Borat schreibt:
"Ich formuliere es so: Frauen wollen nie an etwas Schuld sein, scheuen Verantwortung.
Wann geben Weiber schon mal eigene Fehler zu? Oder irgendwas im Bezug auf sich selbst was gerade nicht so gut ankommt?"

Gute Beobachtung, die ich auch immer wieder mal mache. Es gibt (einzelne) Frauen, die auch Verantwortung übernehmen. Aber die Frage, ob man die "Durschschnittsfrau" dazu bringt, ihre Verantwortung zu übernehmen, entscheidet m.M.n. darüber, ob sich die Gesellschaft wieder in eine patriarchal-hierarchische Ordnung (zurück?)entwickelt, oder ob so etwas wie eine "gleichberechtigte/gleichverpflichtete" Gesellschaft überhaupt möglich ist. (Nebenbei: das "Aussterben" unserer Gesellschaftsordnung betrachte ich nicht, weil sie dann vermutlich flugs durch eine muslimische, patriarchal-hierarchisch orientierte Gesellschaft ersetzt wird ...)

Manche behaupten ja, daß diese patriarchal-hierarchische Gesellschaft die einzig lebensfähige und "natürlich" Form wäre ... (mir wäre aber die gleichberechtigt/gleichverpflichtete Variante angenehmer. Und ich bin noch Optimist genug, sie immer noch für möglich zu halten. Was mich hier wohl zum "Linken" macht )

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Wolfgang Gogolin "Diese Hymnen für Frauen erinnern an das Lob, das einem vierjährigen Kind zuteil wird, weil es endlich nicht mehr in die Hose kackt, sondern von allein aufs Töpfchen geht."

Die von dir genannte "gleichberechtigt/gleichverpflichtete [Gesellschafts-]Variante" ist ein rein theoretisches - genauer gesagt: ein ideologisches - Konstrukt.

Daran zu glauben trotz gegenteilige Erfahrung, das macht dich zu einem Linken!

Du hast selber die Erfahrung gemacht, daß Frauen weniger häufig Verantwortung übernehmen, knüpfst aber die Wahrheitsgeltung dieser Festellung an den Vorbehalt einer nicht-hierarchischen, nicht-patriarchalen Gesellschaft. Du sagst auch, warum: weil dir die hierarchische nicht gefallen würde.

Vielleicht solltest du einmal deinen Begriff überdenken, den du dir von der hierarchisch/patriarchalen Gesellschaft gemacht hast oder hast machen lassen. Das dürfte wiederum ein ideologisches Konstrukt sein. Du selbst hast es nicht erfunden; das haben Andere gemacht. Du hast es nur unreflektiert übernommen.

Hast du Auslanderfahrung? Warst du längere Zeit intim an einem Ort der Erde, wo das Patriarchat noch lebendig ist? Es ist dort angenehm für alle Beteiligten! Und völlig anders, als die Sozialisten/Feministen uns das hier ausgemalt haben.

Die Menschen hier sind zu "verkopft". Man muß die Füße bewegen, um an die Orte zu kommen, wo das Leben spielt, und die Hände gebrauchen, um die Bildung zu erwerben, die mehr wert ist als alle Theorie.

Hast du Auslanderfahrung? Warst du längere Zeit intim an einem Ort der
Erde, wo das Patriarchat noch lebendig ist? Es ist dort angenehm für alle
Beteiligten!

Vermutlich war deine Form der Teilnahme an einer patriarchalen Gesellschaft die eines reichen Touristen oder die eines reichen Investors.

Im Patriarchat stehen mindestens 95% der Männer ganz unten und werden ausgebeutet. Frauen hingegen wurden im Patriarchat gut versorgt und hatten ein angenehmeres Leben.

Da im Patriarchat das Leben der Frauen auf Kosten der Männer profitiert, sollte das Patriarchat besser Matriarchat genannt werden. Wen interessiert schon, ob ein Mann oder eine Frau an der Spitze der Hierarchie steht - das sollte nicht Grundlage für die Benennung sein.

Gruß,
Andi

Vermutlich war deine Form der Teilnahme an einer patriarchalen
Gesellschaft die eines reichen Touristen oder die eines reichen Investors.

Du mußt nicht vermuten, du kannst mich fragen. Typisch Ideologe, dieses Vor-Urteilen!

Es ist richtig, daß in einem Patriarchat die meisten Männer "unten" stehen, d.h. daß eine Hierarchie oder Schichtung vorliegt. Das hat aber ganz natürliche Ursachen, die ohne Schaden (> Sozialismus) nicht beseitigt werden können. Wo alle Menschen formell gleichgemacht werden, tritt die Hierarchie in einer anderen, pervertierten umso stärker wieder auf.

Es ist auch richtig, daß in einem Patriarchat die Männer das Einkommen erwirtschaften und die Frauen davon "profitieren", so wie die Kinder von den materiellen und seelischen Zuwendungen der Eltern "profitieren".

Der Unterschied zu unserem gekränkten Patriarchat besteht darin, daß die Abhängigen - Frauen und Kinder - den Männern dafür Dankbarkeit bezeugen!

Hast du keine Kinder? Hast du nie die Erfahrung gemacht, daß Kinder einem "etwas geben" können? So ist es mit Frauen unter anderen Umständen auch.

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Da im Patriarchat das Leben der Frauen auf Kosten der Männer profitiert,
sollte das Patriarchat besser Matriarchat genannt werden.

Wieder diese ideologische Gewaltsamkeit und Begriffs-Verschiebung, worauf ich mich jetzt nicht mehr einlassen möchte.

Manche behaupten ja, daß diese patriarchal-hierarchische Gesellschaft die
einzig lebensfähige und "natürlich" Form wäre ... (mir wäre aber die
gleichberechtigt/gleichverpflichtete Variante angenehmer. Und ich bin noch
Optimist genug, sie immer noch für möglich zu halten. Was mich hier wohl
zum "Linken" macht )

Ich habe mal 3 Fragen.

1) Kannst Du ein anderes Wort statt 'Gleichberechtigung' bzw. 'gleichberechtigt' nehmen?
Begriffe wie Gleichberechtigung sind links-ideologisch verseucht und haben falsche Nebenbedeutungen. Und wir wollen doch nicht die Terminologie unserer Hirnwäscher, Gegner und kranken Sozialingenieure nehmen.
Wenn wir wirklich Sachen klären wollen, müssen wir das in unserer eigenen- und am besten in der natürlich gewachsenen Sprache tun.

2)Kannst Du ein konretes Beispiel nennen, daß zeigt, was Du willst?
Es ist besser, ein konkretes Beispiel zu nennen wenn man über abstrakte Dinge redet.

3)Magst Du so etwas?

17-Jährige pfeift rauhe Männer

Bibiana Steinhaus - Allein unter Männern

Flint

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Der Maskulist
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Familienpolitik

Bibiana Steinhaus ist ein ganz schlechtes Beispiel.

[img|left]http://blondesearch.ru/img/1a/1a4/Bibiana_Steinhaus_Der_Busen_Wischer_im_Internet.jpg[/img]Ich kann mich erinnern, dass ihr so ein Dreibein (aus Versehen) an den Busen gekrapscht hat. Der Fall lief damals mit Bildern und Bilderserien durch die gesamte Presse und wurde meist systemgerecht als unverschämte sexuelle Übergriffigkeit eines Machoschweins auf unschuldige Frau hochgekocht.

Die Folgen eines solchen sexistischen Übergriffes müssten eigentlich klar sein:

Rote Karte, sofortiger Platzverweis! Meldung an den DFB.
Sofortige Zusammenkunft sämtlicher Gremien. Anrufung des Sportgerichts. Urteil: Sperrung auf Lebenszeit!

Nichts davon ist Wirklichkeit.
Sie nam's gelassen, grinste und das Spiel lief weiter, als ob nichts geschehen wäre. Genau so souverän leitet sie im wesentlichen auch sonst ihre Spiele.Sie ist als eine gute Spielleiterin allgemein, auch von Spielern anerkannt, an der sich mancher männliche Schiri eine Scheibe abschneiden könnte.

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Frauenrat der Grünen empört-Gebäudereinigung:
Männer verdienen bei Außenreinigung deutlich mehr als Frauen bei Innenreinigung.

"Benachteiligungen von Männern beseitigen ... das ist nicht unser politischer Wille" -Grüne, Ortsgruppe Goslar

Na dann kannst Du ja Fußballspiele schauen wo sie pfeift. Vielleicht schaust Du aber am besten gleich Frauenfußball...

Dann gefällt dir vielleicht auch Richterin Barbara Salesch. Bestimmt gibt es da auch einige männliche Richter die sich eine Scheibe abschneiden könnten.

Oder wie wär's mit einer Predigt einer Pastorin?

PREDIGT.tv - Neue Kraft kriegen 1/2

Im Angebot hätte ich auch noch jede Menge Kommissarinnen. Aber die müßte ich erst suchen denn ich schaue so etwas nicht. Die wirst Du vermutlich eh besser kennen als ich.

Es gibt Augenblicke im Forum, da weiß man nicht, ob man lachen oder weinen soll.

Unter uns: es kommt meiner Meinung nach überhaupt nicht darauf an, ob jemand etwas tun KANN oder nicht. Allein die Tatsache, daß jemand etwas tun KANN, sollte ihn noch lange nicht dazu berechtigen, es dann auch zu tun.
Die Tatsache, daß Kümmel würzen KANN bedeutet nicht, daß er nun überall drin sein dürfte.

Flint *trinkt Kaffee ohne Kümmel*

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Der Maskulist
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Familienpolitik

Na dann kannst Du ja Fußballspiele schauen wo sie pfeift.

ich schaue selten 2. Liga.

Vielleicht schaust Du aber am besten gleich Frauenfußball...

Ist mir viel zu langweilig.
Dazu hatte ich mich schon mehrfach geäußert!

Dann gefällt dir vielleicht auch Richterin Barbara Salesch.

Nö. Geht schon wieder die Phantasie mit dir durch?

Bestimmt gibt es da auch einige männliche Richter die sich eine Scheibe abschneiden könnten.

Das kann ich mir kaum vorstellen. Aber wer weiß, ob nicht doch irgendwo... ein Dödel...?

Oder wie wär's mit einer Predigt einer Pastorin?

Kommt auf die Pastorin an, ist aber sehr selten, dass die was gescheites predigen.
Zu oft ist ihnen ihr anderer Sendungsauftrag dabei im Wege.

Im Angebot hätte ich auch noch jede Menge Kommissarinnen.

Danke, kein Bedarf!

Aber die müßte ich erst suchen

Spar dir die Mühe. (s.o.)

denn ich schaue so etwas nicht.

Ich auch nicht!
Dazu hatte ich mich schon mehrfach geäußert!

Die wirst Du vermutlich eh besser kennen als ich.

Siehst du, hättest du erst meine Antworten abgewartet, dann hättest du dir diesen Stuss sparen können.

Es gibt Augenblicke im Forum, da weiß man nicht, ob man lachen oder weinen soll.

Ich lache nur noch. Wollte ich weinen, so müsste ich ja dieses Forum noch Ernst nehmen.
Das kann ich aber nicht mehr seit der letzten konzertierten Aktion von Rainer, MusLim und Konsorten. Seitdem laufen hier nur noch Scheuklappen durch die Gegend.

Mein Rat:
"Mach es wie die Sonnenuhr,
zähl die heit'ren Stunden nur."

Und jetzt geh mir nicht mehr auf den Keks!

--
Frauenrat der Grünen empört-Gebäudereinigung:
Männer verdienen bei Außenreinigung deutlich mehr als Frauen bei Innenreinigung.

"Benachteiligungen von Männern beseitigen ... das ist nicht unser politischer Wille" -Grüne, Ortsgruppe Goslar

Das kann ich aber nicht mehr seit der letzten konzertierten Aktion von
Rainer, MusLim und Konsorten. Seitdem laufen hier nur noch Scheuklappen
durch die Gegend.

Rainer, MusLim und Konsorten?

Und jetzt geh mir nicht mehr auf den Keks!

Wohl einen an der Waffel?!

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Der Maskulist
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Familienpolitik

Ich habe mal 3 Fragen.
1) Kannst Du ein anderes Wort statt 'Gleichberechtigung' bzw.
'gleichberechtigt' nehmen?

Ich kenn kein anderes. "Gleichheit vor dem Gesetz" vielleicht?

Begriffe wie Gleichberechtigung sind links-ideologisch verseucht

Bei "Gleichstellung" würde ich dir zustimmen.

2)Kannst Du ein konretes Beispiel nennen, daß zeigt, was Du
willst?
Es ist besser, ein konkretes Beispiel zu nennen wenn man über
abstrakte Dinge redet.

Ok, 3 Forderungen, die gelten sollen, wenn meine "Idealvorstellung" erfüllt wäre:
- staatsbürgerliche Pflichten, die für Männer gelten, sollen genauso (gerne in anderer Ausprägung, spricht z.B. m.M.n. nichts dagegen, daß für Frauen der "Ersatzdienst" der Default ist) auch für Frauen gelten. Beispiel: wenn es eine Wehrpflicht für Männer gibt, so muss es eine analoge Pflicht (muss nicht Wehrpflicht sein!) für Frauen geben.
- Es darf vor Gericht kein Unterschied zwischen Mann und Frau gemacht werden. (Verbrechen müssen analog bewertet werden, z.B. eine höhere Strafe für "Tittengrabschen" im Vergleich zum Säuglingsmord ist ein Unding).
- Es darf keinerlei Quoten aufgrund des Geschlechts geben (Quoten für Behinderte: ok)

3)Magst Du so etwas?

Schlecht gewähltes Beispiel, da mir Fußball ziemlich am Arsch vorbei geht. Allgemeine Anmerkung: wenn sie ihren Job gut macht, spricht m.M.n. nichts dagegen.

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Wolfgang Gogolin "Diese Hymnen für Frauen erinnern an das Lob, das einem vierjährigen Kind zuteil wird, weil es endlich nicht mehr in die Hose kackt, sondern von allein aufs Töpfchen geht."

Die von dir genannte "gleichberechtigt/gleichverpflichtete
[Gesellschafts-]Variante" ist ein rein theoretisches - genauer
gesagt: ein ideologisches - Konstrukt.
Daran zu glauben trotz gegenteilige Erfahrung, das macht dich zu einem
Linken!

Von mir aus. Für andere bin ich ein Rechter.

Ich finde diese Einteilung in "links/rechts" schlicht öde. Wertvoll ist diese Attribuierung auch nicht, denn konkrete Schlüsse auf meine Weltanschauung kannst du daraus nicht ziehen.

Du hast selber die Erfahrung gemacht, daß Frauen weniger häufig
Verantwortung übernehmen, knüpfst aber die Wahrheitsgeltung dieser
Festellung an den Vorbehalt einer nicht-hierarchischen, nicht-patriarchalen
Gesellschaft.

Nun, ich mache doch die Erfahrung, daß auch Frauen Verantwortung übernehmen können. Die Randbedingungen sind aber so, daß Ihnen die Abgabe der Verantwortung nur allzu leicht gemacht wird.

Ändere die Randbedingungen (wie ich z.B. in meiner Antwort an Flint skizziert habe), und du änderst auch das Verhalten der Frauen (und Männer) ...

Du sagst auch, warum: weil dir die hierarchische nicht gefallen würde.
Vielleicht solltest du einmal deinen Begriff überdenken, den du dir von
der hierarchisch/patriarchalen Gesellschaft gemacht hast

Ich bin mir jetzt nicht sicher, aber ich glaube, daß du deine Idealvorstellung der "hierarchisch/patriarchalen Gesellschaft" hier noch nicht vorgestellt hast (falls doch: bitte Link!). Welche Rechte und Pflichten hat jedes Mitglied der Gesellschaft, so wie du sie dir vorstellst (Mann, Weib, Kind ...)?

Was mich stört ist ja, daß ich in der hierarchisch/patriarchalen Gesellschaft aufgrund meines Geschlechts (so wie hier auch, denn unsere Gesellschaft unterscheidet sich davon ja nur dadurch, daß die Frauen mittlerweile Narrenfreiheit haben) in "Rollen" gezwungen werde, die ich "meiner" Gesellschaft freiwillig übernehmen kann (oder eben auch nicht)

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Wolfgang Gogolin "Diese Hymnen für Frauen erinnern an das Lob, das einem vierjährigen Kind zuteil wird, weil es endlich nicht mehr in die Hose kackt, sondern von allein aufs Töpfchen geht."

Es ist richtig, daß in einem Patriarchat die meisten Männer "unten"
stehen, d.h. daß eine Hierarchie oder Schichtung vorliegt.

Ja, und aus dieser patriarchalen Zeit stammt die heute leider immer noch so festverwurzelte Überzeugung, dass "die meisten Männer "unten" stehen" und die Frauen oben.

Der Unterschied zu unserem gekränkten Patriarchat besteht darin, daß die
Abhängigen - Frauen und Kinder - den Männern dafür Dankbarkeit bezeugen!

Bist du Dir da sicher? Ein einforderbares Recht darauf hast Du nicht. Aber die Pflicht zur Versorgung hast du schon. Oder stellst Du Dir vor, dass Du bei fehlender Dankbarkeit auch die Versorgung einstellst? Das war auch in "patriarchalen" Zeiten nur bei extremen Formen von Undankbarkeit möglich, die auch bei fremden nicht-versorgten Personen Strafverfolgung ausgelöst hätten.

Viele Grüße,
Andi

und aus dieser patriarchalen Zeit stammt die heute leider immer noch
so festverwurzelte Überzeugung, dass "die meisten Männer "unten" stehen"
und die Frauen oben.

Unsinn. Die weibliche Hierarchie stand damals tiefer als die männliche. Frauen hatte ja bis hin zur Weimarer Repuplik kein Wahlrecht. Und zuhause gab's bis 1958 das väterliche Familienoberhaupt ingestalt des Mannes, der Frau und Kinder züchtigen durfte. Natürlich nicht willkürlich, sondern wenn's nötig war.

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stellst Du Dir vor, dass Du
bei fehlender Dankbarkeit auch die Versorgung einstellst? Das war auch in
"patriarchalen" Zeiten nur bei extremen Formen von Undankbarkeit möglich

Auch falsch. Untreue der Frau war ein Scheidungsgrund. Dann kriegte die Frau auch keinen Unterhalt. Ebenso, wenn sie selbst ohne triftigen Grund die Scheidung einreichte. Und als Prostituierte hatte sie auch weniger Rechte als heute.

Unsinn. Die weibliche Hierarchie stand damals tiefer als die männliche.

Kommt darauf an, was man unter Hierarchie versteht. Die Bedürfnisse von Frauen wurden schon damals für wichtiger gehalten. Die Verletzung der Würde einer Frau war schlimmer als die Mißachtung der Würde eines Mannes.

Und zuhause gab's bis 1958 das väterliche Familienoberhaupt ingestalt des
Mannes, der Frau und Kinder züchtigen durfte. Natürlich nicht willkürlich,
sondern wenn's nötig war.

Wenn er dabei körperliche oder psychische Schäden verursacht hat, gab es Gesetze, die das verboten haben. Auch war ein züchtigender Mann gesellschaftlich unten durch und damit ruiniert. Außerdem - für was soll das ein Argument sein?

Auch falsch. Untreue der Frau war ein Scheidungsgrund. Dann kriegte die
Frau auch keinen Unterhalt. Ebenso, wenn sie selbst ohne triftigen Grund
die Scheidung einreichte. Und als Prostituierte hatte sie auch weniger
Rechte als heute.

Klar, mit Untreue oder Scheidung kündigt die Frau ja die Grundlage für die Versorgung auf. Unter Dankbarkeit habe ich allerdings etwas anderes verstanden ...