Ich fordere die ganz wahre Gleichberechtigung!

Ja, nee, is klar!
Ich fordere die schariakonforme Gleichberechtigung,
selbstverständlich!

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Lieber Manifold, ich versuche deinen Standpunkt zu verstehen. Versuchst es
umgekehrt auch?

Ich glaube nicht, daß du das versuchst, denn (auch) du bist m.M.n. in deiner Begriffswelt verhaftet.

berechtigt, einen Lastwagen mit Anhänger zu fahren. Du bist vielleicht
berechtigt, eine Straßenbahn zu fahren. Ich bin wahlberechtigt, mein
minderjähriger Sohn ist es nicht. Ich darf auf die Herrentoilette, eine
Frau darf es nicht. Und so weiter.

Das Aufladen des Begriffs "Gleichberechtigung" machst m.M.n. eher du, denn so gut wie alle Befürworter der "Gleichberechtigung" verstehen ihn als "gleiche Behandlung durch Staat und Gesetze" (Und die "Gleichstellungsbefürworter" verkehren das ins Gegenteil, indem sie dem Staat die Aufgabe geben, die Menschen in das Prokrustes-Bett der "Gleichheit" zu zwingen).

Die "Gleichberechtigung" bei deinen (angeblichen) Gegenbeispielen liegt darin, daß niemand aufgrund seines Geschlechts daran gehindert wird, z.B. den "Lastwagen-mit-Anhänger-Führerschein" zu machen (sofern er die jeweilige Altersgrenze erreicht hat) usw. usf.

Ebenso konstituieren die verschiedenen Berechtigungen jeweils eine
Hierarchie. Das ersieht man schon angesichts der Führerschein-Klassen.
Sie erzeugen eine hierarchisch gestufte Klassengesellschaft.

Die aber eben gerade nicht a priori und aufgrund des Geschlechts gilt.

PS: ich vermute, wir kommen hier nicht weiter, wenn wir uns nicht über die jeweilige Bedeutung der Begriffe einigen.

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Wolfgang Gogolin "Diese Hymnen für Frauen erinnern an das Lob, das einem vierjährigen Kind zuteil wird, weil es endlich nicht mehr in die Hose kackt, sondern von allein aufs Töpfchen geht."

Nun greifst du zum Hilfsmittel der Begriffs-Umdeutung, indem du die Spezifizierung "wahre Gleichberechtigung" einführst.

Wer mir mit Begriffsumdeutungen à la "wahre Gleichberechtigung", hat bei mir schon gleich verloren. Das ist so ähnlich wie "wahre Religion" (gibt es unwahre Religion?), oder "wahre Freundschaft" (gibt es unwahre Freundschaft?) oder "wahrer Kommunismus". Das klingt so wie die linken Deppen, die meinten, der Kommunismus in Russland wäre nicht der wahre gewesen, aber sie hätten nun den "richtigen" gefunden und den würden sie nun erkämpfen. Das mit dem "wahre Gleichberechtigung" ist derselbe Hirnfurz.

Eine moralische Gleichwertigkeit von Männer, Frauen und Kindern - im Sinne einer natürlichen Gegebenheit - erkenne ich nicht an.

Das hat mit anerkennen nichts zu tun. Natürliche Gegebenheiten im Sinne von Natur kennen die Kategorie "moralisch" überhaupt nicht.
Der eine reproduziert sich, der andere eben nicht. Fertig. Aus.
Der eine frisst, der andere wird gefressen. Das Plankton, dass ständig und überall gefressen wird, entrüstet sich ja auch nicht moralisch und beschwert sich beim Antidiskriminierungstribunal, sondern antwortet auf die natürlichen Tatsache mit einer hohen Reproduktionsquote und sichert so das Überleben.

"Ich hatte aber Vorfahrt!", protestierte ein von rechts kommender Asteroid.
"Entschuldigung", erwiderte Jupiter und zog weiter seiner Kreise.

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Lieber Manifold, ich versuche deinen Standpunkt zu verstehen. Versuchst es
umgekehrt auch?

Das Problem wird nicht bei mir liegen, glaub' mir.

Ein entscheidendes Problem scheint mir darin zu liegen, daß du den
Begriff "Gleichberechtigung" übermäßig strapazierst. Du lädst ihn mit
Bedeutungen auf, die ihn geradezu zu einer magischen Formel, zum Teil einer
Heilslehre machen. Gleichzeitig machst du ihn damit zu einem Reizwort.

Ist das bei deinem Geschlechterhierarchismus mit seiner vermeintlich "natürlichen Hierarchie" nicht genauso?

Du kommst hier regelmässig im Forum vorbei geschneit und verbreitest deine Heilslehren, bis du wieder hinausfliegst. In sämtlichen Foren der Männerrechtsbewegung wurdest du schon gesperrt - du weisst selber am besten warum.

Ebenso konstituieren die verschiedenen Berechtigungen jeweils eine
Hierarchie. Das ersieht man schon angesichts der Führerschein-Klassen.
Sie erzeugen eine hierarchisch gestufte Klassengesellschaft.

Du vertrittst den Standpunkt, dass Gruppen (die Frauen z.B.) a priori von der Erarbeitung von Rechten ausgeschlossen werden sollen. Sie sollen also nie die Chance haben, sich das Wahlrecht oder einen Führerschein zu verdienen. Das ist etwas völlig anderes, als wenn Männer und Frauen beiden erlaubt wird, sich ein Recht zu erarbeiten - und dieses Recht dann schlussendlich nicht alle haben.

Diese von dir angesprochene Hierarchie ist somit im Grunde genommen keine - denn nichts hält die Nichtbesitzenden eines Rechtes davon ab, sich das gleiche Recht durch die Ableistung gleicher Pflichten zu verdienen. Denn sie werden nicht alleine wegen Gruppenzugehörigkeit vom Erwerb eines Rechts ausgeschlossen.

Offensichtlich verstehst du den Begriff "Gleichberechtigung" genauso wie die Feministen - nur weil man im gleichen Masse zu etwas berechtigt ist, heisst das noch lange nicht, das man es im gleichen Masse auch besitzen muss. Menschen sind also nicht "ungleichberechtigt", wenn sie nicht überall genau die gleichen Rechte aufweisen, sondern wenn sie a priori vom Erwerb bestimmter Rechte allein aufgrund von Gruppenzugehörigkeit ausgeschlossen werden.

Eine hierarchisch gestufte Klassengesellschaft würde dann existieren, wenn Menschen aufgrund von Klassenzugehörigkeit von vornherein vom Erwerb bestimmter Rechte ausgeschlossen werden würden. Dies wäre unter der wahren Gleichberechtigung gerade nicht der Fall, wie bereits ausgeführt. Es ist also unsinnig, die sich frei ausbildende Verteilung von Rechten ohne Gruppeneinschränkung als Argument für einen starren Geschlechterhierarchismus nach Gruppenzugehörigkeit zu verwenden.

Man rechtfertigt das gleichmacherische Prokrustesbett ja schliesslich auch nicht damit, dass die Menschen von Natur aus verschieden gross sind.

Nun greifst du zum Hilfsmittel der Begriffs-Umdeutung, indem du die
Spezifizierung "wahre Gleichberechtigung" einführst. Damit
qualifizierst du alle diejenigen, die deinen Standpunkt nicht teilen, also
die Andersdenkenden, indirekt als solche, die an der Wahrheit nicht
teilhaben, als Verfälscher, wenn nicht sogar als Unwahrhaftige.

Der Begriff "wahre Gleichberechtigung" oder "echte Gleichberechtigung" (IGAF Schweiz) oder auch "wirkliche Gleichberechtigung", wie ihn Savvakis schon seit Jahren benutzt, ist eine Abgrenzung zum falschen Verständnis von Gleichberechtigung im Feminismus - denn dieser versteht unter Gleichberechtigung, dass Gerechtigkeit nur dann existiere, wenn Männer und Frauen in allem gleich sind und deshalb faktisch gleichgestellt werden müssten.

Doch logischerweise ist Gleichstellung und Gleichheit nicht mit dem Wort Gleichberechtigung vereinbar, da Gleichstellungsmassnahmen und Umverteilung von Männern zu Frauen und umgekehrt die Menschen jeweils UNgleich berechtigt: Siehe dazu Frauenquoten, Frauenförderung, Frauenparkplätze, welche Männer von vornherein vom Erwerb eines Rechtes ausschliessen oder stark behindern, alleine aufgrund von Gruppenzugehörigkeit - Männer sind also nicht mehr gleichberechtigt darin, sich ein gleiches Recht zu gleichen Pflichten zu erwerben, wie Frauen. Genauso wie dein Geschlechterhierarchismus, versucht auch der Feminismus Rechte aufgrund von Gruppenzugehörigkeit und anhand einer künstlichen Bewertungshierarchie (Frau besser, Mann schlechter) umzuverteilen.

Deshalb bezeichne ich deine Position als einen umgekehrten Feminismus.

In diesem Sinne verwendet Savvakis das Wort "wirkliche Gleichberechtigung", um aufzuzeigen, dass er sich nicht diesem falschen, feministischen Verständnis von Gleichberechtigung bedient. In dem Sinne ist es tatsächlich eine Absage an die Verfälscher und Unwahrhaftigen, indem es aufzeigt, dass ein Maskulist die feministische Deutungsmacht vollständig abgeschüttelt hat und ein neues, ein besseres Verständnis von Gleichberechtigung vertritt.

Eine moralische Gleichwertigkeit von Männer, Frauen und Kindern - im
Sinne einer natürlichen Gegebenheit - erkenne ich nicht an.

Wer die natürliche, ethische Gleichwertigkeit aller Menschen ablehnt, propagiert konsequenterweise eine künstliche Wertigkeitshierarchie. Doch alle Menschen werden frei mit einer rationalen Seele geboren, wie es das Christentum lehrt, und besitzen somit einen intrinsischen, gleich grossen Wert, was sich historisch im Westen im Gedanken der Grundrechte und der Menschenrechte manifestiert hat.

Totalitäre Ideologien wie der Nationalsozialismus leugnen diese natürliche, intrinsische, ethische Gleichwertigkeit und postulieren, dass gewisse Menschen a priori mehr wert seien als andere. Sie konstruieren also eine künstliche Wertigkeitshierarchie, die so in der Natur nicht existiert. Die Folgen sind bekannt und beinhalten unausweichlich die Degradierung und Drangsalierung der entwerteten Bevölkerungsteile (gerade im Bezug auf Mann und Frau ist dies ganz besonders Unsinn, denn in diesem binären System der gegenseitigen Abhängigkeit und wechselseitigen Komplementarität kann es logischerweise keine natürliche Hierarchie oder Höherwertigkeit eines Elements geben - wie auch?).

Dein Geschlechterhierarchismus verfährt genauso, denn nicht nur stellt er den Mann von vornherein als das wertvollere Geschlecht dar, sondern er leugnet genauso wie der Nationalsozialismus den intrinsisch gleich grossen, ethischen Wert aller Menschen:

"Eine moralische Gleichwertigkeit von Männer, Frauen und Kindern - im Sinne einer natürlichen Gegebenheit - erkenne ich nicht an."

Dies manifestiert sich auch in der Tatsache, dass du Frauen als Tiere bezeichnest und dies auch noch explizit verteidigt hast:

"Frauen sind Tiere. Viele Frauen unterstreichen diesen Eindruck ja noch dadurch, daß sie, die nötigen Mittel vorausgesetzt, einen Nerzmantel tragen, oder, auf etwas tieferem Niveau, sich z.B. "Hasilein" nennen lassen."

Und ihnen sogar das Menschsein absprichst:

"Nehmt den Menschen ernst, und die Frau wird an die Stelle gerückt, die ihr zusteht."

Auch die Braunlinken haben Juden und andere "Untermenschen" als Tiere dargestellt, ihnen ihr Menschsein abgesprochen und sind dann anschliessend entsprechend mit ihnen verfahren. Zuerst haben sie ihnen Rechte weggenommen und sie so ihrer Meinung nach "an die ihnen zustehende Stelle gerückt" - anschliessend das Leben. Das sind die Konsequenzen, wenn man die Wertigkeit einer Person allein an ihrer Gruppenzugehörigkeit und Leistungsfähigkeit bindet und dabei den intrinsisch gleich grossen Wert aller Menschen leugnet.

Dies ist auch schlichtweg unvernünftig und kurzsichtig gedacht, denn jeder Mensch wird früher oder später entweder arbeitsunfähig, krank oder sonst wie in seinem meritokratischen Wert eingeschränkt sein. Nur schon aus purem Eigennutz ist es also sinnvoll, auf einen natürlichen, intrinsischen und von der Leistungsfähigkeit unabhängigen Wert aller Menschen zu bestehen - nur schon, damit man selber als alter, kranker Mann nicht auf die Strasse geworfen, sondern gepflegt und behandelt wird.

Die weltanschaulichen Parallelen zwischen dem nationalsozialistischen und deinem Weltbild sind deutlich sichtbar und nicht zu leugnen. Hier wird also deiner Position nicht etwa etwas unterstellt, sondern es wird lediglich wiedergegeben, was du selber schreibst und seit Jahren vertrittst.

Ich kämpfe auch nicht gegen Männerdiskriminierung. Indem du das
unterstellst, zeigst du, daß du dich nicht wirklich auf meinen Standpunkt
bzw. auf das traditionalistische Modell eingelassen hast. Die
Männerrechtsbewegung ist in meinen Augen Humbug und zurecht ein Gegenstand
des weiblichen Spotts.

Das ist tatsächlich ein grosses Problem.

Denn schlussendlich macht dies deutlich, dass der Traditionalismus und mit ihm dein Geschlechterhierarchismus nichts in einer Bewegung verloren haben, welche sich gegen Männerdiskriminierung wehrt. In Tat und Wahrheit liegt euch gar nichts an freien Männern, die ihr feministisches Joch abgeworfen haben, denn sie sollen gefälligst wieder das traditionalistische Joch schultern. Vielmehr versuchen Leute wie du, das Unglück von Männern für ihre eigenen ideologischen Absichten auszunutzen und somit die Männerrechtsbewegung zu missbrauchen.

Man kann da nur dankbar sein, wie offen du dies vor den hier versammelten Männerrechtlern, Maskulisten und Antifeministen sagst. Nun wissen sie, was Deinesgleichen von ihnen und ihrer tagtäglichen Schweissarbeit denken. Die Geschlechterhierarchisten Bero und Flint haben sich ja in diesem Forum schon ähnlich geäussert.

Das erleichtert meine Arbeit enorm.

Das ist doch klar: Diese "Fundamentalisten" leben noch im
prä-feministischen Zeitalter. Sie sind konservativ in dem Sinne, daß sie
unbeweglich sind; nicht in dem Sinne, daß sie das Bleibende in die Zukunft
retten wollen.

Das ist aber eben gerade NICHT konservativ. Denn konservativ heisst, das Wesentliche zu bewahren und behutsam weiterzuentwickeln. Du beschreibst hier lediglich in der Vergangenheit gefangene Reaktionäre.

Es ließe sich noch viel darüber diskutieren. Voraussetzung für eine
sinnvolle Diskussion wäre aber, daß du aufhörst, deine Vorurteile in
andere Standpunkte hineinzutragen und diese damit so umzuformen, daß ihr
jeweiliger Inhaber sich darin nicht mehr wiedererkennt. Die kritische
Reflexion deines Feindbildes ist eine Arbeit, die du zuerst selber leisten
mußt!

Wie oben ausgeführt, gebe ich lediglich das wieder, was du und Deinesgleichen selber seit Jahren vertreten. Bist du denn fähig, dein eigenes Feindbild, die wahre Gleichberechtigung, kritisch zu reflektieren?

Oder verlangst du dies nur von anderen?

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"Zur Durchführung seines Zieles erachtet der Maskulismus [...] als aufrichtig und sinnvoll: [...] das ursprüngliche Anliegen einer wirklichen Gleichberechtigung beider Geschlechter." - Michail A. Savvakis

Hm, ich verstehe mittlerweile das Argument der "Gleichberechtigungsgegner" hier immer besser, daß der Begriff "Gleichberechtigung" ein missbrauchter Begriff mit allzuvielen Nebenbedeutungen geworden ist, und daß die Erweiterung "wahre Gleichberechtigung" diese Situation nicht bessert :-/

1. Richtig, einen missratenen Begriff kann man so nicht retten.
2. Das gewichtigere Problem aber ist, dass die Begriffe "Geschlechterdemokratie", "Gleichstellung" und "Gleichberechtigung" von Betrügern mit dem Vorsatz des Betrugs geschaffen wurden. Sie sind von Beginn an als Nebelkerzenwerfer konzipiert worden. Wer sich aber auf Begriffe von Betrügern einlässt, der wird sich in ihren betrügerischen Netzen verheddern über kurz oder lang. Das ist bislang jedem so ergangen, der versuchte mit "Geschlechterdemokratie", "Gleichstellung" und "Gleichberechtigung" zu hantieren.

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Ich fürchte, mit "moralische Gleichwertigkeit" und "wahre
Gleichberechtigung" verheddern Sie sich in Begrifflichkeiten, geschaffen
von Betrügern.

Er kämpft mit verdächtig großem Aufwand gegen diejenigen, die gegen die vom Feminismus auf den Kopf gestellten Hierarchien kämpfen und scheint sich auch im Lager der Femanzen seine Argumente zu holen.

"Das Weib schweige in der Gemeinde" - ein haltloses Hierarchisten-Sprüchlein

Er bekam dort z.B. diese Antwort:

Manifold ist ein FEMINISTISCHER "Theologe"!

Er bezichtigt übrigens in der Regel nur einen kleinen Teil als "Geschlechterhierarchisten", nämlich Bero, DvB und mich. All die anderen die das auch so sehen, zählt er wohlwissend nicht mit auf, denn das würde dem Bild von "einer kleinen absonderlichen Gruppe" (als die er sie hinzustellen bestrebt ist) nicht gut zu Gesicht stehen.

Ich würde mich nicht wundern wenn sich irgendwann herausstellen sollte, daß er ein feministisches U-Boot ist.

Flint

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Der Maskulist
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Familienpolitik

Interessanter Standpunkt. Und vielleicht hast du recht; vielleicht
demütigt es viele Frauen, die sich durch die gynokratische Propaganda und
mannesfeindliche Volksverhetzung inzwischen schon für Göttinnen halten,
wirklich.

Naja. Mich würde es demütigen, wenn man mir bescheinigte, daß ich etwas, das ich unbedingt will, nur deshalb nicht erreiche, weil "man mich nicht lässt" Das impliziert nämlich eine Unfähigkeit, sich durchzusetzen.

Und wenn man derartiges von ner ganzen Gruppe sagt ...

Aber um zu erfahren, ob Frauen wirklich Männer ersetzen können
(beruflich, meine ich), muß man das soziale Versuchsfeld anders gestalten
als bisher. Nämlich keine Frauenquote in Betrieben, sondern eine Quote
für reine "Frauenmannschaften", d.h. reine Frauenbetriebe. Und die
hätten dann anzutreten gegen reine Männerbetriebe.

M.M.n. reicht es, wenn einzelne Frauen einzelne Männer ersetzen können. Daß in einem Betrieb z.B. manche Frauen sehr viel besser als manche Männer sind, erlebe ich quasi täglich. Deshalb sträube ich mich dagegen, eine Frau nur deshalb von irgendwas auszuschliessen, nur weil sie ne Frau ist (wenn für schlechtere Männer ebenfalls "Platz" ist).

Ich bin überzeugt, daß das immer so enden würde wie unter gleichen
Bedingungen im Sport. Aber ich lasse mich gerne durch das Experiment
belehren.

Reine Frauenbetriebe dürften an den inneren (Hühner-)Kämpfen zugrunde gehen (gab ja schon Versuche in dieser Richtung) und in der Pleite enden.
Dies ist trotzdem kein Grund, ihnen einen Beruf zu verwehren. (Einen Grund, sie in bestimmte Posten zu zwingen, per Quote z.b., gibts aber auch nicht!)

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Zuletzt möchte ich dir noch versichern, daß es mir nicht darum geht, die
Gleichberechtigungs-Fraktion rhetorisch zu "besiegen". Gerade

Mir gehts auch mehr um die Erarbeitung von guten, korrekten Argumenten. Bei "Geschlechterdemokratie" oder "Gleichstellung" bin ich ebenfalls der Meinung, daß diese Begriffe von Ideologen erfunden wurden. Bei "Gleichberechtigung" sehe ich das allerdings nicht (ist m.M.n. auch viel älter).
Die "wahre Gleichberechtigung" halte ich für einen Fehlgriff, weil das dem politischen Feind den "einfachen" Begriff überlässt.

Manifold ist ein verdienstvoller Feminismus-Kritiker. Ich glaube

Sehe ich auch so. Ich les seinen Blog sehr gern.

auch nicht, daß durch bloße Diskussion jemand so schnell seinen
Standpunkt wechselt. Aber vielleicht regen wir uns doch gegenseitig zum
Nachdenken an, und so hat Jeder etwas davon.

Vielleicht Ich bin immer noch der Meinung, daß man sich, sobald man feststellt, daß man Begriffe mit unterschiedlichen Bedeutungen belegt hat, sich auf einen gemeinsamen Sprachgebrauch einigen sollte. Und taktisch sollte man m.M.n. positiv besetzte Begriffe für sich reklamieren ("Gleichberechtigung" gehört da dazu), und negative (z.B. "Rechter") als hohle, nichtssagende Verunglimpfung zu entlarven

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Wolfgang Gogolin "Diese Hymnen für Frauen erinnern an das Lob, das einem vierjährigen Kind zuteil wird, weil es endlich nicht mehr in die Hose kackt, sondern von allein aufs Töpfchen geht."