Hier der Originalbeitrag von DvBT mit Zitaten von mir:
> Ich brauche keine Normen dafür, um anzuerkennen, daß 1+1 2 ist.

Doch. Ohne daß dies erstmal definiert worden wäre, wüßtest Du nämlich nichtmal davon.

[quote]Ebenso wenig dafür, daß zutreffende Aussagen faktenbasiert sein müssen.[/quote]

1+1=2 ist gerade nicht fakten- sondern normbasiert.
Das gilt auch für die Diskriminierung von irgendwas in zutreffend oder unzutreffend ganz allgemein.

Du kommst - jedenfalls oberhalb von einem dadaistischen Grunzen - NIE an Normen vorbei.
---

Da einige Leute hier offenbar ein wenig am Rad drehen und der entsprechende Thread bereits geschlossen ist, erlaube ich mir hiermit mitzuteilen, daß wenn ich einen Apfel habe und ihn auf den Tisch lege, ich erst mal einen Apfel habe.

Vielleicht brauche ich dafür ja auch eine Norm, die vorher festlegt, was die Anzahl von einem Apfel bedeutet. Dann lege ich noch einen anderen dazu. Na ja, und da wage ich mal zu behaupten, daß das dann zwei Äpfel sind.

Seid ihr ein bißchen gender-verrückt oder woher habt ihr eure Flausen.

Wahrscheinlich gibt es matriarchale Völker, in denen festgelegt wurde, daß meine beiden Äpfel nicht zwei, sondern drei sind.

Vielleicht habt ihr tatsächlich zu viel Poststrukturalismus und Gender-Studies gelesen.

In der Ursprungsdiskussion ging es um normative Vorgaben für Männer und Frauen, die ich persönlich ablehne.

Ich möchte, daß uns weder nahegelegt wird, Hausfrau und Alphamann zu sein, wie dies früher der Fall war, noch, Karrierefrau und kindererziehender feministisch devoter Gamma-Mann.

Hier sind Normen abzulehen.

Leider gibt es bei uns häufig eine Fraktion, die die zurecht kritisierten progressiven, feministisch durchdrungenen Normen und Zeitgeistvorgaben unserer Zeit durch konservative Idealvorstellungen von sonstwann ersetzen will.

Das Ziel besteht gerade darin, sich hier von jedweden Normen zu befreien.

--
Allianz der Vernunft

Wahrscheinlich gibt es matriarchale Völker, in denen festgelegt wurde,
daß meine beiden Äpfel nicht zwei, sondern drei sind.

Das ist ausgeschlossen. Sie können andere Zahl-Namen haben, aber zählen werden sie schon können. Selbst viele Tiere können korrekt bis drei zählen, genauer: unterscheiden.

Hier sind Normen abzulehen.

Du meinst Verhaltens-Normen, die durch Übereinkunft zustandekommen.

Oder meinst du Gesetzes-Normen, die durch Politik beschlossen werden?

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Leider gibt es bei uns häufig eine Fraktion, die die zurecht kritisierten
progressiven, feministisch durchdrungenen Normen und Zeitgeistvorgaben
unserer Zeit durch konservative Idealvorstellungen von sonstwann ersetzen
will.
Das Ziel besteht gerade darin, sich hier von jedweden Normen zu befreien.

Von Gesetzesnormen will ich mich auch befreien. Aber nicht von meinen Vorstellungen!

Man kann auch Gesetze nicht durch "andere Vorstellungen" ersetzen, sondern höchstens durch andere Gesetze.

Hallo Aufpassender!

Gegen Vorstellungen ist ja nichts einzuwenden. Zu fast jedem Topf findet sich ein passender Deckel, und es gibt nach wie vor nicht wenige Frauen, die gern als Hausfrauen zu Hause bleiben würden.

Was James T. Kirk wohl eher sauer aufstößt, sind die Leute, die ihre Vorstellungen in gesellschaftliche Normen oder Gesetze gießen wollen.

Das Problem besteht nun darin, daß eine gesellschaftliche Norm sich ja nicht einfach mal so bildet, weil irgendjemand das so beschlossen hat. Das funktioniert nicht so wie z.B. mit Industrienormen.

Norm ist in der Gesellschaft immer das, was die Masse macht. Man kann mit Hilfe der modernen Massenmedien mit einigem Erfolg natürlich den Menschen auch eine Norm vorgaukeln, indem man ihnen immer wieder sagt, daß ein bestimmtes Verhalten normal wäre. Das klappt aber nicht dauerhaft.

Somit ist eine Diskussion darüber, ob man etwas als Norm etablieren soll/kann/muß oder nicht, eigentlich sinnlos. Letztendlich wird sich immer das als Norm durchsetzen, was sinnvoll ist und die Menschen nicht zu sehr einengt.

Freundliche Grüße
von Garfield

Hallo Garfield!

Was James T. Kirk wohl eher sauer aufstößt, sind die Leute, die ihre
Vorstellungen in gesellschaftliche Normen oder Gesetze gießen wollen.

Ja, welche Leute sind denn das? Das sind Regierende, die ihren Souverän bevormunden, erziehen und gängeln wollen. Diese Regierenden, die wir gegenwärtig haben, formieren eine Gynokratie. Demzufolge müssen Frauen die Führung übernehmen, pereat mundus.

Unter den Maskulisten gibt es nun leider auch welche, die nicht nur Ideen entwickeln und Vorschläge anbieten, sondern die ungefragt festlegen, wie es weiterzugehen habe. Und genau die beschweren sich dann, wenn man ihnen Bremsklötze hinwirft.

Somit ist eine Diskussion darüber, ob man etwas als Norm etablieren
soll/kann/muß oder nicht, eigentlich sinnlos.

Das glaube ich auch.

Gruß!

Das ist ausgeschlossen. Sie können andere Zahl-Namen haben, aber zählen
werden sie schon können. Selbst viele Tiere können korrekt bis drei
zählen, genauer: unterscheiden.

Das war eine satirische Darstellung.

Du meinst Verhaltens-Normen, die durch Übereinkunft
zustandekommen.
Oder meinst du Gesetzes-Normen, die durch Politik beschlossen
werden?

Ich meine schon Konventionen, die willkürlich Verhaltenskodizes und Rollenerwartungen festlegen, ob nun traditionalistisch oder feministisch. Beides ist Müll.

@ Garfield. Das ist in der Tat das Problem. Es gibt harmlose Normen/Übereinkünfte und eben fremdbestimmende, verlogene welche.
Und diese können sich (@Mannpassauf) auch in Gesetzen wiederfinden, wie wir es heute beim Feminismus sehen oder früher in traditionalistischen Gesetzesinhalten

Von Gesetzesnormen will ich mich auch befreien. Aber nicht von
meinen Vorstellungen!

Das ist es eben. Jeder darf seine eigenen Vorstellungen haben und leben. Darum geht's. Da sind allgemeine künstliche Normen abzulehnen.

--
Allianz der Vernunft

Von Gesetzesnormen will ich mich auch befreien. Aber nicht von
meinen Vorstellungen!

Von deinen "Vorstellungen" werden dich nur Medikamente befreien können, vermute ich.

Das ist ja unglaublich...

Von deinen "Vorstellungen" werden dich nur Medikamente befreien können,
vermute ich.

Ritalin? Oder solche, wie man sie im Gulag den Dissidenten gegeben hat?

Ritalin? Oder solche, wie man sie im Gulag den Dissidenten gegeben hat?

Neuroleptika wären sicher sinnvoll.

kannste mal einfach nicht zugeben, daß du ein bißchen Unsinn geredet hast? Passiert jedem mal. Und gut iss.

Und das völlige Wegbrechen der Wahrheitsfähigkeit. Menschen verlieren ihren Bezug zur Wirklichkeit und was Wahr ist sowie was nicht Wahr ist.

Hier gibt es ein längeres Video darüber: http://www.kathtube.com/player.php?id=27236

Dies wird noch schlimmer werden, aber es ist nur ein Kreisen um nichts. Wenn alles Relativ ist, dann ist die Aussage, dass alles Relativ ist, ein Widerspruch zu der Aussage das alles Relativ ist. Denn offensichtlich ist alles Relativ ausser die Aussage das alles Relativ ist.

Und genauso ist es mit dem 1+1=2. Die Menschen nehmen nicht mehr wahr dass dies nicht "festgelegt" worden ist, sondern dass dies eine sich selbst beweisende Wahrheit ist. Sie glauben es ist "konstruiert", ohne zu fragen WIE etwas konstruiert worden ist.

Im Grunde geht es nur um ein Argument in der Diskussion haben, zu gewinnen beim Kampf des Redens. Affenstall halt.

ajk

--
Solange du andere fragst, was du "darfst", bist du kein Mann. - Robert

Das sind nicht nur regierende. Das sind wir alle. Jemand hat die gewählt, sie richten sich aus nach Wahlerfolg.

Die grösste Lüge der Demokratie ist, dass nur die Regierung verantwortlich ist. Die Regierung ist mitverantwortlich, aber es sind die Fehler der Wähler die dazu führen das es schlimmer und schlimmer wird.

Im Grunde widerlegt sich gerade die Demokratie. Es gibt Kriege im Namen der Demokratie, es gibt Hetze, Druck, Unterdrückung ja sogar Ausbeutung.

Die Demokratie ist kein Allheilmittel, sie braucht mental und spirituell vorgebildete Menschen.

ajk

--
Solange du andere fragst, was du "darfst", bist du kein Mann. - Robert

Ich meine schon Konventionen, die willkürlich Verhaltenskodizes und
Rollenerwartungen festlegen, ob nun traditionalistisch oder feministisch.
Beides ist Müll.

Zum Beispiel 1+1= 2? Das ist ziemlich traditionalistisch.

Ich verrate Dir was. Die "Traditionen" wurden AUCH NICHT einfach so festgelegt sondern haben sich über Jahrhunderte entwickelt - und zwar nach dem Muster "Trial and Error".

Gesellschaften die nicht nach diesen Erfahrungen lebten - starben aus. Es ist übrigens dass was gerade im Westen passiert. Der Westen stirbt aus weil er meint das Männer nicht Kämpfen müssen und Frauen keine Kinder gebären sollen.

ajk

--
Solange du andere fragst, was du "darfst", bist du kein Mann. - Robert

Vielleicht brauche ich dafür ja auch eine Norm, die vorher festlegt, was
die Anzahl von einem Apfel bedeutet. Dann lege ich noch einen anderen dazu.
Na ja, und da wage ich mal zu behaupten, daß das dann zwei Äpfel sind.

Das wurde auch nie bezweifelt.
Nur ist 1 Apfel und 1 Apfel etwas anderes als 1+1.
Ersteres ist konkret und das letztere abstrakt.
Konkrete Fragen sind immer recht leicht zu entscheiden, letztere hängen oft von einem bestimmten Zusammenhang ab.

Noch mal mein Gegenbeispiel: Im Binären System gibt es 2 gar nicht und diie Aussage 1+1=2 ist dort völlig unbestimmt.
Hingegen ist in einem binären System 1+1=10, was im Dezimalsystem völliger Unsinn wäre.

Aus diesem Dilemma heraus wurden eben in der Mathematik Definitionen eingeführt damit eben nach Möglichkeit alle über das Gleiche reden.
Nun ist das deswegen in der Mathematik so "leicht" zu machen, weil der Gegenstand der Mathematik eben mathematische OBjekte sind.

Schwieriger wird es wenn es um solche Dinge wie "gerecht", "gleichberechhtigt", "schön" usw geht.
Zwar hat man im groben und ganzen eine gewisse VOrstellung was gemeint ist, wenn man aber hingeht und daraus bestimmte Tätigkeiten und gesetzliche Regeln ableiten will, wird die Sache durc ihre Unschärfe im Detail schwierig.

Seid ihr ein bißchen gender-verrückt oder woher habt ihr eure Flausen.
In der Ursprungsdiskussion ging es um normative Vorgaben für Männer und
Frauen, die ich persönlich ablehne.

Was sind normative Vorgaben?

Ich möchte, daß uns weder nahegelegt wird, Hausfrau und Alphamann zu
sein, wie dies früher der Fall war, noch, Karrierefrau und
kindererziehender feministisch devoter Gamma-Mann.
Hier sind Normen abzulehen.

Aber was heißt das? Heißt das z.B. dass der Wochenbettunterhalt als einseitige Norm für die Frau abzuschaffen ist, weil dieser die Norm beinhaltet nach der Geburt nicht arbeiten zu müssen?

Das Ziel besteht gerade darin, sich hier von jedweden Normen zu befreien.

Auch das ist, wenn es um die Wirklichkeit geht, unklar und normativ.
Pech gehabt.

Wenn alles Relativ ist, dann ist die Aussage, dass alles Relativ ist, ein
Widerspruch zu der Aussage das alles Relativ ist. Denn offensichtlich ist
alles Relativ ausser die Aussage das alles Relativ ist.

Nein, weil die Aussage, dass alles Relativ sein ins sich die Relativität trägt.

Du machst hier aber einen, wie ich finde, Punkt, ohne hier aber zum Ende zu gehen: Was Wahrheit in gesellschaftlichem Rahmen ist, erweist sich als eine kulturelle Frage.

Dahererweist sich die Wahl der kulturellen Normen und daher auch des Wahrheitsbegriffs als Notwendig. Nun sind aber nicht alles kulturellen Normen gleich wirtschaftlich, gleich robust und gleich entwicklungsfähig, wie mann, so man will, der Geschichte und Gegenwart entnehmen kann.

Der westliche Kapitalismus scheint zum Beispiel viel dynamischere Entwicklngen zu ermöglichen als z. B. eine religiös orientierte ordnung oder ein zentralistische Ordnung, wenn man Westeuropa und die USA mit China vergleicht.

Andererseits scheint die kapitalistische Ordnung ins sich stärker zu Krisen zu neigen.

Und es ist dann eben eine Frage der gesellschaftlichen Willensbildung und Machtfähigkeit bestimmte kulturelle Normen zu wählen.

Ich persönlich habe eine klare Präferenz bezüglich der protestantischen Kultur und liberalen Wirtschaftsordnung (im Sinne einer sozialen Marktwirtschaft). Daher ist mir der zunehmende staatliche Einrgriff in die persönlichen Wirtschaftdispositionen durch Sozialversicherung und Steuern ein Gräuel. Das war schon mal deutlich weniger. Diie staatlichen Ausgabenexzesse und das Bestreben Banken aus der selbstverschuldeten Misere zu helfen ist der Sündenfall schlechthin. Sollen die Banken doch Pleite gehen. Als wirtschaftshistorisch gebildeter mensch weiss ich dass nach einem Jahr die Folgen meist beseiitigt sind und nach 5 Jahre ist alles vergessen.

Mir ist auch die feministische Genitalerei ein Gräuel, weil dort eben quasirassistisch argumentiert udn gehandelt wird. Außerdem ist diese Strecke völlig irrational (obergräuel), quasireligiös. Da nähert man sich wieder der Inquisition und Denunziation.

Um so wichtger ist es, Werte zu wählen und diese auch konsequent zu vertreten.

Und daran muss man gar nichts diskutieren - wenn sie nicht für ALLE Bereiche gelten würde, dann würde sie als Aussage gar nicht stimmen.

Es gibt nicht "alles ist Relativ aber einiges ist weniger Relativ als anderes".

Zumal sich die Frage nach dem "Relativ im Bezug auf was?" stellt.

Das ist genauso ein Blödsinn wie die dümmliche Idee, dass Geschlechter "konstruiert wären". Dann sind "nicht-geschlechter" ebenso "konstruiert". Und ohne jegliche Begründung vorhanden.

ajk

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Solange du andere fragst, was du "darfst", bist du kein Mann. - Robert

Und daran muss man gar nichts diskutieren - wenn sie nicht für ALLE
Bereiche gelten würde, dann würde sie als Aussage gar nicht stimmen.

Das ist aber eben nicht für alle Bereiche gültig , und daher selbst nur relativ.
Also ist die Aussage "Alles ist relativ" nur in ihrem Bezugsrahmen absolut, und daher immer nur relativ.

Dein Schluss beruht auf einer Analogie, nicht auf der inhaltlichen Überlegung dazu.

Der Dreh- udn Angelpunkt bei diesen Überlegungen ist, dass es eben nicht trivial ist, von abstrakten Begriffen zurück zur konkreten Welt zu kommen.

Wir können das 1+1=2 durch die Anschauung mit Äpfeln in der Wirklichkeit einigermaßen repräsentieren, dass heißt aber nicht das 1 Apfel und 1 Apfel dasselbe ist wie 1+1.

Man kann anderer Meinung sein, muß sich dann aber fragen lassen, warum man nicht einfach durch Aussprache "Hier ist ein Brot" nicht einfach ein Brot machen kann - denn das würde dies bedeuten.

Und genauso ist es mit dem 1+1=2. Die Menschen nehmen nicht mehr wahr dass
dies nicht "festgelegt" worden ist, sondern dass dies eine sich selbst
beweisende Wahrheit ist. Sie glauben es ist "konstruiert", ohne zu fragen
WIE etwas konstruiert worden ist.

Was ist etwas dass man Zählen kann?
Was ist unveränderlich?

Wann wird der gezählte Apfel den der Elefant frißt nicht mehr zählbar?
Ab wann ist der Apfel zählbar, schon als Polle? Schon ab den ersten Apfelbaum,
daraus und aus der Umgebung sollte sich ja die Zahl aller möglichen Äpfel ergeben, oder?
Was ist er erste Apfelbaum? Den, der vom Mensch kultiviert wurde?
Was ist wenn der Apfel mutiert, und nicht mehr Apfel genannt wird?

Zählen ist ein abstrahiertes menschliches Konstrukt, das innerhalb des menschlichen Geists schlüssig erklärbar ist. Kein Kunststück, sondern eine Selbstreferenz der der Mensch in seiner Suche nach Sicherheiten, etwas an das er sich halten kann eine universelle Bedeutung zuschreibt.

Zählen verlagert die menschliche Unsicherheit in der Erfassung seiner Welt auf die Symbolisierung und Benennung für in scheinbar aus dieser isolierbarer Dinge.

Unsichere Menschen haben oft einen Hang zum Zählen und Zahlen, auch zur Numerologie, denn es suggeriert Sicherheit.

Zählen ist ein effektives Werkzeug des Menschs zur Kommunikation und Informationsgewinnung und -verarbeitung.

Er hat sein Konzept der Zahlen so weit getrieben dass Maschinen die darauf basieren ihm nützlich sind, ihm Arbeit abhehmen, das Konzept hat einen Nutzen in seiner Welt, doch es beschreibt nicht eindeutig die Welt.

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Afrika hat Korruption?
Deutschland ist besser, es hat Genderforschung und bald eine gesetzlich garantierte Frauenquote.

Ich möchte, daß uns weder nahegelegt wird, Hausfrau und Alphamann zu
sein, wie dies früher der Fall war, noch, Karrierefrau und
kindererziehender feministisch devoter Gamma-Mann.
Hier sind Normen abzulehen.

Warum?

Leider gibt es bei uns häufig eine Fraktion, die die zurecht kritisierten
progressiven, feministisch durchdrungenen Normen und Zeitgeistvorgaben
unserer Zeit durch konservative Idealvorstellungen von sonstwann ersetzen
will.
Das Ziel besteht gerade darin, sich hier von jedweden Normen zu befreien.

Welchen Zweck sollte Deines Erachtens eine Beziehung zwischen Mann und Frau haben?

Noch mal mein Gegenbeispiel: Im Binären System gibt es 2 gar nicht und
diie Aussage 1+1=2 ist dort völlig unbestimmt.
Hingegen ist in einem binären System 1+1=10, was im Dezimalsystem
völliger Unsinn wäre.

ZUM TEUFEL MIT DER MATHEMATIK!

Ich erinnere mich noch gut daran, als man mir in der Volksschule weismachen wollte, daß 1/4 mehr sei als 1/8, während doch jeder vernünftige Mensch weiß, daß die Acht mehr wert ist als die Vier.

Dann wollte man mir verkaufen, daß fünf mal Null Null ergäbe. Wie konnte das sein, daß beide Zahlen verschwinden, während doch nur ein Rechenfaktor ein Nichts ist? Für mich blieb die FÜNF immer übrig

Zum endgültigen Bruch mit dieser Disziplin kam es, als ich akzeptieren sollte, daß Minus mal Minus Plus ergibt.

Dann kam der Computer auf, und die Mathematiker, eher selten kommunikativ veranlagt, studierten jetzt vorzugsweise Informatik. Das Fach heißt so, weil es darauf ankommt, aus den Zahlen Eins und Null (der Computer ist strunzdumm und kennt nur diese beiden Zahlen) eine Sprache zu formen

http://www.gabrielewolff.de/files/teufel.html

Das ist aber eben nicht für alle Bereiche gültig , und daher selbst nur
relativ.

A L L E S

I S T

R e l a t i v

Also ist die Aussage "Alles ist relativ" nur in ihrem Bezugsrahmen
absolut, und daher immer nur relativ.

Es wird von keinem Bezugsrahmen gesprochen, es wird auf alles angewandt. Auf jeden Gedanken, jede Kultur, jede Nation, jede Biologische Tatsache, jede Wahrheit, jedes Buch, jede Meinung, jedes Verbrechen, jede Intepretation.

Dein Schluss beruht auf einer Analogie, nicht auf der inhaltlichen
Überlegung dazu.

Es geht um politische, theologische, psychologische, spirituelle, geistige und physische Auswirkungen dieser Ideologie auf die Menschen. Nicht um theoretische überlegungen über mehrdimensionale Denkweisen im Bezug auf die Mathematik und Logik.

Der Dreh- udn Angelpunkt bei diesen Überlegungen ist, dass es eben nicht
trivial ist, von abstrakten Begriffen zurück zur konkreten Welt zu
kommen.

Da ist kein Unterschied vorhanden.

"Alles" ist nicht abstrakt.

"ist" ist ebensowenig abstrakt.

"Relativ" ist abstrakt - vor allem hat es keine Grundlage. Die Relativität kann nicht zu sich selbst Relativ sein sonst ist sie gar nicht vorhanden.

Wir können das 1+1=2 durch die Anschauung mit Äpfeln in der Wirklichkeit
einigermaßen repräsentieren, dass heißt aber nicht das 1 Apfel und 1
Apfel dasselbe ist wie 1+1.

Das ist vielleicht für Mathematische Theoretiker etwas interessantes, oder für Quantenphysiker, Spiritsten, Viel-welt-theoretikern oder sonstigen Menschen die zu viel Zeit haben.

Man kann anderer Meinung sein, muß sich dann aber fragen lassen, warum
man nicht einfach durch Aussprache "Hier ist ein Brot" nicht einfach ein
Brot machen kann - denn das würde dies bedeuten.

Wie gesagt, wir reden nicht über Grammatik oder Logik. Wir reden über tatsächlich geschehendes Unrecht.

ajk

--
Solange du andere fragst, was du "darfst", bist du kein Mann. - Robert

Mathe ist keine menschliche Erfindung, genausowenig wie die Physik oder die Chemie.

Es sind Entdeckungen. Der Mensch hat mit seinem Geist etwas entdeckt das seinen Geist massiv übersteigt - was übrigens ein Hinweis auf einen Bewussten Schöpfer ist, da wir das alles nur mit Bewusstsein erforschen können.

ajk

--
Solange du andere fragst, was du "darfst", bist du kein Mann. - Robert

Was ist etwas dass man Zählen kann?

Eine Katze zählt z.B. ihre Jungen, wenn sie mit ihnen in ein neues Versteck umzieht. Erst wenn sie alle hat, geht sie nicht mehr zum Versteck zurück. Fehlt ein Junges sucht sie tagelang die Strecke und die Umgebung des alten Versteckes ab.

Rainer

--

Kazet heißt nach GULAG jetzt Guantánamo

A L L E S
I S T
R e l a t i v

Ich denke, Du steigerst Dich da in was rein und hast eine Relativisten-Paranoia.

Ich habe den Satz nicht zum Besten gegeben. Ich kenne ihn wahrscheinlich überhaupt bloß von euch Katholiken und von dem Relativitätsjuden Nullschwein, der seine Absolutheitstheorie vom Licht als "Relativitätstheorie" verkauft hat.

Das ist also ein Pappdrachen, den Du da verfolgst, der angeblich Dich verfolgt.

Von mir aus.

Aber ein grammatikalisches Paradoxon soll nun ein Einwand sein? Hihihi...

Wie gesagt, wir reden nicht über Grammatik oder Logik. Wir reden über
tatsächlich geschehendes Unrecht.

Vielleicht führst Du das mal etwas näher aus. Irgendwie komm ich grad net ganz mit. :o

--

Mathe ist keine menschliche Erfindung, genausowenig wie die Physik oder die
Chemie.
Es sind Entdeckungen. Der Mensch hat mit seinem Geist etwas entdeckt das
seinen Geist massiv übersteigt - was übrigens ein Hinweis auf einen
Bewussten Schöpfer ist, da wir das alles nur mit Bewusstsein erforschen
können.

Was für ein Hirnriß. Da sieht man, daß Du eigentlich ein verkappter Kabbalist bist.

--

Das wurde auch nie bezweifelt.
Nur ist 1 Apfel und 1 Apfel etwas anderes als 1+1.
Ersteres ist konkret und das letztere abstrakt.

Eigentlich ist "1 Apfel" auch noch ziemlich abstrakt. Für den konkreten Apfel müßtest Du schon wenigstens eine Vorstellung über seine Größe, seine Farbe, sein Gewicht, seine Sorte u.ä. haben. DNS-Gutachten etc., wären. erforderlich, falls es zu etwaigen Verwechslungen kommt und die Facetten des individuellen Apfels nicht ausreichend zur Geltung kommen...

Fakt ist jedenfalls, daß es NOCH NIE zwei identische Äpfel gegeben hat. Die Einheit "Apfel" ist darum auch nicht addierbar. Es gibt nicht "2 Äpfel", sondern nur "1 Apfel und noch 1 ganz anderer Apfel".

Aus diesem Dilemma heraus wurden eben in der Mathematik Definitionen
eingeführt damit eben nach Möglichkeit alle über das Gleiche reden.

Das sind doch bloß ausbeuterische Vorwände, um Normen zu rechtfertigen!
Wieso soll nicht jeder von was anderem reden, wie es ihm Spaß macht?

--

Was James T. Kirk wohl eher sauer aufstößt, sind die Leute, die ihre
Vorstellungen in gesellschaftliche Normen oder Gesetze gießen wollen.

Ist James T. Kirk nun zum Orakel mutiert?
Bist Du sein offizieller Interpret?

Ich frage bloß... nicht daß wir noch irgendwelchen Fehldeutungen aufsitzen und die Spekulationen darüber, was er denn wohl gemeint haben könnte, ins Nichts führen.

--

Da einige Leute hier offenbar ein wenig am Rad drehen und der
entsprechende
Thread bereits geschlossen ist, erlaube ich mir hiermit mitzuteilen,
daß wenn ich einen Apfel habe und ihn auf den Tisch lege, ich erst mal
einen Apfel habe.

Das heißt zwar nicht automatisch, daß Du den auch verbal abstrahieren ("ein Apfel") kannst - aber soweit erstmal: einverstanden.

Vielleicht brauche ich dafür ja auch eine Norm, die vorher festlegt, was
die Anzahl von einem Apfel bedeutet.

Sowohl eine Norm für die Zahl, als auch eine dafür, was als Apfel gilt.

Dann lege ich noch einen anderen dazu.
Na ja, und da wage ich mal zu behaupten, daß das dann zwei Äpfel sind.

Eben, und meinst, wenn Du Dich nur doof genug stellst, merkt keiner, daß Du damit schonwieder Normen unterjubeln willst, die Du gleichzeitig angeblich ablehnst.

In der Ursprungsdiskussion ging es um normative Vorgaben für Männer und
Frauen, die ich persönlich ablehne.

Ist mir wurscht, worum es in der Ursprungsdiskussion ging. Du hast im Rahmen derselben die Geltung von gesetzlichen Normen per se als Totalitarismus eingestuft:
Wir erlassen aber keine normativen Gesetze, die den Geschlechtern
irgendetwas vorschreiben [...].
Dies wäre totalitär.
Du hast das später sogar noch erweitert auf Normen überhaupt:
Mir ist völlig klar, daß es auch progressive (implizite) normative Vorgaben gibt, und bin ebenfalls dafür, diese vollständig zu eliminieren.
und
Das Problem ist die Normativität als solche.
Außerdem hast Du Deine vollkommene Ahnungslosigkeit z.Th. Normativität unter Beweis gestellt:
Ich brauche keine Normen dafür, um anzuerkennen, daß 1+1 2 ist.
Und willst diese dümmliche Durchsage anscheinend auch noch aufrechterhalten.

Was Du hier verbreitest, ist dreiste Idiotie. Und im Gegensatz zu Garfield bin ich keineswegs bereit, darin gutwillig irgendeinen mutmaßlichen Sinn zu verorten, wo nunmal keiner ist.

Ich möchte, daß uns weder nahegelegt wird, Hausfrau und Alphamann zu
sein, wie dies früher der Fall war, noch, Karrierefrau und
kindererziehender feministisch devoter Gamma-Mann.
Hier sind Normen abzulehen.

Solange Du Normen generell ablehnst, ist es sinnlos, über irgendwelche Spezialfälle zu philosophieren, wo Du Normen beispielsweise ablehnst. Was soll das? Willst Du mich vielleicht als Bundesgenossen gegen die Normung von Schneeflocken gewinnen und drauf spekulieren, daß ich dann auch irgendwann schon auch gegen Normen überhaupt eingestellt sein werde? :D

Leider gibt es bei uns häufig eine Fraktion, die die zurecht kritisierten
progressiven, feministisch durchdrungenen Normen und Zeitgeistvorgaben
unserer Zeit durch konservative Idealvorstellungen von sonstwann ersetzen
will.

Von sonstwann ist besser als von heute. Sonstwann war die Gesellschaft nämlich noch lebensfähig. Heute ist sie es nicht mehr.

Das Ziel besteht gerade darin, sich hier von jedweden Normen zu befreien.

Utopistisch. Hirnrissig.

Und wenn Du schon meist, Du seiest der große Zielsetzer, wäre es möglicherweise geschickt, zu begründen, wieso dieses denn das Ziel sein sollte. (Nur so als Tip.)

--

Was für ein Hirnriß. Da sieht man, daß Du eigentlich ein verkappter
Kabbalist bist.

Du meinst also dass die Mathematik von Menschen gebaut worden ist? Wahnsinn. Die Menschen haben die EINS gebaut. Und die NULL.

Wer hat denn die Null gebaut? War es Kant? Ein Chinese? Ein Inder? In welchem Jahr war das? Wie lange hat er daran gebaut? Musste der Baumeister der Null viele Menschen anstellen? Was haben sie während der Bauzeit gegessen? Gab es damals schon Toiletten?

Du solltest mal von deinem Hohen Ross runter, so viel mehr ist nicht dahinter. Ein bisserl "antijudaismus" und ein bischen pseudo-kultur das reicht nicht.

Mathematik ist genauso eine Menschliche Erfindung wie das laufen. Schon mal kleine Kinder gesehen wie sie das Laufen "erfinden"? Wahrscheinlich nicht.

ajk

--
Solange du andere fragst, was du "darfst", bist du kein Mann. - Robert

Eine Katze zählt z.B. ihre Jungen, wenn sie mit ihnen in ein neues
Versteck umzieht. Erst wenn sie alle hat, geht sie nicht mehr zum Versteck
zurück. Fehlt ein Junges sucht sie tagelang die Strecke und die Umgebung
des alten Versteckes ab.

Das machen bestimmt andere Tiere auch. Der Mensch hat das tierische Konzept verfeinert, erweitert und ihm eine universellere Bedeutung gegeben.

Und was macht die Katze wenn ein Freßfeind ein Juges in zwei Teile gebissen hat? Lässt sie dann eine Hälfte liegen oder beide?

Oder wenn ein Junges extrem wächst im vergleich zu den Anderen? Vergisst sie dann ein von der größe stark unterentwickeltes?

Und wenn Katzen wie Menschen zählen, müssten sie ihre Jungen nach Reizen die sie Aufnehmen symbolisieren und genau da zeigen sich die "Fehler" im Konzept des Zählens.

--
Afrika hat Korruption?
Deutschland ist besser, es hat Genderforschung und bald eine gesetzlich garantierte Frauenquote.

Mathe ist keine menschliche Erfindung, genausowenig wie die Physik oder die
Chemie.
Es sind Entdeckungen. Der Mensch hat mit seinem Geist etwas entdeckt das
seinen Geist massiv übersteigt - was übrigens ein Hinweis auf einen
Bewussten Schöpfer ist, da wir das alles nur mit Bewusstsein erforschen
können.

Letztenendes ist alles eine Erfindung, vor allem die Erfindung "bewusster Schöpfer".

Eine wesentliche Beurteilung ist wie nützlich die Erfindung sich für den Mensch erweist, wie erfolgreich und verbeitet sie in seiner Gemeinschaft ist.
Es könnte als Maß beschrieben werden wie gut die Erfindung mit der Realität übereinstimmt.
Religion ist auch eine Erfindung.

Der Mensch erfindet fortwährend die Realität und nähert sich dieser an.

Die Chemie ist vor allem eine Erfindung zur Vereinfachung/Anwendung von Physik und Mathematik. Eine Erfindung 2. Ordnung sozusagen.

--
Afrika hat Korruption?
Deutschland ist besser, es hat Genderforschung und bald eine gesetzlich garantierte Frauenquote.

Und was macht die Katze wenn ein Freßfeind ein Juges in zwei Teile
gebissen hat? Lässt sie dann eine Hälfte liegen oder beide?

Tote Junge entfernt die Katze aus ihrem Versteck.

Oder wenn ein Junges extrem wächst im vergleich zu den Anderen? Vergisst
sie dann ein von der größe stark unterentwickeltes?

Nein

Rainer

--

Kazet heißt nach GULAG jetzt Guantánamo

Tote Junge entfernt die Katze aus ihrem Versteck.

Da frage ich mich woran die Katze den Tod erkennt?

Beim Menschen gibt es ja schon 2 Stufen zwischen Leben und Tod:

Leben
Koma
Feministin
Tod

--
Afrika hat Korruption?
Deutschland ist besser, es hat Genderforschung und bald eine gesetzlich garantierte Frauenquote.

Da frage ich mich woran die Katze den Tod erkennt?

Weil die Katze zählen kann:

1 Junges in 2 Teile = tot

Rainer

--

Kazet heißt nach GULAG jetzt Guantánamo

Weil die Katze zählen kann:
1 Junges in 2 Teile = tot

Und wenn ein Teil bei Geburt fehlt? Ohne Schwanz, oder nur 3 Beine?
Wird das als Totgeburt deklariert?

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Afrika hat Korruption?
Deutschland ist besser, es hat Genderforschung und bald eine gesetzlich garantierte Frauenquote.