Wieviel «Gleichberechtigung» verträgt das Land?

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»Väter nicht an den Pranger stellen«

Cleohasi, Thursday, 08.06.2006, 14:55 (vor 6584 Tagen)

© DIE ZEIT 12.04.2006 Nr.16

Väter nicht an den Pranger stellen«

Der Familienforscher Hans Bertram über das neue Unterhaltsrecht, berufstätige Mütter und Freiheit in der Ehe

DIE ZEIT: Zahlen geschiedene Männer lieber für ihre Kinder als für ihre Exfrauen, wie Justizministerin Brigitte Zypries behauptet?

Hans Bertram: Ja, das lässt sich sogar anhand von empirischen Untersuchungen bestätigen. Die Zahlen, die das Familienministerium dazu vorgelegt hat, sprechen eine sehr deutliche Sprache.

ZEIT: Das neue Unterhaltsrecht gibt der Versorgung der Kinder aus erster Ehe und aus neuen Verbindungen Vorrang vor der Unterstützung der Expartner. Steht dahinter die etwas idealtypische Idee von Partnerschaften, in denen beide berufstätig sind oder es zumindest sein können?

Bertram: Ich halte diese Vorstellung für realistisch. Alle Statistiken zeigen, dass bei den Ein-Kind- und Zwei-Kinder-Familien die Berufstätigkeit der jungen Mütter steigt. Für junge Eltern ist die Vorstellung selbstverständlich, dass Vater und Mutter zum Familieneinkommen beitragen. Insofern ist der Gesetzentwurf nah dran an der Vorstellungswelt der jungen Generation. Das ist anders bei den Älteren. Aber für Ehen mit einer Dauer über 15 Jahre ist ja im Gesetz ein besonderer Schutz vorgesehen.

Quelle

»Väter nicht an den Pranger stellen«

Lecithin, Thursday, 08.06.2006, 15:48 (vor 6584 Tagen) @ Cleohasi

Alleine die Vermutung, Männer könnten doch für die Exfrauen lieber zahlen, als für die Kinder ist so absurd. Aber der Fragende bemerkt es nicht. Man versetze sich in die Lage einer geschiedenen Person - egal, ob die Scheidung von dieser Person ausging oder nicht. Alleine die Tatsache der Scheidung impliziert schon im Wortsinne getrennte Wege für die Zukunft. Die Probe aufs Exempel würde die Wahrheit ans Licht bringen, an der in einer kollektiv-verblödeten Gesellschaft kaum mehr Interesse zu bestehen scheint: Liesse man die VERPFLICHTUNG zum Ehegattenunterhalt weg, würde sich schnell zeigen, wofür der Mensch gerne FREIWILLIG zahlt. Ich wette, die Kinder stünden dort mit ganz oben - die EX-Partner würden gar nicht auftauchen. Warum auch?!

Jemanden zu unterhalten, dürfte weitaus intimer sein, als mit ihm zu schlafen. Man schläft in aller Regel miteinander, BEVOR man bereit ist, jemanden zu versorgen. Wird eine Lebensgemeinschaft geschieden, ist auch deren Sinn hinüber. Wieso aber wird der Kern, der eine materialistische Ehe ausmacht, aber nicht ausgelöscht, sondern wird zur Verpflichtung erhoben nach einer Scheidung? Die Pflichten bleiben, aber die Rechte sind weg - so wird gearbeitet auf allen Ebenen.

Zu verlangen, den EX-Partner zu unterhalten war und ist geradewegs pervers und kann nur von Masochisten ertragen werden. Die Verpflichtung, den Ex-Partner weiter zu unterhalten, vor allem, wenn der Bruch von diesem ausging, erzeugt echtes Leid und Spannungen, die größer kaum sein können.
Natürlich zahlt man immer lieber für die Kinder - wahrscheinlich selbst in einer bestehenden Bindung. Die tun, als hätten sie gerade das Einmaleins entdeckt. Aber meinetwegen bekommen sie dafür meinen Beifall- diese Äffchen.

Die nächste Frage ist wahrscheinlich, ob wir lieber Steuern zahlen oder Marzipan essen.

Gruß!
Lecithin

PS: Ich habe erwartet, dass die Verpflichtung zum Ehegattenunterhalt wegfällt. Ich habe es aber erst erwartet für die Zeit, in der die Frauen das meiste Geld nach Hause bringen. Logisch oder? *gg*
Dass es nun vorzeitig kommt, stimmt mich nachdenklich - fast will ich von Hoffnung auf Vernunft sprechen...

Vorsicht, Falle!

Rainer ⌂, Thursday, 08.06.2006, 16:18 (vor 6584 Tagen) @ Lecithin

Hallo

PS: Ich habe erwartet, dass die Verpflichtung zum Ehegattenunterhalt
wegfällt. Ich habe es aber erst erwartet für die Zeit, in der die Frauen
das meiste Geld nach Hause bringen. Logisch oder? *gg*
Dass es nun vorzeitig kommt, stimmt mich nachdenklich - fast will ich von
Hoffnung auf Vernunft sprechen...

Der "nacheheliche" Unterhalt konnte von der Steuer abgesetzt werden. Der Kindesunterhalt nicht, da der Steuerfreibetrag bereits über das Kindergeld abgegolten ist. Mit dem im Vorfeld bereits kräftig angehobenen Kindesunterhalt wird die Ex weiter subventioniert und dem Pflichtigen geht der Steuervorteil verloren. Du wirst sehen, das bei weiteren Einschränkungen des "nachehelichen" Unterhaltes der Kindesunterhalt wiederum angehoben wird.

Rainer

--
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Kazet heißt nach GULAG jetzt Guantánamo

Vorsicht, Falle!

Gastleser, Thursday, 08.06.2006, 16:24 (vor 6584 Tagen) @ Rainer

Hallo

PS: Ich habe erwartet, dass die Verpflichtung zum Ehegattenunterhalt
wegfällt. Ich habe es aber erst erwartet für die Zeit, in der die

Frauen

das meiste Geld nach Hause bringen. Logisch oder? *gg*
Dass es nun vorzeitig kommt, stimmt mich nachdenklich - fast will ich

von

Hoffnung auf Vernunft sprechen...


Der "nacheheliche" Unterhalt konnte von der Steuer abgesetzt werden. Der
Kindesunterhalt nicht, da der Steuerfreibetrag bereits über das Kindergeld
abgegolten ist. Mit dem im Vorfeld bereits kräftig angehobenen
Kindesunterhalt wird die Ex weiter subventioniert und dem Pflichtigen geht
der Steuervorteil verloren. Du wirst sehen, das bei weiteren
Einschränkungen des "nachehelichen" Unterhaltes der Kindesunterhalt
wiederum angehoben wird.


Nicht nur das, viele 2. Familien werden auch deutlich schlechter gestellt. Dem kann man sich nur entziehen in dem man in der 2. Familie möglichst viele Kinder zeugt, dann bleibt mehr Geld in der 2. Familie.

Klassisches Beispiel(Pappa.com):

Ein Beispiel:

Vater verdient 1900 EUR netto, ist neu verheiratet. Drei Kinder bei der Ex (Alter: 10, 12, 14), ein Baby mit der neuen Frau. Er zahlt keinen Ehegattenunterhalt an die Ex. Kindesunterhaltsbedarf 1088 EUR Ehegattenunterhaltsbedarf 560 EUR. Verteilmasse 1010 EUR. In der Zweitfamilie verbleiben somit 465 (Unterhalt für Babymutter plus Baby) + 890 (Selbstbehalt) = 1355 EUR, zu zahlen hat der Vater 545 EUR.

Neues Unterhaltsrecht: Mutter des Babys rutscht in den 2. Rang, Verteilmasse bleibt gleich, immer noch Mangelfallrechnung. In der Zweitfamilie verbleiben somit 184 (Unterhalt Baby) + 890 EUR, zu zahlen hat der Vater 826 EUR. Die Ex kann sich über insgesamt 1057 EUR für die Kinder freuen. Ich habe noch mit den alten Sätzen gerechnet, mit den neuen Kindesunterhaltssätzen verschiebt es sich noch um ein paar unwesentliche Euro, aber das Prinzip bleibt gleich: Nur die Kinder sitzen im ersten Rang. Mit dem Ergebnis, dass die Zweitfamilie zum Sozialfall wird und das bei einem Vater mit 1900 EUR Nettoverdienst, der seiner Ex nichtmal Ehegattenunterhalt bezahlen muss."

Vorsicht, Falle!

Lecithin, Thursday, 08.06.2006, 18:34 (vor 6583 Tagen) @ Rainer

Die Frage in naher Zukunft wird sein, wie sich der Staat zu den massiven Forderungen nach steuerlicher Anrechenbarkeit des Kindesunterhaltes stellt.

Denn die größer werdende Kluft zwischen den Tabellen und dem Kinderfreibetrag/Kindergeld provoziert doch genaus diese Diskussion zusätzlich zu den schon lang bestehenden selben Forderungen aus der Reihe der noch intakten Familien und ganz besonders der kinderreichen Familien.

Grüße!
Lecithin

Vorsicht, Falle!

blendlampe, Thursday, 08.06.2006, 19:50 (vor 6583 Tagen) @ Lecithin

Die Frage in naher Zukunft wird sein, wie sich der Staat zu den massiven
Forderungen nach steuerlicher Anrechenbarkeit des Kindesunterhaltes
stellt.

Wer fordert das massiv? Jedenfalls niemand mit Einfluss. In diesem Punkt hält man sich in Deutschland so wie in vielen anderen Punkten im Familienrecht mit einer schier unglaublichen Sorglosigkeit abgeschottet vom grössten Teil Europas.

Ausserdem passieren die grössten Katastrophen ohnehin bei den Pflichtigen mit unterdurchschnittlichem Einkommen. Wenn es auf den Selbstbehalt zugeht, wenn Einkommensfiktionen ins Spiel kommen, wenn Arbeitslose Unterhalt zahlen müssen. Gerade dort würde eine Absetzbarkeit kaum etwas ändern. Das einzige, das hier ein Fortschritt wäre, wäre die Einhaltung eines definierten Selbstbehalts, Verbot von Einkommensfiktionen und vor allem Unterhaltssätze die der Einkommens- und Wohlstandsentwicklung in diesem Land angemessen sind. Das würde eine Senkung der Sätze um 60 bis 65% bedeuten und sie wieder auf die Linie bringen, die Anfang der 80er Jahre zugunsten regelmässig exorbitanter Steigerungen verlassen wurde.

Vorsicht, Falle!

Lecithin, Thursday, 08.06.2006, 21:24 (vor 6583 Tagen) @ blendlampe

Ich bin trotzdem der Meinung, dass eine steuerliche Anrechenbarkeit des Kindesunterhaltes vieles regulieren würde. Zumal dann auch die Empfänger, vornehmlich die EmpfängerINNEN des bargezahlten Unterhaltes diesen als Einnahme hätten und nur gegen tatsächlich zum Wohle des Kindes getätigte Ausgaben verrechnen könnten, was unredliche Verwendungen bargezahlten Unterhaltes stark mindern würde. Ich stimme Dir zu, dass sich eine steuerliche Anrechenbarkeit erst ab einem gewissen Einkommens-Level aufgrund der Progression auswirkt. Aber das Problem der Steuerprogression ist kein "zahlvaterspezifisches" Problem. Es haben schlicht alle, die nichts verdienen. Die können - wenn sie keine Einnahmen haben, die Ausgaben nicht nutzen.

Was mir nicht ganz einleuchtet ist, dass man kritisiert, der Kindesunterhalt würde steuerlich nicht berücksichtigt und gleichzeitig sich äussert, würde er berücksichtigt, es einem ja doch nichts nütze, weil man nicht so viel verdient. In Wirklichkeit leuchtet es mir ein: Ich weiss, dass sich auf diesem Feld Männer jeder Schicht treffen und was dem einen nützt, ist dem anderen nur lästig. Mehr Einigkeit und Weitsicht wären hier von Vorteil. Und die steuerliche Anrechenbarkeit von Kindesunterhalt als sehr wichtiger Schritt erscheint mir als tatsächlicher Vorteil - zumal er, und sowas kann sehr entscheidend sein, sich schlicht nirgendwo als Nachteil zeigt.

Aber wir streiten uns über ungelegte Eier: Noch ist er nicht anrechenbar.

Gruß!
Lecithin

Vorsicht, Falle!

blendlampe, Friday, 09.06.2006, 01:16 (vor 6583 Tagen) @ Lecithin

Was mir nicht ganz einleuchtet ist, dass man kritisiert, der
Kindesunterhalt würde steuerlich nicht berücksichtigt und gleichzeitig
sich äussert, würde er berücksichtigt, es einem ja doch nichts nütze, weil
man nicht so viel verdient.

Ich bin nicht gegen eine Anrechnung. Aber ich bin nur dafür, dort für Veränderungen zu kämpfen wo sie am meisten etwas bringen würden.

Wenn wir uns ansehen, wie der Staat übers Finanzamt mit Trennungsvätern umspringt, fallen mit auf Anhieb eine ganze Reihe steuerlicher Ungerechtigkeiten ein, von denen der Kindesunterhalt eine ist - aber lange nicht die grösste. Da gibts andere Brummer - Steuerklasse 1 nach einer Scheidung trotz fortgeführter Unterhaltspflicht wie in einer Ehe, der irrwitzige Raubzug mit dem Kindergeld, das man in den niedrigen Tabellenstufen gar nicht erhält aber voll versteuern muss, Umgangspflicht aber keine steuerliche Berücksichtigung der Kosten und dergleichen mehr.

Vorsicht, Falle!

Altschneider, Thursday, 08.06.2006, 22:37 (vor 6583 Tagen) @ blendlampe

Völlig richtig, Blendlampe. Das würde aber auch bedeuten, dass der Selbstbehalt deutlich erhöht werden müsste. Auch dürften Beträge, die über die Unterhaltsvorschusskasse gezahlt werden, bei Arbeitslosigkeit u. a. nicht mehr zurück gezahlt werden müssen. Das würde zu einer grundsätzlichen Änderung der Unterhaltsvorschusspraxis führen, der nur noch in besonderen Fällen gewährt werden dürfte.

Dennoch spricht nichts dagegen, Kindesunterhalt bei den Vätern, die noch über ein Einkommen verfügen, steuerlich anrechenbar zu machen - und zudem alle Freibeträge auf die Zahlenden zu übertragen (zumindest hälftig). Zudem müssten auch zusätzlich entstandene Kosten durch räumliche Trennung analog zu der Zweitwohnungsregelung berücksichtigt werden.

Das Problem ist tatsächlich, wie und wo die Forderungen vertreten. Als der Staat sich entschlossen hat, als Übervater aufzutreten, hat er sich ein riesiges Problem aufgehalst, dass er jetzt zunehmend auf die Väter abwälzt.

Grüße
Altschneider

Väter werden für dumm verkauft - wie immer.

Adam, Thursday, 08.06.2006, 16:21 (vor 6584 Tagen) @ Lecithin


PS: Ich habe erwartet, dass die Verpflichtung zum Ehegattenunterhalt
wegfällt. Ich habe es aber erst erwartet für die Zeit, in der die Frauen
das meiste Geld nach Hause bringen. Logisch oder? *gg*
Dass es nun vorzeitig kommt, stimmt mich nachdenklich - fast will ich von
Hoffnung auf Vernunft sprechen...

Wer hat denn gesagt, daß dergleichen Verpflichtung wegfällt? Nur die Reihenfolge der "Bedürftigen" wird verändert. Für den Zahlesel ändert sich wenig. Dafür aber kassiert der Staat jetzt (Kindesunterhalt ist steuerlich nicht geltend zu machen, Ehegattenunterhalt war/ist es schon) kräftig mit. Eine Gesetzesnovelle, die vor allem dem Finanzminister nutzt.

Hier mal nachlesen:

http://www.manndat.de/index.php?id=351

Also ganz ruhig Blut! Die Schlacht ist noch nicht geschlagen.
Gruß
Adam

Väter werden für dumm verkauft - wie immer.

Odin, Friday, 09.06.2006, 12:52 (vor 6583 Tagen) @ Adam

Wer hat denn gesagt, daß dergleichen Verpflichtung wegfällt? Nur die
Reihenfolge der "Bedürftigen" wird verändert. Für den Zahlesel ändert sich
wenig. Dafür aber kassiert der Staat jetzt (Kindesunterhalt ist steuerlich
nicht geltend zu machen, Ehegattenunterhalt war/ist es schon) kräftig mit.
Eine Gesetzesnovelle, die vor allem dem Finanzminister nutzt.

Also ganz ruhig Blut! Die Schlacht ist noch nicht geschlagen.
Gruß

Das ist so nicht ganz richtig.
Ich war gestern mal wieder auf einer Veranstaltung zum Thema "Trennung und Scheidung" und es ist mir aufgefallen, dass die Anwälte eine deutliche Entwicklung sehen. Eine Anwältin hat es ungefähr so formuliert: Es geht weg vom Versorgungssystem
Unter den Damen im Saal natürlich einhelliger Protest, aber die Richtung wurde eindeutig so formuliert.
In dieselbe Richtung geht ja die "Scheidung light", über die besonders Frauenverbände protestieren, weil die Anwälte ja oft alles menschenmögliche für Frauen zulasten der Männer herausgeschlagen haben.

Weitere Initiativen bleiben abzuwarten, aber es spiegelt sich das neue Verständnis in der Gesellschaft wieder, das unter Schröder eingeleitet wurde: für sich selbst sorgen wird immer angesagter - den Versorger suchen ist out (auch den staatlichen Versorger)

--
Odin statt Jesus!
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Väter werden für dumm verkauft - wie immer.

Reishi, Friday, 09.06.2006, 13:31 (vor 6583 Tagen) @ Odin

Wer hat denn gesagt, daß dergleichen Verpflichtung wegfällt? Nur die
Reihenfolge der "Bedürftigen" wird verändert. Für den Zahlesel ändert

sich

wenig. Dafür aber kassiert der Staat jetzt (Kindesunterhalt ist

steuerlich

nicht geltend zu machen, Ehegattenunterhalt war/ist es schon) kräftig

mit.

Eine Gesetzesnovelle, die vor allem dem Finanzminister nutzt.

Also ganz ruhig Blut! Die Schlacht ist noch nicht geschlagen.
Gruß


Das ist so nicht ganz richtig.
Ich war gestern mal wieder auf einer Veranstaltung zum Thema "Trennung und
Scheidung" und es ist mir aufgefallen, dass die Anwälte eine deutliche
Entwicklung sehen. Eine Anwältin hat es ungefähr so formuliert: Es geht
weg vom Versorgungssystem
Unter den Damen im Saal natürlich einhelliger Protest, aber die Richtung
wurde eindeutig so formuliert.
In dieselbe Richtung geht ja die "Scheidung light", über die besonders
Frauenverbände protestieren, weil die Anwälte ja oft alles
menschenmögliche für Frauen zulasten der Männer herausgeschlagen haben.

Weitere Initiativen bleiben abzuwarten, aber es spiegelt sich das neue
Verständnis in der Gesellschaft wieder, das unter Schröder eingeleitet
wurde: für sich selbst sorgen wird immer angesagter - den Versorger suchen
ist out (auch den staatlichen Versorger)

jener Schröder, unter dem das Gewaltscheissgesetz beschlossen wurde?

Väter werden für dumm verkauft - wie immer.

Odin, Friday, 09.06.2006, 13:38 (vor 6583 Tagen) @ Reishi


jener Schröder, unter dem das Gewaltscheissgesetz beschlossen wurde?

Wieviel Schröder kennst du denn?

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Reishi, Friday, 09.06.2006, 13:42 (vor 6583 Tagen) @ Odin


jener Schröder, unter dem das Gewaltscheissgesetz beschlossen wurde?


Wieviel Schröder kennst du denn?

nicht ablenken. Weisst genau, worauf ich hinaus will!

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Odin, Friday, 09.06.2006, 14:47 (vor 6583 Tagen) @ Reishi


jener Schröder, unter dem das Gewaltscheissgesetz beschlossen wurde?


Wieviel Schröder kennst du denn?


nicht ablenken. Weisst genau, worauf ich hinaus will!

Nein, weiß ich nicht
Wolltest Du über die Änderung im Versorgungssystem diskutieren, die ich angesprochen habe, oder über das Gewaltschutzgesetz, um das es gar nicht ging?

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Adam, Friday, 09.06.2006, 14:30 (vor 6583 Tagen) @ Odin


Das ist so nicht ganz richtig.

Doch, lies einmal den Text, den ich verlinkt habe!

Es kommt nicht darauf an, wie eine Sache von außen aussieht, also wie sie etikettiert wird, sondern, was drin ist. Und in der Umetikettierung von Ehegattenunterhalt (übrigens nicht in toto) in Kindesunterhalt liegt ein Gewinn allenfalls für Kinderlose. Die bisher strangulierten Trennungsväter werden weiter stranguliert. Das hat ausgerechnet Frau Zypries selbst zugegeben, indem sie sagte, die Reform habe vor allem psychologische Effekte.

Was die Anwälte sagen...klar versorgt werden nun vorwiegend Kinder - aber doch nur dem Namen nach. Mutti bekommt nun eben mehr KU. Das Geld fließt sowieso aufs gleiche Konto.

Gruß
Adam

Väter werden für dumm verkauft - wie immer.

Odin, Friday, 09.06.2006, 14:39 (vor 6583 Tagen) @ Adam


Das ist so nicht ganz richtig.


Doch, lies einmal den Text, den ich verlinkt habe!

Es kommt nicht darauf an, wie eine Sache von außen aussieht, also wie sie
etikettiert wird, sondern, was drin ist. Und in der Umetikettierung von
Ehegattenunterhalt (übrigens nicht in toto) in Kindesunterhalt liegt ein
Gewinn allenfalls für Kinderlose.

"Allenfalls" ist schon mal ein Anfang. Ich habe ja auch von einer Entwicklung gesprochen und die wird langsam deutlich: Wer sich selbst versorgen kann, soll das in Zukunft auch tun. Kinder können das natürlich noch nicht. Aber der Druck auf Frauen steigt langsam und das wird nun auch schon bemerkt und die Proteste mehren sich.

Wichtig ist, den Politikern Rückmeldungen zu geben, z.B. www.1000xNEIN.de
Aber hoffentlich auch noch andere Ideen.

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Adam, Friday, 09.06.2006, 14:57 (vor 6583 Tagen) @ Odin

Aber der Druck auf Frauen steigt langsam und das wird nun auch schon bemerkt und die Proteste mehren sich.

Ja, das sehe ich auch - allerdings weniger in der Unterhaltsfrage. Ein Meilenstein aber war es, als kürzlich öffentlich das Freizeitverhalten deutscher Mütter zum Thema gemacht wurde. Natürlich hat Frauenministerin vdL das schnell versucht zu deckeln, indem sie die Infrastruktur dafür verantwortlich machen wollte. Doch auch solche lächerlichen Erklärungsversuche tun ja ihre Wirkung in die Gegenrichtung. Fazit: deutsche Mütter haben satt Zeit zum Arbeiten. Warum tun sie es nicht?

Mein Vorschlag: kürzt Unterhaltszahlungen generell! Dann bleibt nichts anderes. Alleinerziehende Väter müssen zum überwiegenden Teil auch ohne Kindesunterhalt auskommen. Sie schaffen das offenbar besser als die Mütter. Besser: sie sind es einfach gewohnt, statt Vormittagsfernsehn sich um ihren und den Unterhalt ihrer Kinder zu kümmern. Also: statt Umschichtung Abschaffung von Unterhalt überhaupt.

Gruß
Adam

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Odin, Friday, 09.06.2006, 15:47 (vor 6583 Tagen) @ Adam

Aber der Druck auf Frauen steigt langsam und das wird nun auch schon

bemerkt und die Proteste mehren sich.

Ja, das sehe ich auch - allerdings weniger in der Unterhaltsfrage. Ein
Meilenstein aber war es, als kürzlich öffentlich das Freizeitverhalten
deutscher Mütter zum Thema gemacht wurde. Natürlich hat Frauenministerin
vdL das schnell versucht zu deckeln, indem sie die Infrastruktur dafür
verantwortlich machen wollte. Doch auch solche lächerlichen
Erklärungsversuche tun ja ihre Wirkung in die Gegenrichtung. Fazit:
deutsche Mütter haben satt Zeit zum Arbeiten. Warum tun sie es nicht?

Ja, das war ein Highlight. Wir sollten aber kleine Fortschritte auch sehen. Schließlich sind wir mit Highlights nicht gerade verwöhnt :-) (und werdens wohl auch in Zukunft nicht)

Mein Vorschlag: kürzt Unterhaltszahlungen generell! Dann bleibt nichts
anderes. Alleinerziehende Väter müssen zum überwiegenden Teil auch ohne
Kindesunterhalt auskommen. Sie schaffen das offenbar besser als die
Mütter. Besser: sie sind es einfach gewohnt, statt Vormittagsfernsehn sich
um ihren und den Unterhalt ihrer Kinder zu kümmern. Also: statt
Umschichtung Abschaffung von Unterhalt überhaupt.

Das ist meine Devise: Die Frauen wollen Selbständigkeit? Dann zieht ihnen die Krücken weg, damit sie mal laufen lernen. Sie wollen wie Männer behandelt werden? Dann behandelt sie nicht mehr wie Kinder, die versorgt und verhätschelt werden müssen. Sie wollen für sich selbst sorgen? Nein, sie sollen es müssen!

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blendlampe, Friday, 09.06.2006, 15:49 (vor 6583 Tagen) @ Odin

"Allenfalls" ist schon mal ein Anfang. Ich habe ja auch von einer
Entwicklung gesprochen und die wird langsam deutlich: Wer sich selbst
versorgen kann, soll das in Zukunft auch tun.

Mit einer Reform, die als wesentlichen Punkt die Ansprüche nichtehelicher Mütter von jeder zeitlichen Schranke befreit, wird das nicht zu schaffen sein. Hier wird nicht Selbstversorgung gefördert, sondern fröhliches anzapfen und leerlaufenlassen von den Menschen, die das Recht zu Unterhaltspflichtigen gemacht hat.

Gegen Kindesunterhalt ist natürlich nichts einzuwenden. Natürlich so, wie er in fortschrittlicheren Ländern organisiert ist. Generell begrenzt auf 18 Jahre (wie z.B. in ganz Skandinavien) und generell unter Einbeziehung BEIDER Elterneinkommen. Jedes Kind hat schliesslich zwei ihm verpflichtete Eltern.

Die Reform ist keine Weiterentwicklung des Unterhaltsrechts, sondern eine Marketingaktion für ein katastrophales Produkt, das so brandgefährlich ist, dass es immer schon Heerscharen von Menschen in den Abgrund gerissen hat.

Väter werden für dumm verkauft - wie immer.

Odin, Friday, 09.06.2006, 16:28 (vor 6583 Tagen) @ blendlampe

"Allenfalls" ist schon mal ein Anfang. Ich habe ja auch von einer
Entwicklung gesprochen und die wird langsam deutlich: Wer sich selbst
versorgen kann, soll das in Zukunft auch tun.


Mit einer Reform, die als wesentlichen Punkt die Ansprüche nichtehelicher
Mütter von jeder zeitlichen Schranke befreit, wird das nicht zu schaffen
sein. Hier wird nicht Selbstversorgung gefördert, sondern fröhliches
anzapfen und leerlaufenlassen von den Menschen, die das Recht zu
Unterhaltspflichtigen gemacht hat.

Das steht dem entgegen, das ist richtig. Aber hier gibt es eine eindeutige Aussage vom Bundesverfassungsgericht, die hier eine Angleichung von ehelichen und unehelichen Kinder verlangen. Dies ist eine Folge konservativer Richter mit ihren "ein Kind braucht die Mutter"-Geschwafel.
Eine Angleichung von unehelichen Müttern kann aber nur als Kompromiss erreicht werden, also müssen Exfrauen langsam eingeschränkt werden, damit die Rechte von unehelichen Müttern ausgebaut werden können. Sprich: Die Rundumversorgung von Exfrauen muss zurückgezogen werden, die von unehelichen Müttern dagegen ausgebaut. Ich denke, darauf wirds hinauslaufen.
Deshalb steht die Entwicklung bei unehelichen Müttern dem Gesamttrend entgegen.

--
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blendlampe, Friday, 09.06.2006, 17:02 (vor 6583 Tagen) @ Odin

Aber hier gibt es eine eindeutige
Aussage vom Bundesverfassungsgericht, die hier eine Angleichung von
ehelichen und unehelichen Kinder verlangen.

In welchem Urteil? Mir ist nur die eindeutige Ablehnung des BVerfG bekannt, eheliche und nichteheliche Kinder gleich zu stellen, 1 BvL 20/99, 1 BvR 933/01 vom 29.01.2003. Auch darin häl t das BVerfG strikt an der grundgesetzgeforderten Ehehuldigung fest, differenziert in einem ganz wesentlichen Punkt zwischen nichtehelich und ehelich.

Deshalb steht die Entwicklung bei unehelichen Müttern dem Gesamttrend
entgegen.

Nichteheliche Mütter sind Teil des Gesamttrends und bilden in einigen Bundesländern bereits die Mehrheit aller Mütter, mit jährlichen Zuwachsraten!

Väter werden für dumm verkauft - wie immer.

Odin, Saturday, 10.06.2006, 00:38 (vor 6582 Tagen) @ blendlampe

Aber hier gibt es eine eindeutige
Aussage vom Bundesverfassungsgericht, die hier eine Angleichung von
ehelichen und unehelichen Kinder verlangen.


In welchem Urteil? Mir ist nur die eindeutige Ablehnung des BVerfG
bekannt, eheliche und nichteheliche Kinder gleich zu stellen, 1 BvL 20/99,
1 BvR 933/01 vom 29.01.2003. Auch darin häl t das BVerfG strikt an der
grundgesetzgeforderten Ehehuldigung fest, differenziert in einem ganz
wesentlichen Punkt zwischen nichtehelich und ehelich.

Hm, bin ich jetzt überfragt - hab grad die Gerichtsprotokolle nicht bei mir - Schlamperei! :-)
Im Ernst: Wurde mal im Fernsehen erwähnt, dass es um den Rechtsanspruch der Kinder auf gleichmäßig Betreuung geht. Folglich müssen uneheliche Mütter genauso versorgt werden, wie eheliche, damit sie nicht arbeiten müssen. Schon ein Hammer! Aber leider rechtes Gedankengut - nein, Konservatives! Sind mer mal vorsichtig.

Deshalb steht die Entwicklung bei unehelichen Müttern dem Gesamttrend
entgegen.


Nichteheliche Mütter sind Teil des Gesamttrends und bilden in einigen
Bundesländern bereits die Mehrheit aller Mütter, mit jährlichen
Zuwachsraten!

Ja, eben, das ist ja das Problem. Wären sie eine Minderheit, könnte man sie vernachlässigen. Sind sie aber nicht. Deshalb muss man sie berücksichtigen. Ich hoffe, irgendwann geht es unehelichen Vätern auch so.

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gut analysiert! owt

Arkander, Friday, 09.06.2006, 14:45 (vor 6583 Tagen) @ Adam


Das ist so nicht ganz richtig.


Doch, lies einmal den Text, den ich verlinkt habe!

Es kommt nicht darauf an, wie eine Sache von außen aussieht, also wie sie
etikettiert wird, sondern, was drin ist. Und in der Umetikettierung von
Ehegattenunterhalt (übrigens nicht in toto) in Kindesunterhalt liegt ein
Gewinn allenfalls für Kinderlose. Die bisher strangulierten Trennungsväter
werden weiter stranguliert. Das hat ausgerechnet Frau Zypries selbst
zugegeben, indem sie sagte, die Reform habe vor allem psychologische
Effekte.

Was die Anwälte sagen...klar versorgt werden nun vorwiegend Kinder - aber
doch nur dem Namen nach. Mutti bekommt nun eben mehr KU. Das Geld fließt
sowieso aufs gleiche Konto.

Gruß
Adam

»Väter nicht an den Pranger stellen«

MeckMax, Friday, 09.06.2006, 17:21 (vor 6583 Tagen) @ Cleohasi

Der Familienforscher Hans Bertram über das neue Unterhaltsrecht,
berufstätige Mütter und Freiheit in der Ehe

DIE ZEIT: Zahlen geschiedene Männer lieber für ihre Kinder als für ihre
Exfrauen, wie Justizministerin Brigitte Zypries behauptet?


Hallo

Ja, ja, dieser nicht enden wollende Diskurs um das Verbrechen des Staates an seinen Bürgern. Grade das Justizministerium (voll in Frauenhand) hat es nötig, derartige Gesamturteile monetär zu beglücken.
Unter rot / kotz wurde da schon gemauschelt, was das Zeug hielt.
Zuerst setzten sie den Zeitpunkt der Zahlfälligkeit des Sklaventums auf den Tag der Antragstellung zurück. Das bedeutet schon einen erhöhten Geldschub in Richtung der Exen. Denn bis dahin wurde der höhere Sklavenbeitrag erst zum Tag der Urteilsverkündung und nicht schon zum Tag der Antragstellung fällig. Dazwischen lagen mitunter bis zu zwölf Monate, die ab der Änderung finanziell nachgereicht werden mussten.
Dann der Bergmannsche Kindergelddiebstahl mit der 135% Regelung. Eine weitere Verminderung zu Lasten der aktiven Unterhaltssklaven. Denn damit wurden auf einen Schlag Millionen Väter um das halbe Kindergeld beraubt, wenn sie die fantastische Höhe der 135% nicht erbringen konnten.

Diese Sklaverei errechnet sich prozentual aus dem doppelten Kinderfreibetrag.
Wie ist das zu verstehen? Pro Kind der doppelte Freibetrag. Bei der Steuererklärung wird maximal der einfach Freibetrag pro Kind angerechnet. Einen Witz in Tüten nenne ich das.
Steuerklasse 1 statt 2 oder 3 nach der Trennung / Scheidung. Noch mehr Abzug, noch weniger Geld für persönliche Belange zur Verfügung, als während der Ehe mit Klasse 3 und dem Nebenjob des Weibchens. Lachhaft dieses Makulat.
Und jetzt wieder ein Schmankerl aus dem berüchtigten Justizministerium.
"Väter zahlen lieber für ihre Kinder (an die Ex) statt für ihre Ex (an die Ex)."
Ich sage, Väter zahlen am liebsten dann, wenn sie auch mitbekommen, wie das Geld verwendet wird. Wenn sie die Hand darüber haben und mitbestimmen können.
Sonst zahlen Väter NUR und AUSSCHLIESSLICH, weil sie mit staatlicher Gewalt, Androhung von Sanktionen bis hin zur längeren Besichtigung der Gefängnisinnenwände, durch eben diesen Staat gezwungen werden. Sie zahlen nur deswegen, weil sie mit dem kläglichen Rest des Selbstbehaltes ein klein bisschen Freiheit behalten können.
Naumburg und andere Gerichtsbarkeiten haben zur Genüge den Sklavenstatus der Pflichtigen veredelt. Nötigung, Erpressung, Raubrittertum und andere Bezeichnungen sind dabei ehr angebracht, als diese gemutmasste Bauchpinselei eines Familienforschers (oder was auch immer).
Das gehört komplett abgeschafft. Den Vätern gehört die finanzielle Freiheit zurück erstattet, damit sie sich um ihre Kinder kümmern können.
Eine Tabelle (Düsseldorf ; Berlin) soll der Staat selbst erfüllen. 175 Milliarden Euro hat das Familienminsterium jährlich zur Verfügung. Davon 24 Milliarden an die Kinder zu zahlen sollte möglich sein. Aber die fördern lieber ihr GM Gedöns, als einem Kindeswohl zu genügen. Das sollen weiter die Väter machen. So ein staatlicher Schwachsinn.
Und dann jammern sie uns die Ohren voll, das wir unsere Ehepflicht versagen und Kinderlos bleiben.
Hirnlose Hornochsen, nichts anderes.

Gruß back
MeckMax

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