Als Antwort auf Flints Ausführungen zu Savvakis (keine Sorge, ist kein Doppelpost):

Narrowitsch trifft in einem Antwortbeitrag die Punkte perfekt, indem er
hier zu Manifold sagte:

Du musst Narrowitsch schon vollständig und richtig zitieren:

"Wenn also "Traditionalistische" an die Notwendigkeit gewisser männlicher Hierachien auf bestimmten Gebieten der Wirtschaft und Forschung glauben, so ist ihr Denken an Handlung und Funktion gebunden, nicht an die Gleichheit aller Menschen. Und wie im Großen, so im Kleinen. Also in den Parteien und im Privaten.

Die einen berufen sich auf Geschlecht,meinethalben Kollektiv, die anderen auf Notwendigkeit und Funktion. Das sind fundamentale Unterschiede, die Du sehr wortreich nicht zur Kenntnis nimmst."

Narrowitsch meint hier "fundamentale Unterschiede" zwischen dem feministischen und traditionalistischen Geschlechterhierarchismus herausgearbeitet zu haben (und übersieht dabei, dass Frauen bis ins 19. Jahrhundert in den Minen unter Tage und sehr wohl in den Fabriken am Fliessband gearbeitet haben, siehe dazu hier ... aber lassen wir das), welche ich "nicht zur Kenntnis nehmen" würde.

Allerdings gibt es diese verzweifelt gesuchten, fundamentalen Unterschiede zwischen diesen beiden Schwester-Weltbildern nicht - feministische Geschlechterhierarchisten argumentieren zu Gunsten des höheren Wertes der Frau und der daraus notwendig werdenden Besserstellung genauso mit Notwendigkeit und Funktion, wie es die traditionalistischen Geschlechterhierarchisten tun.

Ich denke ich muss die hier versammelten Herrschaften nicht an die endlosen, feministischen "Frauen-sind-die-Besseren-..."-Listen erinnern, welche aus Sicht der Feministen überlegene, weibliche Funktion belegen sollen und die daraus (für sie) folgende Notwendigkeit, Frauen zu privilegieren und zu fördern.

Man darf auch nicht vergessen, dass der Feminismus im Westen auch dafür gesorgt hat, dass den Frauen aufgrund ihrer Gebär-Funktion zahllose Privilegien zugeschanzt wurden (Mutterschaftsversicherung, Abtreibungsrechte, Verbot von Vaterschaftstests und somit Vertuschung von Kuckuckskindern ...), welche allesamt der Öffentlichkeit als dringende Notwendigkeit präsentiert wurden ...

Es wird also klar, dass es zwischen beiden Weltanschauungen - dem traditionalistischen sowie dem feministischen Geschlechterhierachismus - keine fundamentalen Unterschiede gibt. Im Gegenteil, denn beide berufen sich auf ihre jeweils eigene Version eines aufgrund von biologischer Funktion und Notwendigkeit überlegenen Geschlechterkollektivs, welches gegenüber dem anderen besser zu stellen sei. Ob Feministen nun die bessere Vernetzung des weiblichen Gehirns oder traditionalistische Geschlechterhierarchisten die überlegene Körperkraft des Mannes anführen, um jeweils das eine oder das andere Geschlecht rechtlich zu begünstigen und zu fördern, macht im Wesen schlussendlich keinen Unterschied.

Es ist somit unschwer zu erkennen, dass beide Sorten von Geschlechterhierarchisten genau spiegelbildlich im Bezug auf die Privilegierung und Diskriminierung der Geschlechter vorgehen und ihre Argumente sich im Wesen nach gleichen.

Und hier der absolute Kernsatz:
"Wie du Dich auf den Maskulisten berufst, zeigt, wie gründlich er
missverstanden werden kann."
Ich denke, damit hat er, was Manifold und sein "Verständnis" von M.
Savvakis betrifft, den Nagel auf den Kopf getroffen!

Wir hatten diese Thematik ja schon letztes Mal, Flint ... und wir beide wissen, wie das ausging.

Seine Absicht ist, zu beweisen, daß Savvakis sich für eine
Forderung nach Gleichberechtigung seitens der Männerrechtler ausspricht,
da "bedingungslose Gleichberechtigung der Tod des Feminismus wäre"
(womit Michail lediglich im Konjunktiv spricht. Es sagt
damit nicht, daß dies überhaupt ginge.

Die Bedeutung, welche du diesem Zitat unterschieben möchtest, wäre gegeben, wenn Savvakis geschrieben hätte: "bedingungslose Gleichberechtigung könnte der Tod des Feminismus sein". Nur so hätte er ausdrücken können, dass es nicht sicher sei, ob dies überhaupt ginge. Doch so wie Savvakis es im Original geschrieben hat, wird ziemlich deutlich, dass Savvakis davon überzeugt ist, dass bedingungslose Gleichberechtigung zum Tod des Feminismus führen würde.

Dass Savvakis eindeutig dieser Überzeugung ist, wird auch klar, wenn man das letzte von mir gebrachte Savvakis-Zitat unten anschaut.

Um zu verstehen wo Michail Savvakis tatsächlich steht, reicht es nämlich
nicht, seine Pro-Männerrechtler-Aussagen zu zitieren. Es ist auch
notwendig, seine Pro-Antifeministen-Aussagen zu zitieren sowie seine
einschränkenden und kritischen Aussagen zum Männerrechtler-Weg.
Er weiß, daß es beide Strömungen gibt. Er spricht beiden zu, auf
ihrem Wege weiter zu machen. Allerdings empfiehlt er den
Männerrechtlern, Antifeministen zu sein. Antifeministen beschreibt er im
Gegensatz zu Männerrechtlern als diejenigen, die dem Feminismus eine
konsquente Absage erteilen.

Hier vergisst du zu erwähnen, dass Savvakis auf S. 333 explizit die Antifeministen dazu ermahnt, NICHT in traditionalistische Denkmuster zu verfallen, weil diese die menschliche Freiheit einschränken:

"Antifeministen dagegen blockieren, wo sie extrem auftreten und die alten Geschlechterrollen wieder einfordern, eine Aktualisierung der Situation des Mannes nach den sozialen und sonstigen Errungenschaften unserer Zeit, Errungenschaften, die ihm Freiheiten jenseits der Beschützer- und Ernährerfunktion zugute kommen liessen und so eine Befreiung des Mannes von seinen archaischen Vergangenheiten bewirken sollen."

Offensichtlich will Savvakis also nicht, dass Antifeministen die alten Geschlechterrollen wieder einfordern, sondern er möchte diese überwinden. Dass Savvakis hier nur den Mann erwähnt ist dabei unerheblich, denn mit dem Plural "Geschlechterrollen" sind jeweils die alte Geschlechterrolle des Mannes und jene der Frau gemeint.

Schon hier wird also deutlich, welche Welten zwischen der Glorifizierung der und Sehnsucht nach den alten Geschlechterrollen durch die traditionalistischen Geschlechterhierarchisten und die Forderungen von Savvakis liegen.

Savvakis anerkennt, dass der Feminismus niemals wirkliche Gleichberechtigung, sondern lediglich einseitige Frauenprivilegierung gewollt hat, so dass die (durchaus richtige) konsequente Absage an den Feminismus nicht automatisch eine Absage an die echte Gleichberechtigung sein kann:

"[...] dass bedingungslose Gleichberechtigung der Tod des Feminismus wäre; sie wäre das, was dieser nie gewollt und nie gemeint hatte, sondern stets nur als Vorwand gebrauchte, um einen Fuss in den Türspalt des politischen Ereignisses zu setzen." (S. 334)

Die Aufforderung, Antifeminist zu sein, kann also nicht als Aufforderung, die wirkliche ("bedingungslose") Gleichberechtigung abzulehnen, verstanden werden (zumal Savvakis diese wirkliche Gleichberechtigung nach wie vor explizit fordert).

Savvakis kritisiert auch nicht den "Männerrechtler-Weg" mit der wirklichen Gleichberechtigung, wie du hier andeutest (in Wahrheit kommt das Wort auf den besprochenen Seiten gar nicht vor, sondern er spricht von zwei "Ansätzen"), sondern er kritisiert die extreme Ausprägung der sogenannten "Pragmatiker", welche sich beim Staatsfeminismus einschleimen, sich für die feministische Gleichstellung und den Genderismus engagieren und dort ihr Jungen-Projekt lancieren möchten (siehe zuvor auf Seite 332):

"Indem Männerrechtler gleiche Rechte einfordern und zu diesem Zweck Gleichstellungs-Mechanismen des Staates in Anspruch nehmen, rutschen sie leicht in die Lage, auch die theoretischen Grundlagen dieser Mechanismen, nämlich die Genderismus genannte These mit ihrer Überbetonung der sozialen Faktoren bei der "Konstruktion" des Geschlechts zu übernehmen." (S. 333)

Logischerweise sind diese "pragmatischen Männerrechtler" also erst dann laut Savvakis abzulehnen, wenn sie gleiche Rechte fordern UND mit dem Staatsfeminismus kooperieren. Seine negative Aussage bezieht sich also auf diese Kombination, nicht auf eines dieser beiden Elemente (gleiche Rechte / Mitarbeit beim Staatsfeminismus). Folglich gilt seine Absage nicht den gleichen Rechten, wie du meinst, sondern jenen Männerrechtlern, welche mit der Kombination, diese gleichen Rechte durch den Staatsfeminismus erreichen zu wollen (diese Schlussfolgerung ist die einzig Sinnvolle, denn Savvakis spricht sich immer wieder für wirkliche Gleichberechtigung und somit gleiche Rechte aus, siehe dazu auch weiter unten).

Savvakis lehnt hier also nicht den Gedanken gleicher Rechte für Männer und Frauen an sich ab, sondern das perverse Verständnis, diese durch Gleichstellung und Mitarbeit mit dem Staatsfeminismus erreichen zu wollen - denn dies fördere die Tendenz, profeministische Positionen zu übernehmen.

Ich habe mir die Mühe gemacht, die entsprechenden Texteile von Seite 331
bis 333 nach Schwerpunkten farbig zu markieren. Alles was Michail
bezüglich Antifeministen sagt habe ich Fett und mit blauer Schrift
markiert. Alles was er über Mänhnerrechtler sagt, habe ich mit roter
Schrift markiert.

Das Wesentliche noch mit Hintergrundfarbe.

Süss.

Was mir hier besonders wichtig ist, ist die herzliche Empfehlung,
die Michail den Männerrechtlern gab, nämlich Antifeministen zu
sein!

Savvakis versteht allerdings unter Antifeminismus, dass man schlichtweg den Feminismus komplett ablehnen und nicht mit ihm kooperieren soll (siehe Zitat oben). Er versteht darunter nicht, zur traditionellen Rollenverteilung, wie du es willst, zurück zu kehren (siehe Zitat weiter oben).

Dies erkennt man auch unumstösslich an Savvakis Beschreibung eines gerechten Staates. Wir blättern dazu zu den Seiten 334 und 335 und lesen:

"Der gerechte Staat aber würde Rechte garantieren, und dies mit der gleichen Treue gegenüber allen Individuen unabhängig von ihrem Geschlecht. Gleiche Rechte gingen unbedingt mit gleichen Verpflichtungen einher, soweit der einzelne nicht aufgrund einer physischen, seelischen oder geistigen Unzulänglichkeit einer Sonderbehandlung bedürfte." (S. 334, Savvakis schreibt im Original das Wort "allen" im ersten Satz des Zitats explizit zur Betonung kursiv!)

Savvakis fordert hier also, dass gleiche Rechte zu gleichen Pflichten unabhängig von der Gruppenzugehörigkeit vom Staat verliehen werden und dass jedes Privileg durch eine Sonderleistung verdient wird.

Man darf hier natürlich darüber streiten, was Savvakis unter physischen, seelischen oder geistigen "Unzulänglichkeiten" versteht, da er jedoch nicht die Eigenheiten der weiblichen oder männlichen Physiologie anspricht, kann wohl unter "Unzulänglichkeiten" geschlechtsunabhängige Ausnahmeerscheinungen wie zum Beispiel Behinderungen verstanden werden.

Hier bestätigt Savvakis also noch einmal die Forderung nach wahrer Gleichberechtigung und betont indirekt, dass alle Männer und Frauen einen intrinsisch gleich grossen, ethischen Wert aufweisen, sonst wäre es wohl kaum gerecht, wenn der Staat allen Individuen unabhängig von Geschlecht Rechte mit gleicher Treue garantieren würde.

Savvakis erteilt der einseitigen Privilegierung oder Exklusion aus gewissen Bereichen aufgrund von Geschlecht (wie es die feministischen und traditionalistischen Geschlechterhierarchisten fordern) eine klare Absage:

"Eine Umverteilung der Anerkennung von den tatsächlichen Leistungsträgern zu auserwählten Günstlingen gälte als Korruption. Jede "positive Diskriminierung" auch.

Der gerechte Staat hätte nicht Stellen zu vergeben und Stellungen vorzuschreiben, weder Gleichstellungen noch Andersstellungen. Alle Bereiche des gesellschaftlichen Lebens würden durch die männlichen und weiblichen Individuen, die sie bevölkern, nach dem Mass besetzt, nach welchem diese Männer und Frauen Neigungen, Fertigkeiten und Präferenzen zur Verfügung stellen möchten und können. Über die jeweiligen Einstellungen entschieden die in den entsprechenden Entscheidungspositionen eingesetzten Sachverständigen nach dem Mass eben ihres Menschen- und Sachverständnisses, ohne rigide Vorgaben staatlich diktierter Bevorzugung nach biologischen oder sonstigen Merkmalen; kurz: der Staat nähme die Finger weg von den Geschlechtern, Geschlechterpolitik wäre aus!"

Savvakis macht hier also unmissverständlich klar, dass ein gerechter Staat nach seinen Vorstellungen weder Männer noch Frauen einseitig privilegiert, diskriminiert oder vom Erwerb von Rechten ausschliesst. Weder feministische, noch traditionalistische Geschlechterhierarchismen lassen sich mit so einem gerechten Staat vereinen, denn beide Weltbilder wollen das eine Geschlecht rechtlich und mit Hilfe des Staates über das andere stellen.

Der Staat dürfe also laut Savvakis gar nicht Männer aufgrund der von den traditionalistischen Geschlechterhierarchisten postulierten "natürlichen Hierarchie" besser behandeln oder rechtlich über die Frauen stellen, noch diese zu Gunsten der Männer diskriminieren. Savvakis lehnt hier also indirekt den traditionalistischen Geschlechterhierarchismus ab und somit auch Flints Verständnis von Antifeminismus, was uns aber schon weiter oben klar wurde.

Zusammenfassend muss also gesagt werden: Seine Empfehlung an die Männerrechtler, Antifeministen zu sein, kann also nicht als Absage an die wirkliche Gleichberechtigung verstanden werden, weil er diese explizit in seinem Verständnis eines gerechten Staates fordert und den traditionalistischen Geschlechterhierarchismus mitsamt dessen Verständnis von Antifeminismus ablehnt.

Dies wird im nächsten Abschnitt überdeutlich, wenn er die Vorzüge und die Durchschlagskraft eines Antifeminismus basierend auf der Forderung nach wirklicher Gleichberechtigung noch einmal betont (im folgenden Zitat wird auch deutlich, dass Savvakis im Gegensatz zu Flints Meinung davon überzeugt ist, dass sein gerechter Staat mitsamt der bedingungslosen, wirklichen Gleichberechtigung der Tod des Feminismus bedeuten würde):

"Meint jetzt noch irgendein Antifeminist, das "sein" Feminismus unter den obigen Bedingungen [Savvakis gerechter Staat] noch lange zu leben hätte ausser vielleicht als abgemagertes Frauenblättchen an der kalten Kioskwand?[/b] Wir sehen, die Diskrepanz zwischen Antifeministen und Männerrechtlern ist zumindest mit Blick auf die Zielsetzungen beider Gruppen nur eine scheinbare."

Deshalb kann Savvakis auch konkludieren, dass beide Gruppen, Antifeministen und Männerrechtler, gemeinsame Zielsetzungen haben: Die Vernichtung des Feminismus durch die Forderung nach wirklicher Gleichberechtigung.

Savvakis lehnt auf diesen paar Seiten also nicht nur den traditionalistischen Geschlechterhierarchismus ab, sondern bekräftigt noch einmal die maskulistische Forderung nach wirklicher Gleichberechtigung durch seine eindeutige Beschreibung eines gerechten Staates. Indem Flint und seine Brüder im Geiste immer wieder trotz der eindeutigen Faktenlage das Gegenteil behaupten, verzerren und instrumentalisieren sie lediglich Savvakis Autorität für ihre eigenen ideologischen Absichten, welche Savvakis niemals gutheissen würde.

Es ertaunt mich darum sehr, weshalb Flint in seiner Signatur auf Savvakis Seite verweist - schliesslich spricht sich Savvakis explizit wieder und wieder für die wirkliche Gleichberechtigung aus, wie sie wir Maskulisten fordern und wie sie Flint und die restlichen Geschlechterhierarchisten so verbittert hassen.

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"Zur Durchführung seines Zieles erachtet der Maskulismus [...] als aufrichtig und sinnvoll: [...] das ursprüngliche Anliegen einer wirklichen Gleichberechtigung beider Geschlechter." - Michail A. Savvakis