nicht geeignet und das Kindeswohl würde es verlangen, dass diese Kinder zur Adoption freigegeben werden. Warum soll diesen Kindern ein gegengeschlechtliches Elternpaar vorenthalten werden? Mir kommt einfach dieses in meinen Augen übertriebene Interesse am Wohl fremder Kinder verdächtig vor. Der Begriff Kindeswohl wurde schon zu oft vorgeschoben, wenn eigentlich das Wohl von jemand anderem gemeint war. Mir ist zwar das Wohlergehen von Kindern auch wichtig, denke aber, dass es reicht, wenn Vollwaisen einigermaßen gut versorgt sind und es das Wichtigste ist, wenn es ihnen an einem Ort besser geht als im Heim.

--
www.subitas.ch

Ein Vergleich: Bevor in der Schweiz 1971 das Frauenstimmrecht eingeführt
worden war, bestand die Mehrheit der männlichen Bevölkerung ja nicht aus
Frauenfeinden.

Ich halte das Frauenstimmrecht in der Schweiz als ungeeignetes Mittel um irgendeine "geschlechtliche" Diskussion zu gründen. Den Vorteil gab es erst dann, als man den Nachteil (Wehrpflicht) abgekoppelt hat.

Vielleicht ist es auch sinnvoll in der Sprache des Volkes zu sprechen. Auf Anhieb konnte rund 96% der Befragten mit dem Begriff "Heterosexuell" nichts anfangen, außer irgendeine Perversität dahinter zu vermuten (eigener Test mit etwa 120 Personen, auf der Straße getroffen).

Rainer

--

Kazet heißt nach GULAG jetzt Guantánamo

Ich halte das auch für besser (weil ehrlicher), denn letztendlich geht es
dann eben nach Vitamin-B. Und das ist bedeutend ungerechter, als den Wert
der Person ganz offiziell zu gewichten.

Ich bin mir ob dieser Antwort nicht sicher, ob du mich richtig verstanden hast. Du hast geschrieben, dass der Einzelne diskriminieren darf, der Staat aber nicht. Damit bin ich an sich einverstanden. Es gibt da nur das Problem, dass das nicht funktioniert, denn in einer Demokratie will der Staat das, was das Volk will. Das ginge dann gut, wenn die Menschen zwischen ihrem persönlichen Recht zu diskriminieren und der Pflicht des Staates nicht zu diskriminieren, unterscheiden würden. Tun die meisten aber nicht!

Aber sicher - Du versuchst, Werte aus abstrakten Herleitungen zu
konstruieren und Gefühle als nicht so hochwertig abzuwerten.

Ich lehne Gefühle nicht ab. Vor allem gute Gefühle halte ich für positiv. Bei negativen Gefühlen muss man aufpassen, dass sie nicht zu stark werden. Der Verstand kann helfen, negative Gefühle im Zaum zu halten. Mit Verstand handeln heißt nicht, dass keine Gefühle beteiligt sind. Das ist auch praktisch nicht möglich.

Nix Unsinn. Das ist genau der Stiefel, mit dem Du daherkommst

Diesen Stiefel willst du mir anziehen!

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www.subitas.ch

Ich lehne Gefühle nicht ab. Vor allem gute Gefühle halte ich für
positiv. Bei negativen Gefühlen muss man aufpassen, dass sie nicht zu
stark werden.

Gefühle sind weder positiv noch negativ. Erst das Handeln aus Gefühlen hat Auswirkungen auf andere.

Kurz gesagt, ein Sklavenhalter der seine Sklaven "unwirtschaftlich" behandelt, handelt für sich und seine Sklaven auf Dauer negativ. Ob ein "wirtschaftlicher" Sklavenhalter deinen Gefühlsanwallungen entspricht, ist deine mögliche Ansicht.

Rainer

--

Kazet heißt nach GULAG jetzt Guantánamo

Homosexuellen an sich ablehnst, dir aber das Kindeswohl wichtiger ist. Das
Problem ist nur, dass die betroffenen Paare davon nicht viel haben. Ein

Mir geht bei dieser und ähnlichen Diskussionen die Betonung auf die adoptionswilligen Paare, und daß es für diese ja so eine Benachteiligung wäre, wenn man ihnen ein zu adoptierendes Kind vorenthalten würde, entschieden in die falsche Richtung. So rein gefühlsmässig ;)
Ja. So schwammig der Begriff auch ist, aber hier hat das Kind und sein "Wohl" m.M.n. die Priorität. Oder sollte es zumindest.

Vergleich: Bevor in der Schweiz 1971 das Frauenstimmrecht eingeführt
worden war, bestand die Mehrheit der männlichen Bevölkerung ja nicht aus
Frauenfeinden. Die meisten Gegner des Frauenstimmrechts meinten es bestimmt
nicht böse mit den Frauen. Sie hielten sie nur nicht für geeignet. Das
war für die Frauen natürlich ein schwacher Trost. Das Wichtigste aber
ist, dass die damaligen Begründungen heute nicht mehr ausreichend sind.
Wer heute die Geschlechter unterschiedlich behandeln will, muss schon
wirklich einen triftigen Grund dafür vorweisen können.

Gerade dieses Beispiel geht aus meiner Sicht voll in die Hose. Es waren meines Wissens ja auch genügend Frauenverbände/-gruppen gegen dieses Frauenstimmrecht. Und erst als zugesichert war, daß das Stimmrecht nicht mehr an der geleisteten Wehrpflicht oder der entsprechenden Ersatzzahlung hängt, also die Ungleichbehandlung festgelegt war, haben auch diese zugestimmt.
Das Übliche also: die Rechte wollen sie alle, die Pflichten sollen aber gefälligst bei den Männern bleiben :-/

Robert

--
Wolfgang Gogolin "Diese Hymnen für Frauen erinnern an das Lob, das einem vierjährigen Kind zuteil wird, weil es endlich nicht mehr in die Hose kackt, sondern von allein aufs Töpfchen geht."

Ich bin mir ob dieser Antwort nicht sicher, ob du mich richtig verstanden
hast. Du hast geschrieben, dass der Einzelne diskriminieren darf, der Staat
aber nicht.

'Der Staat in manchen Gemeinwesen aber nicht.' Will heißen: betrifft - zumindest formal, angeblich oder der Theorie nach - Republiken und Demokraturen, wo die Person verachtet und der Haufen angebetet wird.

Damit bin ich an sich einverstanden. Es gibt da nur das
Problem, dass das nicht funktioniert, denn in einer Demokratie will der
Staat das, was das Volk will.

Ein schöner Punkt, von dem her man die verlogene Schizophrenie aufrollen kann. Einer von unzählbaren.

Das ginge dann gut, wenn die Menschen
zwischen ihrem persönlichen Recht zu diskriminieren und der Pflicht des
Staates nicht zu diskriminieren, unterscheiden würden. Tun die meisten
aber nicht!

Die Demokratie, das geniale System - funktioniert prima, außer bei Menschen. :D

Ich lehne Gefühle nicht ab.

Was aber nichts dran ändert, daß Du sie als 'nicht so hochwertig' abwertest.

Vor allem gute Gefühle halte ich für positiv.

Tchjaja, da begeben wir uns aber auf äußerst schwammiges Gelände. Was ist denn gut und was ist schlecht? - Das ist wieder Wertungsfrage. Und Du wirst natürlich wieder aus abstrakten Herleitungen was zurechtkonstruieren.

Bei negativen Gefühlen muss man aufpassen, dass sie nicht zu
stark werden. Der Verstand kann helfen, negative Gefühle im Zaum zu
halten. Mit Verstand handeln heißt nicht, dass keine Gefühle beteiligt
sind. Das ist auch praktisch nicht möglich.

Wenn negative Gefühle das Richtige besagen, wieso sollte man sie denn dann im Zaum halten?

Diesen Stiefel willst du mir anziehen!

Na, mal schaun, wie gut Du im Rauswinden bist... *gg*

--

Das
Problem ist nur, dass die betroffenen Paare davon nicht viel haben.

Tchja, warum müssen die denn was davon haben? Da ist irgendwo Kinderausschüttung, die ihr erschnüffelt habt und sogleich was davon abhaben wollt. Obwohl ihr zwar Loretta heißt, aber keine Mumu habt. Aber man kann ja mal Rechte am Verteilungstrog fordern - vllt. klappts ja. Nächstens heiraten mein Kühlschrank und mein Wellensittig und wollen auch. Übertrieben gesagt vllt. - aber merkt ihr denn nicht, wie krank, wie realitätsabgekoppelt das ist? Übrigens ein Hinweis darauf, daß die Geisteskrankheit nicht auf Schwulität begrenzt ist. Kinder, die bei sowas aufwachsen müssen, werden ja zwangsläufig züchisch in eure Wahnsysteme gezogen.

Das Wichtigste aber
ist, dass die damaligen Begründungen heute nicht mehr ausreichend sind.

Was ebenfalls völlig krank ist.

Wer heute die Geschlechter unterschiedlich behandeln will, muss schon
wirklich einen triftigen Grund dafür vorweisen können. Vor allem muss
dieser objektiv nachvollziehbar sein.

Jaja, so ist das, wenn man einmal was einreißen läßt. Woraus man mal lernen sollte. Erst zählt Abstimmung - ganz ohne triftigen Sachgrund - und umgekehrt ist dann plötzlich sonstwas erforderlich.

In Bezug auf die Adoption durch
gleichgeschlechtliche Paare reicht es also nicht, der Meinung zu sein, dass
es für ein Kind vorteilhafter ist, bei einem gegengeschlechtlichen Paar
aufzuwachsen. Es muss auch wirklich so sein und der Unterschied muss
deutlich sein.

Ein Scheiß "muß". Es genügt die "Meinung". Die ich für evident genug halte. Man könnte überlegen, ob man euch die Möglichkeit gibt, eure Theorien zu beweisen. Allerdings mit Kostennote, denn ich sehe schon kommen, mit welchen Beweisschutt ihr ankommt, der erstmal kostenträchtig überprüft werden muß (und meiner Ansicht nach sowieso keine Aussicht auf Erfolg haben kann), für welche Kosten wohl kaum die Allgemeinheit aufzukommen hat.

Zudem sind noch die anderen möglichen Kriterien zu
berücksichtigen. Ist ein reiches Homopaar wirklich weniger geeignet als
ein armes Heteropaar?

Wobei sich logisch sofort die Frage anschließt, ob Hartzis die Kinder nicht generell weggenommen werden sollten. (Darauf sind die Kinderfickergrünen ja eh schon ganz heiß. Und die Bolschewiken allgemein sowieso.) Ist schon komisch, daß schwule Ambitionen mal wieder der Zersetzung Vorschub leisten. Nee, nicht komisch - sondern typisch und klassisch.

Wer gleichgeschlechtliche Paare von vornherein von der Adoption
ausschließen möchte, ist offenbar der Meinung, diese Paare seien nicht
nur weniger geeignet als Heteropaare, sondern sie seien überhaupt nicht
geeignet, weil eben ein Geschlecht fehlt.

Auch.

Aber dann wären ja auch
Alleinerziehende nicht geeignet und das Kindeswohl würde es verlangen,
dass diese Kinder zur Adoption freigegeben werden.

Ja, das ist die nächste zersetzende Frage, die sich logisch sofort anschließt.

Gäbs nicht das Femanzenproblem, würde ich sagen: besser ein leiblicher Elternteil als zwei fremde. So wäre noch zu ergänzen, daß das Aufenthaltsbestimmungsrecht stets beim leiblichen Vater liegt.

Warum soll diesen
Kindern ein gegengeschlechtliches Elternpaar vorenthalten werden?

Weil leibliche Eltern wichtiger sind.

Mir kommt
einfach dieses in meinen Augen übertriebene Interesse am Wohl fremder
Kinder verdächtig vor. Der Begriff Kindeswohl wurde schon zu oft
vorgeschoben, wenn eigentlich das Wohl von jemand anderem gemeint war. Mir
ist zwar das Wohlergehen von Kindern auch wichtig, denke aber, dass es
reicht, wenn Vollwaisen einigermaßen gut versorgt sind und es das
Wichtigste ist, wenn es ihnen an einem Ort besser geht als im Heim.

Auf das Wohl von Leuten, die scharf drauf sind, Kinder zu adoptieren (oder wer könnte da sonst noch gemeint sein?), bin ich sicher nicht bedacht. Im Gegenteil, ich finde das seltsam. Ich würde mich nicht drum reißen, ein wildfremdes Kind großzuziehen. Aber im Interesse des Kindes nimmt man wohl pragmatischerweise am besten solche. Aber keine Homos oder sonstwie Verrückte, wenns sich irgendwie vermeiden läßt

--

Erst mal finde ich es nett, daß hier sich alles um die Adoption dreht und nicht ums eigentliche Thema Diskussionsstil.

danke, daß Du mir zugute hältst nicht gegen Homos zu sein. Hab ich ja auch gesagt, aber was wäre schlimm dran wenn ich sie nicht mögen würde?

Kurzer Ausflug zum Diskussionsstil, Aussagen wie von Dir gebraucht:

Der Begriff Kindeswohl wurde schon zu oft
vorgeschoben, wenn eigentlich das Wohl von jemand anderem gemeint war

halte ich für genau das was ich kritisiere bei all diesen Diskussionen denn:

Du unterstellst mir unlautere Motive!

Mit welchem Recht machst Du das?
Recht es nicht wenn ich sage, daß ich als Scheidungskind der Meinung bin ein Kind braucht Mann und Frau als Erzihungsberechtigte, idealerweise die eigenen Eltern?

Wessen Wohl soll ich denn im Sinn haben?

Versuch mal sachlich zu bleiben ohne Unterstellungen!

Ich steh auch öffentlich zu meinen (Vor)urteilen, mußt Du mir keine in den Mund legen.

Zurück zum (Zwie)thema:

Du vermischst in Deiner Argumentation ein paar Sachen die nichts miteinander zu tun haben.
Natürlich will ich nicht, daß man Alleinerziehenden das Kind wegnimmt.
Aber man könnte das gemeinsame Sorgerecht als Regel einführen und nur in Ausnahmefällen anderes zulassen. Dann hätten die Kinder auch mehr Chancen auf Mutter und Vater als es heute der Fall ist.

In Bezug auf die Adoption durch
gleichgeschlechtliche Paare reicht es also nicht, der Meinung zu sein, dass
es für ein Kind vorteilhafter ist, bei einem gegengeschlechtlichen Paar
aufzuwachsen.

Doch, denn das war bisher die Regel, jetzt müssen die die sie ändern wollen beweisen warum die Regel falsch ist.

dir aber das Kindeswohl wichtiger ist. Das
Problem ist nur, dass die betroffenen Paare davon nicht viel haben.

Die Paare interessieren mich nicht, es geht um die Kinder und nicht um die Empfindlichkeiten von Möchtegerns.

Ist ein reiches Homopaar wirklich weniger geeignet als
ein armes Heteropaar?

Ja!

Wer gleichgeschlechtliche Paare von vornherein von der Adoption
ausschließen möchte, ist offenbar der Meinung, diese Paare seien nicht
nur weniger geeignet als Heteropaare, sondern sie seien überhaupt nicht
geeignet, weil eben ein Geschlecht fehlt.

Genau das! Mutter und Vater! Mann und Frau!

Mir ist zwar das Wohlergehen von Kindern auch wichtig, denke aber, dass es
reicht, wenn Vollwaisen einigermaßen gut versorgt sind

Ich denke es reicht nicht und wir sollten mehr versuchen!

Erst mal finde ich es nett, daß hier sich alles um die Adoption dreht und nicht ums eigentliche Thema Diskussionsstil.

danke, daß Du mir zugute hältst nicht gegen Homos zu sein. Hab ich ja auch gesagt, aber was wäre schlimm dran wenn ich sie nicht mögen würde?

Kurzer Ausflug zum Diskussionsstil, Aussagen wie von Dir gebraucht:

Der Begriff Kindeswohl wurde schon zu oft
vorgeschoben, wenn eigentlich das Wohl von jemand anderem gemeint war

halte ich für genau das was ich kritisiere bei all diesen Diskussionen denn:

Du unterstellst mir unlautere Motive!

Mit welchem Recht machst Du das?
Recht es nicht wenn ich sage, daß ich als Scheidungskind der Meinung bin ein Kind braucht Mann und Frau als Erzihungsberechtigte, idealerweise die eigenen Eltern?

Wessen Wohl soll ich denn im Sinn haben?

Versuch mal sachlich zu bleiben ohne Unterstellungen!

Ich steh auch öffentlich zu meinen (Vor)urteilen, mußt Du mir keine in den Mund legen.

Zurück zum (Zwie)thema:

Du vermischst in Deiner Argumentation ein paar Sachen die nichts miteinander zu tun haben.
Natürlich will ich nicht, daß man Alleinerziehenden das Kind wegnimmt.
Aber man könnte das gemeinsame Sorgerecht als Regel einführen und nur in Ausnahmefällen anderes zulassen. Dann hätten die Kinder auch mehr Chancen auf Mutter und Vater als es heute der Fall ist.

In Bezug auf die Adoption durch
gleichgeschlechtliche Paare reicht es also nicht, der Meinung zu sein, dass
es für ein Kind vorteilhafter ist, bei einem gegengeschlechtlichen Paar
aufzuwachsen.

Doch, denn das war bisher die Regel, jetzt müssen die die sie ändern wollen beweisen warum die Regel falsch ist.

dir aber das Kindeswohl wichtiger ist. Das
Problem ist nur, dass die betroffenen Paare davon nicht viel haben.

Die Paare interessieren mich nicht, es geht um die Kinder und nicht um die Empfindlichkeiten von Möchtegerns.

Ist ein reiches Homopaar wirklich weniger geeignet als
ein armes Heteropaar?

Ja!

Wer gleichgeschlechtliche Paare von vornherein von der Adoption
ausschließen möchte, ist offenbar der Meinung, diese Paare seien nicht
nur weniger geeignet als Heteropaare, sondern sie seien überhaupt nicht
geeignet, weil eben ein Geschlecht fehlt.

Genau das! Mutter und Vater! Mann und Frau!

Mir ist zwar das Wohlergehen von Kindern auch wichtig, denke aber, dass es
reicht, wenn Vollwaisen einigermaßen gut versorgt sind

Ich denke es reicht nicht und wir sollten mehr versuchen!

Versuch mal sachlich zu bleiben ohne Unterstellungen!

Da muss ich etwas klarstellen, was dir offenbar nicht ganz klar ist: Du bist hier nicht unter Freunden! Du kannst nicht erwarten, dass jeder dir sofort alles glaubt. Was meinst du eigentlich, was mir in diesem Forum schon alles unterstellt worden ist? Und dabei habe ich noch nicht mal geschrieben, dass es bei dir so ist, sondern in anderen Fällen oft so ist, und ich deswegen misstrauisch bin.

Natürlich will ich nicht, daß man Alleinerziehenden das Kind wegnimmt.
Aber man könnte das gemeinsame Sorgerecht als Regel einführen und nur in
Ausnahmefällen anderes zulassen. Dann hätten die Kinder auch mehr Chancen
auf Mutter und Vater als es heute der Fall ist.

Richtig. Ich dachte auch eher an Halbwaisen.

Doch, denn das war bisher die Regel, jetzt müssen die die sie ändern
wollen beweisen warum die Regel falsch ist.

Das wäre nur dann so, wenn beide Regelungen gleichermaßen möglich sind. Wir haben heute aber ein Diskriminierungsverbot. Alle Regelungen, die diesem Diskriminierungsverbot widersprechen, werden damit automatisch in Frage gestellt. Die Last der Rechtfertigung liegt also bei denen, die die diskriminierende Regelung aufrechterhalten wollen.

--
www.subitas.ch

Wir haben heute aber ein Diskriminierungsverbot.

Ein Diskriminierungsverbot, das sich auf Regeländerungsersuchen erstrecken soll? Das klingt nach einer sehr eigenwilligen Ausdeutung. Welches Gesetz soll so etwas besagen?

Alle Regelungen, die
diesem Diskriminierungsverbot widersprechen, werden damit automatisch in
Frage gestellt. Die Last der Rechtfertigung liegt also bei denen, die die
diskriminierende Regelung aufrechterhalten wollen.

Die Last der Rechtfertigung liegt erstmal bei denen, die behaupten, daß Regelungen diesem Diskriminierungsverbot widersprechen

--