Sind MASKUlisten, die feministische Ziele verfolgen nicht eher FEMInisten?

Was war das früher öffentlich propagierte Hauptziel des Feminismus?

Es war „Gleichberechtigung“. „Wahre Gleichberechtigung“.

Was ist das heute öffentlich propagierten Hauptziele des Feminismus? Gleichstellung.

Unabhängig davon, was sie Anfangs in Wirklichkeit gewollt haben mögen (ihnen selbst unbewußt oder nicht) und was sie heute in Wirklichkeit wollen, nämlich unbegrenzte Macht auf allen Ebenen, Privilegien und die Rosinen vom Kuchen, gaben sie doch im Grunde so gut wie immer vor, das Ziel Gleichberechtigung zu haben.

Man kann also sagen, daß ihr größte vorgegebenes Ziel (wahre) Gleichberechtigung war.

Nun kommt das, auf was ich eigentlich hinaus will:

Ist einer, der sich Maskulist nennt, aber die Ziele des Feminismus bzw. deren wesentlichstes Ziel vertritt, nicht ein Wahrheit ein Feminist? Auch wenn er „bloß“ die sogenannte "wahre" Gleichberechtigung will? Ist der nicht eigentlich ein FEMInist? Und zwar ein Feminist der frühen Stunde des Feminismus?

Ist einer, der sich Kapitalist nennt, aber das wesentlichste Ziel des Kommunismus vertritt, nicht in Wahrheit ein Kommunist? Auch wenn er „bloß“ den sogenannten "wahren" Kommunismus will?

Ich nenne so etwas Etikettenschwindel. Wenn jemand etwas anderes darstellt als drin ist, ist das Täuschung und Betrug.

Wenn jemand mit einem Raumfahreranzug im Garten steht und Mohrrüben pflanzt, ist er dann Raumfahrer oder Gärtner?
Er ist Gärtner. Denn das, was jemand tut ist entscheidend und gibt ihm seine Bezeichnung, nicht das, was jemand nach außen hin darstellt und vorgibt, zu sein.

Somit ist einer der sich Maskulist nennt, jedoch die Ziele des frühen Feminismus (soll ich sagen, des "wahren" Feminismus? :-/ ) verfolgt, ein Feminist.

Genauso wie es den wahren Kommunismus nicht gibt und niemals geben wird, kann es auch eine wahre Gleichberechtigung niemals geben.

Nick hat das --> hier sehr treffend beschrieben. Leider hat Roslin und auch kein anderer Vertreter der „wahren“ Gleichberechtigung darauf geantwortet. Warum nicht? Haben ihnen die Worte gefehlt?

Flint

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Der Maskulist
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Familienpolitik

Ich habe meine Gründe, warum ich für Gleichberechtigung bin, oft genug dargelegt.

Unter Gleichberechtigten in Freiheit stellt sich eine natürliche Ordnung ein, ein sich selbst austarierendes Gleichgewicht.

Da muss ich nichts erzwingen.

Wer empfangen will, muss etwas geben.

Wer zu wenig gibt, empfängt nichts.

Do ut des.

Du und Chato, ihr wollt eine aufgezwungene Ordnung.

Ich nicht.

Ich kann Euch nicht überzeugen, ihr mich nicht.

Sein lassen, das ist meine Devise.

Gott selbst lässt uns sein, erzwingt nichts.

Ich lasse Euch sein

Unter Gleichberechtigten in Freiheit stellt sich eine natürliche Ordnung
ein, ein sich selbst austarierendes Gleichgewicht.

Die sich auf natürliche Weise seit Anfang der Menschheit im Laufe der Zeit austarierten Zustände hatten wir bis vor dem Feminismus. Dann hat der Feminismus künstlich und widernatürlich eingegriffen.

Gehen wir also wieder bis dorthin zurück wo es noch (mehr) gestimmt hat. Ist doch ganz einfach.

Wenn Du von München nach Leipzig fahren willst, und Du stellst in Warschau fest, daß Du zu weit gefahren bist, dann solltest Du zurück fahren bis dahin wo es noch gestimmt hat, dort nach der richtigen Fortsetzung des Weges Ausschau halten und dann entsprechend weiterfahren.

In unserem Fall müssen wir normalerweise bis ca. 1950 zurück gehen, dort Ausschau halten wie es richtigerweise weitergeht und dann diesen Weg nehmen.

Im Moment wird von Einigen, -den "wahre" Gleichberechtigungs-Vertretern-, angestrebt, weiter zu fahren über China und Russland, um dann irgendwann vielleicht in Leipzig anzukommen.

Da wo es noch mehr gestimmt hat, gab es keine Diskussionen über Gleichberechtigung. Da hatten sich bis dahin, wie gesagt, die Zustände auf natürlichem Wege von selbst austariert.

Kann möglicherweise erst später wieder antworten, habe heute nicht viel Zeit.

Flint

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Der Maskulist
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Familienpolitik

Ich habe meine Gründe, warum ich für Gleichberechtigung bin, oft genug dargelegt.

Naja, in Monologform. Wen soll das überzeugen, außer dich selbst? Du sitzt es einfach aus.

Unter Gleichberechtigten in Freiheit stellt sich eine natürliche Ordnung ein,
ein sich selbst austarierendes Gleichgewicht.

Und warum gibt es sie nirgends? Warum ist das ein U-Topos, ein Un-Ort, hinter dessen Schleier das exakte Gegenteil veranstaltet wird? Das ficht dich nicht an, gell? Ich habe dich mit Bedacht als einen "gefährlichen Utopisten" bezeichnet.

Da muss ich nichts erzwingen.
Wer empfangen will, muss etwas geben.
Wer zu wenig gibt, empfängt nichts.
Do ut des.

Modernistische, utopistische Ideologie. Vollkommen antikatholisch von Grund auf.

Du und Chato, ihr wollt eine aufgezwungene Ordnung.

Beleg?

Ich nicht.

Doch. Die repräsentative Demokratie, wo anonyme, blinde Mehrheiten gottgleich über Fragen entscheiden, bei denen es nichts zu entscheiden gibt, ist die härteste und auswegloseste Zwangsveranstaltung, die sich denken läßt.

Ich kann Euch nicht überzeugen, ihr mich nicht.

Ich möchte deshalb vor allem erreichen, daß du nicht andere überzeugst.

Sein lassen, das ist meine Devise.

Was geschieht dann? Gottes Wille?

Gott selbst lässt uns sein, erzwingt nichts.

Doch. Er läßt sich nicht jede Gotteslästerung gefallen. Wer aus dem Fenster schaut, sieht das sofort.

Ich lasse Euch sein.

Das ist aber nett von dir. Wie liberal! Und die Wahrheitsfrage?

Nick

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Wenn wir Toren wüßten, daß wir welche sind, wären wir keine.

Es war „Gleichberechtigung“. „Wahre Gleichberechtigung“.

Teile der Männerbewegung sind auf dem Kriegspfad der "wahren" Gleichberechtigung, deshalb auch die Unterstützung der "richtigen" Gleichstellungsbeauftragten, Monika Ebeling.

In unserem Fall müssen wir normalerweise bis ca. 1950 zurück gehen, dort Ausschau halten wie es richtigerweise weitergeht und dann diesen Weg nehmen.

Ich fürchte, wir müssen noch viel weiter zurück.
Mindestens bis 1848, vielleicht sogar bis 1789.

Das Kommunistische Manifest von Karl Marx gab 1848 die Marschrichtung vor:
"Wir Kommunisten entreißen die Erziehung dem Einfluß der herrschenden Klasse [...], indem wir an die Stelle der häuslichen Erziehung die gesellschaftliche setzen." (Russische Erfahrungen und Einsichten zu Gleichheit und Feminismus)

1789:
"Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit"

Sind MASKUlisten, die feministische Ziele verfolgen nicht eher
FEMInisten?
Was war das früher öffentlich propagierte Hauptziel des Feminismus?

Es war „Gleichberechtigung“. „Wahre Gleichberechtigung“.

Das war (soweit ich weiss) nie "das" Ziel des Feminismus. Ziel war immer, Frauen von allen (realen oder gefühlten) Benachteiligungen zu "befreien" (zur Not auch gegen deren eigenen Willen).
Für die Sprachverschwurbeler, die diese "Frauenbevorzugung" "Gleichberechtigung" nannten, kann ich nichts.

Aber ganz allgemein mal gefragt:
Warum soll die Übereinstimmung mit einem (oder auch mehreren, aber eben nicht mit allen) Ziel(en) einer Ideologie XYZ mich zu einem XYZisten machen?

Dann käm ich mit meinen "Selbstbeschreibungen" gar nicht mehr nach (und müsste mich Christ, Muslim, Buddhist, Taoist, Agnostiker, Atheist, Satanist, Stoiker, Epikuräer, Kommunist, Nazi, Demokrat, Royalist, Anarchist usw. usf. ad nauseam nennen), denn ich habe so ziemlich überall (Teil)Ziele gefunden, mit denen ich übereinstimme.

Robert

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Wolfgang Gogolin "Diese Hymnen für Frauen erinnern an das Lob, das einem vierjährigen Kind zuteil wird, weil es endlich nicht mehr in die Hose kackt, sondern von allein aufs Töpfchen geht."

Ich habe meine Gründe, warum ich für Gleichberechtigung bin, oft genug
dargelegt.

Hast du niemals. Du hast nur immer wieder diesen Glaubenssatz als aus sich selbst (edles Anliegen!) begründet und unverhandelbar wiederholt. Über Gründe dafür hast du nie etwas geschrieben!

Die Gründe, die dagegen sprechen, sind schlicht: weil es nicht funktioniert und zum Abgrund führt. Auch das hast du selbst schon gechrieben.

Unter Gleichberechtigten in Freiheit stellt sich eine natürliche Ordnung
ein, ein sich selbst austarierendes Gleichgewicht.

Nein, das ist nicht der Fall. Wie wir an den feminisierten Gesellschaften und an den früheren sozialistischen Staaten, bei hier wie da formell weitgehend gleich geltenden Gesetzen, sehen können. Es bleiben halt ein paar "Ungleichgewichte", die der Staat nicht verleiht und auch nicht zu ändern vermag, z.B. die sexuelle Macht der Frau und die anders geartete Bindung einer Mutter zum Kind als die eines Vaters.

Über die Gründe, warum es nicht klappen kann, hast du selbst oft genug und erhellend geschrieben: Frauen setzen sich nur für Frauen ein, Männer zuerst für Frauen und dann für Männer. Es ist vollkommen schleierhaft, wie jemand, der das weiss, irgendeine "Gleichberechtigung" verfechten kann.

Du und Chato, ihr wollt eine aufgezwungene Ordnung.
Ich nicht.

Falsch. DU willst eine aufgezwungene Ordnung, denn "Gleichberechtigung" lässt sich auf freiwilligem Wege nicht erreichen. Warum sollten die Weiber dem zustimmen, wo sie damit so viel zu verlieren haben? Frauen haben auf keinem Gebiet eine Chance gegen Männer, im Schnitt. Warum sollen sie sich auf einen ständigen Wettstreit unter Bedingungen einlassen, in dem sie ewig unterlegen sein werden und die Waffen, die sie besitzen, nicht einsetzen dürfen? Es ist einfach hirnrissig, so etwas zu glauben.

Ich kann Euch nicht überzeugen, ihr mich nicht.
Sein lassen, das ist meine Devise.

Du schreibst nicht, um andere "sein zu lassen", das ist eine fette Lüge. Wenn deine Worte keinen Adressaten hätten, wären sie Verbaldurchfall, den du lediglich nicht zu halten vermagst. Aber das ist nicht der Fall

Teile der Männerbewegung sind auf dem Kriegspfad der "wahren"
Gleichberechtigung, deshalb auch die Unterstützung der "richtigen"
Gleichstellungsbeauftragten, Monika Ebeling.

Staat und Recht sind fetischistische Konstruktionen, weil sie die genuin menschliche und individuelle Subjektivität des Handelns und Denkens aushebeln. Wer den Sinn von "Gleichberechtigung" hinterfragt, müsste auch den Sinn von "Staatlichkeit" und "Rechtssystem" überhaupt hinterfragen. Nach Jahrhunderten des Lebens unter dem Moloch Staat wäre das nur zu gerechtfertigt, aber die Emanzipation vom Staat erfordert die Emanzipation vom Privateigentum an Produktionsmitteln. Die Kritik an der "Gleichberechtigung" erscheint mir nur dort vorwärtsweisend, wo sie in diesen Kontext eingebettet ist. Die Alternative, die religiös-fundamentalistisch geprägte antistaatliche Gesinnung, führt in ein Mafia- und Warlordsystem, wie es für verbrannte Zonen der dritten Welt schon typisch ist und erste Anzeichen dafür in den Armutszonen unserer Städte bereits gibt. Die Menschen, die unter diesen Zuständen leben müssen, riskieren Kopf und Kragen um da wieder raus zu kommen. Im Übrigen, Die Gottesreligion ist noch viel offenkundiger fetischistisch als die Zivilreligionen "Staat, Recht und Marktwirtschaft"

"Gleichberechtigung" kann nicht Alles sein, aber sie könnte unter den gegenwärtigen Bedingungen eine Atempause bedeuten

"Gleichberechtigung" kann nicht Alles sein, aber sie könnte unter den
gegenwärtigen Bedingungen eine Atempause bedeuten

Oder Atemstillstand

Das war (soweit ich weiss) nie "das" Ziel des Feminismus. Ziel war immer,
Frauen von allen (realen oder gefühlten) Benachteiligungen zu
"befreien" (zur Not auch gegen deren eigenen Willen).

Und wo soll da jetzt ein Unterschied sein? Genau das ist doch Gleichberechtigung. Es geht nur um die Rechte.

Für die Sprachverschwurbeler, die diese "Frauenbevorzugung"
"Gleichberechtigung" nannten, kann ich nichts.

Doch. Du unterstützt sie ja durch Übernahme ihrer Begrifflichkeiten

Und wo soll da jetzt ein Unterschied sein? Genau das ist doch
Gleichberechtigung. Es geht nur um die Rechte.

s.o in fett

bei "gleiche Rechte und Pflichten" ist das Wort "Pflichten" nur zur Verdeutlichung da (denn "gleiches Recht" in der Wortbedeutung impliziert "gleiches Rechte, auch nicht zu einer speziellen Pflicht in die Verantwortung genommen werden zu müssen").

Doch. Du unterstützt sie ja durch Übernahme ihrer Begrifflichkeiten

Ich unterstütze sie nicht, sondern betone die "richtige Bedeutung". Und damit lehne ich gerade deren Sprachgebrauch ab, und beanspruche definitorische Oberhoheit ;)
BTW: die Femis sind doch schon längst auf "Gleichstellung" umgeschwenkt, und haben mittlerweile mit Gleichberechtigung (weil diese "frauenfeindlich" ist) nix mehr am Hut ...).

Robert

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Wolfgang Gogolin "Diese Hymnen für Frauen erinnern an das Lob, das einem vierjährigen Kind zuteil wird, weil es endlich nicht mehr in die Hose kackt, sondern von allein aufs Töpfchen geht."

Doch. Du unterstützt sie ja durch Übernahme ihrer Begrifflichkeiten.

Genau. Wer Gleichberechtigung auch für Männer befürwortet, steckt bereits selber drin im Problem.

Im Falschen kann es nichts Richtiges geben!

M

Ich unterstütze sie nicht, sondern betone die "richtige Bedeutung". Und
damit lehne ich gerade deren Sprachgebrauch ab, und beanspruche
definitorische Oberhoheit ;)
BTW: die Femis sind doch schon längst auf "Gleichstellung" umgeschwenkt,
und haben mittlerweile mit Gleichberechtigung (weil diese "frauenfeindlich"
ist) nix mehr am Hut ...).

Merkst du nicht, dass du dich damit nur selber belastest? Du kannst doch nicht "Gleichberechtigung" mit "Gleichstellung" relativieren! Wer so falsch argumentiert, der macht auch Frauen bei anderen Gelegenheiten allerlei Zugeständnisse.

Bei "Gleichberechtigung" gibt es nichts zu beschwichtigen, da jedes eingeräumte Recht an Frauen im Vergleich zu Vorfemanzenzeiten falsch war. Da Männer und Frauen aber nicht gleich sind, weder ihrem Wesen noch ihren Aufgaben nach, hat sich damit jede Diskussion über Gleichberechtigung erledigt. Ein Maskulist, der das nicht kapiert, ist de facto ein Feminist

Ein Maskulist, der das nicht kapiert, ist de facto ein Feminist

Da das wohl an mich geht: nenn mich, wie du willst. Ich benenne dich für mich auch wie ich will.

Robert

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Wolfgang Gogolin "Diese Hymnen für Frauen erinnern an das Lob, das einem vierjährigen Kind zuteil wird, weil es endlich nicht mehr in die Hose kackt, sondern von allein aufs Töpfchen geht."

Ich bin ja schon mal froh, dass ich einen ganzen Beitrag von Dir durchlesen mag ;) ...

... und hätte hier noch eine Kleinigkeit:

... Frauen setzen sich nur für Frauen ein, Männer
zuerst für Frauen und dann für Männer.

Männer setzen sich zuerst für Frauen, dann für Kinder, und erst DANN (wenn überhaupt) für Männer ein - im Schnitt.

Ich kenne keinen Mann, der sich für einen anderen Mann einsetzt. Erst dieses Forum hat mir hier persönliche Erfahrung gebracht, die anderes vermuten lässt.

Meinen Vater und meinen Bruder nehm ich hier mal außen vor!

"Altruismus" gibt's - im Schnitt - nur in dieser Reihenfolge:
Mann -> Frau/Kind -> Kind

Als Mann erfährt man keine Hilfe. Nur eine Gegenleistung. Do ut des. Aber auf keinen Fall Hilfe/Unterstützung.
Meine Freundlichkeit gegenüber anderen Männern wird regelmäßig mit fast ungläubiger Überraschung honoriert. Würde ich nicht einen sehr heterosexuellen Eindruck hinterlassen, würde mir bestimmt auch oft genug mit Abweisung, bzw. nicht mit der gleichen Freundlichkeit erwidert werden.
Zum Glück sieht man's mir meist gleich an, bzw. weiß ich wie ich welchen ersten Eindruck hinterlasse ...

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``´´``´´``´´``´´``´´``´´
Antifeminismus
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Ich unterstütze sie nicht, sondern betone die "richtige Bedeutung". Und
damit lehne ich gerade deren Sprachgebrauch ab, und beanspruche
definitorische Oberhoheit ;)

Die kannst du beanspruchen, bekommst sie aber nicht. Die richtige Bedeutung ist jene, die in Gebrauch ist, seit es dieses Wort gibt, und nicht jene, die ein kleines Robert meint, neu definieren zu müssen. Daran ist leider nichts zu ändern.

BTW: die Femis sind doch schon längst auf "Gleichstellung" umgeschwenkt,
und haben mittlerweile mit Gleichberechtigung (weil diese "frauenfeindlich"
ist) nix mehr am Hut ...).

Das ist vollkommen falsch, reines Wunschdenken. Gleichberechtigung wird nach wie vor massenhaft in diesen Kreisen verwendet. Such dir was raus:
http://www.google.de/search?hl=de&source=hp&biw=1024&bih=493&q=gleichberechtigung&aq=f&aqi=&a...

Das war (soweit ich weiss) nie "das" Ziel des Feminismus. Ziel war immer,
Frauen von allen (realen oder gefühlten) Benachteiligungen zu
"befreien" (zur Not auch gegen deren eigenen Willen).

Warum verstehst Du nicht, was ich geschrieben habe? Ich habe genau das geschrieben was Du jetzt meinst, richtigstellen zu müssen.

Deshalb schrieb ich "öffentlich propagierte Hauptziel des Feminismus" Damit ist gemeint, daß das öffentlich Propagierte nicht dem entsprechen mußte was sie tatsächlich vorhatten, zumindest ein gewisser Teil von ihnen.

Und ich schrieb weiter: "Unabhängig davon, was sie Anfangs in Wirklichkeit gewollt haben mögen (ihnen selbst unbewußt oder nicht) und was sie heute in Wirklichkeit wollen, nämlich unbegrenzte Macht auf allen Ebenen, Privilegien und die Rosinen vom Kuchen, gaben sie doch im Grunde so gut wie immer vor, das Ziel Gleichberechtigung zu haben."

Für die Sprachverschwurbeler, die diese "Frauenbevorzugung"
"Gleichberechtigung" nannten, kann ich nichts.

Das ist richtig. Wenn Du aber deren ideologische Terminologie benutzt (die viele widernatürliche Nebenbedeutungen enthält), bestätigst und verstärkst Du damit deren Existenz.

Es ist sehr schwierig und normalerweise nicht zu machen, deren Terminologie zu verwenden und jedesmal zu erklären was man aber nicht meint und was man stattdessen meint.

Wir sollten möglichst und soweit es geht, mit normalen Begriffen, die in jedem normalen Wörterbuch (von vor 1975) stehen, arbeiten. Die allermeisten Dinge die man ausdrücken möchte kann man vermutlich mit ganz normalen bzw. einigermaßen ideologiefreien Wörtern ausdrücken.

Aber ganz allgemein mal gefragt:
Warum soll die Übereinstimmung mit einem (oder auch mehreren, aber
eben nicht mit allen) Ziel(en) einer Ideologie XYZ mich zu einem XYZisten
machen?

Ich schrieb deren wesentlichstes Ziel: "Ist einer, der sich Maskulist nennt, aber die Ziele des Feminismus bzw. deren wesentlichstes Ziel vertritt, nicht ein Wahrheit ein Feminist?"

Wer das wesentlichste Ziel einer Ideologie vertritt und verfolgt, der darf nach meiner Auffassung sehr wohl als Vertreter dieser Richtung bezeichnet werden. Das Eine zu sagen aber das ANDERE zu tun nennt man Etikettenschwindel.

Dann käm ich mit meinen "Selbstbeschreibungen" gar nicht mehr nach (und
müsste mich Christ, Muslim, Buddhist, Taoist, Agnostiker, Atheist,
Satanist, Stoiker, Epikuräer, Kommunist, Nazi, Demokrat, Royalist,
Anarchist usw. usf. ad nauseam nennen), denn ich habe so ziemlich überall
(Teil)Ziele gefunden, mit denen ich übereinstimme.

Jeder ist von unzähligen Dingen Anhänger, Sympathisant usw. Es kommt halt auf den Anteil, auf die Prozentzahl an. Wer zu 92 % mit der Christlichen Lehre übereinstimmt, zu 2 % jeweils Atheist, Moslem Taoist und Buddhist ist, den würde ich zu den Christen zählen. Wer von Allem nur 0,2 % ist, den zähle ich nirgendwo dazu bzw. zähle ihn zu all denen die ich ebenfalls nirgendwo dazu zähle.

Wer auf der einen Seite für Gewaltlosigkeit ist, aber zu Gewalt aufruft, der muß sich fragen lassen was das soll.

Entweder ißt man Fleisch oder ist Vegetarier. Wer Fleisch ißt, darf sich nicht Vegetarier nennen sonst begeht er Etikettenschwindel.

Wer für Gleichberechtigung oder "wahre Gleichberechtigung" ist, und somit die öffentlich propagierten Ziele des frühen Feminismus vertritt ist nach meiner Auffassung ein Feminist.

Flint

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Der Maskulist
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Familienpolitik

Ich fürchte, wir müssen noch viel weiter zurück.
Mindestens bis 1848, vielleicht sogar bis 1789.

Ja, stimmt, das könnte sein!

Das Kommunistische Manifest von Karl Marx gab 1848 die Marschrichtung
vor:
"Wir Kommunisten entreißen die Erziehung dem Einfluß der herrschenden
Klasse [...], indem wir an die Stelle der häuslichen Erziehung die
gesellschaftliche setzen."
(Russische Erfahrungen und Einsichten zu Gleichheit und Feminismus) 1789:
"Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit"

Danke für den phantastischen Link!!!!!

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Der Maskulist
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Familienpolitik

Teile der Männerbewegung sind auf dem Kriegspfad der "wahren"
Gleichberechtigung, deshalb auch die Unterstützung der "richtigen"
Gleichstellungsbeauftragten, Monika Ebeling.

Interessant!

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Der Maskulist
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Familienpolitik

Warum verstehst Du nicht, was ich geschrieben habe? Ich habe genau das
geschrieben was Du jetzt meinst, richtigstellen zu müssen.

Du hast (unterschwellig) den Begriff "Gleichberechtigung" mit der Bedeutung "Bevorzugung der Frauen" belegt. Wie es unseriöserweise die Femis auch machen.

Wer für Gleichberechtigung oder "wahre Gleichberechtigung" ist, und somit
die öffentlich propagierten Ziele des frühen Feminismus vertritt ist nach
meiner Auffassung ein Feminist.

Nach meiner nicht. Jemand ist nur dann "XYZist", wenn er die echten Ziele des XYZismus unterstützt. Das gilt (für mich) sogar dann, wenn jemand sich selber als "XYZist" bezeichnet, aber "nur" die "öffentlich propagierten" Ziele unterstützt (sofern schon längst an den Taten klargeworden ist, wie sich die "echten" von den "propagierten" unterscheiden ...).

Robert

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Wolfgang Gogolin "Diese Hymnen für Frauen erinnern an das Lob, das einem vierjährigen Kind zuteil wird, weil es endlich nicht mehr in die Hose kackt, sondern von allein aufs Töpfchen geht."

Du hast (unterschwellig) den Begriff "Gleichberechtigung" mit der
Bedeutung "Bevorzugung der Frauen" belegt. Wie es unseriöserweise die
Femis auch machen.

Nein umgekehrt: Die Femis nennen unseriöserweise "Bevorzugung der Frauen" Gleichberechtigung. Der Begriff Gleichberechtigung wird als Euphemismus gebraucht.

Und wieso unterschwellig? Ich habe geschrieben: "Unabhängig davon, was sie Anfangs in Wirklichkeit gewollt haben mögen (ihnen selbst unbewußt oder nicht) und was sie heute in Wirklichkeit wollen, nämlich unbegrenzte Macht auf allen Ebenen, Privilegien und die Rosinen vom Kuchen, gaben sie doch im Grunde so gut wie immer vor, das Ziel Gleichberechtigung zu haben"

jemand sich selber als "XYZist" bezeichnet, aber "nur" die "öffentlich
propagierten" Ziele unterstützt (sofern schon längst an den Taten
klargeworden ist, wie sich die "echten" von den "propagierten"
unterscheiden ...).

Hast Du den Beitrag von Nick gelesen? --> Des Gedankens Blässe
Dort steht richtigerweise klar und deutlich, daß die "echten" Ziele des ideellen Feminismus genauso niemals erreicht werden können ("echt" oder "wahr" im Gegensatz zum real existierenden Feminismus, nämlich dem Streben nach unbegrenzter Macht auf allen Ebenen, Privilegien usw.) wie ein "wahrer" oder "echter" Kommunismus niemals erreicht werden kann (im Gegensatz zum real existieren Kommunismus). Wer das glaubt, anstrebt und verbreitet ist ein gefährlicher Utopist der, ich zitiere: "einen ideologischen, virtuellen, inexistenten Un-Ort (Utopos) zum Ziel erklärt – und damit die Wirklichkeit den Sprachmachthabern der Begriffe ausliefert."

Flint

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Ich lasse Euch sein

Und wie soll das gehen, daß sich in einer künstlichen, aufgezwungenen, naturwidrigen Ordnung ein Gleichewicht einstellt?

Das was wir HEUTE haben ist doch aufgezwungen von einem kommunistisch, sozialistischen Staat, der den Mann knebelt um behaupten zu können, daß Frauen genauso stark wären wie Männer.

In der natürlichen Ordnung, ohne Drecks-Staat, ist der Mann schlicht der Stärkere und setzt das durch was er will!
Und das wird sicher keine "Gleichberechtigung" sein.

Das was wir heute haben ist doch wie wenn man die Wölfe fesselt, um sagen zu können, daß Rehe "genauso stark" sind wie Wölfe und Rehe dann auf die Wölfe pissen und selber glauben, daß sie eigentlich die "Starken" sind.

Nehmt den Wölfen die Fesseln weg und wir werden sehen WER da welche Orndung einführt und wer nicht!

Gleichberechtigung bei völlig ungleichen Geschlechtern ist schlicht Schwachsinn hoch drei!

BTW: die Femis sind doch schon längst auf "Gleichstellung" umgeschwenkt,
und haben mittlerweile mit Gleichberechtigung (weil diese "frauenfeindlich"
ist) nix mehr am Hut ...).

Alles Käse - Du rennst einen Phantom hinterher, das man nicht erreichen kann, da man UNGLEICHES NIEMALS gleichberechtigen kann und darf!

Jede Form von "Gleichberechtigung" führt früher oder später zum Feminismus!

Sind MASKUlisten, die feministische Ziele verfolgen nicht eher
FEMInisten?

Wo verfolgen Maskulisten feministische Ziele?

Eine Feministin ist nicht an wahrer Gleichberechtigung interessiert, sonst müsste sie jegliche Frauenförderung und Gleichstellungsbüros schliessen.

Da dies angesprochen wurde: Die Gleichstellungsbeauftragte Ebeling wird von Arne und Co. unterstützt - aber Arne ist kein echter Maskulist (auch wenn er sich selber früher so nannte), da er seine Agens e.V. in die deutsche Geschlechterpolitik eingliedern möchte.

Der Maskulismus hingegen lehnt jegliche Geschlechterpolitik - egal ob feministisch oder traditionalistisch - ab:

"Der Maskulismus hat nur ein Ziel, und das ist die Auflösung des in der Politik eingefressenen Feminismus [= Staatsfeminismus]. Der Maskulismus will weder das eigene noch das andere Geschlecht zum Neuen Mann bzw. zur Neuen Frau führen, er will Menschen nicht nach ideologischen Vorgaben jedweder Couleur umerziehen."

Was war das früher öffentlich propagierte Hauptziel des Feminismus?

Die feministisch verstandene, einseitige "Gleichberechtigung" war nur ein Vorwand zur hemmungslosen Frauenförderung und welche somit keine richtige Gleichberechtigung war, da Frauenförderung und Gleichberechtigung miteiander im Widerspruch stehen - deshalb verwenden sie nun auch den Begriff Gleichstellung oder verstecken Frauenförderung hinter Gender Mainstreaming.

Darum die maskulistische Forderung nach einer wahren Gleichberechtigung, die nicht einseitig und widersprüchlich ist.

Es war „Gleichberechtigung“. „Wahre Gleichberechtigung“.

Keine Feministin hat jemals von "wahrer Gleichberechtigung" geschwafelt. Das Wort stammt vom Maskulismus und wurde von Savvakis in Form der wirklichen Gleichberechtigung geprägt, siehe hier:

"5. In der Strategie: Zur Durchführung seines Zieles erachtet der Maskulismus beide möglichen, ihm verfügbaren Wege als aufrichtig und sinnvoll: Sowohl den der Neutralisierung des ausgeuferten Feminismus durch die Forderung nach Rückbesinnung auf das ursprüngliche Anliegen einer wirklichen Gleichberechtigung beider Geschlechter (der Weg der Männerrechtler)"

Ist Savvakis für dich also auch ein Feminist? Oder schmeisst du hier einfach zwei völlig verschiedene Sichtweisen in den gleichen Topf um einen erheblichen Teil der Männerrechtsbewegung zu verleumden?

Was ist das heute öffentlich propagierten Hauptziele des Feminismus?
Gleichstellung.

Und Gleichstellung steht im offenen Widerspruch zur Gleichberechtigung. Deshalb auch der Namenswechsel - da dies zu vielen Leuten aufgefallen ist.

Unabhängig davon, was sie Anfangs in Wirklichkeit gewollt haben
mögen (ihnen selbst unbewußt oder nicht) und was sie heute in
Wirklichkeit wollen, nämlich unbegrenzte Macht auf allen Ebenen,
Privilegien und die Rosinen vom Kuchen, gaben sie doch im Grunde so gut wie
immer vor, das Ziel Gleichberechtigung zu haben.

Man muss darauf schauen, was die Leute tun, nicht von was sie reden.

Der Feminismus hat immer wieder mit der Gleichberechtigung gebrochen. Schon seit mehr als zwanzig Jahren verwenden sie deshalb den Begriff Gleichstellung und seit zehn Jahren das Gender Mainstreaming um unverhohlen Frauenförderung zu betreiben - nicht Gleichberechtigung.

Gleichberechtigung wurde deshalb bisher noch nicht verwirklicht - somit kann die heutige feministische Einseitigkeit nicht der Gleichberechtigung in die Schuhe geschoben werden.

Man kann also sagen, daß ihr größte vorgegebenes Ziel (wahre)
Gleichberechtigung war.

Eben nicht. Hast du dich jemals intensiver mit dem Feminismus beschäftigt?

deren wesentlichstes Ziel vertritt, nicht ein Wahrheit ein Feminist?
Auch wenn er „bloß“ die sogenannte "wahre" Gleichberechtigung will?
Ist der nicht eigentlich ein FEMInist? Und zwar ein Feminist der frühen
Stunde des Feminismus?

Wie bereits ausgeführt, vertreten Maskulisten und Feministen völlig verschiedene Ziele. Der Maskulismus lehnt jede Art von Geschlechterpolitik ab, für ihn ist das Private nicht politisch und er tritt für eine wahre Gleichberechtigung ein - nicht für eine einseitige Interessenspolitik. Der Feminismus steht in all diesen Punkten mit dem Maskulismus im Widerspruch.

Maskulisten können also gar nicht Feministen sein. Ausser man klammert die Realität bewusst aus, um einem Grossteil der Männerrechtsbewegung ans Bein zu pinkeln.

Ich nenne so etwas Etikettenschwindel. Wenn jemand etwas anderes darstellt
als drin ist, ist das Täuschung und Betrug.

Brav. Warum erkennst du das dann nicht beim Feminismus und dessen inkonsistente Anwendung des Wortes Gleichberechtigung, wo doch die feministische Einseitigkeit und Parteilichkeit seit fünfzig Jahren in derart krassem Widerspruch zur Gleichberechtigung steht?

Warum erkennst du diesen Etikettenschwindel nicht, versuchst aber krampfhaft bei Maskulisten einen zu konstruieren?

Genauso wie es den wahren Kommunismus nicht gibt und niemals geben
wird, kann es auch eine wahre Gleichberechtigung niemals geben.

Kommunismus und Gleichberechtigung haben ja auch so viel gemeinsam.

Nick hat das --> hier sehr treffend beschrieben. Leider hat Roslin
und auch kein anderer Vertreter der
„wahren“ Gleichberechtigung darauf geantwortet. Warum nicht? Haben
ihnen die Worte gefehlt?

Nö. Sie hatten Besseres zu tun. Zum Beispiel sich für wahre Gleichberechtigung einzusetzen. :p

Maskulistische Grüsse,
Manifold

--
"Zur Durchführung seines Zieles erachtet der Maskulismus [...] als aufrichtig und sinnvoll: [...] das ursprüngliche Anliegen einer wirklichen Gleichberechtigung beider Geschlechter." - Michail A. Savvakis

Da das wohl an mich geht: nenn mich, wie du willst. Ich benenne dich für
mich auch wie ich will.

Selbst ernannte Maskulisten, die de facto gleiche Männer- und Frauenrechte einfordern, sind nichts anderes als Nestbeschmutzer. Mit dem Nennendürfen, wie ich will, ist es also nicht getan.

M

Wer für Gleichberechtigung oder "wahre Gleichberechtigung" ist, und somit
die öffentlich propagierten Ziele des frühen Feminismus vertritt ist nach
meiner Auffassung ein Feminist.

Ergänzung: Wer sich Maskulist nennt und sich gleichzeitig für wahre Gleichberechtigung einsetzt, der ist für die Beseitigung des Feminismus völlig unbrauchbar, da bereits vorgeschädigt. Man sehe sich mal den Titel dieses Forums an. Wer Gleichberechtigung will, der sollte sie dann auch konsequent bis zum Exzess fordern. Und der ist dann natürlich für eine gesamtgesellschaftliche Wiederherstellung völlig kontraproduktiv.

Gleichberechtigung hat immer das Individuum im Fokus und glaubt, mit individualistischen Lebensentscheidungen müsste sich automatisch ein gesamtgesellschaftliches Optimum herausbilden. Oder kurz: "Wenn jede(r) an sich denkt, ist an alle gedacht". So kann man ganz leicht erkennen, wes Geistes Kind Gleichberechtigungsfanatiker sind. Wenn sie konsequent zu Ende denken könnten, dann müssten sie erstmal ihren eigenen Ast, auf dem sie sitzen, absägen, da sie selber zum kollektiven Verfaulen beitragen

Wo verfolgen Maskulisten feministische Ziele?

In der Schweiz zum Beispiel. Als selbst Betroffener kann man das nicht so richtig wahrnehmen. Man kann allgemein nicht gut mit Leuten über Probleme reden, zu denen sie selbst nicht unbedingt beitragen, aber auch nichts wirkungsvolles dagegen tun, weil schon die Einsicht fehlt.

Eine Feministin ist nicht an wahrer Gleichberechtigung interessiert, sonst
müsste sie jegliche Frauenförderung und Gleichstellungsbüros schliessen.

Da widerspricht auch keiner. Es greift nur zu kurz. Du antwortest auf Fragen, die keiner gestellt hat.

Darum die maskulistische Forderung nach einer wahren
Gleichberechtigung, die nicht einseitig und widersprüchlich ist.

Alles Wunschdenken. Mit wahrer Gleichberechtigung erreicht man keinen gesellschaftlichen UND Geschlechterfrieden. Alles, was du propagierst, greift entweder zu kurz, ist inkonsequent oder unvollständig. Einfach weil Frauen andere Eigenschaften und Lebensaufgaben als Männer haben.

Maskulisten können also gar nicht Feministen sein. Ausser man klammert
die Realität bewusst aus, um einem Grossteil der Männerrechtsbewegung ans
Bein zu pinkeln.

Zu Recht. Maskulisten können sogar ausgewachsene Pudel sein. Wahre Maskulisten fordern niemals Gleichberechtigung. Wer so ignorant ist und es dennoch tut, der ist für mich kein Visionär und Querdenker, sondern ein teilweise gehirngewaschener Spinner.

Feminismus kann man nunmal nicht mit Stumpf und Stiel ausrotten, wenn man dabei seine eigene Grundidee unangetastet lässt und noch verfeinert. Sich erst verlaufen und das damit ungeschehen machen wollen, indem er sich in der falschen Stadt die richtigen Straßennamen eigenmächtig definiert um sich heimisch zu fühlen, der ist für mich zumindest ziemlich glaubwürdigkeitsbeeinträchtigt.

Sollte eigentlich jedem mental durchschnittlich Begabten einleuchten.

Wer sich ans Bein gepinkelt fühlt, sollte vielleicht mal darüber nachdenken, ob er überhaupt an der richtigen Front kämpft.

Metropolis

Nun kommt das, auf was ich eigentlich hinaus will:
Ist einer, der sich Maskulist nennt, aber die Ziele des Feminismus bzw.
deren wesentlichstes Ziel vertritt, nicht ein Wahrheit ein Feminist?
Auch wenn er „bloß“ die sogenannte "wahre" Gleichberechtigung will?
Ist der nicht eigentlich ein FEMInist? Und zwar ein Feminist der frühen
Stunde des Feminismus?

Also, ich spreche jetzt nur für mich. Ich trete für die Gleichberechtigung ein. Ich stehe auf Seite der Maskulisten, nicht etwa, weil ich ein Mann bin, sondern weil ich sehe, dass Männer in unserer Gesellschaft benachteiligt werden. Würden wir in einem Staat leben, wo Frauen diskriminiert werden, würde ich mich für Frauen einsetzen.

Was ich dich fragen will. Wo siehst du denn einen Unterschied zwischen Feministinnen und dir? Ist es nur, dass du als Maskulist (oder wie auch immer du dich nennen willst) auf der Verliererseite stehst? Würdest du, hättest du die gleiche Macht, dasselbe tun wie die Feministinnen, nur mit umgekehrten Vorzeichen? Wie kannst du sie dann überhaupt kritisieren? Schließlich machen sie ja genau dass, was du an ihrer Stelle tun würdest

Wo verfolgen Maskulisten feministische Ziele?

Wie wo? Soll ich dir jetzt Orte aufzählen? Ob es Maskulisten sind, dazu unten mehr!

Eine Feministin ist nicht an wahrer Gleichberechtigung interessiert, sonst
müsste sie jegliche Frauenförderung und Gleichstellungsbüros schliessen.

Wie ich schrieb, war unter den öffentlich propagierten Zielen des Feminismus die Gleichberechtigung das Hauptziel. Wie groß der Anteil derer war, die tatsächlich "wahre" Gleichberechtigung wollten und wie groß der Teil der in Wahrheit nur Macht und Privilegien wollte wissen wir nicht.

Da dies angesprochen wurde: Die Gleichstellungsbeauftragte Ebeling wird
von Arne und Co. unterstützt - aber Arne ist kein echter Maskulist (auch
wenn er sich selber früher so nannte), da er seine Agens e.V. in die
deutsche Geschlechterpolitik eingliedern möchte.

Ja und? Ich greife hier nicht den Begriff Maskulismus an oder kritisiere ihn. Was ich kritisiere ist die falsche Benennung. Ich kritisiere, daß sich jemand der die Grundziele des Feminismus verfolgt und für gut heißt, sich Maskulist nennt. Er sollte sich eher Feminst nennen. Das habe ich oben bereits beschrieben.

Der Maskulismus hingegen lehnt jegliche Geschlechterpolitik - egal ob feministisch oder traditionalistisch - ab:

Ja richtig. Eben darum paßt es auch aus diesem Grund nicht, sich aus obigen zielwidrigen Gründen Maskulist zu nennen.

der Politik eingefressenen Feminismus [= Staatsfeminismus]. Der
Maskulismus will weder das eigene noch das andere Geschlecht zum Neuen Mann
bzw. zur Neuen Frau führen, er will Menschen nicht nach ideologischen
Vorgaben jedweder Couleur umerziehen."

Damit stimme ich überein. Ich verstehe bloß nicht, warum Du das an dieser Stelle zitierst. Habe dem weder widersprochen noch geht aus meinen Aussagen etwas hervor, das dagegen spricht. Es kann dann also nur sein, daß Du das, was ich sagte, vermutlich ganz oder in Teilen mißverstanden hast.

Gleichberechtigung war, da Frauenförderung und Gleichberechtigung
miteiander im Widerspruch stehen - deshalb verwenden sie nun auch den
Begriff Gleichstellung oder verstecken Frauenförderung hinter Gender
Mainstreaming.

Richtige Gleichberechtigung ist faktisch unmöglich. Dies zu fordern oder als Ziel vorzugeben bewirkt eine Reise ins Nirgendwo. Hast Du Nicks Beitrag dazu gelesen? Falls Du ihn gelesen hast, hast Du ihn offenbar nicht verstanden.

Darum die maskulistische Forderung nach einer wahren
Gleichberechtigung, die nicht einseitig und widersprüchlich ist.

Sogenannte wahre Gleichberechtigung ist unmöglich. Sie ist naturwidrig und so wie der sogenannte wahre Kommunismus niemals erreichbar. Deshalb ist es auch keine maskulistische Forderung. Es ist eine Forderung der Gruppe der Männerrechtler. Ich sehe 3 Abstufungen von im Kampf gegen den Feminismus befindlichen Gruppen. Die Antifeministen, die Maskulisten und die Männerrechtler. Die Antifeministen ist die härteste und konsequenteste Gruppe (zu der zähle ich mich), die Maskulisten ist die mittlere Gruppe und die Männerrechtler sind die Gemäßigten. Ich vermute, daß Michail auch deshalb bewußt die Bezeichnung 'Männerrechtler' wählte, als er von der "Forderung nach Rückbesinnung auf das ursprüngliche Anliegen einer wirklichen Gleichberechtigung beider Geschlechter (der Weg der Männerrechtler)" schrieb.

In weiten Kreisen der Antifeministen gilt der Weg der Männerrechtler letztlich als falsch. Die Gründe dafür wurden hier oft beschrieben.

Nur wenn Du also in diesem Sinne die Männerrechtler zu den Maskulisten zählst, kann gesagt werden, daß Maskulisten wahre Gleichberechtigung fordern würden. Würdest Du aber die Männerrechtler nicht mehr zu den Maskulisten zählen, -für viele Antifeministen und gewöhnliche Maskulisten erscheinen viele Aktionen der Männerrechtler als Pudelaktionen oder Linke Aktionen, -ich nenne hier nur mal 3 Beispiele: Die Forderung nach einem Boys-Day, Petitionen beim Staatsfeminismus einreichen oder Aktionen wie "Ein Herz für Männer", könntest Du nicht mehr behaupten, die Forderung und das Ziel der sogenannten wahren Gleichberechtigung sei eine maskulistische Forderung.

Das Wort stammt vom Maskulismus und wurde von Savvakis in Form der
wirklichen Gleichberechtigung geprägt, siehe
hier:

Siehe oben.

sinnvoll: Sowohl den der Neutralisierung des ausgeuferten Feminismus durch
die Forderung nach Rückbesinnung auf das ursprüngliche Anliegen einer
wirklichen Gleichberechtigung beider Geschlechter (der Weg der
Männerrechtler)"

Siehe oben.

Ist Savvakis für dich also auch ein Feminist? Oder schmeisst du hier
einfach zwei völlig verschiedene Sichtweisen in den gleichen Topf um einen
erheblichen Teil der Männerrechtsbewegung zu verleumden?

Siehe oben.

Und Gleichstellung steht im offenen Widerspruch zur Gleichberechtigung.
Deshalb auch der Namenswechsel - da dies zu vielen Leuten aufgefallen ist.

Das stimmt offenbar so nicht. Ich hatte das auch zu einfach gesehen. Bero hat aber hier mit folgendem Link gezeigt, daß bis heute weiterhin locker und verlogen für Gleichberechtigung geworben wird.

Zitat:
"Das ist vollkommen falsch, reines Wunschdenken. Gleichberechtigung wird nach wie vor massenhaft in diesen Kreisen verwendet. Such dir was raus:"
http://www.google.de/search?hl=de&source=hp&biw=1024&bih=493&q=gleichberechtigung&aq=f&aqi=&a...

Der Feminismus hat immer wieder mit der Gleichberechtigung gebrochen.
Schon seit mehr als zwanzig Jahren verwenden sie deshalb den Begriff
Gleichstellung und seit zehn Jahren das Gender Mainstreaming um unverhohlen
Frauenförderung zu betreiben - nicht Gleichberechtigung.

Siehe oben.

Gleichberechtigung wurde deshalb bisher noch nicht verwirklicht - somit
kann die heutige feministische Einseitigkeit nicht der Gleichberechtigung
in die Schuhe geschoben werden.

Gleichberechtigung ist von der Natur her UNMÖGLICH. Schau dir das einfach mal genau an.

Maskulismus lehnt jede Art von Geschlechterpolitik ab, für ihn ist das
Private nicht politisch und er tritt für eine wahre Gleichberechtigung ein
- nicht für eine einseitige Interessenspolitik. Der Feminismus steht in
all diesen Punkten mit dem Maskulismus im Widerspruch.

Hier widersprichst Du dir selbst. Wenn Maskulismus also jede Art von Geschlechterpolitik ablehnt (was ich ausdrücklich richtig finde!) wäre es absurd für wahre Gleichberechtigung einzutreten da dies nur über den Staat versucht werden kann. Der Staat hat sich aber eben nicht einzumischen.

Maskulisten können also gar nicht Feministen sein. Ausser man klammert
die Realität bewusst aus, um einem Grossteil der Männerrechtsbewegung ans
Bein zu pinkeln.

Siehe oben

Da Du pausenlos denselben Denkfehler von dir gibst und ich jedes Mal "siehe oben" schreiben müßte, lasse ich die restlichen Aussagen von dir weg.

Flint

--

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Der Maskulist
---
Familienpolitik

Gleichberechtigung ein. Ich stehe auf Seite der Maskulisten, nicht etwa,
weil ich ein Mann bin, sondern weil ich sehe, dass Männer in unserer
Gesellschaft benachteiligt werden. Würden wir in einem Staat leben, wo
Frauen diskriminiert werden, würde ich mich für Frauen einsetzen.

Ich denke, in dem Moment wo man dafür eintritt, daß irgendwer diese berechtigen muß, ist man auf dem falschen Weg. Wenn der Staat (der ja berechtigen soll) sich raushält, können die Dinge wieder auf natürliche Weise wachsen. Sobald der Staat aus diesen Dingen rausgeschmissen worden ist, werden die Männer und normalen Frauen ganz schnell wieder die ihnen entsprechenden natürlichen Grenzen und Freiheiten einnehmen (können), da bin ich zuversichtlich.
Setz dich doch einfach für das Aufhören der Einmischung des Staates ein, dann ist letztlich ALLEN geholfen.

immer du dich nennen willst) auf der Verliererseite stehst? Würdest du,
hättest du die gleiche Macht, dasselbe tun wie die Feministinnen, nur mit
umgekehrten Vorzeichen? Wie kannst du sie dann überhaupt kritisieren?
Schließlich machen sie ja genau dass, was du an ihrer Stelle tun würdest

Ich möchte, daß der Staat sich generell da raushält.

Ich möchte keine künstlich geschaffenen Regeln und Berechtigungen.

Ich bin zum Beispiel in gewissen Bereichen für die natürliche Trennung der Geschlechter. Zum Beispiel möchte ich keine weiblichen Schiedsrichter bei Männerfußballspielen (wie man es teilweise bis hoch in die 2. Fußball Bundesliga hinein sieht). Frauen sollten dort nicht das Recht haben diesen Job zu machen.

Außerdem bin ich z.B. gegen Weiber im Priesteramt usw. usf.

Es wird einfach absichtlich überall Kümmel in den Schokopudding geschüttet (ich bezeichne es so) und das schmeckt mir nicht.

Sieh dir nur mal die ganzen zeitgeistverseuchten Krimis an, Kommissarinnen, Polizistinnen mit Schußwaffe usw. Das versaut einem jeden Film.

Oder wie siehst Du das?

Flint

--

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Der Maskulist
---
Familienpolitik

Guten Morgen Flint!

Wie ich schrieb, war unter den öffentlich propagierten Zielen des
Feminismus die Gleichberechtigung das Hauptziel. Wie groß der
Anteil derer war, die tatsächlich "wahre" Gleichberechtigung wollten
und wie groß der Teil, der in Wahrheit nur Macht und Privilegien
wollte, wissen wir nicht.

Naja, das ist so wie immer gewesen: Die Psychopathen wollen an die Macht, und die Toren sind ihre Herolde. Die Toren begeistern sich immer frenetisch für ihre eigenen Metzger ... und wundern sich hinterher, daß sie tot sind.

"5. In der Strategie: Zur Durchführung seines Zieles erachtet der
Maskulismus beide möglichen, ihm verfügbaren Wege als aufrichtig und
sinnvoll: Sowohl den der Neutralisierung des ausgeuferten Feminismus
durch die Forderung nach Rückbesinnung auf das ursprüngliche Anliegen
einer wirklichen Gleichberechtigung beider Geschlechter (der Weg der
Männerrechtler)"

Nun, das mit der "wirklichen Gleichberechtigung" hatte Michail tatsächlich geschrieben. Er sagte darüber, die Gleichberechtigung der Frau sei für Maskulisten gänzlich vollzogen. Auf diesem Hintergrund lehnt er dann die feministische "Weiterentwicklung" zur Gleichstellung ab, da letztere dem "Prozeß der Emanzipation" widerspreche.

Ich hingegen lehne die Ideologie eines "Prozesses der Emanzipation" als eine Verirrung der 1789er-Revolution ab. Gleichberechtigung indes läßt sich aus diesem "Prozeß der Emanzipation" nun einmal nicht wegdenken, da erste deren Inhalt ist. Dies ist exakt der Grund dafür, weshalb ich Michails Konzeption des Maskulismus stets als eine Ideologie abgelehnt habe. Du bist inkonsequent, wenn du sie verteidigst, denn dann bist du sozusagen für und gegen Gleichberechtigung zugleich. Diesen Widerspruch haut dir Manifold hier durchaus berechtigt um die Ohren.

Bischof Richard Williamson hatte 2001 zum Beispiel folgendes geschrieben und damit natürlich die wütendsten Polemiken gegen sich geerntet: "Aufgrund aller Arten von naturgegebenen Gründen sollte nahezu kein Mädchen zu irgendeiner Art Universität gehen. (...) Daß Mädchen die Universität nicht besuchen sollten, ergibt sich aus der Natur der Universität und der Natur der Mädchen. Echte Universitäten stehen für Ideen, Ideen sind nichts für richtige Mädchen, demzufolge sind echte Universitäten nichts für richtige Mädchen."

Das dürfte wohl in etwa deinen (wie meinen) Ansichten entsprechen. Dem Maskulismus gemäß Michail Savakkis indes widerspricht das total, weswegen er mich wiederholt wütend dazu aufgefordert hatte, mich endlich aus "seiner Bewegung" herauszuhalten. Was ich natürlich nicht gemacht habe.

Von da her stammt der Dissens – und deswegen hält Michail mich für einen abscheulichen Untermenschen. Was ich durchaus begreifen kann.

Nick

--
___________________________________________________
Wenn wir Toren wüßten, daß wir welche sind, wären wir keine.

Nein umgekehrt: Die Femis nennen unseriöserweise "Bevorzugung der Frauen"
Gleichberechtigung. Der Begriff Gleichberechtigung wird als Euphemismus
gebraucht.

Und du unterwirfst dich deren Wortgebrauch.

anstrebt und verbreitet ist ein gefährlicher Utopist der, ich zitiere:
"einen ideologischen, virtuellen, inexistenten Un-Ort (Utopos) zum Ziel
erklärt – und damit die Wirklichkeit den Sprachmachthabern der Begriffe
ausliefert."

Du wechselst das Thema, aber ok: die "wahre Gleichberechtigung" (was schlicht "Gleichbehandlung durch den Staat" bedeutet, der Staat darf also für irgendwelche Massnahmen schlicht nicht auf das Vorhandensein von bestimmten Geschlechtsteilen gucken) wäre durchaus realisierbar.

Robert

--
Wolfgang Gogolin "Diese Hymnen für Frauen erinnern an das Lob, das einem vierjährigen Kind zuteil wird, weil es endlich nicht mehr in die Hose kackt, sondern von allein aufs Töpfchen geht."

Also, ich spreche jetzt nur für mich. Ich trete für die
Gleichberechtigung ein. Ich stehe auf Seite der Maskulisten, nicht etwa,
weil ich ein Mann bin, sondern weil ich sehe, dass Männer in unserer
Gesellschaft benachteiligt werden. Würden wir in einem Staat leben, wo
Frauen diskriminiert werden, würde ich mich für Frauen einsetzen.

Wenn du verstehen würdest, dass es a) niemals Frauendiskriminierung gab und b) die Männerdiskriminierung aktiv durch den Unrechtsstatt vollzogen wird, dann würdest du auch erkennen, dass man den Staat nur raushalten muss, um ein natürliches Verhältnis zwischen Mann und Frau zu erreichen.

Da du aber vermutlich glaubst, dass Frauen jahrtausendelang böse direkt von Männern unterdrückt wurden, bist du selber schon Teil des Problems geworden, weil teilweise gehirngewaschen.

Metropolis

Zitat:
"Das ist vollkommen falsch, reines Wunschdenken. Gleichberechtigung
wird nach wie vor massenhaft in diesen Kreisen verwendet. Such dir was
raus:"
http://www.google.de/search?hl=de&source=hp&biw=1024&bih=493&q=gleichberechtigung&aq=f&aqi=&a...

Ich hab in wenige Links reingeschaut, da wird quasi überall ziemlich schnell das Wort "Gleichberechtigung" ausgetauscht, und von "Gleichstellung" geschrieben, als ob das Synonyme wären.

Gleichberechtigung ist von der Natur her UNMÖGLICH. Schau dir das einfach
mal genau an.

Das ist hanebüchener Unsinn, denn die Natur selber behandelt alle ihre Lebewesen gleichberechtigt, indem sie keinem Lebewesen speziell für es eingerichtete Schranken errichtet.

Robert

--
Wolfgang Gogolin "Diese Hymnen für Frauen erinnern an das Lob, das einem vierjährigen Kind zuteil wird, weil es endlich nicht mehr in die Hose kackt, sondern von allein aufs Töpfchen geht."

Ich möchte, daß der Staat sich generell da raushält.
Ich möchte keine künstlich geschaffenen Regeln und Berechtigungen.

Wir haben da ein Begriffsproblem.

Das was du hier schreibst, ist genau das, was ich auch möchte, und das, was ich mit (wahrer) Gleichberechtigung bezeichne.

Wozu streiten wir also hier? Nur um ein Wort???

Andererseits, hier führst du gerade "künstliche Regeln und Berechtigungen (bzw. Nicht-Berechtigungen)" ein, die du oben gerade abgelehnt hast:

Sieh dir nur mal die ganzen zeitgeistverseuchten Krimis an,
Kommissarinnen, Polizistinnen mit Schußwaffe usw. Das versaut einem jeden
Film.

Das wiederum sehe ich genau wie du.

Robert

--
Wolfgang Gogolin "Diese Hymnen für Frauen erinnern an das Lob, das einem vierjährigen Kind zuteil wird, weil es endlich nicht mehr in die Hose kackt, sondern von allein aufs Töpfchen geht."

Wenn du verstehen würdest, dass es a) niemals Frauendiskriminierung gab
und b) die Männerdiskriminierung aktiv durch den Unrechtsstatt vollzogen
wird, dann würdest du auch erkennen, dass man den Staat nur raushalten
muss, um ein natürliches Verhältnis zwischen Mann und Frau zu erreichen.

Sehr richtig. Ein Zustand, den ich dann "(wahre) Gleichberechtigung" nenne, weil der Staat dann keine geschlechtsspezifischen Einschränkungen formuliert.
Manifold scheint dies, wenn ich seinen Artikel richtig interpretiere, ähnlich zu sehen.

Robert
(der sich langsam ob dieses Threads an den Kopf greift, weil hier nur um Wörter gestritten wird. Sind wir denn Waschweiber, die sich gegenseitig an die Gurgel gehen, weil die eine was falsch ausgedrückt hat, oder Männer, die interessiert, was ist, und nicht wie was bezeichnet wird? ...)

--
Wolfgang Gogolin "Diese Hymnen für Frauen erinnern an das Lob, das einem vierjährigen Kind zuteil wird, weil es endlich nicht mehr in die Hose kackt, sondern von allein aufs Töpfchen geht."

Hallo Metropolis

Alles Wunschdenken. Mit wahrer Gleichberechtigung erreicht man keinen
gesellschaftlichen UND Geschlechterfrieden.

Mit Gleichberechtigung allein wahrscheinlich nicht.

Alles, was du propagierst,
greift entweder zu kurz, ist inkonsequent oder unvollständig. Einfach weil
Frauen andere Eigenschaften und Lebensaufgaben als Männer haben.

Gleichberechtigung steht diesen unterschiedlichen Lebensaufgaben ja nicht im Weg, solange man die Möglichkeit hat, zu wählen.

Zu Recht. Maskulisten können sogar ausgewachsene Pudel sein. Wahre
Maskulisten fordern niemals Gleichberechtigung.

Gibt es den wahren Maskulismus denn überhaupt? Und wer legt das fest?

Feminismus kann man nunmal nicht mit Stumpf und Stiel ausrotten, wenn man
dabei seine eigene Grundidee unangetastet lässt und noch verfeinert.

Die Grundidee des Feminismus ist Frauenförderung und Männerbehinderung und -verunglimpfung. Das will der Maskulismus ganz sicher nicht verfeinern.

Wer sich ans Bein gepinkelt fühlt, sollte vielleicht mal darüber
nachdenken, ob er überhaupt an der richtigen Front kämpft.

Zwischen Feministen und Antifeministen gibt es zwangsläufig ein Kontinuum und keine klaren Fronten.

Gruß
Gismatis

--
www.subitas.ch

Wozu streiten wir also hier? Nur um ein Wort???

Dass der Staat sich raushält aus zwischengender-Angelegenheiten, ist auch nur eine notwendige, aber keine hinreichende Bedingung.

Solange Frauen keine Pflichten analog denen der Männer haben, ist jede Antifeminismusbewegung langfristig zum Scheitern verurteilt.

Metropolis

(der sich langsam ob dieses Threads an den Kopf greift, weil hier nur um
Wörter gestritten wird. Sind wir denn Waschweiber, die sich gegenseitig an
die Gurgel gehen, weil die eine was falsch ausgedrückt hat, oder Männer,
die interessiert, was ist, und nicht wie was bezeichnet wird? ...)

Ergänzung: Manifold geht davon aus, dass es damit getan ist, "wahre Gleichberechtigung" einzuführen. Das funktioniert so aber nicht, denn damit werden nur gleiche Ausgangsbedingungen definiert, aber nicht die sich daraus entwickelnden Lebenssituationen.

Man kann auch sagen, "wahre Gleichberechtigung" ist die Installation, das Gerüst, die Grundregeln der Rechte (aber nicht der Pflichten), aber der draus folgen müssende "Betrieb", also das Leben darin, der Geist, die Motivation, die Taten, und die Sanktionierung bei Fehlleistungen blendet er völlig aus. Das bleibt alles völlig offen und damit beliebig. Ein gesellschaftliches Optimum kann niemals AUSSCHLIEßLICH auf Basis individueller Entscheidungen aufgebaut werden. Denn sowas ist einfach nur gottlos und dekadent.

Und deshalb kann man die meisten Utopien von meinungsführenden Maskulisten als unzureichend verwerfen.

Zukunftslösungen sehen anders aus.

Metropolis

Man kann auch sagen, "wahre Gleichberechtigung" ist die Installation, das
Gerüst, die Grundregeln der Rechte (aber nicht der Pflichten), aber der

Ok. Ich seh ein, die "Pflichten" werden gerne vergessen (daß die gleichen Pflichten implizit daraus folgen, wenn der Staat keinerlei Unterscheidung mehr aufgrund des Geschlechts macht, ist zwar logisch korrekt, reicht aber psychologisch nicht aus ...) und ich mach mich auch dieser Unterlassung schuldig.

Robert

--
Wolfgang Gogolin "Diese Hymnen für Frauen erinnern an das Lob, das einem vierjährigen Kind zuteil wird, weil es endlich nicht mehr in die Hose kackt, sondern von allein aufs Töpfchen geht."

Von da her stammt der Dissens – und deswegen hält Michail mich für
einen abscheulichen Untermenschen. Was ich durchaus begreifen kann.

Eine sehr interessante Analyse.
Das Ergebnis stimmt auf jeden Fall damit überein, daß es ansonsten völlig unbegreiflich wäre, was dieser schwule Gleichberechtigungsfetisch eigentlich soll.

Die Inbrunst und Dankbarkeit der Pudelschafe beim Lutschen der Zehen des Gendergötzen, wenn der sie in aller herablassenden Selbstherrlichkeit endlich auch mal zu irgendwas berechtigt, kann ich mir ebenfalls schon plastisch ausmalen.

Somit wäre klar, daß der Gleichberechtigungsscheiß nicht bloß ein Kennzeichen für Abschaum ist, sondern auch, warum er konsequent auf Verrat hinauslaufen wird

--

Zwischen Feministen und Antifeministen gibt es zwangsläufig ein Kontinuum
und keine klaren Fronten.

Jaja, so wie zwischen Hüh und Hott oder zwischen Mann und Weib (ups...).

Die nachstehend eindeutig identifizierte Lebensform

Name : ma
Vorname : Gis
Geburtsdatum : 28.06.1969
Geburtsort : tis
Personalausweisnummer: ____________________

ist hiermit für den Zeitraum von

[_] 6 Monaten
[x] 12 Monaten
[_] 24 Monaten
[_] unbefristet

davon befreit, etwas zu merken, d.h. wesentliche
Verhaltensänderungen bei der Interaktion mit denkenden Wesen zu
zeigen. Die Einstufung der o.a. Person nach dem amtlichen Index
für Merkbefreiungen liegt bei dem Äquivalent von

[_] einem Mensaessen vom Vortag
[_] drei Hartkeksen in löslichem Kaffee
[_] einer Kiste Schwarzbrot in Dosen
[x] einem Quadratmeterstück Torfmoos während einer
sechswöchigen Sommerdürre
[_] einem Container erodiertem Sandstein
(Streusandqualität)

Die ausgesprochene Merkbefreiung erlischt mit dem Ablauf des

[_] __.__.19__
[x] 03.11.2011
[_] der vollständigen Erosion der körperlichen
Bestandteile der o.a. Lebensform

und gilt, sofern die o.a. Lebensform durch das nachstehende
Kennzeichen als merkbefreit zu identifizieren ist:

[x] eine rote Plastiknase
[_] olives Stoffstück mit weißem Rand, auf der Schulter
zu tragen
[_] die Lebensform ist durch den Gesichtsausdruck
zweifelsfrei als unbefristet merkbefreit zu
erkennen.

Die o.a. Lebensform ist durch den Erwerb dieses
Merkbefreiungsscheins automatisch für die folgenden Tätigkeiten
qualifiziert:

[x] Markierungshütchen bei Abmarkierungsarbeiten auf
Bundesautobahnen
[_] Garderobenständer und Regenschirmständer in
Restaurants bis zu, aber nicht eingeschlossen, 3
Sterne
[_] Regelstab in Schwerwasserreaktoren
[x] Markierungsstab für das Fahrwasser im Nationalpark
Wattenmeer
[_] Landschaftsmerkmal/Orientierungshilfe in der Wüste
Gobi

Die Merkbefreiung für die o.a. Lebensform wurde in einem
öffentlichen Merkbefreiungsverfahren ausgesprochen und ist nach
Ablauf der Einspruchsfrist von 17 Sekunden rechtskräftig.

Datum Unterschrift Dienstsiegel
03.05.2011 unleserlich Gleichberechtigungs-Phobiker-Dienststelle

Stirnabdruck des Merkbefreiten

Diese Merkfreiung wurde elektronisch erstellt und ist deswegen
nicht unterschrieben

--

Ok. Ich seh ein, die "Pflichten" werden gerne vergessen (daß die gleichen
Pflichten implizit daraus folgen, wenn der Staat keinerlei Unterscheidung
mehr aufgrund des Geschlechts macht, ist zwar logisch korrekt, reicht aber
psychologisch nicht aus ...) und ich mach mich auch dieser Unterlassung
schuldig.

Und wieso sollten Frauen die gleichen Rechte wie Männer haben?

Ich finde, Du widersprichst dir hier selbst indem Du die Überschrift des Beitrags von "Gleichberechtigungs-Denkfehler" auf "Kein Denkfehler!" geändert hast, da Du ja selbst schriebst, daß wahre Gleichberechtigung, genau so wie der wahre Kommunismus unmöglich sind, und genau in diesem Sinne hatte ich es gemeint.

Es ist ein Denkfehler, zu glauben, es könne jemals wahre Gleichberechtigung geben.

Ist das wahr oder nicht?

Nun, das mit der "wirklichen Gleichberechtigung" hatte Michail
tatsächlich geschrieben.

Das habe ich nicht bestritten. (Er hat das vor über 4 Jahren, im Januar 2007 geschrieben)

Ich habe allerdings dazu geschrieben:

"Sogenannte wahre Gleichberechtigung ist unmöglich. Sie ist naturwidrig und so wie der sogenannte wahre Kommunismus niemals erreichbar. Deshalb ist es auch keine maskulistische Forderung. Es ist eine Forderung der Gruppe der Männerrechtler. Ich sehe 3 Abstufungen von im Kampf gegen den Feminismus befindlichen Gruppen. Die Antifeministen, die Maskulisten und die Männerrechtler. Die Antifeministen ist die härteste und konsequenteste Gruppe (zu der zähle ich mich), die Maskulisten ist die mittlere Gruppe und die Männerrechtler sind die Gemäßigten. Ich vermute, daß Michail auch deshalb bewußt die Bezeichnung 'Männerrechtler' wählte, als er von der "Forderung nach Rückbesinnung auf das ursprüngliche Anliegen einer wirklichen Gleichberechtigung beider Geschlechter (der Weg der Männerrechtler)" schrieb."

Was seine Haltung zum Thema Gleichberechtigung angeht siehe hier ganz aktuell sein Essay vom 19.04.2011, Seite 3. Ich denke, das sollte eindeutig sein!

"...So wie zudem Vielfalt keine Qualität für sich ist, so ist es auch die Gleichberechtigung nicht, außer eben vor dem Gesetz. Ausgerechnet dort aber muß sie aufgehoben werden und sich in "Positive Diskriminierung" oder "Affirmative Aktion" verwandeln, um Gleichstellung - Unwort der "modernen" Politik – zu werden. Doch außer vor dem Gesetz ist Gleichberechtigung keineswegs überall rechtens. Vielmehr unterliegt sie einer ihr übergeordneten Gerechtheit.

Gerechtheit, das ist die adäquate Zuordnung von Potentialen, das ist die passende Behandlung von Mensch und Ding. Ihre Legitimität bezieht Gerechtheit aus dem Einklang und der Evidenz innerhalb der Bezüge, die sie in der Sache herstellt. Gerechtheit ist das der Sache Gerecht-Sein, und erst auf der Basis dieser Gerechtheit können etwaige weitere Rechte, Berechtigungen, Verbote oder Ungerechtigkeiten in dieser selben Sache legitim artikuliert oder konstatiert werden.

Wenn etwas Wahres dran sein soll, daß "Frauen… im Allgemeinen nicht geeignet" sind, "um in gleicher Weise wie ihre männlichen Kameraden in der Takelage von Schiffen zu arbeiten oder im Sanitätsdienst Verletzte zu bergen" (und da ist viel Wahres dran), dann haben sie nach dem Gebot der Gerechtheit in der Sache, der Sachgerechtheit, auch kaum etwas in diesen Sachgebieten verloren. Ob man sie dort haben will oder man sie dort haben zu müssen glaubt, um der Menschheit ein neues Geschlechterbild zu vermitteln (sie also umzuerziehen), all dies wären Absichten jenseits aller Sachgerechtheit, und somit Ansichten ohne eigentliche rechtliche Basis, auch dann ohne, wenn ihre Durchsetzung wieder mal mittels eines neuen Gesetzchens "auf die Wege geleitet" worden sein mag.

Und so müssen wohl in Zukunft sowohl all diejenigen bitterlich enttäuscht werden, die einsehen werden müssen, daß sich die Welt am Ende doch nicht nach den Bildern aus ihren ideologischen Laboren umgestalten läßt, als auch diejenigen, die einsehen werden müssen, daß die meisten Frauen zum Glück nicht anspruchslos genug sind, um sich Selbstbewußtsein und Selbstwertgefühl aus den Fetzen zusammenflicken zu wollen, die ihnen ein von wirklichkeitsfremden Individuen geleiteter politischer Zeitgeist hinwirft.

Hilfreich für Politfeministinnen könnte indessen sein, wenn sie, bevor sie das nächste Lamentoso über ihre Unterrepräsentation beim Bergeversetzen anstimmen, einen geruhsamen Blick auf ihre Hände werfen würden mit anschließendem Versuch mal nachzudenken."

http://www.maskulist.de/ESSAYS/Beitrag-vom-19.04.2011/Was-Recht-ist,Seite:3.

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Der Maskulist
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Familienpolitik

Hallo Robert,

Wozu streiten wir also hier? Nur um ein Wort???

aus einem früheren Beitrag zitiere ich hier nochmal die zutreffenden Stellen:

Generell stehe ich zu der Auffassung, die Konfuzius bezüglich dem Thema Verwendung von Begriffen geäußert hat.

"Bevor ihr euch streitet klärt die Begriffe." [Konfuzius]

"Wenn über das Grundsätzliche keine Einigkeit besteht, ist es sinnlos, miteinander Pläne zu schmieden." [Konfuzius]

"Bevor wir miteinander reden, müssen wir uns erst über die Bedeutung der verwendeten Begriffe klar werden. Sonst, in der Tat, geraten die Dinge in Unordnung."

Nicht zu Unrecht wies bereits Konfuzius auf die Wichtigkeit hin, Namen, die ihren Sinn verkehrt haben, wieder richtig zu stellen. Im Jahre 484 v. Chr. sagte Konfuzius:

„Der Edle lässt das, was er nicht versteht, sozusagen beiseite. Wenn die Begriffe nicht richtig sind, so stimmen die Worte nicht; stimmen die Worte nicht, so kommen die Werke nicht zustande; kommen die Werke nicht zustande, so gedeiht Moral und Kunst nicht; treffen die Strafen nicht, so weiß das Volk nicht, wohin Hand und Fuß setzen.
Darum sorge der Edle, dass er seine Begriffe unter allen Umständen zu Worten bringen kann und seine Worte unter allen Umständen zu Taten machen kann.
Der Edle duldet nicht, dass in seinen Worten irgend etwas in Unordnung ist.
Das ist es, worauf alles ankommt.“

Was vor allem nötig ist, ist, dass man die Dinge beim rechten Namen nennen kann.

„Wenn in einem Staat faule Stellen sind, die eine Verwirrung der Begriffe verursachen, so ist ein energisches, klares Wort eine Unmöglichkeit.
Dadurch wird aber eine durchgreifende Regierungstätigkeit verhindert.
Und die daraus entspringende öffentliche Unordnung lässt keine Äußerung der wahrhaften geistigen Kultur aufkommen, denn die Verlogenheit dringt ein auch in Religion und Kunst.

Ohne diese Geisteskultur ist aber auf der anderen Seite eine gerechte Justizverwaltung unmöglich, und dadurch entsteht eine allgemeine Unsicherheit und Beunruhigung des öffentlichen Lebens.

Darum ist für einen charaktervollen Mann eine unerläßliche Vorbedingung alles Wirkens, dass seine Begriffe alle so beschaffen sind, dass er sie aussprechen kann, und dass seine Worte so sind, dass er sie in Taten umsetzen kann.

Das ist nur möglich bei unbedingter Genauigkeit und Wahrheit.“

Hinsichtlich der falschen Benennungen sagte Konfuzius:

„Eine Eckenschale ohne Ecken: was ist das für eine Eckenschale, was ist das für eine Eckenschale!“

Im Lun Yu steht hierzu folgender Kommentar:

„Der Meister hielt sich darüber auf, dass ein Opfergefäß, das früher eckig war, aber im Lauf der Zeit abgerundet hergestellt zu werden pflegte, noch immer mit der alten Bezeichnung genannt wurde, die dem Wesen nun gar nicht mehr entsprach: Ein Gleichnis für die Zustände der damaligen Zeit, die auch nichts mehr mit den Einrichtungen der guten alten Zeit gemein hatten als den bloßen Namen. Diese Begriffsverwirrungen waren nach Kung einer der schlimmsten Übelstände, da ohne adäquate Begriffe der Mensch der Außenwelt hilflos und machtlos gegenübersteht.“

Gruß
Flint

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Der Maskulist
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Familienpolitik

Und wieso sollten Frauen die gleichen Rechte wie Männer haben?

Aus dem gleichen Grund, warum ich nicht mehr Pflichten als ne Frau haben will.

Robert

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Wolfgang Gogolin "Diese Hymnen für Frauen erinnern an das Lob, das einem vierjährigen Kind zuteil wird, weil es endlich nicht mehr in die Hose kackt, sondern von allein aufs Töpfchen geht."

Staat und Recht sind fetischistische Konstruktionen, weil sie die genuin
menschliche und individuelle Subjektivität des Handelns und Denkens
aushebeln.

Konstruktionen sind sie nicht. Sondern historisch gewachsen.

Staat und Recht als Fetische zu sehen, würde voraussetzen, ihnen zwangsläufig übernatürliche Eigenschaften zuzuschreiben. Das dürfte zwar - und gar nicht mal so selten - vorkommen, kann man aber auf keinen Fall als per se gegeben und unverrückbar ansehen.

Und welchen Zusammenhang es überhaupt haben soll, daß sie sowas seien, weil sie "genuin menschliche und individuelle Subjektivität des Handelns und Denkens aushebeln", leuchtet überhaupt nicht ein.

Wer den Sinn von "Gleichberechtigung" hinterfragt, müsste auch
den Sinn von "Staatlichkeit" und "Rechtssystem" überhaupt hinterfragen.

Aber nur, weil Hinterfragen von Dingen generell keine schlechte Idee ist. Und die Betreffenden tun das i.d.R. auch. Wenn vielleicht auch nicht im selben Atemzug, denn ein wirklicher Zusammenhang besteht ja auch da nicht - oder doch zumindest nur sehr entfernt.

Nach Jahrhunderten des Lebens unter dem Moloch Staat wäre das nur zu
gerechtfertigt,

Die Hinterfragung ergibt, daß Staat und Recht notwendig sind, um nicht in die Höhle zurück zu müssen. Und daß Staat und Recht auch nicht das Problem sind, sondern daß nur deren Ausuferung das Problem ist.

aber die Emanzipation vom Staat erfordert die Emanzipation
vom Privateigentum an Produktionsmitteln.

Bolschewistisches Tourette? :D

Es würde noch viel mehr als das erfordern, kann aber überhaupt nicht sinnvolles Ziel sein.

Die Kritik an der
"Gleichberechtigung" erscheint mir nur dort vorwärtsweisend, wo sie in
diesen Kontext eingebettet ist.

"Vorwärts"-Weisung, ebenso wie "Fortschritt" oder "jetzt neu" usw. sind sowieso idiotische Kriterien. Etwas müßte schon eine Verbesserung sein, bevor es als anzustrebendes Ziel angesehen werden kann.

Und die Kritik an der Gleichberechtigung kommt sowohl ausgezeichnet ohne solchen Kontext aus, als auch ist sie ohne ihn sehr sinnvoll. Wieso so ein Kontext hergestellt oder behandelt werden sollte, ist sachlich nicht ersichtlich. Es scheint bloß darum zu gehen, das Thema zu verkomplizieren und abzulenken.

Die Alternative, die
religiös-fundamentalistisch geprägte antistaatliche Gesinnung, führt in
ein Mafia- und Warlordsystem, wie es für verbrannte Zonen der dritten Welt
schon typisch ist und erste Anzeichen dafür in den Armutszonen unserer
Städte bereits gibt.

Die Alternative hat jahrhundertelang in Europa bestanden und hatte mit zeitgenössischen Mafia- und Warlordsystemen der dritten Welt wenig Ähnlichkeit. Vielmehr zeichnete sie sich dadurch aus, daß im Gegensatz zu heute, da Staats- und Rechtssystem in Maßlose ausgeufert sind, jedoch kaum funktionieren, sondern hoffnungslos korrumpiert sind, vergleichsweise ganz ausgezeichnet funktionierten.

Im Übrigen, Die Gottesreligion ist noch viel offenkundiger fetischistisch
als die Zivilreligionen "Staat, Recht und Marktwirtschaft"

Das mag sein. Bedeutsam scheint aber ganz offensichtlich nicht der Fetischismus selber zu sein, sondern die Moral, die er paradigmatisch installiert. Denn da die im Falle der Gottesreligion auf Werten basiert, die einer funktionierenden Gesellschaft förderlich sind, im Falle der Säkularreligion auf gemeinschaftsvernichtenden Werten, kann der Kausalzusammenhang natürlich nicht pauschal im Fetischismus (der dann wahlweise wohl als gut oder schlecht bewertet werden soll) verortet werden.

"Gleichberechtigung" kann nicht Alles sein, aber sie könnte unter den
gegenwärtigen Bedingungen eine Atempause bedeuten

Gleichberechtigung ist ein wirres und irreales Hirngespinst, unter der jeder versteht, wasimmer er gerade lustig ist. Weswegen die Hatz danach natürlich nie erfolgreich sein, geschweige denn dabei auch noch von einer Atempause gesprochen werden kann

--

Maskulismus lehnt jede Art von Geschlechterpolitik ab, für ihn ist das
Private nicht politisch und er tritt für eine wahre Gleichberechtigung ein
- nicht für eine einseitige Interessenspolitik. Der Feminismus steht in
all diesen Punkten mit dem Maskulismus im Widerspruch.

"Wahre" Gleichberechtigung setzt, wie jede andere Gleichberechtigung auch, voraus, dass die Objekte dieser Politik weitgehend gleich sind.

Das bedeutet, dass die Frage ob Männer und Frauen weitgehend gleich sind gar nicht gestellt, sondern per Definition mit einem "Ja" beantwortet wird.

Ich gebe hiermit offen zu, dass ich auch einmal so gedacht habe. Als Entlastung kann ich nur anführen, dass ich im Zustand verminderter Zurechnungsfähigkeit gehandelt habe. Diese verminderte Zurechnungsfähigkeit wurde durch ein biochemisches Ungleichgewicht verursacht, dessen Symptome der Volksmund gerne als "Liebe" beschreibt.
Diese Störung des biochemischen Gleichgewicht führte zu einer milden Form der Schizophrenie: Mir war absolut bewusst, dass die meisten Frauen (um genau zu sein: Alle Frauen, bis auf eine bestimmte Frau) höchst opportunistische, im durchschnittlich intellektuell minderbemittelte, verantwortungsverweigernde, eine parasitäre Lebensweise bevorzugende Wesen sind. Gleichzeitig war ich vollkommen unfähig zu erkennen, dass jene eine Frau exakt in diese Schablone passte. Ich unterlag aufrichtig der Selbsttäuschung, dass diese eine Frau ganz anders als alle anderen Frauen sei. Darüberhinaus habe ich tatsächlich ernsthaft geglaubt, es sei möglich die anderen Frauen nach dem Vorbild dieser einen Frau zu formen.

Im Nachhinein ist das eine Vorstellung die an Absurdität kaum zu überbieten ist und doch kann ich mich deutlich erinnern, vor 12 Monaten selber so gedacht zu haben.

Nun ist diese Störung meines biochemischen Gleichgewichts seit fast 12 Monaten behoben und nach ziemlich hässlichen Phase des kalten Entzuges kann ich wieder objektiv denken.

Objektiv gibt es aber einige Fakten, die gegen eine so weitgehende Gleichheit von Mann und Frau sprechen, dass der Begriff "Gleichberechtigung" sinnvoll wäre.

Diese Fakten umfassen u.a.
- die bei Autopsien nachgewiesenen anatomischen Unterschieden zwischen männlichen und weiblichen Gehirnen,
- die per bildgebenden Verfahren nachgewiesenen geschlechtsspezifischen Unterschiede der neuronalen Aktivierungsmuster, also eine geschlechtsspezifisch unterschiedliche Funktionsweise des lebenden Gehirns
- die Verhaltensunterschiede, die sich durch die unterschiedliche Fortpflanzungsstrategien zwingend ergeben.

Diese Liste könnte noch deutlich verlängert werden, was aber nur eine Fleißarbeit wäre, die zudem bereits von Anderen mehrfach vollbracht wurde.

Männer und Frauen sind also ungleich. Deswegen sollten wir nicht von Gleichberechtigung reden, sondern zu den Wurzeln der Frauenbewegung gegen Ende des 19. Jahrhunderts zurückkehren. Damals war das Ziel der Frauenrechtlerinnen die Vertragsmündigkeit der Frau, also das Recht einer volljährigen Frau, selbst über ihr Leben zu entscheiden.

Dieses ursprüngliche Ziel der Frauenbewegung ist langem erreicht und kann daher sehr gut anhand seiner Auswirkungen beurteilt werden. Diese Auswirkungen umfassen:
- Gesellschaftlich schädliche Berufswahlen.
Beispiel Tierärzte. Dieser Studiengang ist inzwischen praktisch ein reines Frauenstudium. In der Folge gibt es viel zu viele Kleintierpraxen in Großstädten und einen eklatanten Mangel an Nutztierpraxen auf dem platten Land.
Beispiel Anwälte. Es gibt inzwischen in Deutschland viermal soviel Anwälte pro Nicht-Jurist wie 1980. Über die Hälfte davon sind Frauen. Die Verdrängungseffekte (Abmahnwellen, Anwaltspflicht) sind so stark, das von einer geordneten, bezahlbaren Rechtspflege nicht mehr die Rede sein kann.
Beispiel Orchideenstudien. Eine hochindustrialisierte Gesellschaft in einem resourcenarmen Land braucht nicht abertausende Soziologen, Psycholgen, Politologen usw. Genau in diesen Sudiengängen stellen Frauen aber die absolute Mehrheit.
Beispiel MINT-Fächer. Dort bewegt sich der Frauenanteil in den westlichen Ländern weitgehend konstant im einstelligen Prozentbereich. Anders ist das nur in Ländern wie z.B. den Iran, wo ein Studium Gelegenheit bietet, die Hochzeit hinauszuzögern.

- Zerfallende Familienstrukturen
Die meisten Scheidungen werden von Frauen eingereicht.

- Unzureichende Geburtenrate
Ein Mann kann sich gegen Kinder entscheiden, für Kinder kann sich nur die Frau entscheiden.

- Ausufernder Sozialstaat
Der Löwenanteil der sozialen Transferleistungen geht von Männern an Frauen.

- Absurde Ideologien
Die Lehre vom sozialen Geschlecht oder der Ökofemismus sind an offensichtlicher Absurdität nicht zu überbieten. Sie waren bereits zum Zeitpunkt ihrer Erfindung so offensichtlich naturwissenschaftlich widerlegt, dass es eigentlich unverständlich ist, dass sie überhaupt irgendeine öffentliche Wirkung entfallten konnten.

Auch diese Liste könnte noch deutlich verlängert werden, was aber auch nur eine Fleißarbeit wäre, die von Anderen bereits mehrfach vollbracht wurde.

Die Vertragsmündigkeit der Frauen hat sich also nicht bewährt.

Betrachtet man die Sache von der anderen Seite und untersucht Gesellschaften, die die o.a. Probleme nicht haben, dann stellt man fest, dass in diesen Gesellschaften Frauen "unterdrückt" werden, dass Frauen in diesen Gesellschaften nicht als mündige, d.h. insbesondere nicht als vertragsmündige Wesen betrachtet werden.

Es besteht also in der realen Welt ein notwendiger Zusammenhang zwischen der Vertragsmündigkeit von Frauen und dem Zerfall der jeweiligen Gesellschaft der kurz und plakativ so lautet:

Die Vertragsmündigkeit der Frau bedeutet den Zerfall der Gesellschaft.

Hinzu kommt, dass in den nicht-zerfallenden Gesellschaften der Mann das wählerische Geschlecht ist. Dort wählt der Mann die Frau aus, verhandelt mit dem Vater oder den Brüdern der Frau und kauft die Frau schließlich von ihren männlichen Verwandten. Mitspracherecht der Frau: Marginal bis nicht vorhanden.

Das entspricht dem naturweit gültigen Prinzip, dass das Geschlecht mit dem höheren parentalen Investment das wählerische Geschlecht ist. Meistens ist dieses Geschlecht das weibliche Geschlecht.
Beim Menschen ist das aber nicht der Fall!
Denn entscheidend ist nicht die reine Geburtenrate, sondern wie viele Nachkommen in das fortpflanzungsfähige Alter kommen. Nun verursacht das Wachstum des menschlichen Gehirnes einen ungewöhnlich hohen Energiebedarf über einen ungewöhnlich langen Zeitraum. Dieser Energiebedarf der Kinder kann nur durch langwierige und zuverlässig durchgeführte produktive Tätigkeit gedeckt werden.
Produktive Tätigkeiten zeichnen sich aber durch einen eklatanten Frauenmangel aus. Lässt man Frauen wählen, wählen sie, wie oben gezeigt, unproduktive und anstrengungsarme Tätigkeiten.
Männer hingegen wählen deutlich öfter anstrengende aber produktive Tätigkeiten und üben diese Tätigkeiten auch langfristiger und zuverlässiger aus, denn Männer haben typischerweise deutlich weniger unterbrochene Erwerbsbiographien und/oder Ausfallzeiten wegen Krankheiten.
Die Gesamtbilanz der parentalen Investments besagt also:
- Ein Mann könnte zwar theoretisch in einer Nacht mehrere Kinder zeugen, während eine Frau maximal ein Kind pro Jahr austragen kann.
- Aber eine Frau kann ein Kind pro Jahr austragen, doch ein Mann kann durchschnittlich nur eine Frau und zwei bis drei Kinder so versorgen, dass die Kinder das fortpflanzungsfähige Alter erreichen.

Anders formuliert: Das Langzeitexperiment "Vertragsmündige Frauen" ist gescheitert und Frauen sollten wieder unterdrückt werden weil sich das bestens bewährt hat und immer noch täglich bewährt.

Ja, das hätte wohl zur Folge, dass eine neue Marie Curie wohl nicht studieren dürfte. Eigentlich bedauerlich.
Andererseits ist Marie Curie eine höchst singuläre Ausnahmeerscheinung in mindestens 20000 Jahren menschlicher Kulturgeschichte, wohingegen die Cornelia Piepers, Brigitte Zypries, Judith Butlers und Claudia von Werlhofs die Regel sind.
Und es ist zwar bedauerlich, dass 99,999999% der Frauen dem Rest den Ruf verderben aber es ist weder Schuld der Männer noch können Männer etwas dagegen unternehmen

Aus dem gleichen Grund, warum ich nicht mehr Pflichten als ne Frau haben
will.

Haste aber.

Bero

"Wahre" Gleichberechtigung setzt, wie jede andere Gleichberechtigung auch,
voraus, dass die Objekte dieser Politik weitgehend gleich sind.

Falsch. Sie setzt voraus, daß alle Objekte der Politik gleich behandelt werden, in dem Sinne, daß eine unterschiedliche Behandlung höchstens aufgrund individueller Eigenschaften erfolgt, aber nicht aufgrund der "Gruppenzugehörigkeit" sowie der dieser Gruppe zugewiesenen Annahmen.
Simples Beispiel: Zulassung zu einer bestimmten Tätigkeit erfolgen danach, ob jemand (individuell) die Anforderungen erfüllt (z.B. stark genug ist, um 50 Kilo zu heben) und nicht aufgrund Geschlecht ("du bist Frau, kannst also max. 15 Kilo heben, du hingegen bist Mann und kannst die 50 Kilo heben").

Das bedeutet, dass die Frage ob Männer und Frauen weitgehend gleich sind
gar nicht gestellt, sondern per Definition mit einem "Ja" beantwortet
wird.

Nein. Sondern es wird berücksichtigt, daß es individuelle Unterschiede gibt, mit obigem Beispiel: daß es auch Männer gibt, die mit 50 Kilo heben überfordert sind, sowie Frauen, die die 50 Kilo locker schaffen (auch wenn die Anzahl jeweils relativ gering sind).

Robert

--
Wolfgang Gogolin "Diese Hymnen für Frauen erinnern an das Lob, das einem vierjährigen Kind zuteil wird, weil es endlich nicht mehr in die Hose kackt, sondern von allein aufs Töpfchen geht."

Haste aber.

Stimmt. Und ich habe auch weniger Rechte.
Ist das wünschenswert?

Robert

--
Wolfgang Gogolin "Diese Hymnen für Frauen erinnern an das Lob, das einem vierjährigen Kind zuteil wird, weil es endlich nicht mehr in die Hose kackt, sondern von allein aufs Töpfchen geht."

Stimmt. Und ich habe auch weniger Rechte.
Ist das wünschenswert?

Selbstverständlich nicht. Dir gebühren mehr Pflichten - und mehr Rechte. So natürlich wie du mehr Pflichten und Rechte als (d)ein Kind haben musst

Falsch. Sie setzt voraus, daß alle Objekte der Politik gleich behandelt
werden, in dem Sinne, daß eine unterschiedliche Behandlung höchstens
aufgrund individueller Eigenschaften erfolgt, aber nicht aufgrund der
"Gruppenzugehörigkeit" sowie der dieser Gruppe zugewiesenen Annahmen.

Und das Geschlecht ist keine solche individuelle Eigenschaft? Derlei genderistische Verrenkungen sind doch der Gipfel der Absurdität.

Nein. Sondern es wird berücksichtigt, daß es individuelle Unterschiede
gibt, mit obigem Beispiel: daß es auch Männer gibt, die mit 50 Kilo heben
überfordert sind, sowie Frauen, die die 50 Kilo locker schaffen (auch wenn
die Anzahl jeweils relativ gering sind).

Warum willst du allgemeine Regeln ausgerechnet an seltenen bis sehr seltenen Ausnahmen ausrichten? Darin steckt überhaupt keine Logik, keinerlei gesunder Menschenverstand. Noch nicht einmal ein demokratische Gedanke steckt darin, denn Demokratie heisst, Mehrheiten zu akzeptieren.
Richtig wäre es doch zu sagen, im Schnitt sollte eine Frau nicht über 15kg heben, aber wenn der Nachweis erbracht wird, dass sie es kann, darf sie es ausnahmsweise. Und so war es früher ja auch - Marie Curie u.a. Ausnahmebegabungen wurden in ihrer Verwirklichung ja nicht verhindert. Es wurde aber zu Recht unterbunden, dass man aus ihnen ein zweifelhaftes Modell für alle Frauen macht, und zwar eines, dass das Gemeinwesen in seinen Grundfesten zerstört.
Feminismus ist Minderheitenterror multipliziert mit typisch weiblichem Herdentrieb. "Gleichberechtigung" gehört untrennbar dazu

Falsch. Sie setzt voraus, daß alle Objekte der Politik gleich behandelt
werden, in dem Sinne, daß eine unterschiedliche Behandlung höchstens
aufgrund individueller Eigenschaften erfolgt, aber nicht aufgrund der
"Gruppenzugehörigkeit" sowie der dieser Gruppe zugewiesenen Annahmen.

Damit akzeptierst Du das Axiom des Gleichheitsfeminismus, dass die individuellen Unterschiede von Frauen untereinander bzw. Männern untereinander größer sind als die Gruppenunterschieden zwischen Männern und Frauen.
Es ist aber belegt, dass dieses Axiom nichts mit der Realität da draußen zu tun hat: Gruppenunterschiede existieren und sie sind deutlich größer als die Unterschiede innerhald der Gruppen.

Nein. Sondern es wird berücksichtigt, daß es individuelle Unterschiede
gibt, mit obigem Beispiel: daß es auch Männer gibt, die mit 50 Kilo heben
überfordert sind, sowie Frauen, die die 50 Kilo locker schaffen (auch wenn
die Anzahl jeweils relativ gering sind).

Du bringst ein (wohl unfreiwillig) sehr gutes Beispiel. Es gibt ein Satz, den jeder Biologe auswendig kann. Er lautet: "Nichts in der Biologie ist sinnvoll außer im Lichte der Evolution" (Theodosius Dobzhansky).
Der atomare Baustein der Evolution ist die Fortpflanzung. Das regelmäßige/häufige heben von 50kg zerstört aber die Fortpflanzungsfähigkeit jeder Frau, die Fortpflanzungsfähigkeit von Männern hingegen nicht. Denn das regelmäßige/häufige heben von 50kg verursacht bei beiden Geschlechtern Schäden an der Wirbelsäule. Allerdings versuchen diese Wirbelsäulenschäden bei Frauen Folgeschäden an der Gebärmutter, die wiederum zur Unfruchtbarkeit führen

Und das Geschlecht ist keine solche individuelle Eigenschaft?

Das Geschlecht ist eine individuelle Eigenschaft. Aber keine, aus der man auf die körperliche oder geistige Leistungsfähigkeit und auch nicht auf den Leistungswillen eines Individuums schliessen kann.

Warum willst du allgemeine Regeln ausgerechnet an seltenen bis sehr
seltenen Ausnahmen ausrichten? Darin steckt überhaupt keine Logik,

??? Ich richte sie nicht an den "seltenen Ausnahmen" aus, sondern bau nur keine Zusatz-Regeln ein, die eh nicht "haltbar" sind (weil es eben auch unterdurchschnittliche Männer gibt, selbst wenn man den Durchschnitt über Männer und Frauen bildet. Denen nutzt es gar nix, daß in der "Spitzenklasse" (fast) nur Männer sind).

Es wurde aber zu Recht unterbunden, dass man aus ihnen ein zweifelhaftes
Modell für alle Frauen macht, und zwar eines, dass das Gemeinwesen in
seinen Grundfesten zerstört.

Wenn ich "gleichberechtige", dann mache ich kein Modell für alle (gegen deren Natur). Das wäre "Gleichstellung".

Feminismus ist Minderheitenterror multipliziert mit typisch weiblichem
Herdentrieb.

Kein Widerspruch von mir.

"Gleichberechtigung" gehört untrennbar dazu

Blödsinn. "Frauenbevorzugung" (und dies "Gleichgstellung" genannt) gehört dazu.

Robert

--
Wolfgang Gogolin "Diese Hymnen für Frauen erinnern an das Lob, das einem vierjährigen Kind zuteil wird, weil es endlich nicht mehr in die Hose kackt, sondern von allein aufs Töpfchen geht."

Damit akzeptierst Du das Axiom des Gleichheitsfeminismus, dass die
individuellen Unterschiede von Frauen untereinander bzw. Männern
untereinander größer sind als die Gruppenunterschieden zwischen Männern
und Frauen.

Das ist kein (unbegründetes) "Axiom", sondern feststellbare Tatsache. Ich erlebe das in ganz unterschiedlichen Bereichen immer wieder.

Es ist allgemein so, daß die Bandbreite einer Eigenschaft bei Männern sehr viel grösser ist, als die bei den Frauen. Der "Gruppenunterschied" (also der Mittelwert) liegt meist relativ nahe zusammen.

Praktisches Beispiel: vom Münchner Stadtlauf (so um die 30000 Teilnehmer, die ca. 6km laufen. Wär übrigens nix für mich ;) ) konnte ich immer wieder folgendes feststellen: zuerst treffen die schnellsten Männer ein, dann dauerts einige Zeit bis die schnellste Frau im Ziel ankommt, danach kommt das Gros der Leute. Die letzten sind aber wieder Männer (zu denen würd ich auch gehören, würde ich da mitlaufen wollen ...). Die schnellste Frau ist (erheblich) langsamer als der schnellste Mann, die langsamste Frau aber noch schneller als der langsamste Mann ...

Es ist aber belegt, dass dieses Axiom nichts mit der Realität da draußen
zu tun hat: Gruppenunterschiede existieren und sie sind deutlich größer
als die Unterschiede innerhald der Gruppen.

Dann verwendest du eine andere Definition von "Gruppenunterschied" als ich.

Du bringst ein (wohl unfreiwillig) sehr gutes Beispiel. Es gibt ein Satz,
den jeder Biologe auswendig kann. Er lautet: "Nichts in der Biologie ist
sinnvoll außer im Lichte der Evolution" (Theodosius Dobzhansky).

Guter Spruch.

Männern hingegen nicht. Denn das regelmäßige/häufige heben von 50kg
verursacht bei beiden Geschlechtern Schäden an der Wirbelsäule.
Allerdings versuchen diese Wirbelsäulenschäden bei Frauen Folgeschäden
an der Gebärmutter, die wiederum zur Unfruchtbarkeit führen

Hat der Staat die Aufgabe, individuelle Entscheidungen (z.B. eine bestimmte Tätigkeit ausführen zu wollen), die sich auf die Fruchtbarkeit auswirken, zu korrigieren? Darf also der Staat mich daran hindern, mich sterilisieren zu lassen? Oder Alkohol zu trinken?

Ich möchte davon weg, dem Staat derartige Entscheidungen zuzuordnen.

Robert

--
Wolfgang Gogolin "Diese Hymnen für Frauen erinnern an das Lob, das einem vierjährigen Kind zuteil wird, weil es endlich nicht mehr in die Hose kackt, sondern von allein aufs Töpfchen geht."

Das Geschlecht ist eine individuelle Eigenschaft. Aber keine, aus der man
auf die körperliche oder geistige Leistungsfähigkeit und auch nicht auf
den Leistungswillen eines Individuums schliessen kann.

Das ist nachgewießenermaßen falsch. Wo ist die weibliche Trägerin der Fields-Medaille, die Chemie-Nobelpreisträgerin, die herausragende Komponistin usw?
Entweder du akzeptierst, dass Männer physisch und psychisch leistungsfähiger bzw. leistungsbereiter sind weil du für jede beliebige Frau einen Mann findest, der physisch und psychisch leistungsfähiger und leistungsbereiter ist oder akzeptierst das grundlegende Axiom des Gleichheitsfeminismus.

??? Ich richte sie nicht an den "seltenen Ausnahmen" aus, sondern bau nur
keine Zusatz-Regeln ein, die eh nicht "haltbar" sind (weil es eben auch
unterdurchschnittliche Männer gibt, selbst wenn man den Durchschnitt über
Männer und Frauen bildet. Denen nutzt es gar nix, daß in der
"Spitzenklasse" (fast) nur Männer sind).

Nochmal: Bei fairem Wettbewerb findet man für jede Frau einen Mann, der besser ist. Schon alleine deswegen, weil bei Männern die hormonell bedingten Schwankungen der Leistungsfähigkeit bzw. -willigkeit entfallen.
Wir brauchen uns also nicht auf die Spitzengruppen zu kaprizieren

Das Geschlecht ist eine individuelle Eigenschaft. Aber keine, aus der man
auf die körperliche oder geistige Leistungsfähigkeit und auch nicht auf
den Leistungswillen eines Individuums schliessen kann.

Doch, eindeutig. Sowohl auf die körperliche als auch auf die geistige Leistungsfähigkeit. Wer etwas anderes behauptet, leugnet Offensichtliches. Und verhöhnt den gesunden Menschenverstand.

??? Ich richte sie nicht an den "seltenen Ausnahmen" aus, sondern bau nur
keine Zusatz-Regeln ein, die eh nicht "haltbar" sind (weil es eben auch
unterdurchschnittliche Männer gibt, selbst wenn man den Durchschnitt über
Männer und Frauen bildet. Denen nutzt es gar nix, daß in der
"Spitzenklasse" (fast) nur Männer sind).

Es soll ihnen auch nichts nützen. Es geht doch nur um eine angemessene, "artgerechte" Behandlung. Und die muss ganz offensichtlich für Männer und Frauen so unterschiedlich sein wie für Kaninchen und Kühe. Keine Frau will wie ein Mann behandelt werden (wenn sie es behauptet, lügt sie, oder überblickt es nicht). Du etwa wie eine Frau?

Wenn ich "gleichberechtige", dann mache ich kein Modell für alle (gegen
deren Natur). Das wäre "Gleichstellung".

Doch, machst du. Den von dir konstruierten Unterschied gibt es in der Realität nicht.

Blödsinn. "Frauenbevorzugung" (und dies "Gleichgstellung" genannt)
gehört dazu.

Oder "Gleichberechtigung" genannt. Also doch kein Blödsinn. :o)

Das ist nachgewießenermaßen falsch. Wo ist die weibliche Trägerin der
Fields-Medaille, die Chemie-Nobelpreisträgerin, die herausragende
Komponistin usw?

Und jeder Mann ist Träger der Fields-Medaille, Chemie-Nobelpreisträger oder herausragender Komponist? Einfach deswegen weil er Mann ist?

Entweder du akzeptierst, dass Männer physisch und psychisch
leistungsfähiger bzw. leistungsbereiter sind weil du für jede beliebige
Frau einen Mann findest, der physisch und psychisch leistungsfähiger und
leistungsbereiter ist oder akzeptierst das grundlegende Axiom des
Gleichheitsfeminismus.

Und wenn ich zu jeder Frau auch einen Mann finde, der physisch und psychisch weniger leistungsfähig ist? Was nützt dem seine Eigenschaft "Mann"?

Du verwendest Statistik auf unzulässige und unseriöse Weise indem du nur die eine Seite betrachtest.

Nochmal: Bei fairem Wettbewerb findet man für jede Frau einen Mann, der
besser ist.

Aber auch einen, der schlechter ist.

Und wenn du irgend nen Durchschnittsmann nimmst, dann findest du auch so gut wie immer eine Frau, die besser als er ist.

Männer sind bei beiden Extremen so gut wie immer (sehr viel) mehr.

Robert

--
Wolfgang Gogolin "Diese Hymnen für Frauen erinnern an das Lob, das einem vierjährigen Kind zuteil wird, weil es endlich nicht mehr in die Hose kackt, sondern von allein aufs Töpfchen geht."

kommt das Gros der Leute. Die letzten sind aber wieder Männer (zu denen
würd ich auch gehören, würde ich da mitlaufen wollen ...). Die
schnellste Frau ist (erheblich) langsamer als der schnellste Mann, die
langsamste Frau aber noch schneller als der langsamste Mann ...

Der Münchener Stadtlauf sagt mir nichts, aber falls sich seine Teilnehmerschaft wie üblich zusammensetzt, dann waren ca. 2/3 der Teilnehmer Männer. Bei ca. 1 Million Einwohner bedeutet also, dass Du die leistungsbereitesten ca. 4% der Münchener Männer mit den leistungsbereitesten ca. 2% der Münchener Frauen vergleichst.
Hätte eine unsichtbare Hand dafür gesorgt, dass ebensoviele Frauen wie Männer teilnehmen (müssen), wäre deine Beobachtung eine ganz andere gewesen.

Das ist kein (unbegründetes) "Axiom", sondern feststellbare Tatsache. Ich
erlebe das in ganz unterschiedlichen Bereichen immer wieder.

Nein. Denn im Erwerbsleben, wo eine unsichtbare Hand dafür sorgt, dass alle teilnehmen (auch die Nichtteilnahme ist hier eine Art der Teilnahme) zeigen sich ganz glaskar gruppenspezifische Unterschiede.

Ich möchte davon weg, dem Staat derartige Entscheidungen zuzuordnen.

Einverstanden. Aus genau einem Grund: In dem Moment, in dem der Staat seine schützende Hand wegzieht, sorgen die gruppenspezifischen Unterschiede dafür, dass Frauen ihre Vertragsmündigkeit verlieren.
Die haben die Frauen doch nur, weil Männer sie im Auftrag des Staates durchsetzen

Das Geschlecht ist eine individuelle Eigenschaft. Aber keine, aus der man auf die körperliche oder geistige Leistungsfähigkeit und auch nicht auf den Leistungswillen eines Individuums schliessen kann.

Doch, eindeutig. Sowohl auf die körperliche als auch auf die geistige
Leistungsfähigkeit. Wer etwas anderes behauptet, leugnet Offensichtliches.

Ich hab schon dargelegt, daß die Bandbreite bei den meisten Eigenschaften bei Männern erheblich grösser ist als bei den Weibern. Aus der Eigenschaft "Mann" kann ich genau nichts daraus schliessen, wie dieser spezielle Mann, den ich gerade betrachte, bei der Eigenschaft "X" abschneidet. Selbst dann wenn im Durchschnitt Männer bei dieser Eigenschaft "X" sehr viel besser als Frauen sind.

Und verhöhnt den gesunden Menschenverstand.

Das tust du gerade.

Es soll ihnen auch nichts nützen. Es geht doch nur um eine angemessene,
"artgerechte" Behandlung.

"Artgerechte" Behandlung, was soll das sein? Muss ich als Mann Fussball mögen, in Bars oder auf Bierfesten saufen, Rennen fahren, Bier mögen und habe Rotwein oder Prosecco (als "schwul" oder "weibisch") zu verachten usw. usf.? Oder wie?

Wenn man mir die freie Entscheidung lässt, dann werde ich mir von selber das suchen, was mir passt. Dazu braucht es schlicht keinerlei Vorschriften, wie ich "artgerecht" zu leben habe.

Und die muss ganz offensichtlich für Männer und Frauen so unterschiedlich
sein wie für Kaninchen und Kühe. Keine Frau will wie ein Mann behandelt
werden (wenn sie es behauptet, lügt sie, oder überblickt es nicht). Du etwa
wie eine Frau?

Was soll das? Ich will nicht vorgeschrieben bekommen, wie ich zu sein habe, nur weil ich ein Mann bin. Auch dann nicht, wenn die "Vorschrift" sogar auf mich zutreffen würde ...

"Gleichberechtigung" bedeutet auch, jedem die gleichen Optionen zu bieten, die man dann nach individueller Neigung annehmen kann oder nicht. Aber keine geschlechtsspezifische Vorauswahl der Optionen

--
Wolfgang Gogolin "Diese Hymnen für Frauen erinnern an das Lob, das einem vierjährigen Kind zuteil wird, weil es endlich nicht mehr in die Hose kackt, sondern von allein aufs Töpfchen geht."

Einverstanden. Aus genau einem Grund: In dem Moment, in dem der Staat
seine schützende Hand wegzieht, sorgen die gruppenspezifischen
Unterschiede dafür, dass Frauen ihre Vertragsmündigkeit verlieren.

Dagegen hätte ich gar nichts, sofern man die Vertragsmündigkeit auf individueller Basis festellt (ich halte auch viele Männer nicht für vertragsmündig)

--
Wolfgang Gogolin "Diese Hymnen für Frauen erinnern an das Lob, das einem vierjährigen Kind zuteil wird, weil es endlich nicht mehr in die Hose kackt, sondern von allein aufs Töpfchen geht."

Und jeder Mann ist Träger der Fields-Medaille, Chemie-Nobelpreisträger
oder herausragender Komponist? Einfach deswegen weil er Mann ist?

Nein. Aber falls deine Argumente zuträffen, müsste es eine Frau als Trägerin der Fields-Medaille, als Chemie-Nobelpreisträgerin oder oder herausragende Komponistin geben. Nicht soviele wie Männer, aber doch eine oder zwei. Es gibt sie aber nicht.

Und wenn ich zu jeder Frau auch einen Mann finde, der physisch und
psychisch weniger leistungsfähig ist? Was nützt dem seine
Eigenschaft "Mann"?

Es würde ihm nichts nützen, falls Du zu jeder Frau ...
Falls dem so wäre, würden wir aber genauso viele Müllfrauen wie Müllmänner haben oder jedenfalls ebenso viele Bewerbungen von Frauen wie von Männern.

Du verwendest Statistik auf unzulässige und unseriöse Weise indem du nur
die eine Seite betrachtest.

Nein, im Gegenteil. Ich unterlasse ausdrücklich den Fehler der großen Zahl.

Aber auch einen, der schlechter ist.

Was Leistungsbereitschaft und/oder Leistungsfähigkeit angeht: Nein. Sonst würden ebensoviele Frauen wie Männer am Münchener Stadtlauf teilnehmen.

Bitte habe nicht den Eindruck, ich wolle dich angreifen. Das wäre ein falscher Eindruck. Ich habe, wie gesagt, auch mal gefühlt, wie Du derzeit fühlst. Mache dir keine Sorgen. Das gibt sich mit Nachlassen des biochemischen Ungleichgewichts wieder

Dagegen hätte ich gar nichts, sofern man die Vertragsmündigkeit auf
individueller Basis festellt (ich halte auch viele Männer nicht für
vertragsmündig)

Dann sind wir uns einig. Sowohl was die grundsätzliche Möglichkeit eines nicht vertragsmündigen Mannes angeht, wie die grundsätzliche Möglichkeit einer vertragsmündigen Frau. Die einfache Tatsache, dass ich keine vertragsmündige Frau kenne, bedeutet ja nicht, dass irgendwo in Hinteramazonien nicht doch eine solche Frau leben könnte

der Eigenschaft "Mann" kann ich genau nichts daraus schliessen, wie dieser
spezielle Mann, den ich gerade betrachte, bei der Eigenschaft "X"
abschneidet. Selbst dann wenn im Durchschnitt Männer bei dieser
Eigenschaft "X" sehr viel besser als Frauen sind.

Du kannst auf Wahrscheinlichkeiten schliessen, wie ein bestimmter Mann im Verhältnis zu einer bestimmten Frau aussieht.

Das tust du gerade.

Nein, du. Ich verstehe nicht, was mit einem Menschen gemacht werden muss, dass er beständig gegen seine eigenen, alltäglichen Beobachtungen redet. Ein kleines Kind würde dich auslachen für diesen offensichtlich abstrusen Unsinn. Es muss Gehirnwäsche sein.

"Artgerechte" Behandlung, was soll das sein? Muss ich als Mann Fussball
mögen, in Bars oder auf Bierfesten saufen, Rennen fahren, Bier mögen und
habe Rotwein oder Prosecco (als "schwul" oder "weibisch") zu verachten usw.
usf.? Oder wie?

Was hat "Behandlung" mit dem zu tun, was du mögen, wofür du dich interessieren oder was du tun sollst? Bist du dämlich?

Wenn man mir die freie Entscheidung lässt, dann werde ich mir von selber
das suchen, was mir passt. Dazu braucht es schlicht keinerlei
Vorschriften, wie ich "artgerecht" zu leben habe.

Selbstverständlich braucht es die. Die Gesellschaft bringt dir bei, welche Verhaltensweisen angemessen sind und welche nicht, und das sind sie dann auch nur in dieser Gesellschaft. Der Mensch ist ein soziales Wesen. Du anscheinend nicht, denn du schreibst, als wärst du ein Soziopath.
Wofür hältst du dich eigentlich, dich derart ausserhalb von allem zu stellen, für Gott?

Was soll das? Ich will nicht vorgeschrieben bekommen, wie ich zu sein
habe, nur weil ich ein Mann bin. Auch dann nicht, wenn die "Vorschrift"
sogar auf mich zutreffen würde ...

Das geht nicht nach Wollen. Du kriegst es vorgeschrieben, basta. Jeden Tag, an jedem Ort, vom Staat, von Kindern, von Frauen, von Männern. Frei davon bist du nur ohne jegliche andere Menschen. Was soll diese lächerliche Rebellion gegen das, was du bist? Rebellierst du manchmal auch dagegen, Mensch und kein Makake geworden zu sein? Hältst du das für ein sinnvolles Vorgehen?

"Gleichberechtigung" bedeutet auch, jedem die gleichen Optionen zu bieten,
die man dann nach individueller Neigung annehmen kann oder nicht. Aber
keine geschlechtsspezifische Vorauswahl der Optionen

Möglicherweise bedeutet es das für dich. Ein Beleg mehr, dass es sich um eine unsinnige Utopie handelt. Geh halt mal zu Hugh Hefner und erzähle ihm etwas davon, wie wenig du von einer geschlechtsspezifischen Vorauswahl hältst. Oder zu einem Frauenfussballclub deiner Wahl. Oder in die Frauensauna.
Und vergiss nicht, anschliessend auch die "speziesspezifische Vorauswahl der Optionen" ebenso vehement zu bekämpfen. Und die nach Gross- oder Kleinwuchs, Haar- und Augenfarbe, Hässlichkeit und Schönheit usw. Nichts davon ist ja weniger ungerecht als die "Geschlechtszuweisung", jeder Kampf dagegen also genauso legitim und dringend

nicht vertragsmündigen Mannes angeht, wie die grundsätzliche Möglichkeit
einer vertragsmündigen Frau. Die einfache Tatsache, dass ich keine
vertragsmündige Frau kenne, bedeutet ja nicht, dass irgendwo in
Hinteramazonien nicht doch eine solche Frau leben könnte

Stimmt. Ich kenne halt (mindestens) eine, die ich als "vertragsmündig" bezeichnen würde

--
Wolfgang Gogolin "Diese Hymnen für Frauen erinnern an das Lob, das einem vierjährigen Kind zuteil wird, weil es endlich nicht mehr in die Hose kackt, sondern von allein aufs Töpfchen geht."

Du kannst auf Wahrscheinlichkeiten schliessen, wie ein bestimmter Mann im
Verhältnis zu einer bestimmten Frau aussieht.

Wahrscheinlichkeiten sagen trotzdem nichts über die konkreten Ausprägungen aus.

Nein, du. Ich verstehe nicht, was mit einem Menschen gemacht werden muss,
dass er beständig gegen seine eigenen, alltäglichen Beobachtungen redet.
Ein kleines Kind würde dich auslachen für diesen offensichtlich abstrusen
Unsinn. Es muss Gehirnwäsche sein.

Ich schreibe hier aus meinen Beobachtungen im alltäglichen Leben heraus!
Ich kann nichts dafür, wenn du glaubst, andere Erfahrungen gemacht zu haben.

Was hat "Behandlung" mit dem zu tun, was du mögen, wofür du dich
interessieren oder was du tun sollst? Bist du dämlich?

Ok, du wirst schon wieder beleidigend. Ciao

--
Wolfgang Gogolin "Diese Hymnen für Frauen erinnern an das Lob, das einem vierjährigen Kind zuteil wird, weil es endlich nicht mehr in die Hose kackt, sondern von allein aufs Töpfchen geht."

Nein. Aber falls deine Argumente zuträffen, müsste es eine Frau als

Nein müsste es nicht. Es reicht, daß es so gut wie auf jedem Gebiet auch Männer gibt, die erheblich schlechter als die durchschnittliche Frau sind.

Trägerin der Fields-Medaille, als Chemie-Nobelpreisträgerin oder oder
herausragende Komponistin geben. Nicht soviele wie Männer, aber doch eine
oder zwei. Es gibt sie aber nicht.

Im übrigen würde ich z.B. Carla Bley als "herausragende Komponistin" (und Jazzpianistin) bezeichnen.

Aber auch einen, der schlechter ist.
Was Leistungsbereitschaft und/oder Leistungsfähigkeit angeht: Nein. Sonst
würden ebensoviele Frauen wie Männer am Münchener Stadtlauf teilnehmen.

Ich z.B. würde nie am Stadtlauf teilnehmen, weil mir hierfür sowohl die Leistungsfähigkeit, wie auch die -bereitschaft dazu fehlt. ;)

Bitte habe nicht den Eindruck, ich wolle dich angreifen. Das wäre ein
falscher Eindruck. Ich habe, wie gesagt, auch mal gefühlt, wie Du derzeit
fühlst. Mache dir keine Sorgen. Das gibt sich mit Nachlassen des
biochemischen Ungleichgewichts wieder

;)
Mit über 50 sollte ich da doch soweit auch nicht mehr entfernt sein. Ich glaube aber nicht, daß ich die Beispiele von leistungsfähigen und leistungsbereiten Frauen, die ich tatsächlich kenne, aus meinen Beurteilungen ausblenden kann ..

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Wolfgang Gogolin "Diese Hymnen für Frauen erinnern an das Lob, das einem vierjährigen Kind zuteil wird, weil es endlich nicht mehr in die Hose kackt, sondern von allein aufs Töpfchen geht."

Stimmt. Ich kenne halt (mindestens) eine, die ich als "vertragsmündig"
bezeichnen würde

Errae humanum est. Aber wie bereits schon mal geschrieben, habe auch ich einst so gefühlt, wie Du derzeit fühlst. Mache dir deswegen keine Sorgen. Das gibt sich mit Nachlassen des besagten biochemischen Ungleichgewichts wieder. Dann wirst du feststellen, das sie sich keinen Deut von den Anderen unterscheidet.

Meine besten Wünsche bis dahin ..

Nein müsste es nicht. Es reicht, daß es so gut wie auf jedem Gebiet auch
Männer gibt, die erheblich schlechter als die durchschnittliche Frau
sind.

Nein, das reicht nicht. Es würde reichen, wenn Menschen nach unten konkurrieren würden. Das machen Menschen aber nicht, u.a. deswegen weil es komplett unsinnig wäre.

Im übrigen würde ich z.B. Carla Bley als "herausragende Komponistin"
(und Jazzpianistin) bezeichnen.

Ich habe noch nie von der Frau gehört. Und ich bin in der Wolle gefärbter Jazz-Liebhaber.

Ich z.B. würde nie am Stadtlauf teilnehmen, weil mir hierfür sowohl die
Leistungsfähigkeit, wie auch die -bereitschaft dazu fehlt. ;)

Fein. Das zeigt nur, dass du zu den 96% Männern gehörst, denen die Leistungsbereitschaft dazu fehlt. Was nichts daran ändert, dass 98% der Frauen die entsprechende Leistungsbereitschaft fehlt.
Q.e.d.

Mit über 50 sollte ich da doch soweit auch nicht mehr entfernt sein.

Vom Alter her nehmen wir uns nichts.

Ich glaube aber nicht, daß ich die Beispiele von leistungsfähigen
und leistungsbereiten Frauen, die ich tatsächlich kenne, aus meinen
Beurteilungen ausblenden kann ..

Ist ja gut. FYI: GI Jane, Xenia, Supergirl und Wonderwoman sind Erfindungen der Unterhaltungsindustrie. Aber das Spiegel-Forum quillt ja auch über von total qualifizierten, total leistungsbereiten Naturwissenschaftlerinnen, die nicht die entfernteste Ahnung haben, was ein Logaritmus ist oder dass Wissenschaftler eine Hypothese schon mal ganz unromantisch verwerfen, wenn die Tatsachen einfach nicht zur Hypothese passen wollen. Da kommt es auf ein paar Märchenfiguren mehr oder weniger hier auch nicht mehr an

Wahrscheinlichkeiten sagen trotzdem nichts über die konkreten
Ausprägungen aus.

Was bist du denn für 'ne Witzfigur? Glaubst wohl auch, sämtliche Aussagen über einen Wald zerreden zu können, nur weil der Thesenersteller nicht jeden Baum persönlich kennt?

Geht's noch? Durch welche Schule muss man gehen, um sein Gehirn derart zu amputieren?

Metropolis

Aus dem gleichen Grund, warum ich nicht mehr Pflichten als ne Frau haben
will.
Robert

Wer redet hier von "mehr"? Also, warum willst du die gleichen Pflichten wie Frauen haben, wenn sie welche hätten?