Ja, aber müssen es mehr als 10 Beiträge pro Tag sein? Cleo hat manchmal
mehr als 20 geschrieben... Vielleicht könnte man auch ein Kartensystem
einführen, ähnlich wie beim Fussball.

Für meine Kreativität kann ich nichts. Dabei könnte sich aber etwas entwickeln....

Cleo

Hallo Mahner!

"Die Tatsache, dass einige extrem auf Cleo ansprangen, lag darin begründet, dass sie anderswo sexistische, hirnrissige Kommentare abgelassen."

Das mag ja sein. Aber wie ich immer wieder schreibe, muß man sich dabei immer bewußt machen, daß hier auch Leute mitlesen, die nur zufällig auf dieses Forum gestoßen sind. Oder die zufällig sonst noch nirgendwo etwas von Cleo (oder sonstwem) gelesen haben.

Die sehen das dann so: Da kommt jemand ins Forum, der anderer Meinung ist. Deshalb wird er ignoriert oder beschimpft. Daß dieser jemand irgendwo vielleicht wirklich etwas geschrieben hat, das diese Reaktion rechtfertigt, wissen die ja nicht. Was für einen Eindruck macht das dann?

"Hier im Forum hat sie schlichtweg herumgealbert. Harmlos zwar, aber dennoch manipulativ."

Ist dir schon mal der Gedanke gekommen, daß manche Feministinnen sowas ganz bewußt tun? Daß sie ganz bewußt in Foren wie diesem auf harmlos machen, um der Welt zu zeigen, daß Männerrechtler allesamt nur verbohrte Betonköpfe sind? Und daß sie gerade erreichen wollen, daß wir daraufhin verbal im Dreieck springen?

"Woran machst du das fest?"

Daran, daß "Melanie" wirres Zeug schreibt und sich nie die Mühe macht, das irgendwie zu begründen. Er geht dabei aber ziemlich plump vor, so daß auch für Außenstehende meist klar sein müßte, daß das nicht ernst gemeint ist.

"Die Meinung von Melanie von den besseren Menschen und dem ewigen Opfer Frau findest du auch in den Medien, wenn auch nicht so dumpf präsentiert."

Genau. Da macht man sich die Mühe, das etwas geschickter zu präsentieren. Oft werden entsprechende Äußerungen nur nebenbei gemacht. Häufig geschieht das auch gar nicht absichtlich. Ich erinnere mich da z.B. an eine Sendung, in der Prominenten Fragen gestellt wurden. Eine fing mit den Worten "Woran denken Männner..." an. Daraufhin sagte einer der männlichen Prominenten: "Ist das nicht schon ein Widerspruch, Männer und denken..." und sah daraufhin beifallheischend in die Runde. Sowas ist dann einfach nur Ausdruck des herrschenden Zeitgeistes. In diesem Fall glaubte der Typ einfach nur, einen echten Brüller-Witz gemacht zu haben. Aber auch das trägt dann mit zur allgemeinen "Frauen sind besser als Männer"-Berieselung bei.

Aber "Melanie" macht es eben nicht so geschickt und auch nicht unabsichtlich. Den Unterschied merkt man, auch wenn man keine Ahnung von dieser ganzen Foren-Szene hat.

"Ich sehe ein, dass der Schutz des Forums vorging, da bei Parsi hohe Abschussgefahr bestand. Aber dann hätte er halt einen Umzug in den Hand nehmen müssen."

Das ist ja auch nicht so einfach, denke ich. Frag mal Rainer und Christine danach. Außerdem hat man dann auch das Risiko, daß die Nutzer nicht mit umziehen und dann alles umsonst war.

"Seine Stärke war, dass er sich weitgehend zurückgehalten hat bzw. kaum
Angriffsflächen bot."

Ich denke, es ist für Moderatoren generell gut, sich aus Diskussionen weitgehend herauszuhalten. Nur so kann man einigermaßen Neutralität wahren.

"Vielleicht könnte man auch ein Kartensystem einführen, ähnlich wie beim Fussball."

Ja, das wäre schon günstiger.

Freundliche Grüße
von Garfield

Natürlich hast Du das Recht, so was zu sagen. Das ändert aber nichts
daran, daß diese Meinung bescheuert ist, mit Verlaub. Frauen sind nicht
die besseren Menschen, aber Männer sind es auch nicht, auch wenn sie in
der Vergangenheit die meisten Erfindungen gemacht haben. Ich find's zum
Kotzen, sich selbst aufzuwerten, indem man andere abwertet. Wäre ich eine
Frau, ich wollte nichts zu tun haben mit einem Menschen, der mich nur als
Menschen zweiter Klasse oder gar nur als halb Mensch, halb Tier ansieht.
Das fände/finde ich beleidigend. Und für die Männerbewegung, so wie ich
sie verstehe (und die meisten anderen wohl auch), bist Du mit solchen
Auffassungen kontraproduktiv. Anders ausgedrückt: Du hast nicht das
schärfere Schwert, sondern Du bist sogar noch eifrig dabei, unser Schwert
(unsere Argumente) stumpf zu machen und das Schwert des Gegners sogar noch
zu schärfen. Was würdest Du Deiner Tochter sagen, wenn Du eine hättest?
Würdest Du ihr ins Gesicht sagen, daß sie weniger wert sei als ihr Bruder?
Daß nur ihr Bruder "richtig Mensch" ist, sie selbst aber "halb Mensch, halb
Tier"? Allen Ernstes? (Wenn Du solche Meinungen in Deinem Referat/Seminar
auch vorträgst, läufst Du der feministischen Dozentin voll ins offene
Messer - Mannomann, so bescheuert muß man erst mal sein .... *faß an
Kopf*

Ausdrückliche Zustimmung, Rüdiger. Thomas hat bis jetzt noch keine Beweise für seine Superiorität erbracht.

Gruß, Eugen

Was würdest Du Deiner Tochter sagen, wenn Du eine hättest?

Würdest Du ihr ins Gesicht sagen, daß sie weniger wert sei als ihr Bruder?

Daß nur ihr Bruder "richtig Mensch" ist, sie selbst aber "halb Mensch, halb
Tier"? Allen Ernstes? (Wenn Du solche Meinungen in Deinem Referat/Seminar
auch vorträgst, läufst Du der feministischen Dozentin voll ins offene
Messer - Mannomann, so bescheuert muß man erst mal sein .... *faß an
Kopf*

Rüdiger

Natürlich würde er das auch seiner Tochter sagen. Was denkst Du denn? Und auch seiner Tochter müßte die bloße Behauptung allein reichen, eventuell mit tiefschürfendem Brimbamborium, Steiner-Esoterik aufgeblasen, aber ohne vernünftiges Argument. Das hält der Herr dann für eine philosophische Einsicht.

Laß ihn bellen, er wird der Männerbewegung wohl kaum schaden können. - Nicht einmal das.

Gruß
Adam

Das ändert aber nichts
daran, daß diese Meinung bescheuert ist, mit Verlaub.

Ich sehe, über dein Gefühlsleben hälst du mich auf dem Laufenden.

Ich find's zum
Kotzen, sich selbst aufzuwerten, indem man andere abwertet.

Kotzen sollst du ruhig, aber jetzt mal weg vom Psychosomatischen und hin zum Gedanklichen: Wenn jemand sich durch Qualifikation zum Lehrer aufwertet, wertet er dann die Schüler ab ? Inbezug auf ihre Grundrechte (auf Leben, Nahrung, Kleidung, Bildung usw.) bleiben sie ja gleich. Und doch sind sie - in anderer Hinsicht - nicht gleich. Diese Ungleichheit kommt aber nicht durch Kompensation zustande. Auch in einer Prüfung ist es nicht so, daß jemand gut abschneidet, weil und insofern seine Kameraden schlecht abschneiden. Es gibt objektive Bewertungskriterien, z.B. Punktzahlen, die erreicht werden müssen, um die und die Note zu erhalten.

Woran es dir fehlt, ist zweifellos die Einsicht in vorgegebene, nicht künstliche oder gar gewaltsame Hierarchien. Die gibt es für dich nicht. Um dir und mir dann doch noch zu erklären, warum ich als Mann den Mann schlechthin höher einstufe als die Frau, konstruierst du eine sexistische Grundeinstellung, also eine Nichtanerkenntnis der menschlichen Würde zu Zwecken der mißbräuchlichen Selbstaufwertung, und schiebst sie mir unter.

Wäre ich eine> Frau, ich wollte nichts zu tun haben mit einem Menschen, der mich nur als

Menschen zweiter Klasse oder gar nur als halb Mensch, halb Tier ansieht.
Das fände/finde ich beleidigend.

Inwieweit bist du eine Frau ? Meiner gegenwärtigen Auffassung nach - ich habe sie mehrfach schon erläutert - sind wir ja nicht nur in der biologischen Grundlage bisexuell angelegt, sondern es kann gleichsam eine Frau in einem männlichen Körper stecken, und umgekehrt. Diese These ist fern aller Wertung. Es kommt aber dann darauf an, was man aus diesem Erlebnis macht.

Abgesehn davon, daß auch ich nichts mit einer Frau zu tun haben wollte, die sich durch meine Auffassung beleidigt fühlte - für mich wäre sie dann ein Mann und nur physisch eine Frau -, bestreite ich, daß eine (vollständige) Frau das so sieht wie du. Es sind gerade die 68-er, die nicht oder erst langsam begreifen, daß der von ihnen kreierte "Softi" die Frauen überhaupt nicht reizt. So ärgerlich es dir vielleicht klingt: Frauen fahren ab auf eher brutale, primitive Männer. (Natürlich nicht, wenn es um Heirat geht; das ist eine völlig andere Situation.) Ich denke, du weißt das selbst. Wurde hier ja oft genug erklärt.

Und für die Männerbewegung, so wie ich

sie verstehe (und die meisten anderen wohl auch), bist Du mit solchen
Auffassungen kontraproduktiv. Anders ausgedrückt: Du hast nicht das
schärfere Schwert, sondern Du bist sogar noch eifrig dabei, unser Schwert
(unsere Argumente) stumpf zu machen und das Schwert des Gegners sogar noch zu schärfen.

Jetzt machst du den Fehler, den du mir vorwirfst: Du mißt den Erfolg deiner Gruppe nicht nach selbständigen Kriterien, sondern du siehst eine kompensatorische Abhängigkeit. Abgesehen von der Singularität deiner Auffassung - vergleiche etwa das, was Magnus sagte über Vielfalt als Voraussetzung für Erfolg der Männerbewegung - verhälst du dich grob egoistisch. Und konstruierst wiederum etwas: die meisten Männerrechtsbewegten sind nicht in Manndat e.V.! Sie sind unorganisiert, und sie sind es, die irgendwann aufstehen werden und - mehr oder minder gewaltsam - neue Verhältnisse schaffen werden.

Also: du bist gegen die Verbreitung meiner Ansicht, weil du daraus eine Schmälerung deines / eures Erfolges befürchtest. Du denkst: es können nicht alle die erste Geige spielen, aber du bist zum ersten Geiger berufen; das darf nicht infrage gestellt werden.

Was würdest Du Deiner Tochter sagen, wenn Du eine hättest?
Würdest Du ihr ins Gesicht sagen, daß sie weniger wert sei als ihr Bruder?
Daß nur ihr Bruder "richtig Mensch" ist, sie selbst aber "halb Mensch, halb
Tier"? Allen Ernstes?

Wenn du das vortrügest und wenn ich das vortrüge, so hätte das sicher nicht dieselbe Wirkung. Denn wir verbinden verschiedene Wertungen damit, und die teilen sich auch mit. Ich würde meiner Tochter tatsächlich sagen, daß ihr Bruder ranghöher sei, so wie ich ihr auch sagen würde, daß ich ranghöher bin als sie. Wie das genau zu verstehen ist, habe ich ja oben schon angedeutet. Und nur wenn man das versteht, wie ich es verstehe, dann darf man es auch sagen.

Übrigens, wo habe ich erklärt, daß eine Frau bzw. ein Mädchen "halb Mensch, halb Tier" sei ? Da bitte ich um einen Beleg, aber bitte mit Kontext ! Denn, ich wiederhole mich: Wenn zwei dasselbe sagen, so ist es nicht dasselbe !

(Wenn Du solche Meinungen in Deinem Referat/Seminar

auch vorträgst, läufst Du der feministischen Dozentin voll ins offene
Messer - Mannomann, so bescheuert muß man erst mal sein .... *faß an
Kopf*

Du machst hier Äußerungen, von denen ich mich offiziell und mit Nachdruck distanziere. Ich unterstelle der Seminarleiterin, die mir hoffentlich einen Schein ausstellen wird, keine Bösartigkeit und keine Hinterhältigkeit !!!

Ich glaube nicht, daß wir uns in der Sache hiermit angenähert hätten; vielmehr, daß das Gegenteil zutrifft. Aber das ist gut und wünschenswert. Ich gewinne daraus eine schärfere Abhebung, eine Konturierung meiner Position, und du sicher ebenso.

Was ich aber wirklich wünsche, das ist, daß wir uns fürderhin sachlicher gegenübertreten. Auf eine Umgangsform, die ich als weiblich (besser: weibisch) betrachte, kann und will ich mich nicht einlassen. Das wollen wohl auch die Wenigsten hier.

Freundliche Grüße

T.L.

hey, keine private Streitigkeiten hier im Forum...oder habe ich <die Regeln nicht verstanden?
Oder gilt das nur wenn "GOTT EUGEN " angepisst wird????

Hallo Magnus !

Es ist wohltuend, eine Antwort zu vernehmen, die ein Bemühen um Verständnis erkennen läßt. Erfreulich vor allem folgende Passage:

Deinem Sohn hingegen können diese Äußerungen auch als eine gewisse Stütze
dienen, weil ihm in Schule, Fernsehen etc. noch genügend Benachteiligungen
aufwarten und er diesbezüglich noch andereslautende Äußerungen, die ihn
benachteiligen oder demütigen werden, zu hören bekommt oder gar schon zu
hören bekommen hat.

Nicht verstanden glaube ich mich aber, wenn du sagst, daß meine Meinung

einem Gesellschaftssystem

entgegenstrebt, welches dem Jetzt-Zustand nur mit vertauschten Rollen
entspricht.

Denn wenn dem so ist, dann stimmt natürlich das Folgende ebenfalls:

es wäre nur nicht von Bestand. Bestand hat etwas, wenn etwas> freiwillig zueinander findet und nicht mit Grabenkämpfen durchsetzt ist

oder mit Unterdrückung zusammengehalten wird. Der Feminismus hat die
Gesellschaft genau aus diesem Grund mit zerstört.

"Nur mit vertauschten Rollen": Damit unterstellst du eine prinzipielle Gleichartigkeit der Parteien. Für mich sind aber Mann und Frau nicht gleich, ähnlich (!) wie Erwachsener und Kind nicht gleich, und schließlich, wie Mensch und Tier nicht gleich sind. Aber das müssen wir jetzt einmal differenziert betrachten.

Ich glaube, es war im alten Forum, wo ich das Beispiel eines Wirtschaftsbetriebes brachte und ungefähr sagte: Chef und Kloputzer genießen gleiche Grundrechte, auch gleiche Menschenrechte, von Geburt an, ohne Frage der Qualifikation. Dennoch nehmen sie in der hierachischen Ordnung, also einer Rangordnung, unterschiedliche Positionen ein. Das ist für Jedermann dermaßen einleuchtend, daß Niemand auf die Idee käme, dies auszutesten, indem er etwa den Kloputzer auf den Chefsessel heben würde. Denn das ginge ins Geld, und erlauben wir uns kaum Experimente.

Inwiefern können nun Junge und Mädchen verschiedene Ränge einnehmen, da sie, anders als Chef und Kloputzer, doch in ihren Qualifikationen oder Zeugnisnoten nicht unbedingt voneinander abweichen ? Da müssen wir den teleologischen Gesichtspunkt einführen. Jungen sind darauf angelegt, mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit größere Kulturleistungen zu vollbringen. Und darum sind sie förderungswürdiger ! Das wird nur leugnen, wer behauptet, daß geschlechtliche Unterschiede, hier: auf seelischer Ebene, nur anerzogen seien. Den Standpunkt teile ich allerdings nicht.

Betrachten wir einen Embryo, ja, eine gerade befruchtete Eizelle. Ist diese genausoviel "wert" wie ein größeres Kind ? Ich sage: ja. Denn ich glaube einen Menschen vor mir zu haben, der schon viele Erdenleben hinter sich hat, und sich jetzt wiederum inkarnieren will. Reduziert man ihn auf seinen Körper, so ist er freilich äußerst jung. Reduziert man ihn darauf nicht, so ist er hingegen uralt. Den Menschenrechten zufolge sind wir alle von Geburt an gleich. Ich gehe noch weiter und sage: schon von der Zeugung an.

Die Bewertung erfolgt hier also unter teleologischem Gesichtspunkt. Ein Mensch ist auch das, was er war, und vor allem das, woraufhin er angelegt ist. - Unter der Voraussetzung, daß auch männliche Inkarnation und weibliche Inkarnation einander abwechseln (ich habe das im thread "Geschlechterdebatte anthroposophisch" erläutert), sind dann auch Mann und Frau einander gleichwertig. Mit Tieren allerdings nicht. Denn weder stammen Menschen von Tieren ab (höchstens ihre Körper), noch können sich - meiner Überzeugung nach - Menschen in Tieren dauerhaft inkarnieren. Konsequenterweise gelten Menschenrechte auch nicht für Tiere. Jedoch haben auch sie einen Platz in einer Rangordnung alles Seienden.

Zwischen-Fazit: Teleologisch sind Mann und Frau, sind Erwachsene und Kinder gleich. Insofern sind sie gleichwertig.

Dennoch sind sie nicht gleichrangig. Stellen wir uns einen Klassenlehrer vor, der seinen Schülern sagt: "Ich will nichts anderes erreichen, als daß der Lehrer/Schüler-Kampf überwunden wird und Lehrer nicht länger benachteiligt werden." Wäre das nicht eine Lachnummer ? Die Situation eines solchen Kampfes und einer Lehrer-Benachteilgung darf ja gar nicht erst eintreten ! Und wenn doch, dann wird der Lehrer durch Appelle mit Sicherheit nichts mehr erreichen. Zumindest nicht für seine Zielsetzung. Denn mit dieser Zielsetzung drückt er ja aus, daß er einen Primat für sich selbst nicht anerkennt. Indem er nun Gleichheit will, wird er zwangsläufig eine Ungleichheit herstellen, und war die falsche, die widernatürliche. Lehnt er aber Gleichheit ab, so wird er - falls das jetzt noch möglich ist - eine Ungleichheit herstellen, und zwar eine förderliche. Es gäbe dann eine natürliche Rangodnung. (Natur bezeichnet hier nicht das anorganische und organische Sein, sondern eine ontologische Norm.)

Soweit also werden mir Viele hier - nicht alle - noch zustimmen. Wenn ich nun sage, daß zwischen Mann und Frau ein ähnlicher Rangunterschied besteht, nur weniger deutlich, und aufgrund involutiver Vorgänge noch abnehmend, so stimmen mir gegenwärtig nur Manche zu. Es steht dann nämlich zur Frage: inwieweit beruhen Geschlechtsunterschiede auf Sozialisation, und inwieweit nicht ? Und: inwieweit beruhen sie auf Determination "von unten" her, d.h. genetisch ? Mit dieser zweiten Frage befasse ich mich ungern; ich überlasse sie den Biologen und messe ihr im Übrigen keine große Bedeutung zu.

Meines Erachtens lassen sich Rangunterschiede auch noch anders begründen. Richtig ist allerdings, daß sie nicht konstruiert und dann per Gesetz verordnet werden dürfen. Die Freiheit ist unser höchstes Gut. Es ist ein Fehler, der immer wieder gemacht wird, daß die Erkenntnis oder Behauptung von Rangordnung in Verbindung gebracht wird mit Zwang. Zwang ist vielmehr dort und nur dort im Spiel, wo natürliche Rangordnungen gestürzt worden sind und aufrechterhalten werden.

Einen herzlichen Gruß !

Thomas