Ich möchte nun doch noch mal einen Extra-Strang zum Thema, wo Michail Savvakis steht und was ihm im Gegensatz dazu, von linken Männerrechtlern die sich Maskulisten nennen (linke Maskulisten kann es nach meinem Verständnis nicht geben), gerne unterstellt und angedichtet wird, bzw. bewußt mißinterpretiert wird, aufmachen.

Derjenige der sich hier am meisten penetrant und argumentationsresistent ins Zeug legt und sich als eine Art Frauenbeauftragter, Maskulisten-Beauftragter, Linker Männerrechtler oder weißer Ritter aufspielt, ist bekanntlich Manifold.

Narrowitsch trifft in einem Antwortbeitrag die Punkte perfekt, indem er hier zu Manifold sagte:

"Was Du nicht alles mit vielen Worten behauptest."
...
"Schön, dass du Dich so umfangreich selbst zitierst, richtiger werden Deine Behauptungen dadurch nicht."
...
"Wenn also "Traditionalistische" an die Notwendigkeit gewisser männlicher Hierachien auf bestimmten Gebieten der Wirtschaft und Forschung glauben, so ist ihr Denken an Handlung und Funktion gebunden, nicht an die Gleichheit aller Menschen. ... Das sind fundamentale Unterschiede, die Du sehr wortreich nicht zur Kenntnis nimmst."
...
Und hier der absolute Kernsatz:

"Wie du Dich auf den Maskulisten berufst, zeigt, wie gründlich er missverstanden werden kann."

Ich denke, damit hat er, was Manifold und sein "Verständnis" von M. Savvakis betrifft, den Nagel auf den Kopf getroffen!

Noch jemand, der M. Savvakis falsch einsetzt:

Ein gewisser Klimax zitiert hier aus dem Medusa-Buch S.334 von Michail Savvakis.
Seine Absicht ist, zu beweisen, daß Savvakis sich für eine Forderung nach Gleichberechtigung seitens der Männerrechtler ausspricht, da "bedingungslose Gleichberechtigung der Tod des Feminismus wäre" (womit Michail lediglich im Konjunktiv spricht. Es sagt damit nicht, daß dies überhaupt ginge.

Und dann zieht Klimax seine Schlußfolgerung mit:
"Die wahren Antifeministen sind nicht die Konservativen, die Steineresoteriker oder Hierarchienfabulierer, sondern die Liberalen."

Ich weiß nicht, ob es ihm lediglich entgangen ist, was Michail direkt und zuvor auf den Seiten 330 bis 333 geschrieben hat, oder ob er dies bewußt unterschlägt um uns hier (s)ein gewünschtes Bild von der Position Savvakis' zum Thema Antifeminist oder Männerrechtler vorzugaukeln.

Um zu verstehen wo Michail Savvakis tatsächlich steht, reicht es nämlich nicht, seine Pro-Männerrechtler-Aussagen zu zitieren. Es ist auch notwendig, seine Pro-Antifeministen-Aussagen zu zitieren sowie seine einschränkenden und kritischen Aussagen zum Männerrechtler-Weg.
Er weiß, daß es beide Strömungen gibt. Er spricht beiden zu, auf ihrem Wege weiter zu machen. Allerdings empfiehlt er den Männerrechtlern, Antifeministen zu sein. Antifeministen beschreibt er im Gegensatz zu Männerrechtlern als diejenigen, die dem Feminismus eine konsquente Absage erteilen.

Ich habe mir die Mühe gemacht, die entsprechenden Texteile von Seite 331 bis 333 nach Schwerpunkten farbig zu markieren. Alles was Michail bezüglich Antifeministen sagt habe ich Fett und mit blauer Schrift markiert. Alles was er über Mänhnerrechtler sagt, habe ich mit roter Schrift markiert.

Das Wesentliche noch mit Hintergrundfarbe.

Was mir hier besonders wichtig ist, ist die herzliche Empfehlung, die Michail den Männerrechtlern gab, nämlich Antifeministen zu sein!

Nachdem das hier von einigen -besonders von Manifold- gerne penetrant übersehen, direkt geleugnet oder sogar frech und dummdreist das Gegenteil behauptet wird, habe ich die Schrift besonders groß, fett und mit leuchtend grünem Hintergrund versehen. Es wird zwar womöglich trotzdem nichts nutzen, denn was (außer den permanenten Schlägen im Laufe des Lebens, die man so lange erfährt wie man eben falsch liegt) vermag schon ein ideologisches Brett-vorm-Kopf zu durchdringen? Aber ein Versuch war es mir trotzdem wert. Es mußte gesagt werden und die Arbeit mußte geleistet werden!

Hier der Text als Bild:

Flint

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Der Maskulist
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Familienpolitik

Falls jemand Teile des Textes zitieren möchte:

Aus: Medusa schenkt man keine Rosen

Seite 331-333

… Seitdem der allgemeine gesunde Menschenverstand sich genötigt sah, gegen das Vorhaben der Justizministerin Zypries, Männern die Vaterschaftstests zu verbieten,99 sogar Spott zu gebrauchen („Schlampengesetz“), hat sich der antifeministische Sprachraum eindeutig vergrößert. Bedenkt man, seit welch kurzer Zeit erst konsequent antifeministische Inhalte die Gesellschaft erreichen, verstärkt sich der Eindruck einer Rückbildung des Geschlechterwahns.

Als ein – eher theoretisches – Problem zeichnet sich dabei im Lager der sich allmählich regenden Männer (und Frauen) das Dilemma ab, das zwischen einer konsequenten Absage an den Feminismus und der Forderung nach gleichen Bedingun- gen und Rechten für Männer besteht, wie denen, welche im Zeichen des Feminismus für Frauen erreicht wurden. Diese beiden Standpunkte erweisen sich bei näherem Betrachten in der Tat als ausschlaggebend genug, um die „Bewegung“ entscheidend zu strukturieren (um hier nicht vom Spalten zu sprechen). Eine erste Oberflächenanalyse läßt erkennen, daß diese zwei Ansätze, die ihrerseits zwei Gruppen, die Männerrechtler und die Antifeministen, als diskursive Bezirke entstehen lassen, in ihrer Differenz jeweils die materialistischen und die idealistischen Grundanteile der „Männerbewegung“ vertreten – an sich eine Lagerbildung, die innerhalb der Entwicklungen einer Strömung unweigerlich vorkommt (und zudem mit allen natürlichen Überlappungseffekten zwischen den beiden Gruppen ausgestattet ist).
Auf der einen Seite haben wir Pragmatiker, richtige Faktensammler, die meinen, ihre erdrückenden Tatsachen böten eine Art mentaler Energie, die, über offizielle Kanäle richtig zugeführt, in Form etwa von Anträgen, Petitionen und Veröffentlichungen aller Art, den einzig sicheren Weg darstellte, um etwas zu erreichen, ohne anderes kaputtzumachen. Auf der anderen Seite feurige Aufrufe aus tiefer Erwägung emporkommend, die den Feminismus als kollektive Zeitgeisterkrankung anzeigen, deren Auswüchse bekämpft und nicht bekehrt werden müssen. Die einen, die Pragmatiker, finden sich in ihrer extremen Ausprägung dort, wo sie, von den gelegentlichen relativen Anhörungen ihrer Gesuche geleitet, mit den Befürwortern der feministischen Staatlichkeit fast oder ganz verschmelzen und nach der Gewinnung eines kleinen Jungenprojekts, das womöglich unter der Regie einer feministischen Umerziehung verläuft, zu glühenden Fans des Gender Mainstreaming werden können; die Idealisten dort, wo sie, bewegt von der Tiefenwirkung ihrer weniger augenfälligen, dafür aber oft wesenhaften Darstellungen der Situation sich in nahezu spirituellen Konzepten wiederfinden, deren ideelle Schlüssigkeit zwar dem Schöngeist zur Erbauung gereichen könnte, die aber als Leitmotive einer Bewegung vielen nicht handgerecht wären.
Auch die Geschlechteranthropologie beider Gruppen (um einen weiteren Aspekt dieses Streits zu beleuchten) erscheint deutlich different. Indem Männerrechtler gleiche Rechte einfordern und zu diesem Zweck Gleichstellungs-Mechanismen des Staates in Anspruch nehmen, rutschen sie leicht in die Lage, auch die theoretischen Grundlagen dieser Mechanismen, nämlich die Genderismus genannte These mit ihrer Überbetonung der sozialen Faktoren bei der „Konstruktion“ des Geschlechts zu übernehmen. Antifeministen dagegen blockieren, wo sie extrem auftreten und die alten Geschlechterrollen wieder einfordern, eine Aktualisierung der Situation des Mannes nach den sozialen und sonstigen Errungenschaften unserer Zeit, Errungenschaften, die ihm Freiheiten jenseits der Beschützer- und Ernährerfunktion zugute kommen ließen und so eine Befreiung des Mannes von seinen archaischen Vergangenheiten bewirken sollten.
Wie begegnen wir diesem scheinbaren Widerspruch? Gibt es einen evidenten Mittelweg? Kann es eine gemeinsame Forderung von Antifeministen und jenen Männerrechtlern geben, die – trotz herzlicher Empfehlung unsererseits – nicht unbedingt Antifeministen sein müssen?

Ende des Zitats

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Der Maskulist
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Familienpolitik

Bei allem Respekt für deine Mühe, der du dich unterzogen hast - aber geraten wir mit diesem hermeneutischen Streit nicht in den Verdacht eines obskuren Personenkults?

Ich habe in Buchhandlungen folgende Bücher gesehen (aber nicht gelesen):

Was Jesus wirklich sagte
Was Marx wirklich sagte
Was Lenin wirklich sagte

und jetzt kommt anscheinend:

Was Savvakis wirklich sagte

Worauf es ankommt, ist aber doch wohl, daß jeder Maskulist (oder der sich für einen solchen hält), lernt, in eigenen Worten das, was er selbst vertreten kann, auch selber zu formulieren und vorzutragen. Du kannst das doch auch, wie wir wissen.

Im Übrigen ist klar, daß Manifold alle möglichen Leute falsch versteht, mich übrigens auch. Muß man das erst detailliert nachweisen? Und dann auch noch stellvertretend für jemanden, der dazu schweigt?

Ich glaube, Deine Angst vor einem Personenkult ist unbegründet. Und "in Verdacht geraten" ist (nicht nur in heutigen Verhältnissen) nun wirklich wurscht. Es geht darum, einen vernünftigen Weg aus dem Femanzen-Schlamassel zu finden. Und Savvakis hat nun mal (und tut es immer noch mit herausragender Präzision) hervorragende Gedanken zum Thema geäußert. Warum soll das nicht genutzt werden? Er wird ja nicht als Person verehrt. Wozu auch? Es sind seine von Präzision und Wahrhaftigkeit geprägten Gedanken und seine für die heutigen Verhältnisse und (aufkommenden) Tendenzen gute Spürnase, die einen nicht nur aufhorchen lassen. Es lohnt sich, diesen seinen Gedankengänge nicht nur Beachtung zu schenken, sondern sie direkt nachzuvollziehen und zu verfolgen.

Gruß
A.
(André - Antifeminist)

Savvakis hat nun mal (und tut es immer noch mit herausragender Präzision)
hervorragende Gedanken zum Thema geäußert. Warum soll das nicht genutzt
werden?

Pardon, darum geht es mir gar nicht.

Erinnere dich bitte an diesen Thread. Wir haben die Chance, etwas zu erreichen, am ehesten dann, wenn wir aus dem Gehäuse herausgehen und uns der Diskussion stellen. Hadmut Danisch hat das versucht, ich auch, und Savvakis tut es auch.

Darum geht es. Natürlich kann mein Einwand, auf den du Bezug nimmst, leicht den Eindruck erwecken, hier würde rivalisiert. Damit muß ich leben.

Es kommt darauf an - ich sage es noch einmal - sich die Fähigkeit anzueignen, das vorzutragen, was man selber vertritt und verantworten kann (sofern man einen eigenen Standpunkt hat).

Ob jemand anders das auch schon gesagt hat, das interessiert die Gesellschaft, in der man vorträgt, dann nicht. Du bist auf dich selbst gestellt, wenn es darauf ankommt. Kennst du die Situation?

geprägten Gedanken und seine für die heutigen Verhältnisse und
(aufkommenden) Tendenzen gute Spürnase, die einen nicht nur aufhorchen
lassen. Es lohnt sich, diesen seinen Gedankengänge nicht nur Beachtung zu
schenken, sondern sie direkt nachzuvollziehen und zu verfolgen.

100% genau so sehe ich das auch! Das unterschreibe ich.

Wir befinden uns im Krieg. Es ist ein Krieg der Ideen. Die Munition sind Ideen.
Wir werden mit für das Leben und die Ordnung schädlichen Ideologien (Aufbau von Ideen) angegriffen. In einem Krieg der Ideen werden die Schlachten und letztlich der Krieg auch mit Ideen gewonnen. Die dummbösen/schädlichen/widernatürlichen und auf Lügen beruhenden Ideen müssen mit besseren, wahreren Ideen bekämpft und besiegt werden. Dabei kommt es auf die richtigen Begriffe und die Exaktheit der Definitionen an. Es kommt auf die richtigen und gesunden, natürlichen Konzepte und Ideen an.

Kurz:
Der Feind versucht, uns seine zerstörerischen Ideen als die richtigeren, besseren zu "verkaufen" und legt es darauf an, daß wir sie gegen unsere seit Jahrtausenden gewachsenen Wahrheiten und Erkenntnisse austauschen und damit infizieren. Dabei arbeitet er mit fiesen Methoden, mit Lügen und Betrug. Das wirkt sich bis in die feinsten Facetten aus und hat Viele in unserem Lager teils krass, teils leicht infiziert. Bzw. sind das noch Krankheiten, die zu uns gestoßene Mitkämpfer aus dem Schlachtfeld mitbringen und die sie noch nicht bemerkt, geschweige denn bereinigt und geheilt haben.

Es ist NICHT egal ob jemand fälschlicherweise und vielleicht vorsätzlich als Antifeminist, Maskulist oder Männerrechtler bezeichnet oder angesehen wird, wenn er etwas anderes vertritt.
Ein echter Antifeminist ist nicht für Gleichberechtigung, auch nicht für wahre Gleichberechtigung. Die Idee der Gleichberechtigung stammt aus dem Feindeslager und sollte natürlich intelligenterweise nicht von uns verfolgt und ihr nachgeeifert werden. Denn das würde bedeuten vom Nervengift der feindlichen Ideologie-Bedeutungs-Bomben infiziert worden zu sein.

Wer trotzdem diejenigen ermuntert, mit ihrem Männerrechtler-Weg weiter zu machen, sieht vielleicht, daß auch dies insoweit in Ordnung ist, daß jeder das tun soll, was ihm im Moment sinnvoll erscheint und was er tun kann. Jeder lernt und entwickelt sich (hoffentlich) auf einem Weg den er momentan als richtig ansieht. Er kann sich durchaus von einer Stufe zur nächsten entwickeln. Man kann nicht sofort auf die ideale Szene springen. Der Feminismus muß auf ALLEN Ebenen und Wegen bekämpft werden. Selbst auf momentan (scheinbar) zustimmendem Weg. Ihm muß letztlich auf allen Wegen geschadet werden. Darauf kommt's an!
Er (der Antifeminist) hält es bloß nicht für den Besten oder geeignetsten Weg, bzw. sieht für sich selbst einen Weg der ihm besser liegt.

Der Kampf darum, daß nun jemand der ein Antifeminist ist, nicht fälschlicherweise als Männerrechtler gesehen wird, ist nur ein Scharmützel in einer kleinen Nebenschlacht. Genügend Scharmützel zu gewinnen kann jedoch den Gewinn einer Schlacht bedeuten und genügend Schlachten zu gewinnen kann den letztendlichen Sieg bedeuten.

So ungefähr sehe ich das.

Gruß
Flint *Antifeminist; hellwach; kauft nichts von Feinden*

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Der Maskulist
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Familienpolitik

Nachtrag

Ein Antifeminist ist gegen Gleichberechtigung. Er ist stattdessen für Gerechtheit. Das heißt, er ist dafür, daß eine Sache sachgerecht behandelt wird, daß man mit einer Sache sachgerecht umgeht/mit ihr verfährt. Daß man mit etwas so umgeht, wie es seine Natur zuläßt, fordert oder erfordert. Es bedeutet, jemandem/einer Sache gerecht werdenn. oder eine Sache angemessen beurteilen.

Siehe auch: Gerechtheit statt Gleichberechtigung

Flint

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Der Maskulist
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Familienpolitik

daß eine Sache sachgerecht behandelt wird, daß man mit einer Sache
sachgerecht umgeht/mit ihr verfährt. Daß man mit etwas so umgeht, wie es
seine Natur zuläßt, fordert oder erfordert. Es bedeutet, jemandem/einer
Sache gerecht werdenn. oder eine Sache angemessen beurteilen.

Du hast in diesen zwei Beiträgen gezeigt, daß du deinen Standpunkt selber darlegen kannst. Das ist gut so.

Wenn du nun aber wiederum auf Savvakis verlinkst, dann schwächst du die Wirksamkeit deiner Aussagen. In diesem Falle besonders auch deswegen, weil ausgerechnet der verlinkte Text nahezu unverständlich ist.

Wenige, unprätentiöse Worte sind oft wirksamer als ein langer Text, den man mehrmals lesen und Wort für Wort aufdröseln muß, um zu erfahren, was er überhaupt aussagen soll.

Wer das jetzt unbedingt als Savvakis-Abwertung verstehen will, dem kann ich nicht helfen. Besagter Autor ist bekennender Christ - insofern auf "meiner" Seite -; er ist gebildet; er hatte meinen Einstieg in die "Szene" persönlich gefördert, wofür ich ihm dankbar bin; er schreibt originelle Essais in einem unverwechselbaren, geistreich-ironischen, leider aber oft etwas krausem Stil. Aber er sagt eigentlich nicht (mehr) so viel Neues; er sagt es nur eben auf seine Weise. Seine Essais sind lesenswert. Nur - deswegen sollten wir aus ihrem Corpus keine Bibel machen!

Was mir hier besonders wichtig ist, ist die herzliche Empfehlung,
die Michail den Männerrechtlern gab, nämlich Antifeministen zu
sein!

Äußer Dich doch dazu mal.

Äußer Dich doch dazu mal.

Sind wir nicht alle ein bisschen Nazi, lieber Freund?

Äußer Dich doch dazu mal.

Sind wir nicht alle ein bisschen Nazi, lieber Freund?

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Siehe meine Antwort hier:

http://www.wgvdl.com/forum/index.php?id=239198&category=0

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"Zur Durchführung seines Zieles erachtet der Maskulismus [...] als aufrichtig und sinnvoll: [...] das ursprüngliche Anliegen einer wirklichen Gleichberechtigung beider Geschlechter." - Michail A. Savvakis