Einige hilfreiche Bemerkungen zum "Geschlechterhierarchismus" (Manifold)

In einem Eintrag von gestern, und anderswo, hat Manifold einen Meinungsgegner als "Geschlechterhierarchist" bezeichnet. Das Wort an sich ist nicht schlecht gewählt. Ich selbst hätte nichts dagegen, mich so bezeichnen zu lassen. Nur läßt die Wortwahl in diesem Falle ein völliges Unverständnis, ja die radikale Ablehnung für die hierarchische Auffassung der Geschlechter erkennen. Ich will hiermit keinen Parteienkampf herbeiführen bzw. fortsetzen, sondern versuchen, den Begriff verständlich zu machen.

Zunächst einmal: Hierarchien sind als natürliche Gegebenheiten unbestreitbar.

Nehmen wir die Nahrungskette. Unten wirken die Pflanzen, welche von Mineralien leben; darüber die Pflanzenfresser, welche von Pflanzen leben; oben sind die Fleischfresser. Darin bekundet sich eine Hierarchie, auch wenn das Wort zunehmend vermieden wird.

Jetzt könnte eingewandt werden: Menschen sind nicht nur biologisch bestimmt. Das ist zwar richtig, aber natürliche Hierarchien ("natürlich" im aristotelischen Sinne) gibt es ebenso in Staat und Gesellschaft.

Nehmen wir die Hierarchie in der Judikative. Unten wirken die Amtsrichter, weiter oben die vom OLG, dann vom BGH, zuletzt die vom Verfassungsgericht und vom EuGM. Niemand wird bestreiten wollen, daß das eine sinnvolle, ja notwendige Einrichtung ist.

Für alle hierarchischen Gebilde gilt, daß die jeweils untere Schicht die obere trägt, diese aber die untere überformt und begrenzt. Anders gesagt: Das Mineralreich ist stärker und selbständiger als die Schichten des Lebendigen und Seelischen; es könnte selbständig existieren, umgekehrt nicht. - Die jeweils obere Schicht aber wirkt strukturierend, ja sinngebend auf die unteren Schichten zurück. Man sieht das deutlich an Kulturformen wie den Gärten. Wachsen würden die Pflanzen auch ohne den Menschen, nur entstünden daraus keine Kunstwerke; es gäbe Urwald, keine Kultur.

Nun die entscheidende Frage: Inwiefern stehen Mann und Frau in einem hierarchischen Verhältnis? Wendet man die o.g. Regel an, so wird erkennbar: Frauen wären durch Klonung oder künstliche Befruchtung auch ohne Männer überlebensfähig; umgekehrt nicht. Nur würden sie dann auf das Niveau der Naturvölker verbleiben oder zurückfallen, vielleicht sogar vertieren. Dies vorausgesetzt, ist zu folgern: Der Mann ist die Krone der Schöpfung, denn er ist der Kulturbildner. Er allein macht aus dem, was er vorfindet, Kultur und Zivilisation.

Dagegen hat Manifold in einem vorherigen Eintrag sein Gleichheits-Weltbild mit folgenden Argumenten zu stützen versucht:

Wie erklärst du dir dann, dass es im Nahen Osten wesentlich mehr Ärztinnen und Professorinnen als Ärzte und Professoren gibt und proportional erst noch mehr als hier in Europa? Dass dort wesentlich mehr Frauen Ingenieurswesen studieren als Männer und das alles ohne Frauenförderung? Weshalb gibt es in China wesentlich mehr self-made-Milliardärinnen als hier in Europa?

Nach deiner reduktionistischen Logik müssten also Männer im Nahen Osten dümmer sein als Frauen von dort.

Er hat dabei nicht bedacht, daß in islamischen Ländern Frauen aus ähnlichen Gründen auf Universitäten geschickt werden, aus welchen im europäischen Mittelalter Frauen in Klöster gesteckt wurden (wo sie ebenfalls gut ausgebildet wurden). Das sage ich als ehemaliger Student der Islamwissenschaft, wo uns das detailliert erklärt wurde. Man müßte vor Allem einmal feststellen, wieviele von den Frauen, die anderswo Ingenierwissenschaften studieren, hinterher wirklich maßgeblich am zivilisatorischen Fortschritt beteiligt sind.

Auch die chinesischen Milliardärinnen sollten auf diese Frage einmal abgeklopft werden.

In Wirklichkeit spielt der prozentuale Anteil der Geschlechter im Hochschulwesen keine entscheidende Rolle, da Innovationen meist durch die speziell Hochbegabten zustande kommen. Das sind meistens Männer, allein weil bei ihnen die statistische Streuung (Varianz) zum Tragen kommt. Bei diesen Männern kann es sich durchaus um weitgehend Asoziale handeln. Ein gutes Beispiel war Ludwig Wittgenstein, der sich mit fast niemanden vertragen konnte, unter häufigen Angstzuständen litt und als Einzelgänger lebte. Aber er war (philosophisch) innovativ!

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Die Gefährlichkeit des Gleichheits-Weltbildes ergibt sich daraus, daß es eine Ursachen-Erkenntnis des Feminismus nicht zuletzt, und folglich den Feminismus zwangsläufig begünstigt.

Man ersieht das anhand des bekanntes Bildes von Delacroix mit dem Titel: "Die Freiheit führt das Volk".

[image]

"Revolution" heißt wörtlich Um-, Zurückdrehung, im übertragenen Sinne Umsturz; und zwar Umsturz einer Hierarchie. Gleichheit gibt es dabei allenfalls temporär, d.h. als ein labiler Zustand. Im Ergebnis stellt sich wiederum eine Hierarchie ein, nur eben eine kopfgestellte, widernatürliche, inverse oder perverse Hierarchie.

Aus diesem Grunde fand ein Bild so großen Anklang, welches die "Freiheit" als eine Frau darstellte. Befreit wurde die dem Chthonischen (Irdischen) einwohnende Muttergottheit, der höllisch-apokalyptische Drache, der jetzt als eine verführerische Schönheit auftritt!

Diese Muttergottheit bzw. dieser apokalyptische Drache ist das leitende Wesen nicht nur der Französischen Revolution, sondern aller revolutionären Ideologen einschließlich des Bolschewismus und des Nationalsozialismus.

Im Feminismus hat er sich selbst enthüllt. Darum u.a. haben wir jetzt eine "Bibel in gerechter Sprache", in welcher Gott als Göttin (oder als Gender-Mischwesen) auftritt; eine evangelische Kirche, in der nicht mehr Gott, sondern Frauen und Mannfrauen auf den Thron gehoben werden; ein Gewaltschutzgesetz; usw. usf. - Vergessen wir nicht, daß schon die Franz. Revolution in perverseste sexuelle Greueltaten und Bluträusche einmündete!

Fazit:

Ich kann nur raten, über das Bild von Delacroix gründlich zu meditieren. Es gilt, von der Idee der Gleichheit, von der Anbetung der idealisierten Frau wieder loszukommen, und die schöne "Freiheit", welche auf männlichen Leichen herumtrampelt, als das ideologische Unwesen zu erkennen, das sie in Wirklichkeit ist.

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Manifold vertritt kein "Gleichheitsweltbild", sondern sieht Mann und Frau als gleichwertig an.

Gleichartigkeit und Gleichwertigkeit sind zwei verschiedene Dinge.

Wie sind eigentlich deine Kindheitserfahrungen mit deiner Mutter? Könntest du hierüber mal Auskunft geben?

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Allianz der Vernunft

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Manifold vertritt kein "Gleichheitsweltbild", sondern sieht Mann und Frau
als gleichwertig an.
Gleichartigkeit und Gleichwertigkeit sind zwei verschiedene Dinge.

Das sind Haarspaltereien, wie sie auch unter Politikern üblich sind, um unangenehmen Fragen auszuweichen. Manifold steht der IGAF nahe, und diese will Politik machen. Dann muß man auch Gleichberechtigung, oder irgendetwas, was danach klingt, in das Programm einbauen. Aber wohin politische Erwägungen führen, sieht man beispielhaft an der evangelischen Kirche, die es möglichst vielen Menschen recht machen möchte, und gerade dadurch in kurzer Zeit so viele Mitglieder verloren hat wie wohl keine andere derartige Gemeinschaft. Für politische Parteien gilt Entsprechendes.

Wie sind eigentlich deine Kindheitserfahrungen mit deiner Mutter?
Könntest du hierüber mal Auskunft geben?

Ja, warum nicht? Siehe hier. Aber falls du hoffst, meine Auffassungen auf psychologische Weise "erklären", d.h. widerlegen zu können, so machst du es dir sicher zu einfach. Wenn du versuchen willst, meinen Standpunkt inhaltlich zu widerlegen - was ich begrüßen würde -, dann müßtest du dich schon auf meine Argumente einlassen; biografische Details reichen dazu nicht (die reichen auch bei Feministinnen nicht). Aber mein Eindruck ist, daß dich andere Standpunkte gar nicht so sehr interessieren. Warum nicht offen sein?

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Sehr schön etwas weiter gedacht, mein Lieber!

Grundsätzlich sind die Geschlechter und ihr Verhältnis zueinander von der Natur asymmetrisch angelegt.
Und 'Gleichwertigkeit' ist ein ideologischer Begriff, der vom linken Staatsfeminismus nach Bedarf verwendet wird: einerseits ist die Leistung noch der faulsten Tussi in der Ehe 'gleichwertig' der noch so großen Leistung des Ehemanns und rechtfertigt somit die halbe- halbe- Teilung im Zugewinn nach höchsten Urteilen, um einen Schritt weiter beim Unterhalt zu verschwinden: es wird nur die Geldgewinnschöpfung berücksichtigt, wenn es um die Höhe des Unterhalts geht. Das erwartbare Ergebnis ist die maximale 3/7 (!) - Teilung des männlichen Einkommens rein für Tussi ohne Kinderberücksichtigung beim 'Hausfrauenmodell', alldieweil nun nicht mehr für den Ehemann geleistete 'Hausarbeit' und sexuelle Dienstleistungen Eingang in die 'Verteilung' finden. Man sieht also leicht, daß es mit der 'Gleichwertigkeit' im Kontext bei unseren Demokratten nicht sehr weit her ist.

In der Tat muß man die Heroen der sog. 'Aufklärung' und die französische Revolution sehr skeptisch betrachten. Eine Tussi hängt auf dem Bild die Titte raus und fordert die aufgegeilten Thoren auf, sich endlich schlachten zu lassen für die gerechte Sache- eigentlich sagt das allein schon alles, wie's gemeint ist: ihre 'Befreiung', IHR Gewinn nämlich.
Selbst mit wenig Phantasie läßt sich locker der Bogen schlagen von den heldenhaften Frauen zu den blutrünstigen JakobinerInnen...

Mögen wir als ganz progressive Demokratten uns zwar die 'Gleichheit vor dem Gesetz' auf die Fahnen geschrieben haben, so ist dies allein schon blanker Unsinn: nicht erst seit Vultejus wissen wir, daß jene Gleichheit vor dem Gesetz, die auch Gleichbehandlung impliziert, eine reine Illusion ist. Jeder von uns weiß doch, daß 'Öffentliches Recht' allemal triumphiert über das private Recht des Einzelnen wie im Absolutismus des Sonnenkönigs, sei es, wenn es um Enteignung eines Grundstücks geht wegen eines dämlichen Gehwegs, sei es, wenn Steuer- und Vermögensraub praktiziert wird zur Durchsetzung noch des unsinnigsten ideologischen Konstruktes wie GM und die Durchführenden absolute strafrechtliche Absolution genießen dürfen wie die Politverbrecher, die derzeit den deutschen Steuerzahler in einer Allgemeinhaftung ans Messer liefern beim ESM, ohne selbst belangt werden zu können (Was nicht ist, kann aber noch werden, hoffe ich! Auch im Scheidungsrecht galt ja alles rückwärts. Könnte man mit derselben Begründung auch für rückwirkende Todesurteile in Anspruch nehmen!)

Über die 'Gleichwertigkeit' hat allenfalls eine göttliche Macht zu entscheiden- nämlich ein gnädiger Gott über die Sünder.
Mit freundlichen Grüßen an die Atheisten, die jene merkwürdige Art 'Gleichheit' lieber den Demokratten überlassen, die sie der Knechtschaft überantworten!

In der Tat begrüßte ich eine neue Art der 'Revolution': die der Kerle nämlich, die fortan nicht mehr bereit sind, ihre Haut in Kriegen zu Markte zu tragen: lasst die Kuffnucken doch unsere heeren Frauen unterdrücken, vergewaltigen, schlachten: kein Finger wird mehr gerührt für die Gebenedeiten, unsere neue männliche Feigheit dominiert und allenfalls ziehe ich den Abzug durch, wenn MIR einer ans Leder will- der Titanic- Komplex ist endgültig abgelegt. Weg mit der Opferbereitschaft der Jahrtausende, die erst über das Affentum hinausgeführt haben; weg mit dem Wahn, eine Geschlitzte und deren Wurf retten zu müssen: Pech gehabt, ihr Guten. Ihr habt es einfach vergeigt, daß je ein Kerl auf die Idee käme, seinen Kopf für euch Kretininnen zu riskieren.

Die Zukunft der Masse wird hier gerade festgelegt: Umvolkung ist angesagt.
http://euro-med.dk/?p=26764

À votre Chanteux démocratique! Les Jeux d'eau RÉALE dans la Villa d'Este!

CETERUM CENSEO CARTHAGINEM ESSE DELENDAM!

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Grundsätzlich sind die Geschlechter und ihr Verhältnis zueinander von
der Natur asymmetrisch angelegt. Und 'Gleichwertigkeit' ist ein
ideologischer Begriff

Freut mich, doch noch jemanden zu hören, der es begriffen hat!

Ich habe soeben auf die von dir verlinkte Seite geschaut, nur kurz, aber eines ist hängengeblieben:

Der stereotype Vorwurf an die Nicht-Linken, sie hätten "einfache Lösungen für komplexe Probleme".

Das heißt: Wir werden zu Dumpfbacken erklärt, zu geistig Beschränkten. Was da zum Ausdruck kommt, das ist der Aufstand der Intellektuellen gegen die Gebildeten.

Die Wirklichkeit ist komplexer, als sie oftmals scheint. Insbesondere die natürlichen hierarchischen Strukturen sind äußerst komplex. Wenn uns das nicht immer auffällt, so deshalb, weil wir darin leben. Konservative, geschichtsbewußte Menschen sind sich dessen aber bewußt.

Wenn jemand einfache, allzu einfache Lösungen hat, dann sind es die Linkspopulisten mit ihren Gleichheitstheorien. Denn wenn die Geschlechter bloß konstruiert sein sollen und nach Belieben dekonstruierbar sind; wenn alle Menschen, Bewegliche wie Behinderte, gleichwertig sind, dann herrscht nicht Kosmos, sondern Chaos. Dieses Chaos ist nicht komplex, sondern unstrukturiert "ein"fach. Und einfach macht sich, wer glaubt, daß er das nach Belieben konstruieren und dekonstruieren könne.

Ich gebe zu, daß ich in meinem Eingangsbeitrag das Geschlechterverhältnis nur grob umrissen habe; daß dies alles viel detaillierter, auch präziser ausgeführt werden müßte und dann vielleicht leichter verständlich werden würde. Aber es fällt schwer, diese Arbeit zu leisten, wenn das grundlegende Interesse nicht da ist oder nicht geäußert wird. Und ich will auch nicht sagen, daß die Vereinfacher unter den Maskulisten (die sich selbst leider gar nicht als Vereinfacher sehen) in jeder Hinsicht unrecht hätten und ihnen keinerlei Verdienste zukämen. Schade nur, daß es da eine Schwelle gibt, die sie offenbar nicht überschreiten können.

Wer an Gleichberechtigung, Gleichwertigkeit usw. festhält, der wird auch die Büchse der Pandora in der Hand behalten.

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In der Tat muß man die Heroen der sog. 'Aufklärung' und die
französische Revolution sehr skeptisch betrachten.

http://schwertasblog.wordpress.com/2012/04/25/die-franzosische-revolution-als-erster-bedeutender-schritt-zur-„new-wor...

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Du verlinkst auf eine RECHTSRADIKALE Seite!

Husch! Weg! Herr Hodenstock, bitte übernehmen Sie!

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http://schwertasblog.wordpress.com/2012/04/25/die-franzosische-revolution-als-erster-bedeutender-schritt-zur-„new-wor...

Ich habe gerade darin diesen Artikel gelesen.

Großartig!

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Ich habe gerade darin diesen Artikel gelesen.

Der ist auch nicht schlecht
Autoaufkleber sagen Eurokraten, sie sollen sich aufhängen

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Manifold vertritt kein "Gleichheitsweltbild", sondern sieht Mann und Frau
als gleichwertig an.
Gleichartigkeit und Gleichwertigkeit sind zwei verschiedene Dinge.

Sind sie nicht. Höchstens bezüglich einer einzelnen Eigenschaft.

Wenn man z.B. Jasmingeruch mag und Rosengeruch und beide Gerüche gleich gerne mag, dann sind Jasmin und Rosen ungleichartig, aber trotzdem gleichwertig.

Das gilt aber nur für eine einzelne Eigenschaft: Geruch.

Genau das gleiche bei Frauen und Männern.

Z.B. beim Gewicht. Wenn es im Aufzug heißt "Max. 250 kg", dann sind 250kg Frauenfleisch gleichwertig zu 250kg Männerfleisch. Zumindest für den Aufzug. Dann ist zwar das Frauenfleisch ANDERS als das Männerfleisch, aber trotzdem gleichwertig.

Die Gesellschaft ist aber kein Aufzug. Die Gesellschaft beurteilt viele Eigenschaften. Und da sind Frauen viel minderwertiger als Männer.

Ich darf mal aus dem Frauenhaus zitieren:

Die Mutter aller Genderstudien

Eigentlich muss man nicht einmal so weit abschweifen wie wir es oben getan haben (Nobelpreise, Hollywood, Weltliteratur, …).

Man braucht sich nur kurz einmal um 360 Grad drehen ("360-Grad-Gendertest"):

Fast alles, was man um sich herum sieht, wurde

* von Männern entdeckt/entwickelt/ausgedacht/design’t
* von Männern produziert
* von Männern transportiert
* von Männern installiert
* von Männern bestellt oder finanziert (entweder direkt oder indirekt als Lohn von einem männlichen Arbeitgeber)
* von Männern gewartet/repariert

http://bloganddiscussion.com/frauenhaus/280/die-wertlosigkeit-der-frau-in-kultur-und-zivilisation-oder-manner-sind-be...

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IQ von Frauen, Frauen MÜSSEN Sexobjekte sein, Beispiele für Zensur, Schriftzeichen

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Manifold vertritt kein "Gleichheitsweltbild", sondern sieht Mann und Frau
als gleichwertig an.

Der Satz: "Männer und Frauen sind nicht gleich, aber gleichwertig" ist einfach nur angewandte Feigheit. Wer ihn äußert ist nur zu feige, "Männer und Frauen sind nicht gleich." auszusprechen. Wenn nämlich Männer und Frauen nicht gleich sind, dann gibt es genau zwei Möglichkeiten:
Entweder
- Frauen sind in jeder Hinsicht besser als Männer.
oder
- Männer sind in irgend was besser als Frauen.

Die erste Möglichkeit können wir ausschließen, denn Albert Einstein war ein viel besserer Physiker als Angela Merkel jemals sein wird.

Also ist es offensichtlich so, dass es Dinge gibt, die Männer besser können als Frauen. Wer nun sagt, das Männer und Frauen aber trotzdem gleichwertig sind, sagt implizit, dass es Dinge gibt, die Frauen besser können als Männer und sich die diversen Talente in seiner Gewichtung ausgleichen.
Gut, dass ist eine persönliche Entscheidung und verhindert auch eine Straf-Sex-Sperre durch die Dame des Herzens.

Aber ich gewichte ohne Tittenbonus und finzanziere auch keine Herzdame. Also kann ich mir leisten zu sagen:

1. Es gibt exakt vier Disziplinen in denen Frauen besser sind als Männer: Jammern, Krankfeiern, Lügen (einschließlich der Unterdisziplinen Betrügen und Verleumden) sowie AndererLeuteGeldAusgeben.
2. Alles andere können sie bestenfalls mittelmäßig und auf keinen Fall besser als Männer, sonst würden sie es in nachweisbarem Umfang tun.

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Der Satz: "Männer und Frauen sind nicht gleich, aber gleichwertig"
ist einfach nur angewandte Feigheit. Wer ihn äußert ist nur zu feige,
"Männer und Frauen sind nicht gleich." auszusprechen.

Verdammt wahre Worte. Die auszusprechen auch etwas Mut erfordert.
Mit solcher Pudelmentalität wird's jedenfalls nichts mit dem Antifeminismus.

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Nun die entscheidende Frage: Inwiefern stehen Mann und Frau in einem
hierarchischen Verhältnis? Wendet man die o.g. Regel an, so wird
erkennbar: Frauen wären durch Klonung oder künstliche Befruchtung auch
ohne Männer überlebensfähig; umgekehrt nicht.

Ach ja? Mit künstlichen oder tiefgefrorenen Eizellen und künstlichen Gebärmüttern wären auch Männer alleine überlebensfähig. Aber ohne künstliche Nachhilfe werden Männer und Frauen immer aufeinander angewiesen. Deshalb wirken sie komplementär zueinander. Es gibt keine Hierarchie.

--
www.subitas.ch

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Ach ja? Mit künstlichen oder tiefgefrorenen Eizellen und künstlichen
Gebärmüttern wären auch Männer alleine überlebensfähig. Aber ohne
künstliche Nachhilfe werden Männer und Frauen immer aufeinander
angewiesen. Deshalb wirken sie komplementär zueinander. Es gibt keine
Hierarchie.

Dieser Einwand wundert mich, denn gerade auf biologischer Ebene sind die Geschlechtsunterschiede so offenkundig, daß man sie normalerweise nicht übersieht.

Im Tierreich ist die Parthenogenese oder "Jungfrauengeburt" ein bekanntes Phänomen. Frösche können Nachkommen erzeugen, wenn man die Eier ansticht. Auch in der Botanik gibt es Parthenogenese. Beim Menschen ist sie m.W. noch nicht möglich, bei Schafen aber schon. Und diese Nachkommen sind weiblich!

Künstliche Gebärmütter sind doch etwas schwieriger zu verwirklichen. Kann man einen Mann, der auf diese Weise gebiert, wirklich noch als Mann bezeichnen?

Der Mann bzw. das männliche Wesen ist physisch eine Spätform; eine eher unfertige, aber auch darum innovations- und zukunftsfähige Abspaltung eines ursprünglich geschlechtlich undifferenzierten Wesens, das dann aber eher weiblich gedacht werden muß.

Ich würde gerne wissen, was dich an der Anerkenntnis der natürlichen hierarchischen Geschlechterordnung hindert. Ich sage ja nicht, daß Weiber dadurch weniger wert seien als Männer. Beide sind aufeinander angewiesen - nicht nur im Sinne der geschlechtlichen Polarität, sondern auch in dem Sinne, wie Herr und Diener aufeinander angewiesen sind. Der Eine spendet die Vitalkräfte, der Andere strukturiert und veredelt sie, d.h. er gibt ihnen einen Sinn.

Es scheint, daß einfach noch zuviel Marxismus in vielen Köpfen spukt. Herrschaft wird dann einfach als Unterdrückung interpretiert, die abgeschüttelt werden muß, und nicht als Sinngebung und Rechtfertigung.

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Dieser Einwand wundert mich, denn gerade auf biologischer Ebene sind die
Geschlechtsunterschiede so offenkundig, daß man sie normalerweise nicht
übersieht.

Ja eben, sie sind unterschiedlich, eben komplementär.

Im Tierreich ist die Parthenogenese oder "Jungfrauengeburt" ein bekanntes
Phänomen. Frösche können Nachkommen erzeugen, wenn man die Eier
ansticht. Auch in der Botanik gibt es Parthenogenese. Beim Menschen ist sie
m.W. noch nicht möglich, bei Schafen aber schon. Und diese Nachkommen sind
weiblich!

Es ist nur eine Frage der Zeit, bis das auch bei Menschen möglich ist. Aber es bleibt dabei, dass künstlich nachgeholfen werden muss.

Künstliche Gebärmütter sind doch etwas schwieriger zu verwirklichen.

Natürlich ist es schwieriger. Aber es geht mir auch nur ums Prinzip.

Kann man einen Mann, der auf diese Weise gebiert, wirklich noch als Mann
bezeichnen?

Bei einer künstlichen Gebärmutter denke ich nicht an ein Organ, sondern an eine Maschine.

Der Mann bzw. das männliche Wesen ist physisch eine Spätform;

Nein, das ist eine uralte Geschichte. Als etwa die Säugetiere entstanden, gab es die Zweigeschlechtlichkeit schon sehr lange.

eine eher unfertige, aber auch darum innovations- und zukunftsfähige
Abspaltung eines ursprünglich geschlechtlich undifferenzierten Wesens, das
dann aber eher weiblich gedacht werden muß.

Nichts am Mann ist unfertig. Es ist alles da, was es braucht. Die Zweigeschlechtlichkeit ist mit Sicherheit das Ergebnis einer Differenzierung, nicht einer Abspaltung. Von daher gibt es keinen Grund, sich das was vorher da war, als etwas eher Weibliches vorzustellen.

Ich würde gerne wissen, was dich an der Anerkenntnis der natürlichen
hierarchischen Geschlechterordnung hindert.

Mein Denkapparat.

Ich sage ja nicht, daß Weiber dadurch weniger wert seien als Männer. Beide
sind aufeinander angewiesen - nicht nur im Sinne der geschlechtlichen
Polarität, sondern auch in dem Sinne, wie Herr und Diener aufeinander
angewiesen sind. Der Eine spendet die Vitalkräfte, der Andere strukturiert
und veredelt sie, d.h. er gibt ihnen einen Sinn.

Das ist mir zu esoterisch.

Es scheint, daß einfach noch zuviel Marxismus in vielen Köpfen spukt.

Ja, das wird es wahrscheinlich sein, vor allem bei Manifold.

--
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sie sind unterschiedlich, eben komplementär.

Ich will jetzt nicht auf alles eingehen, nur noch einige Aspekte herausgreifen, die man wie Indizien behandeln sollte.

Keinesfalls sind die Geschlechter komplementär. Das ist eine lebensferne Abstraktion, die sich allenfalls auf das geschlechtliche Prinzip bezieht, nicht aber auf die geschlechtlich ausgeprägten Individuen.

Bei niederen Tieren, zumal den parasitischen, sind oft die Weibchen in groteskem Ausmaße größer; manche von ihnen fressen sogar die Männchen nach dem Begattungsakt. Kennzeichnend für dieses niedere Tierreich ist die oft parallel gehende Möglichkeit zur ungeschlechtlichen - im Grunde weiblichen - Fortpflanzung.

Im höheren Tierreich sind meist die Männchen größer - und schöner! Siehe exemplarisch die Löwen. Die stehen auch in der Hierarchie der Nahrungskette ganz oben.

Beim Menschen wird dann das Männchen zum Mann, ja zum Menschen an sich. Das Weibchen bleibt prinzipiell Weibchen, wird ja oft auch so genannt ("mein Weibchen" im früheren, unverbildeten Sprachgebrauch); niemals aber würde eine Frau ihren Mann "mein Männchen" nennen.

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Daß Weibchen bzw. Frauen früher entstanden, somit Auslaufmodelle ohne Zukunft sind, läßt sich anhand von Gegenüberstellungen nicht beweisen, aber nahelegen.

Es gilt festzuhalten:

Frauen entwickeln sich im Jugendstadium schneller, erlangen früher ihre Reife als Männer, bleiben aber auch eben darum zurück.

Das zeigt sich auf der Schule, spätestens auf der Universität. Ein Detail: Der Stimmbruch der Mädchen setzt früher ein, gerät aber längst nicht so weit wie bei den Jungen.

Tiere sind ebenfalls früher - zu früh, vorzeitig - auf die Erde gekommen, und können genau aus diesem Grunde keine Menschen mehr werden. Das zeigt sich auch in ihrer Ontogenese. Siehe dieses Bild:

[image]

Was sehen wir? Das Schimpansen-Baby wirkt anfangs noch menschlich, wird aber nicht wirklich menschlich, sondern ist sehr bald schon total vergreist! Entsprechendes gilt, nur abgeschwächt, auch für Frauen. - Auch bei den Vertretern der Naturvölker sehen wir oft diese Frühreife an Kindern und Jugendlichen, dann aber das Stehenbleiben auf dieser Stufe.

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Ich will das Offensichtliche hier nicht weiter ausführen, denn ich habe Verständnis für deine politischen Ambitionen, die es dir nicht gestatten, dem Wahlvolk die Wahrheit zu präsentieren. In einer Monarchie könnte man das. Die Monarchien waren meist auch die Gebildeten ihrer Zeit.

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Tiere sind ebenfalls früher - zu früh, vorzeitig - auf die Erde
gekommen, und können genau aus diesem Grunde keine Menschen mehr werden.

Die Tatsache, daß Menschen bzw. Männer später auf die Erde kamen, bedeutet nicht, daß sie nicht gleichfalls die ursprünglicheren Wesen sein könnten. Das sind sie aber!

Der Mensch war das Urbild auch der Tiere. Er wurde nur am längsten zurückbehalten und erst "auf die Erde geschickt", als er alle Entwicklungsmöglichkeiten beisammen hatte, und gleichzeitig noch unverbraucht war. Er ist das ewige Kind, insofern als einziges Lebewesen immer noch einer weiteren Entwicklung fähig.

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Die Monarchien waren meist auch die Gebildeten ihrer Zeit.

Pardon, "Die Monarchen" muß es heißen.

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Zunächst einmal: Hierarchien sind als natürliche Gegebenheiten
unbestreitbar.

...

Nun die entscheidende Frage: Inwiefern stehen Mann und Frau in einem
hierarchischen Verhältnis?

...

Unbestreitbar ist nur, daß Mann und Frau (im Durchschnitt) verschieden sind. Unbestreitbar ist aber auch, daß nicht alle Männer untereinander gleich sind, ebensowenig wie alle Frauen untereinander gleich sind (in Eigenschaften, Wesen, Fähigkeiten etc.).

Eine Hierarchie ist immer eine Bewertung eines Unterschieds (die durch eine Vielzahl von Menschen erfolgt, aber so gut wie nie von allen gleichermassen!).
Eine Hierarchie kann deshalb nie "natürlich" sein, denn die Natur kennt keine Bewertungen!

Wenn man sich die realen Menschen ansieht, dann kann man (im Bereich der sogenannten "Durchschnittsmenschen", dem wohl wir alle angehören) sehr schnell feststellen, daß es in so gut wie jedem Gebiet, zu jeder Frau Männer gibt, die sehr viel besser als sie sind, aber eben auch Männer, die sehr viel schlechter als diese Frau sind. (Mein Gerechtigkeitsempfinden lässt es deshalb nicht zu, per default jeden Mann besser als jede Frau zu bewerten, ich schaue lieber auf das jeweilige Individuum. Aber das nur nebenbei).

Aber unabhängig davon, ob Hierarchien nun natürlich sind, oder nicht, wir Menschen leben (und denken) in Hierarchien. Die wichtigste Frage ist deshalb: welche politischen Folgerungen ziehst du aus deiner Hierarchiebetrachtung? Wie willst du sicherstellen, daß deine Hierarchievorstellungen eingehalten werden? Was passiert mit Menschen, die bessere oder schlechtere Leistungen zeigen, als sie nach ihrer Stellung innerhalb der Hierachie haben sollen oder dürfen? Nach welchen Rechtsvorstellungen behandelt dein Staat jeden Menschen?

(Für mich wäre die Beantwortung dieser Frage wichtig, um zu entscheiden, ob ich in deiner Welt leben wollte. Unabhängig davon, ob ich deinen Voraussetzungen zustimme oder nicht. Ich vermute aber, daß ich in einer Gesellschaft, wie sie dir vorschwebt, eher nicht leben will).

--
Wolfgang Gogolin "Diese Hymnen für Frauen erinnern an das Lob, das einem vierjährigen Kind zuteil wird, weil es endlich nicht mehr in die Hose kackt, sondern von allein aufs Töpfchen geht."

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Du deutest den Begriff der Hierarchie so um, daß ich damit gar nichts anzufangen weiß. Es ist "dein" Begriff von Hierarchie, also kannst auch nur du die "richtige" Antwort finden.

Hierarchien im ursprünglichen Wortsinne sind keine Bewertungen, schon gar nicht willkürliche. Indem du diesen Standpunkt eingenommen hast, befinden wir uns außerhalb einer gemeinsamen Diskussionsgrundlage.

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Du deutest den Begriff der Hierarchie so um,

Ich? Wirklich?

daß ich damit gar nichts anzufangen weiß. Es ist "dein" Begriff von
Hierarchie, also kannst auch nur du die "richtige" Antwort finden.
Hierarchien im ursprünglichen Wortsinne sind keine Bewertungen, schon gar
nicht willkürliche.

Wo schreibe ich von "willkürlich"? Ich schreibe davon, daß man (eine Volksgruppe z.B.) Eigenschaften bewertet und mit dieser Bewertung dann die hierarchische Ordnung aufstellt. Diese Bewertung kann für die bewertende Gruppe durchaus zwingend sein, für andere aber eben auch ganz anders. Das belegt aber das "menschengemachte" der "hierarchischen Einordnung".

Ich wende mich vor allem gegen den Begriff "natürliche Hierarchie", denn die Natur kennt keine per se Einteilung in über- oder untergeordnet.

--
Wolfgang Gogolin "Diese Hymnen für Frauen erinnern an das Lob, das einem vierjährigen Kind zuteil wird, weil es endlich nicht mehr in die Hose kackt, sondern von allein aufs Töpfchen geht."

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Wo schreibe ich von "willkürlich"? Ich schreibe davon, daß man (eine
Volksgruppe z.B.) Eigenschaften bewertet und mit dieser Bewertung dann die
hierarchische Ordnung aufstellt. Diese Bewertung kann für die bewertende
Gruppe durchaus zwingend sein, für andere aber eben auch ganz anders. Das
belegt aber das "menschengemachte" der "hierarchischen Einordnung".
Ich wende mich vor allem gegen den Begriff "natürliche Hierarchie", denn
die Natur kennt keine per se Einteilung in über- oder untergeordnet.

Es geht hier nicht um von Volksgruppen (Menschen) aufgestellte Bewertungen (obwohl es natürlich immer Menschen sind [und im Tierreich Tiere und im Pflanzenreich Pflanzen usw.]) die diesen (wahrgenommenen, erkannten) Hierarchien folgen. Die Hierarchien von denen hier die Rede ist, bestehen seit Anfang an, seit der Schaffung der Welt.

Es gibt von Menschen geschaffene Hierarchien (z.B. beim Militär) und natürliche Hierarchien. Die natürlichen Hierarchien sind Teil der Schöpfung und bestehen seit Anbeginn der Welt. Deshalb bedeutet diese natürliche, ewige Hierarchie auch "Heilige Ordnung".
Hier geht es nicht um Beurteilung nach Gusto und willkürliche Festlegungen von Volksgruppen, sondern um das direkte erkennen und wahrnehmen dessen wie es eben ist und dem Erkannten dann folgend.

Der, der dem folgt wählt da gar nix aus, außer, ob er ihm folgen will oder nicht. Die Linken wollen eben nicht und wollen alles auf den Kopf stellen. Sie spielen praktisch Schöpfer (Sozialingenieure) :-(
Und das bringt nur Unordnung und Unheil (wie man sieht). Die Natur hat jedoch bekanntermaßen einen längeren Atem und wird diesen Dreck im Laufe der Zeit wieder regulieren.

Täglich kommen hunderttausende oder millionen Babys auf die Welt in denen das Folgen der Natur bereits angelegt ist. Die Sozialingenieure werden es nicht auf ewig schaffen, immer weiter alle gehirnzuwaschen.

An uns liegt es lediglich, diese Zeit zu verkürzen. Quasi der Natur zu helfen zu ihrem Recht zu kommen.

"Auf Zehenspitzen kann man nicht stehen,
mit gespreitzten Beinen kann man nicht gehen"
(Laotse)

Flint

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Der Maskulist
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Familienpolitik

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Man kann Wahrheit letztlich nicht in Worte fassen, bzw. sie mit Worten ausdrücken, weil Worte physikalisch und damit endlich sind (Tinte, Töne).

Beispiel:
Man kann die Schönheit von Blumen nicht mit Worten beschreiben (es sind alles immer nur Versuche). Man kann es entweder sehen/erkennen/wahrnehmen oder nicht.
Wer dies nicht sehen kann dem kann man es schwerlich mit Worten beweisen. Man kann ihn nur immer wieder auffordern, hinzuschauen.

Genauso kann man letztlich niemandem die Existenz der natürlichen Hierarchie mit Worten beweisen, derjenige muß selber hinschauen. Dann erkennt er es (oder erahnt es zumindest) oder eben nicht.

Wer z.B. ideologisch gehirngewaschen ist, dem wird es schwerer, einen freien Blick auf das Sosein der Dinge zu werfen. Es blockiert, behindert und pervertiert deren Sicht.

Falsche Informationen können die Aufnahme richtiger Informationen blockieren und behindern.

Flint

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Der Maskulist
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Familienpolitik

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Hierarchien folgen. Die Hierarchien von denen hier die Rede ist, bestehen
seit Anfang an, seit der Schaffung der Welt.

Dann mal ein paar überzeugende Beispiele.

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Wolfgang Gogolin "Diese Hymnen für Frauen erinnern an das Lob, das einem vierjährigen Kind zuteil wird, weil es endlich nicht mehr in die Hose kackt, sondern von allein aufs Töpfchen geht."

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Dann mal ein paar überzeugende Beispiele.

Was soll diese Ton? Ich bin nicht dein Datenfuzzi. Such sie dir gefälligst selber.

Eines bekommst Du gnädigerweise von mir:

Mann und Frau.

Ein anderes hat dir Bero serviert.

Flint

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Der Maskulist
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Familienpolitik

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Dann mal ein paar überzeugende Beispiele.
Was soll diese Ton?

Sorry, war nicht so schroff beabsichtigt.

Ich bin nicht dein Datenfuzzi. Such sie dir

gefälligst selber.

Du hast behauptet, daß es derartiges gibt. Ich bestreite das.
Warum soll ich deine Aufgabe übernehmen?

Eines bekommst Du gnädigerweise von mir:
Mann und Frau.

Seit "Schaffung der Welt"? So lange gibts doch Mann und Frau noch gar nicht ... ;-)

Inwiefern ist die Unterscheidung zwischen Mann und Weib notwendigerweise "hierarchisch"? Und vor allem, warum die Richtung einer solchen Hierarchie notwendigerweise "Mann über Frau" zu sein hat? Die Existenz der "Matriarchate", auch wenn es nur wenige gibt und diese gegen konkurrierende "Patriarchate" chancenlos sind, belegt, daß diese Hierarchie nicht "von Anfang an" bestehen kann.

PS: ich bestreite im übrigen gar nicht, daß wir Menschen hierarchisch denken, und bei uns Menschen "Mann steht über Frau" eine sinnvolle (und erfolgreiche) Sozialstruktur ist. Nur ist das nicht "von Anfang an" so vorgegeben (von "Gott" oder "Schöpfung" oder sonst was), sondern eine Entwicklung, die sich aufgrund der Nebenbedingungen und menschlichen Lebensweise als "erfolgreich" gezeigt hat.

Ein anderes hat dir
Bero
serviert.

Dort hab ich meine Einwände schon gebracht.

--
Wolfgang Gogolin "Diese Hymnen für Frauen erinnern an das Lob, das einem vierjährigen Kind zuteil wird, weil es endlich nicht mehr in die Hose kackt, sondern von allein aufs Töpfchen geht."

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Inwiefern ist die Unterscheidung zwischen Mann und Weib notwendigerweise
"hierarchisch"? Und vor allem, warum die Richtung einer solchen Hierarchie
notwendigerweise "Mann über Frau" zu sein hat? Die Existenz der
"Matriarchate", auch wenn es nur wenige gibt und diese gegen konkurrierende
"Patriarchate" chancenlos sind, belegt, daß diese Hierarchie nicht "von
Anfang an" bestehen kann.

Häh? Das belegt genau das Gegenteil von dem, was du behauptest.

PS: ich bestreite im übrigen gar nicht, daß wir Menschen hierarchisch
denken, und bei uns Menschen "Mann steht über Frau" eine sinnvolle (und
erfolgreiche) Sozialstruktur ist. Nur ist das nicht "von Anfang an" so
vorgegeben (von "Gott" oder "Schöpfung" oder sonst was), sondern eine
Entwicklung, die sich aufgrund der Nebenbedingungen und menschlichen
Lebensweise als "erfolgreich" gezeigt hat.

Nein. Sie ist bereits im einzelnen Individuum angelegt und damit genau von "Gott" oder "Schöpfung" oder sonst was vorgegeben. Frauen sind naturhaft fügsam und nachgiebig, Männer initiativ, energisch und dominant. Das muss auch so sein, wenn sie miteinander auskommen wollen, sie müssen unterschiedliche, komplementäre Eigenschaften haben. Alles andere führt zu ständiger Irritation und ständigen Reibereien. Mit jeden Tag für jedes Detail die "Rollen" ausdiskutieren kann man nicht zusammen leben.
Versuch mal, was du aus zweimal Yin Vernünftiges zusammengebaut bekommst. :o))

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Es ist übrigens keineswegs überall in der Natur das Männliche das Führende, Dominante, wenn auch überwiegend. So werden Elefantenrudel von einer Kuh geführt. Es hängt von der Art ab, aber innerhalb einer Art ist es dann immer gleich. Und beim Menschen ist es nicht wie bei den Elefanten (Matriarchate vegetieren dahin und gehen elendig zugrunde), sondern wie bei den Wölfen und den Löwen.

Der Mensch kann aufgrund seines Bewusstseins versuchen, sich gegen seine (auch geschlechtliche) Natur zur Wehr zu setzen, sie zu leugnen, allerdings macht ihn das weder zufrieden und glücklich noch ist es in irgendeiner Weise konstruktiv oder auch nur bewahrend. Es ist total destruktiv und führt unweigerlich das Gemeinwesen zum Niedergang.

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Die Existenz der "Matriarchate", auch wenn es nur wenige gibt und diese gegen konkurrierende "Patriarchate" chancenlos sind, belegt, daß diese Hierarchie nicht "von Anfang an" bestehen kann.

Häh? Das belegt genau das Gegenteil von dem, was du behauptest.

Inwiefern? Natur probiert aus, und das "bessere" setzt sich durch. Wenn es "von Anfang an festgelegt wäre", dann würde die Natur auch nicht mehr ausprobieren.

Frauen sind naturhaft

fügsam und nachgiebig, Männer initiativ, energisch und dominant.

Nein. Sie sind es "im Schnitt".

Die Natur schöpft ihre "Bandbreite" aus, Da ist nichts "vorgegeben".

Das muss

auch so sein, wenn sie miteinander auskommen wollen,

Es gibt genügend Fälle im Tierreich, wo das "miteinander auskommen" völlig anders geregelt ist.

sie müssen

unterschiedliche, komplementäre Eigenschaften haben.

Müssen nicht. Haben sie aber.

Alles andere führt

zu ständiger Irritation und ständigen Reibereien. Mit jeden Tag für
jedes Detail die "Rollen" ausdiskutieren kann man nicht zusammen leben.

Falls dus nicht gemerkt haben solltest: das vertrete ich gar nicht, das ist ein "Strohmann" von dir.

Versuch mal, was du aus zweimal Yin Vernünftiges zusammengebaut bekommst.
:o))

Schön, daß du gerade das Beispiel anführst. Aus zweimal Yang bekommst du auch nichts Vernünftiges zusammengebaut. Und gerade dieses Yin/Yang-Symbol stellt doch beispielhaft das fliessende, ineinander übergehende, voneinander abhängige dar. Gerade aus diesem Symbol kann man keinerlei "Hierarchie" rauslesen.
Und in jedem "Yin" ist im Keim schon wieder das Yang angelegt und umgekehrt. Yin/Yang stellt recht schön die "Gleichwertigkeit im Unterschied" dar.

Es ist übrigens keineswegs überall in der Natur das Männliche das
Führende, Dominante, wenn auch überwiegend. So werden Elefantenrudel von

Richtig. Aber überall hängt das Männliche und das Weibliche voneinander ab (aus bei den wenigen Arten, wo es Jungfernzeugung gibt), ansonsten stirbt diese Art aus.

einer Kuh geführt. Es hängt von der Art ab, aber innerhalb einer Art ist
es dann immer gleich. Und beim Menschen ist es nicht wie bei den Elefanten
(Matriarchate vegetieren dahin und gehen elendig zugrunde), sondern wie bei
den Wölfen und den Löwen.

Bei den Wölfen steht das Alpha-Paar an der Spitze. Wie die Löwen ihre Unterschiedlichkeit hierarchisch leben, weiss ich nicht.

Der Erfolg des Menschen stammt m.M.n. von seiner Arbeitsteilung und der Spezialisierung auf jeweils unterschiedliche Aufgaben. Die Einteilung in "höhere" und "niedere" Aufgaben, welche Hierarchien begründet ist menschengemacht.

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Wolfgang Gogolin "Diese Hymnen für Frauen erinnern an das Lob, das einem vierjährigen Kind zuteil wird, weil es endlich nicht mehr in die Hose kackt, sondern von allein aufs Töpfchen geht."

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Inwiefern? Natur probiert aus, und das "bessere" setzt sich durch. Wenn es
"von Anfang an festgelegt wäre", dann würde die Natur auch nicht mehr
ausprobieren.

Es sind Menschen, die das ausprobieren, nicht die Natur. Weil sie es können.

Nein. Sie sind es "im Schnitt".

Einverstanden. Dann ist aber dieser Satz

Die Natur schöpft ihre "Bandbreite" aus, Da ist nichts "vorgegeben".

definitiv falsch. Auch und gerade nur "im Schnitt" ist es eine Vorgabe.

Es gibt genügend Fälle im Tierreich, wo das "miteinander auskommen"
völlig anders geregelt ist.

Je höher entwickelt die Art, desto grösser notwendigerweise die geschlechtliche Dichotomie. Natürlich im Schnitt! ;o)

sie müssen
unterschiedliche, komplementäre Eigenschaften haben.
Müssen nicht. Haben sie aber.

Sie hätten sie nicht, wenn sie es nicht müssten.

Falls dus nicht gemerkt haben solltest: das vertrete ich gar nicht, das
ist ein "Strohmann" von dir.

Ok. Das bedeutet aber eben Hierarchie. Zwei Kapitäne an Bord funktioniert nicht.

Schön, daß du gerade das Beispiel anführst. Aus zweimal Yang bekommst
du auch nichts Vernünftiges zusammengebaut. Und gerade dieses
Yin/Yang-Symbol stellt doch beispielhaft das fliessende, ineinander
übergehende, voneinander abhängige dar. Gerade aus diesem Symbol kann man
keinerlei "Hierarchie" rauslesen.

Doch, natürlich. Fügsamkeit und Dominanz gehören zu den Eigenschaften, die Mann und Frau komplementär und zueinander passend machen. Dominanz (man beachte den Wortursprung!) und Dominanz sind wie zweimal konvex aufeinander, das passt nicht.

Und selbstverständlich hast du recht, dass Yang und Yang genausowenig Sinn ergibt.

Und in jedem "Yin" ist im Keim schon wieder das Yang angelegt und
umgekehrt. Yin/Yang stellt recht schön die "Gleichwertigkeit im
Unterschied" dar.

Von Wertigkeiten sehe ich da gar nichts.
Schon der Ansatz ist ja falsch, die Würde des Menschen verbietet es, Menschen überhaupt wertmässig einzuordnen. Sonst wäre er wohl um die 8 Dollar fünfzig wert. :o)
Die Diskussion, ob's bei der Frau vielleicht nur 7 Dollar achzig oder doch beim Mann 8 Dollar siebzig sein mögen, halte ich für mehr als müssig. Sogenannte Gleichwertigkeit - welch feiges Wort! - folglich auch.

Richtig. Aber überall hängt das Männliche und das Weibliche voneinander
ab (aus bei den wenigen Arten, wo es Jungfernzeugung gibt), ansonsten
stirbt diese Art aus.

Ja, stimmt. Habe ich je etwas anderes behauptet?

Bei den Wölfen steht das Alpha-Paar an der Spitze. Wie die Löwen
ihre Unterschiedlichkeit hierarchisch leben, weiss ich nicht.

Bei den Menschen auch. Jeder König, jeder Politiker, jeder Manager hat in der Regel (hihi) eine Frau. Wie bei den Wölfen ordnen sich Frauen und Männer in separaten sozialen Hierarchien (nach unterschiedlichen Kriterien) ein, können aber vom Status des Partners profitieren und aufsteigen (auch Männer von einer schönen Frau, siehe Sarkozy). Auf jeder einzelnen Ebene aber steht der Rüde über der Fähe, und beim Menschen ist es natürlicherweise genauso.

Der Erfolg des Menschen stammt m.M.n. von seiner Arbeitsteilung und der
Spezialisierung auf jeweils unterschiedliche Aufgaben. Die Einteilung in
"höhere" und "niedere" Aufgaben, welche Hierarchien begründet ist
menschengemacht.

Hierarchie und Spezialisierung sind völlig verschiedene Dinge. In Naturvölkern mag jeder alles machen und es gibt trotzdem einen Häuptling. Einen männlichen übrigens, in aller Regel. Ansonsten geht das Ganze den Bach runter, Matriarchate hatten wir ja schon.

Hierarchien sind NICHT menschengemacht, wie die Beispiele aus dem Tierreich klar zeigen. Nur ihre Ausprägung hängt vom Entwicklungsstand (da kommt die Spezialisierung ins Spiel) ab.

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Ich wende mich vor allem gegen den Begriff "natürliche Hierarchie", denn
die Natur kennt keine per se Einteilung in über- oder untergeordnet.

Die Sozialstruktur eines Wolfs- oder Schimpansenrudels ist also nicht hierarchisch? Oder nicht natürlich?

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Ich wende mich vor allem gegen den Begriff "natürliche Hierarchie", denn
die Natur kennt keine per se Einteilung in über- oder untergeordnet.

Die Sozialstruktur eines Wolfs- oder Schimpansenrudels ist also nicht
hierarchisch? Oder nicht natürlich?

"natürlich" im Sinne von "kommt in der Natur so vor". Stimmt.
Aber nicht "natürlich" im Sinne von "von der Natur genau so vorgegeben".

Wenn jemand von "natürlicher Hierarchie" redet, verstehe ich das so, daß er letzteres meint, wo quasi "jedes Ding/Wesen an seinen Platz gestellt ist". Schon gar wenn jemand von "besteht so seit Anbeginn der Schöpfung" o.ä. redet.

Hierarchische Sozialstrukturen sind dagegen höchst dynamisch (z.B. abhängig von Alter und/oder Stärke der Beteiligten). In solchen Hierarchien ist es ganz "natürlich", daß auch mal die Frauen über den Männern stehen können (oder wie bei den Wölfen, ein Paar über allen anderen ...). In diesem Sinne gäbe es keinerlei Grund sich über eine "Umkehr der natürlichen Ordnung im Feminismus" o.ä. zu echauffieren.

"Hierarchie" ist ein "Anthropomorphismus" (Beispiel: der Bienenstock, wo wir Menschen zwar von einer "Königin" sprechen, diese Königin aber quasi "nur" die Spezialistin für Eierproduktion ist ...)

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Wolfgang Gogolin "Diese Hymnen für Frauen erinnern an das Lob, das einem vierjährigen Kind zuteil wird, weil es endlich nicht mehr in die Hose kackt, sondern von allein aufs Töpfchen geht."

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"natürlich" im Sinne von "kommt in der Natur so vor". Stimmt.
Aber nicht "natürlich" im Sinne von "von der Natur genau so vorgegeben".

Doch, genau das. Denn sonst wäre es nicht bei jedem Wolfsrudel weltweit, ob in Kanadas Wäldern oder Asiens Steppen oder sogar im Zoo, das Gleiche. Die Rudelgrösse variiert nach Umweltbedingungen, besonders der Grösse der Hauptbeutetiere, die prinzipielle Struktur nicht. Wäre es nicht natürlich vorgegeben, würden manche Wölfe vielleicht auch mal was anderes ausprobieren, "Gleichberechtigung" vielleicht oder Matriarchat. (o:

Das passiert aber nicht. Diese Sozialstruktur ist im Wesen des einzelnen Wolfes angelegt, wie bei jeder anderen Art auf ihre spezifische Weise auch. Also von der Natur genau so vorgegeben.

Wenn jemand von "natürlicher Hierarchie" redet, verstehe ich das so, daß
er letzteres meint, wo quasi "jedes Ding/Wesen an seinen Platz gestellt
ist".

Und was wäre daran auszusetzen oder falsch?

Hierarchische Sozialstrukturen sind dagegen höchst dynamisch (z.B.
abhängig von Alter und/oder Stärke der Beteiligten). In solchen
Hierarchien ist es ganz "natürlich", daß auch mal die Frauen über den
Männern stehen können (oder wie bei den Wölfen, ein Paar über allen
anderen ...).

Absolut nein. Das Wolfsrudel wird IMMER von einem männlichen Wolf angeführt, der alpha-Rüde steht über der alpha-Fähe. Die einzige Ausnahme ist, wenn kein geeignetes Männchen zur Verfügung steht. Einen solchen aus der Not geborenen Ausnahmefall kannst du nicht zu "ganz natürlich" erklären.

In diesem Sinne gäbe es keinerlei Grund sich über eine
"Umkehr der natürlichen Ordnung im Feminismus" o.ä. zu echauffieren.

Richtig, "gäbe". Konjunktiv.

"Hierarchie" ist ein "Anthropomorphismus" (Beispiel: der Bienenstock, wo
wir Menschen zwar von einer "Königin" sprechen, diese Königin aber quasi
"nur" die Spezialistin für Eierproduktion ist ...)

Abgesehen davon, dass Insekten mangels geistiger Fähigkeiten kein Sozialverhalten kennen (sie sind eher wie Zellen eines Organismus), gibt es doch einige Gemeinsamkeiten, die die Bezeichnung der Eierlegemaschine als Königin rechtfertigen. Es kann immer nur einen geben, dieser wird vom Volk bis zum Tode verteidigt und bevorzugt behandelt (Gelee Royal). Wenn die Königin die Spezialistin für Eierproduktion ist, ist der menschliche König der Spezialist für Menschenführung.

Der Insektenstaat ist kein guter Vergleich für Gemeinwesen von Menschen, denn er entspricht einem totalotären Sklavenstaat, in dem sich Menschen wie Roboter verhalten. Natürlich ist es möglich, so etwas zu schaffen, nur entspricht das keiner natürlichen Ordnung. Die zeigt sich unter artgerechten Bedingungen, was beim Menschen die individuelle freie Entscheidung einschliesst.

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Natürliche Hierarchien sind nicht starr, sondern gestatten durchaus das gelegentliche Vorkommen, daß z.B. eine schöne, junge und reiche Frau einen häßlichen, alten und armen Mann sexy findet, ihn heiratet und durchfüttert. Nur kommt das dermaßen selten vor, daß es das natürliche Grundgesetz nicht aushebelt.

Gib zu, Robert:

Du selber glaubst an Hierarchien. Und zwar glaubst du an die von der Natur emanzipierten, dadurch geistig umweltschädlichen Hierarchien in den linken Köpfen. Dieser invers/pervers-hierarchische Glaube ist eine der härtesten und aggressivsten Glaubensvorstellungen überhaupt, die jemals aufgetreten sind. Eine Krankheit in eurer Natur. Denn auch die Natur ist - teilweise - in den durch Menschen getätigten Sündenfall hineingezogen worden.

Wer von Gleichberechtigung spricht, will betrügen -

mein Warnung seit jeher.

Denn wer die natürlichen Hierarchien leugnet, der tut dies nur, weil er beabsichtigt, eine abweichende oder kopfstehende Hierarchie in die Leerstelle einzusetzen.

Hier geht es nicht um eine Erkenntnis-, sondern um eine Willensfrage. Diskussionen mit Menschen, die anders wollen, sind somit zwecklos.

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Gib zu, Robert:
Du selber glaubst an Hierarchien.

Inwiefern? Ich habe schon geschrieben, daß ich beim Menschen die Ausprägung "Mann bestimmt wos lang geht" für sinnvoll und (evolutionär) erfolgreich halte. Beim Menschen! (bei anderen sozial lebenden Tieren kann das genauso oder ganz anders sein, für Einzelgänger, wie z.b. Tiger oder Bären, wär derartiges hingegen ein Unding)

Aber den Begriff "natürliche Hierarchien" (im Sinne von Gott oder der Natur vorgegebene!) halte ich für Unsinn (und zwar für "anthropomorphen Unsinn", ähnlich wie den wenn in Disney-Filmen Tiere vermenschlicht werden, oder wenn da alle Tiere, gleich welche Art, wenn sie sich freuen, wie ein Hund mit dem Schwanz wedeln ...)

Und zwar glaubst du an die von der Natur

emanzipierten, dadurch geistig umweltschädlichen Hierarchien in den
linken Köpfen.

"Linker" ist für manche (wie dich) halt doch das Totschlag-Argument, nicht wahr? Sorry, aber das ignorier ich genauso wie den Vorwurf "Rechter" von Seiten wie Gesternkrampf o.ä.

Wer von Gleichberechtigung spricht, will betrügen -

Das ist Blödsinn. Wer von Gleichberechtigung spricht, der lehnt vorgegebene, von aussen aufgedrängte Hierarchien ab (und gestattet insbesondere, jeden nach seiner Facon zu leben!). Wer hingegen von "Gleichstellung" spricht, vertritt die Ideologie, daß der Staat für gleichen "Erfolg" seiner Bürger zu sorgen hat.
(und BTW: so seltsame Konstrukte wie "wahre Gleichberechtigung" oder "unterschiedlich aber gleichwertig" sind nur harmlose, und vermutlich unwirksame Versuche, die Begriffe vor den Demagogen, die "Gleichstellung" als Synonym von "Gleichberechtigung" durchsetzen wollen, zu retten)

Denn wer die natürlichen Hierarchien leugnet, der tut dies nur, weil er
beabsichtigt, eine abweichende oder kopfstehende Hierarchie in die
Leerstelle einzusetzen.

Geh doch zu den Pudeln, die behaupten, daß "Frauen irgendwie höhere Wesen seien". Die leugnen "natürliche Hierarchien" nicht (nur sehen sie die Richtung dieser "natürlichen Hierarchie" in anderer Richtung als du). ;)

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Wolfgang Gogolin "Diese Hymnen für Frauen erinnern an das Lob, das einem vierjährigen Kind zuteil wird, weil es endlich nicht mehr in die Hose kackt, sondern von allein aufs Töpfchen geht."

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Wieviel «Gleichberechtigung» verträgt das Land?

Archiv 2 - 21.05.2006 - 25.10.2012

Einige hilfreiche Bemerkungen zum "Geschlechterhierarchismus" (Manifold) (Allgemein)

"Geschlechterhierarchismus"

"Geschlechterhierarchismus"

"Geschlechterhierarchismus"

"Einfache Lösungen für komplexe Probleme" - auf welche Seite paßt das?

"Geschlechterhierarchismus"

Kreisch!

Das ist ein hervorragender Blog!

Das ist ein hervorragender Blog!

Schönes Wort

Gleichartigkeit und Gleichwertigkeit

Applaus!