Wieder einer - "Arzt tötet Frau und Sohn"

Bei dieser ungerechten Gesellschaft wunderts mich nicht ...

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Familiendrama

Arzt tötet Frau und Sohn

Rest einer heilen Welt: Was ist passiert?
16. Mai 2006
Bei einem Familiendrama in Erftstadt bei Köln hat ein 47 Jahre alter Arzt seine Ehefrau und seinen ältesten Sohn sowie sich selbst erschossen. Nach Angaben der Staatsanwaltschaft Köln hatte der Mediziner am späten Montag abend im Haus der Familie mit einer Waffe auf seine Frau (43) und seine beiden fünf und zehn Jahre alten Söhne gefeuert. Anschließend tötete er sich selbst.

Die Ehefrau sowie das ältere Kind erlitten tödliche Verletzungen. Der fünf Jahre alte Sohn kam mit einer lebensgefährlichen Schußverletzungen in ein Krankenhaus. Nach einer Notoperation befindet er sich außer Lebensgefahr.

Wo liegen die Motive

Abgesperrt: Der Tatort in Erftstadt
Nach Polizeiangaben ereignete sich die Bluttat kurz vor Mitternacht. Der 47jährige Allgemeinmediziner, der in unmittelbarer Nachbarschaft seines Hauses praktizierte, meldete sich bei der Rettungsstelle des Rhein-Erft-Kreises und bat darum, mehrere Notärzte zu dem Haus zu schicken.

Die Ehefrau und der Arzt lagen erschossen im Untergeschoß, die beiden Kinder wurden mit Schußverletzungen in den Betten ihres Kinderzimmers entdeckt. Dem älteren Sohn konnten die Ärzte nicht mehr helfen. Als Motiv für die Tat vermutet die Polizei Streitigkeiten in der Familie. Nach Angaben der Ermittlungsbehörden war der Arzt als Jäger legal im Besitz von Schußwaffen.

Verwaist: Kinderfahrrad und Kettcar im Garten
Die Ermittlungen daueren an. Vor allem durch die Befragung von Angehörigen erhofft sich die Polizei nähere Erkenntnisse zu den Motiven der Bluttat. Nach Angaben eines Sprecher der Staatsanwaltschaft gibt es bisher keine Erkenntnisse darüber, warum es zu der Bluttat gekommen ist.

http://www.faz.net/s/Rub77CAECAE94D7431F9EACD163751D4CFD/Doc~E255844B768DE4CFEA8C1BD05289D64E4~ATpl~Ecommon~Scontent....

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Diese Tat zeigt, wie verzweilt dieser Vater gewesen sein muss, dass er sogar die eigenen Kindern getötet hat.
Ich hoffe er bekommt die gleiche Sensibilität entgegengebracht wie die vielen Mütter die ebenfalls aus Verzweiflung ihre frischgeborene Babys in den Müll werfen.

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Diese Tat zeigt, wie verzweilt dieser Vater gewesen sein muss, dass er
sogar die eigenen Kindern getötet hat.
Ich hoffe er bekommt die gleiche Sensibilität entgegengebracht wie die
vielen Mütter die ebenfalls aus Verzweiflung ihre frischgeborene Babys in
den Müll werfen.

ich versteh nur nicht, wie ein Arzt ein Kind nur lebensgefährlich trifft obwohl er es scheinbar töten will und warum er vorher mehrere Notärzte ruft. Das macht für mich absolut keinen Sinn.

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Im Affeckt hat er geschossen und als ihn bewusst wurde was er getan hat, hat er wohl versucht mit den Anruf der Rettungsdienste seine Kinder noch zu retten....anders kann ich mir es nicht erkleren.

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Diese Tat zeigt, wie verzweilt dieser Vater gewesen sein muss, dass er
sogar die eigenen Kindern getötet hat.
Ich hoffe er bekommt die gleiche Sensibilität entgegengebracht wie die
vielen Mütter die ebenfalls aus Verzweiflung ihre frischgeborene Babys in
den Müll werfen.

Da gibt es einen wesentlichen Unterschied - der Vater handelt im Affekt, die Mutter hat während der ganzen Schwangerschaft Zeit, den Mord zu planen. Dafür ist es dann in der Rechtsprechung beim Vater Mord, bei der Mutter allenfalls Totschlag.

Grüße
Altschneider

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Da gibt es einen wesentlichen Unterschied - der Vater handelt im Affekt,
die Mutter hat während der ganzen Schwangerschaft Zeit, den Mord zu
planen. Dafür ist es dann in der Rechtsprechung beim Vater Mord, bei der
Mutter allenfalls Totschlag.

Also das ist doch jetzt wirklich mal geschmacklos, selbst im Vergleich zu dem was hier sonst so abgeht (kaum vorstellbar, dass dieses Forum erst vor einer Woche eröffnet wurde). Wir reden hier von einem Mann, der aus reiner Selbstsüchtigkeit keinerlei Skrupel hatte, erst seine beiden Kinder, dann seine Frau und anschließend auch noch sich selbst abzuschlachten - frei nach dem Motto "Wenn ich sie schon nicht haben kann, dann soll niemand sie haben!".

So jemanden zu verteidigen "weil er im Affekt gehandelt hat" ist wie den Holocaust damit zu relativieren, dass Hitler eine schwere Kindheit hatte. Kein Vater der sein Kind wirklich liebt wäre imstande es umzubringen, und niemand mit echter klinischer Depression verfügt noch über die Voraussicht, erst der Reihe nach alle anderen niederzuschießen ehe er sich selbst hinrichtet. Die momentane Rechtslage ums Sorgerecht ist beileibe nicht fair, aber SO JEMAND gehört nicht lebenslang ins Gefängnis, er gehört gevierteilt!

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Hallo Jachin,

Also das ist doch jetzt wirklich mal geschmacklos, selbst im Vergleich zu
dem was hier sonst so abgeht (kaum vorstellbar, dass dieses Forum erst vor
einer Woche eröffnet wurde). Wir reden hier von einem Mann, der aus reiner
Selbstsüchtigkeit keinerlei Skrupel hatte, erst seine beiden Kinder, dann
seine Frau und anschließend auch noch sich selbst abzuschlachten - frei
nach dem Motto "Wenn ich sie schon nicht haben kann, dann soll niemand
sie haben!".

So weit ich den Artikel gelesen habe war über das Motiv des Vaters absolut noch nichts bekannt. Du scheinst mehr zu wissen, also lass uns doch an deiner Weisheit teilhaben.

So jemanden zu verteidigen "weil er im Affekt gehandelt hat" ist wie den
Holocaust damit zu relativieren, dass Hitler eine schwere Kindheit hatte.
Kein Vater der sein Kind wirklich liebt wäre imstande es umzubringen, und
niemand mit echter klinischer Depression verfügt noch über die
Voraussicht, erst der Reihe nach alle anderen niederzuschießen ehe er sich
selbst hinrichtet. Die momentane Rechtslage ums Sorgerecht ist beileibe
nicht fair, aber SO JEMAND gehört nicht lebenslang ins Gefängnis, er
gehört gevierteilt!

Genau, her mit der Todesstrafe, sofort!!! Und Dieben bitte auch wieder die Hände abhacken. Und überhaupt sollten wir, was das Strafrecht angeht, wieder mit Vollgas zurück in das Mittelalter.

Geht´s noch?

Gruß,
Andreas

--
Die große Frage, die ich trotz meines dreißigjährigen Studiums der weiblichen Seele nicht zu beantworten vermag, lautet: 'Was will eine Frau eigentlich?'
Sigmund Freud

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Hallo Andreas,

So weit ich den Artikel gelesen habe war über das Motiv des Vaters absolut
noch nichts bekannt. Du scheinst mehr zu wissen, also lass uns doch an
deiner Weisheit teilhaben.

Stimmt, dummes Missvertändnis meinerseits. Ich habe das anscheinend mit dem Vater zusammengeworfen, der sich während eines Beratungsgespräches auf dem Jugendamt tragischerweise umgebracht hat. Mea culpa.

Genau, her mit der Todesstrafe, sofort!!! Und Dieben bitte auch wieder die
Hände abhacken. Und überhaupt sollten wir, was das Strafrecht angeht,
wieder mit Vollgas zurück in das Mittelalter.

Jetzt komm mir bitte nicht so. Das war ein bildhafter Ausdruck der meine Verachtung für solche Menschen zum Ausdruck bringen sollte, was du dir sicher schon selbst denken konntest.

Einen Doppelmord als "Affekthandlung" wegzuerklären, würdigt ein an sich ehrenhaftes Bestreben zur Gleichbehandlung auf eine weitere Selbst-Viktimisierung, im besten feministischen Sinne, herab. Hätte eine Ehefrau ihre zwei Kinder und ihren Mann "im Affekt" versucht umzubringen, wärt ihr dann auch alle so nachsichtig? Mit Sicherheit nicht. Dann wäre es nämlich nicht mehr nur die Kurzschlusshandlung eines (ich zitiere) "verzweifelten Vaters", sondern ein politisches Statement - und jeglicher Hinweis auf die angeschlagene emotionale Situation der Mutter ein weiterer Beweis für die Allgegenwart des bösen Feminats.

Wir sollten doch bitte nicht vergessen worum es hier geht: Ein Mann hat nicht aus Verzweiflung am deutschen Rechtssystem Selbstmord begangen, was eine wirklich tragische und beklagenswerte Situation wäre. Er hat aus einem kleinlichen Grund heraus versucht seine Familie auszulöschen und das einzige überlebende Kind vermutlich fürs Leben psychisch geschädigt. Dieser Mann verdient weder unser Mitleid noch das Mitleid von irgendjemand sonst. Das war bestialisch und verachtenswert, mehr nicht.

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Hallo Jachin,

Stimmt, dummes Missvertändnis meinerseits. Ich habe das anscheinend mit
dem Vater zusammengeworfen, der sich während eines Beratungsgespräches auf
dem Jugendamt tragischerweise umgebracht hat. Mea culpa.

Auch in diesem Fall ist noch nichts über das Motiv für den Selbstmord bekannt, mir zumindest nicht. Solltest Du da schon über mehr Infos verfügen, immer her mit den Quellen.

Ohne dir ans Bein pinkeln zu wollen, aber dann Du hast zwei mal "Nichts" zusammengeworfen. Und herausgekommen ist dabei eine eher emotionale und nicht eine rationale Reaktion.

Jetzt komm mir bitte nicht so. Das war ein bildhafter Ausdruck der meine
Verachtung für solche Menschen zum Ausdruck bringen sollte, was du dir
sicher schon selbst denken konntest.

Das kann ich aber leider nicht anders. Wenn Du etwas anderes sagst/schreibst als was Du in Wirklichkeit meinst dann kann ich das nicht wissen. Natürlich könnte ich versuchen zu interpretieren was Du evtl. gemeint haben könntest aber wie groß ist die Chance das ich mit meiner Interpretation richtig liege?

Einen Doppelmord als "Affekthandlung" wegzuerklären, würdigt ein an sich
ehrenhaftes Bestreben zur Gleichbehandlung auf eine weitere
Selbst-Viktimisierung, im besten feministischen Sinne, herab. Hätte eine
Ehefrau ihre zwei Kinder und ihren Mann "im Affekt" versucht umzubringen,
wärt ihr dann auch alle so nachsichtig? Mit Sicherheit nicht. Dann wäre es
nämlich nicht mehr nur die Kurzschlusshandlung eines (ich zitiere)
"verzweifelten Vaters", sondern ein politisches Statement - und
jeglicher Hinweis auf die angeschlagene emotionale Situation der Mutter
ein weiterer Beweis für die Allgegenwart des bösen Feminats.

Selbst-Viktimisierung? Sorry, aber das verstehe ich jetzt nicht. Altschneider hat lediglich darauf hingewiesen, daß eine Frau während der ganzen Schwangerschaft Zeit hat die Tötung ihres Kindes zu planen. Aktuell sei hier das Beispiel genannt wo eine Auszubildende ihr drittes Kind getötet hat weil sie Angst um ihren Arbeitsplatz hatte. Die hatte meiner Meinung nach lange genug Zeit um sich Alternativen zum Mord an ihrem Kind zu überlegen (Babyklappe, Adoption und was es nicht sonst noch so alles an Hilfen für Mütter gibt). Aber sie zog es vor ein Lügengebilde aufzubauen um ihr Kind nach der Geburt zu töten, natürlich nur aus Verzweifelung.

Wir sollten doch bitte nicht vergessen worum es hier geht: Ein Mann hat
nicht aus Verzweiflung am deutschen Rechtssystem Selbstmord begangen, was
eine wirklich tragische und beklagenswerte Situation wäre. Er hat aus
einem kleinlichen Grund heraus versucht seine Familie auszulöschen
und das einzige überlebende Kind vermutlich fürs Leben psychisch
geschädigt. Dieser Mann verdient weder unser Mitleid noch das Mitleid von
irgendjemand sonst. Das war bestialisch und verachtenswert, mehr
nicht.

Hier verweise ich noch mal auf das was ich weiter oben schon geschrieben habe. Über die Motive der beiden Fälle ist noch nichts bekannt, auch dir nicht. Deine Argumentation beruht auf deiner Interpretation mit der Du auch falsch liegen könntest.

Gruß,
Andreas

--
Die große Frage, die ich trotz meines dreißigjährigen Studiums der weiblichen Seele nicht zu beantworten vermag, lautet: 'Was will eine Frau eigentlich?'
Sigmund Freud

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Selbst-Viktimisierung? Sorry, aber das verstehe ich jetzt nicht.
Altschneider hat lediglich darauf hingewiesen, daß eine Frau während der
ganzen Schwangerschaft Zeit hat die Tötung ihres Kindes zu planen. Aktuell
sei hier das Beispiel genannt wo eine Auszubildende ihr drittes Kind getötet
hat weil sie Angst um ihren Arbeitsplatz hatte. Die hatte meiner Meinung
nach lange genug Zeit um sich Alternativen zum Mord an ihrem Kind zu
überlegen (Babyklappe, Adoption und was es nicht sonst noch so alles an
Hilfen für Mütter gibt). Aber sie zog es vor ein Lügengebilde aufzubauen um
ihr Kind nach der Geburt zu töten, natürlich nur aus Verzweifelung.

Eigentlich wollte ich nicht konkret auf Altschneiders Post damit antworten, es ging mir um das was GENESISWORKS gesagt hat. Tut mir leid, ich finde das Layout dieses Forums etwas irritierend, ich verklick mich da dauernd.

Egal, worum es mir dabei ging war auf jeden Fall: Der selbe Grund bei der selben Tat wird anscheinend als unterschiedlich schwerwiegend betrachtet. Während eine Mutter die aus "Verzweiflung" ihr Kind tötet hart bestraft gehört, muss man einem Vater, der aus der selben "Verzweiflung" heraus seine Kinder tötet, Sensibilität entgegen bringen. Warum? Es ist nicht so als ob nicht beide die Möglichkeit hätten, sich über den Zeitraum von einigen Monaten eine bessere Alternative zu überlegen. Ich fand den Kommentar einfach ziemlich heuchlerisch, auch wenn ich da vielleicht etwas falsch verstanden habe. Ironie kann man ja nicht riechen.

Hier verweise ich noch mal auf das was ich weiter oben schon geschrieben
habe. Über die Motive der beiden Fälle ist noch nichts bekannt, auch dir
nicht. Deine Argumentation beruht auf deiner Interpretation mit der Du
auch falsch liegen könntest.

Gruß,
Andreas

Mag sein, dass meine Interpretation falsch ist, ich glaube es allerdings nicht. Was auch immer sein Grund war, er hat mit offensichtlicher Voraussicht versucht seine komplette Familie zu töten und erst hinterher Bedenken bekommen. Das ist das einzige was wirklich zählt.

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Hallo Jachin!

"Wir reden hier von einem Mann, der aus reiner Selbstsüchtigkeit keinerlei Skrupel hatte, erst seine beiden Kinder, dann seine Frau und anschließend auch noch sich selbst abzuschlachten..."

Das kann man so sehen. Dann sollte man aber Frauen, die ihre Kinder und/oder Partner umbringen, an genauso strengen Maßstäben messen. Tust du das?

Freundliche Grüße
von Garfield

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Hallo Jachin!

Das kann man so sehen. Dann sollte man aber Frauen, die ihre Kinder
und/oder Partner umbringen, an genauso strengen Maßstäben messen. Tust du
das?

Freundliche Grüße
von Garfield

Hallo Garfield,

Ja, das tue ich, nicht zuletzt weil ich mir sonst selbst nicht in die Augen schauen könnte. Kein Mord ist jemals gerechtfertigt und keine "Affekthandlung" oder "depressive Phase" erklärt das weg. Einen anderen Menschen töten, das schlimmste Verbrechen welches unser Rechtsystem - und unser Verständnis für Moral - kennt, ist immer eine Entscheidung und niemals die richtige. Kein Kindermörder verdient oder bekommt mein Mitgefühl.

Ebenfalls Grüße,
Jachin

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Hallo Jachin!

Das kann man so sehen. Dann sollte man aber Frauen, die ihre Kinder
und/oder Partner umbringen, an genauso strengen Maßstäben messen. Tust

du

das?

Freundliche Grüße
von Garfield

Hallo Garfield,

Ja, das tue ich, nicht zuletzt weil ich mir sonst selbst nicht in die
Augen schauen könnte. Kein Mord ist jemals gerechtfertigt und keine
"Affekthandlung" oder "depressive Phase" erklärt das weg. Einen anderen
Menschen töten, das schlimmste Verbrechen welches unser Rechtsystem - und
unser Verständnis für Moral - kennt, ist immer eine Entscheidung und
niemals die richtige. Kein Kindermörder verdient oder bekommt mein
Mitgefühl.

Ebenfalls Grüße,
Jachin

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Nee, also, einerseits sagst du
"Einen anderen Menschen töten ist das schlimmste Verbrechen"
andererseits meinst du dass man jemanden vierteilen soll, der das tut.
Man soll also jemanden töten um das schlimme Verbrechen, jemanden zu töten, zu richten?
Entschuldige, irgendwo komm ich da nicht ganz mit, das gäbe ja ne schöne Tötungskette. Erklärst du es mir?

Zum anderen. Du hast ja einen wunderschönen Tatablauf konstruiert.
Aber besteht da vielleicht die Möglichkeit, daß du dich irrst?
Kann es z.B. sein, daß die Frau sich des Schlüssels für den Waffenschrank
bemächtigt hatte, den Mann damit zunächst bedrohte, oder irgend etwas in der Richtung.
Ist es zwangsläufig, daß der Mann alle Schüsse selbst abgegeben hat?
Ich finde jedenfalls, daß du etwas sehr voreilig mit deinen Schlußfolgerungen bist. :-|

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Nee, also, einerseits sagst du
"Einen anderen Menschen töten ist das schlimmste Verbrechen"
andererseits meinst du dass man jemanden vierteilen soll, der das tut.
Man soll also jemanden töten um das schlimme Verbrechen, jemanden zu
töten, zu richten?
Entschuldige, irgendwo komm ich da nicht ganz mit, das gäbe ja ne schöne
Tötungskette. Erklärst du es mir?

Hab ich schon in einem anderen Post erklärt, das war nur ein bildlicher Ausdruck, nicht wörtlich gemeint. Ich wollte damit ausdrücken wie verachtenswert ich das finde und nicht dass die Todesstrafe wieder eingeführt gehört.

Zum anderen. Du hast ja einen wunderschönen Tatablauf konstruiert.
Aber besteht da vielleicht die Möglichkeit, daß du dich irrst?
Kann es z.B. sein, daß die Frau sich des Schlüssels für den Waffenschrank
bemächtigt hatte, den Mann damit zunächst bedrohte, oder irgend etwas in
der Richtung.
Ist es zwangsläufig, daß der Mann alle Schüsse selbst abgegeben hat?
Ich finde jedenfalls, daß du etwas sehr voreilig mit deinen
Schlußfolgerungen bist.

Natürlich war das nur ein theoretischer Tatablauf, aber stell dir doch mal ein paar Fragen: Die Frau ist als erstes gestorben, wie soll SIE da die Kinder erschossen haben? Ist sie als Zombie zurückgekehrt?

Würdest du einer Frau mit der du offensichtlich schwerwiegende persönliche Probleme hast die Schlüssel zu deinem Waffenschrank in die Hände geben?

Würdest du ihn offen herumliegen lassen wo sie an ihn herankommt?

Wäre sie überhaupt imstande gewesen die Waffe zu laden, anders als ihr Mann, der ein erfahrener Jäger war?

Wäre sie imstande gewesen mehr als einen Schuss abzufeuern ohne sich die Handgelenke zu prellen? Hinter so nem Rückstoß steckt ne mächtige Wucht, lass dir das gesagt sein. Wenn du die Waffe falsch hältst lässt du sie nach dem ersten Schuss fallen.

Und wieso ist der Mann nicht hoch zu den Kinderzimmern gelaufen wenn dort die ersten Schüsse abgefeuert wurden?

Wieso nicht die Frau, wenn der Mann dort die ersten Schüsse abgefeuert hat?

Die selben Fragen hat sich die Polizei vor der Presemitteilung, die den Mann als Täter nennt, sicher auch gedacht und deshalb war die Reihenfolge also eindeutig Frau im Erdgeschoss, Kind 1, Kind 2, Mann nach Telefonat im Erdgeschoss. Das ist ziemlich eindeutig und alles weist auf klare Absicht hin. Es kommt zwar vor, dass Menschen in einem Zustand von schwerer Depression solche Verbrechen begehen, aber sie waren während der Tat trotzdem immer voll zurechnungsfähig und hatten meistens alles schon lange im Voraus durchdacht.

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Nee, also, einerseits sagst du
"Einen anderen Menschen töten ist das schlimmste Verbrechen"
andererseits meinst du dass man jemanden vierteilen soll, der das tut.
Man soll also jemanden töten um das schlimme Verbrechen, jemanden zu
töten, zu richten?
Entschuldige, irgendwo komm ich da nicht ganz mit, das gäbe ja ne

schöne

Tötungskette. Erklärst du es mir?

Hab ich schon in einem anderen Post erklärt, das war nur ein bildlicher
Ausdruck, nicht wörtlich gemeint. Ich wollte damit ausdrücken wie
verachtenswert ich das finde und nicht dass die Todesstrafe wieder
eingeführt gehört.

Zum anderen. Du hast ja einen wunderschönen Tatablauf konstruiert.
Aber besteht da vielleicht die Möglichkeit, daß du dich irrst?
Kann es z.B. sein, daß die Frau sich des Schlüssels für den

Waffenschrank

bemächtigt hatte, den Mann damit zunächst bedrohte, oder irgend etwas

in

der Richtung.
Ist es zwangsläufig, daß der Mann alle Schüsse selbst abgegeben hat?
Ich finde jedenfalls, daß du etwas sehr voreilig mit deinen
Schlußfolgerungen bist.

Natürlich war das nur ein theoretischer Tatablauf, aber stell dir doch mal
ein paar Fragen: Die Frau ist als erstes gestorben, wie soll SIE da die
Kinder erschossen haben? Ist sie als Zombie zurückgekehrt?

Würdest du einer Frau mit der du offensichtlich schwerwiegende persönliche
Probleme hast die Schlüssel zu deinem Waffenschrank in die Hände geben?

Würdest du ihn offen herumliegen lassen wo sie an ihn herankommt?

Wäre sie überhaupt imstande gewesen die Waffe zu laden, anders als ihr
Mann, der ein erfahrener Jäger war?

Wäre sie imstande gewesen mehr als einen Schuss abzufeuern ohne sich die
Handgelenke zu prellen? Hinter so nem Rückstoß steckt ne mächtige Wucht,
lass dir das gesagt sein. Wenn du die Waffe falsch hältst lässt du sie
nach dem ersten Schuss fallen.

Und wieso ist der Mann nicht hoch zu den Kinderzimmern gelaufen wenn dort
die ersten Schüsse abgefeuert wurden?

Wieso nicht die Frau, wenn der Mann dort die ersten Schüsse abgefeuert
hat?

Die selben Fragen hat sich die Polizei vor der Presemitteilung, die den
Mann als Täter nennt, sicher auch gedacht und deshalb war die Reihenfolge
also eindeutig Frau im Erdgeschoss, Kind 1, Kind 2, Mann nach Telefonat im
Erdgeschoss. Das ist ziemlich eindeutig und alles weist auf klare Absicht
hin. Es kommt zwar vor, dass Menschen in einem Zustand von schwerer
Depression solche Verbrechen begehen, aber sie waren während der Tat
trotzdem immer voll zurechnungsfähig und hatten meistens alles schon lange
im Voraus durchdacht.

Servus, Jachin!
Ich glaube, daß Du diese Tragödie ein bisserl verkürzt betrachtest. Was Du da alles in den Raum führst... Egoismus... Rachsucht... etc. etc... Das alles mag zum Teil stimmen. Nur: Kennst du den Terminus des ?erweiterten Selbstmordes?? Schließlich hat der Arzt seinem Leben ja auch ein ende gesetzt. Es gehört viel Chuzpe und Verzweiflung dazu, das Liebste auf der Welt, also seine eigenen Kinder zu erschießen... noch viel mehr gehört dazu, sich anschließend noch selber eine Kugel zu geben. Vor allem dann. Hätte also der Arzt sein eigenes Leben geschont, dann könnte ich Deine Argumentation besser nachvollziehen.
Noch etwas zu Deinen Vermutungen hinsichtlich ?Waffen in den Händen einer Frau?. Moderne Schußwaffen sind so gebaut, daß der Rückstoß auch von einer erwachsenen Frau problemlos abgefedert werden können; gar kein Problem. Theoretisch hätte sie also auch die Schüsse auf die Kinder abgeben können. Bevor man sich derlei Kaffeesatzleserei hingibt, sollte man aber besser die molekulargenetischen Untersuchungen abwarten.
carlos

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Servus, Jachin!
Ich glaube, daß Du diese Tragödie ein bisserl verkürzt betrachtest. Was
Du da alles in den Raum führst... Egoismus... Rachsucht... etc. etc... Das
alles mag zum Teil stimmen. Nur: Kennst du den Terminus des ?erweiterten
Selbstmordes?? Schließlich hat der Arzt seinem Leben ja auch ein ende
gesetzt. Es gehört viel Chuzpe und Verzweiflung dazu, das Liebste auf der
Welt, also seine eigenen Kinder zu erschießen... noch viel mehr gehört
dazu, sich anschließend noch selber eine Kugel zu geben. Vor allem dann.
Hätte also der Arzt sein eigenes Leben geschont, dann könnte ich Deine
Argumentation besser nachvollziehen.
Noch etwas zu Deinen Vermutungen hinsichtlich ?Waffen in den Händen einer
Frau?. Moderne Schußwaffen sind so gebaut, daß der Rückstoß auch von einer
erwachsenen Frau problemlos abgefedert werden können; gar kein Problem.
Theoretisch hätte sie also auch die Schüsse auf die Kinder abgeben können.
Bevor man sich derlei Kaffeesatzleserei hingibt, sollte man aber besser die
molekulargenetischen Untersuchungen abwarten.
carlos

Den Terminus kenne ich, aber das ändert doch nichts daran dass seine eigenen Wünsche ihm wichtiger waren als das Leben seiner Kinder. Er hat das was ihn bewegt über das Recht seiner Kinder auf Leben gestellt. Daran ändert alles interpretieren nichts und das ist eigentlich alles worum es mir geht.

Du vergisst was den Tatablauf angeht auch eine Sache: Die Kinder wurden oben getötet, die Eltern unten. Das setzt eine klare Reihenfolge voraus, denn auch wenn Kinder wie Steine schlafen können, so würde doch zumindest der andere Elterteil, wenn er denn noch lebt, auf den gedämpften Knall reagieren und nach dem rechten sehen. Erst recht wenn ihm seine Kinder so wichtig sind wie ihr unterstellt, da denkt man doch eher ZUERST an irgendeinen Unfall und schaut nach. Er würde nicht seelenruhig warten bis der andere wieder runterkommt und ihm auch eine Kugel verpasst, die Theorie halte ich doch für etwas unwahrscheinlich.

Und was die Waffe angeht... Stimmt, das habe ich jetzt einfach so unterstellt. Ich bin nicht davon ausgegangen, dass ein Freizeitjäger ein Hightechgerät wie die H&K UCP besitzt. Vom Prinzip her hast du natürlich recht.

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Servus Jachin!

?Den Terminus kenne ich, aber das ändert doch nichts daran dass seine eigenen Wünsche ihm wichtiger waren als das Leben seiner Kinder. Er hat das was ihn bewegt über das Recht seiner Kinder auf Leben gestellt. Daran ändert alles interpretieren nichts und das ist eigentlich alles worum es mir geht.
Du vergisst was den Tatablauf angeht auch eine Sache: Die Kinder wurden oben getötet, die Eltern unten. Das setzt eine klare Reihenfolge voraus, denn auch wenn Kinder wie Steine schlafen können, so würde doch zumindest der andere Elterteil, wenn er denn noch lebt, auf den gedämpften Knall reagieren und nach dem rechten sehen. Erst recht wenn ihm seine Kinder so wichtig sind wie ihr unterstellt, da denkt man doch eher ZUERST an irgendeinen Unfall und schaut nach. Er würde nicht seelenruhig warten bis der andere wieder runterkommt und ihm auch eine Kugel verpasst, die Theorie halte ich doch für etwas unwahrscheinlich.
Und was die Waffe angeht... Stimmt, das habe ich jetzt einfach so unterstellt. Ich bin nicht davon ausgegangen, dass ein Freizeitjäger ein Hightechgerät wie die H&K UCP besitzt. Vom Prinzip her hast du natürlich recht.?

Nochmals, ich insistiere: Es hat sich auch selber getötet. Glaubst Du denn ernsthaft, er hatte sich im Vorfeld nur über schlecht geschmierte Wurstsemmeln geärgert? Er hat zuvor genau gesehen, genau beobachten können, was seine Kugeln angerichtet haben... ebendies mit sich selber zu tun, dazu im Stande zu sein... dazu gehört in erster Linie ein Höchstmaß an Verzweiflung und eben keinesfalls blanke Mordlust, ?Seelenruhe?, ?Egoismus? und dergleichen. In der psychisch-seelischen Situation, in der jener Arzt sich vor seinem eigenen Tode befunden hatte, hatte er niemals seine eigenen Wünsche über alles gestellt; das Wohl seiner Kinder oder seine eigenes Leben... keins von beidem hat er da wohl schwerer gewichtet... nochmals: Er hat sich selber nicht verschont, sondern auch gerichtet!
carlos

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Nochmals, ich insistiere: Es hat sich auch selber getötet. Glaubst Du denn
ernsthaft, er hatte sich im Vorfeld nur über schlecht geschmierte
Wurstsemmeln geärgert? Er hat zuvor genau gesehen, genau beobachten
können, was seine Kugeln angerichtet haben... ebendies mit sich selber zu
tun, dazu im Stande zu sein... dazu gehört in erster Linie ein Höchstmaß
an Verzweiflung und eben keinesfalls blanke Mordlust, ?Seelenruhe?,
?Egoismus? und dergleichen. In der psychisch-seelischen Situation, in der
jener Arzt sich vor seinem eigenen Tode befunden hatte, hatte er niemals
seine eigenen Wünsche über alles gestellt; das Wohl seiner Kinder oder
seine eigenes Leben... keins von beidem hat er da wohl schwerer
gewichtet... nochmals: Er hat sich selber nicht verschont, sondern auch
gerichtet!
carlos

Schön, man kann über die psychische Labilität dieses Mannes nichts aussagen, aber eine Sache will ich noch loswerden: Die Variante von Vaterliebe die die Kinder mit einer Kugel im Kopf weckt hat in der Welt in der ICH leben will nichts verloren, politisches Ideologie-Blahschwafel ganz hintenan. Er war ein Arzt, er wusste wie sich klinische Depressionen äußern und er hätte jederzeit die Möglichkeit gehabt, Hilfe zu suchen. Er hat es nicht getan, wahrscheinlich aus Stolz oder Feigheit, der Grund ist mir egal. Wenn es eine Hölle gibt wünsche ich ihm dort eine schöne Zeit, genau wie dem Typen der vor ein paar Monaten eine Freundin meiner Familie samt ihren gemeinsamen zwei Kindern erschossen hat.

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Nochmals, ich insistiere: Es hat sich auch selber getötet. Glaubst Du

denn

ernsthaft, er hatte sich im Vorfeld nur über schlecht geschmierte
Wurstsemmeln geärgert? Er hat zuvor genau gesehen, genau beobachten
können, was seine Kugeln angerichtet haben... ebendies mit sich selber

zu

tun, dazu im Stande zu sein... dazu gehört in erster Linie ein

Höchstmaß

an Verzweiflung und eben keinesfalls blanke Mordlust, ?Seelenruhe?,
?Egoismus? und dergleichen. In der psychisch-seelischen Situation, in

der

jener Arzt sich vor seinem eigenen Tode befunden hatte, hatte er

niemals

seine eigenen Wünsche über alles gestellt; das Wohl seiner Kinder oder
seine eigenes Leben... keins von beidem hat er da wohl schwerer
gewichtet... nochmals: Er hat sich selber nicht verschont, sondern auch
gerichtet!
carlos

Schön, man kann über die psychische Labilität dieses Mannes nichts
aussagen, aber eine Sache will ich noch loswerden: Die Variante von
Vaterliebe die die Kinder mit einer Kugel im Kopf weckt hat in der
Welt in der ICH leben will nichts verloren, politisches
Ideologie-Blahschwafel ganz hintenan. Er war ein Arzt, er wusste wie sich
klinische Depressionen äußern und er hätte jederzeit die Möglichkeit
gehabt, Hilfe zu suchen. Er hat es nicht getan, wahrscheinlich aus Stolz
oder Feigheit, der Grund ist mir egal. Wenn es eine Hölle gibt wünsche ich
ihm dort eine schöne Zeit, genau wie dem Typen der vor ein paar Monaten
eine Freundin meiner Familie samt ihren gemeinsamen zwei Kindern
erschossen hat.

Servus, Jachin!
Gut, jetzt kann ich Deine Gedanken verstehen; tut mir ehrlich leid für Dich, daß Du da mit ganz persönlichen Erlebnissen und Gedanken involviert bist, bzw., daß Dich diese Sache in ganz besonderem Maße nicht kalt gelassen hat.
Ich wünsch' Dir was. :-)
carlos

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Servus, Jachin!
Gut, jetzt kann ich Deine Gedanken verstehen; tut mir ehrlich leid für
Dich, daß Du da mit ganz persönlichen Erlebnissen und Gedanken involviert
bist, bzw., daß Dich diese Sache in ganz besonderem Maße nicht kalt
gelassen hat.
Ich wünsch' Dir was.
carlos

Hallo,

Ja, man denkt immer so etwas passiert nur anderen, nicht wahr? Und erst recht nicht in unserem kleinen Kaff abseits von allem Stress. Und dann sind plötzlich eine 45-jährige Mutter, ihr neuer Partner, der gemeinsame Sohn und beinahe auch die Tochter tot. Nur die hat er am Leben gelassen, die war immer schon sein kleiner Sonnenschein. Und dann hat er sich selbst erledigt, wenigstens EINE gute Idee. Nein, bei aller Liebe, egal wie schlecht es ihm persönlich ging, dazu hat einfach niemand das Recht. Sowas kann man nur verteidigen bis man es selbst erlebt hat, dann hat man einfach kein Mitleid mehr für jemanden der so etwas tun kann.

Schöne Grüße,
Jachin

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Hallo,

Ja, man denkt immer so etwas passiert nur anderen, nicht wahr? Und erst
recht nicht in unserem kleinen Kaff abseits von allem Stress. Und dann
sind plötzlich eine 45-jährige Mutter, ihr neuer Partner, der gemeinsame
Sohn und beinahe auch die Tochter tot. Nur die hat er am Leben gelassen,
die war immer schon sein kleiner Sonnenschein. Und dann hat er sich selbst
erledigt, wenigstens EINE gute Idee. Nein, bei aller Liebe, egal wie
schlecht es ihm persönlich ging, dazu hat einfach niemand das Recht. Sowas
kann man nur verteidigen bis man es selbst erlebt hat, dann hat man einfach
kein Mitleid mehr für jemanden der so etwas tun kann.

Der Fehler im ganzen Thread ist - soweit ichs bisher gelesen habe: Ihr sucht logische Erklärungen für unlogische Handlungen
Das einzige, was ihr finden könnt, sind Gründe, warum manche Menschen manchmal unlogisch handeln können. Und solche Gründe gibt es genügend (Alkohol, Streß, Affekt, Depression....)

Psychologen haben lange Zeit "das Kranke" erforscht, haben sich mit Ausnahmesituationen beschäftigt und mit Traumatas. Inzwischen sind viele davon abgekommen. Viel lieber beschäftigt man sich jetzt damit, warum manche Menschen, trotz schwerer Schicksalsschläge, immer noch gesund reagieren. Das ist ebenfalls ungewöhnlich und harrt der Erforschung. Man nennt dies Resilienz und die Erforschung steckt noch in den Kinderschuhen.

Wichtig ist auch: Dass man aus einer Begründung keine Rechtfertigung ableiten darf. Die Begründung kann aber Hilfestellung liefern, rechtzeitig Gegenmaßnahmen zu treffen.
Im Prinzip kann man sich das Ganze so vorstellen:
Jeder Mann, der sich scheiden läßt, muß 2000 Euro Strafe zahlen - Folge: Von 1000 Scheidungsfällen drehen 10 Männer durch, weil sies nicht einsehen.
Jeder Mann muß 5000 Euro Strafe zahlen - Folge: 50 Männer drehen durch, weil sies nicht einsehen
10 000 Euro Strafe - 100 Männer drehen durch...

So können immer noch 900 Männer sagen, die anderen sind unnormal und das tut man nicht. Richtig ist aber auch - je größer das Unrecht, umso mehr Menschen halten das nicht aus. Wenn mans noch weiter treibt, dann ist das Durchdrehen normal und die übrig gebliebenen müssen sich rechtfertigen, warum sie alles schlucken.
Im Prinzip gilt das bei allen Ungerechtigkeiten. Die Frage ist nur, wie man reagiert. Und das stößt eben auf eine bestimmte Veranlagung. So geht der eine auf die Barrikaden und engagiert sich beim Väteraufbruch, der andere versinkt in Depressionen und sieht keinen Ausweg mehr, außer Selbstmord.

--
Odin statt Jesus!
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Er war ein Arzt, er wusste wie sich
klinische Depressionen äußern und er hätte jederzeit die Möglichkeit
gehabt, Hilfe zu suchen.

Klar und jeder Arzt merkt auch wenn er stirbt und daher werden Ärzte niemals sterben; SIE HOLEN SICH EIFACH VORHER HILFE...klar.
Ärzte können genauso wenig merken wie Ottonormalverbraucher dass sie Psyschich krank sind , denn genau das, dass man es nicht merkt macht diese Erkrankung so gefährlich.

Unglaublich deine Äusserungen!!!!!!

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Hallo Jachin!

Das ganze Drama könnte so abgelaufen sein:

Das Paar hat Streit. Sie kündigt an, daß sie ihn verlassen und selbstverständlich die Kinder mitnehmen wird. Und daß er ordentlich Unterhalt zahlen kann. Vielleicht hat sie schon einen Liebhaber, was die Sache für ihren Mann nun noch unfairer gestaltet. Er sieht keinen Ausweg mehr, ist wütend und frustriert, dreht innerlich schon total durch, bleibt äußerlich aber ruhig und sagt nur drohend, daß sie schon sehen wird, was sie davon hat. Sie lacht nur, was ihn noch wütender macht.

Er beherrscht sich scheinbar, aber es brodelt in ihm. Er geht hinaus, zum Waffenschrank, nimmt ein Gewehr hinaus, lädt es und geht zurück zu seiner Frau. Vielleicht will er ihr nur Angst einjagen. Sie aber lacht wieder nur und sagt, er wäre doch viel zu feige, um zu schießen. Da dreht er völlig durch und drückt ab.

Danach kommt er langsam wieder zu Verstand. Er sieht seine Frau tot daliegen, und plötzlich wird ihm klar, was er gerade getan hat. Und daß er dafür ins Gefängnis kommen wird, und die Kinder ins Heim. Daß also sein Leben und das der Kinder nun auch zerstört ist.

Da dreht er wieder durch, geht mit dem Gewehr in die Kinderzimmer und schießt auch auf die Kinder, um ihnen ein Leben unter solchen Bedingungen zu ersparen.

Kurz darauf kommt er wiederum zu Verstand, und ihm wird klar, daß jetzt alles noch schlimmer ist. Er läuft zu seinen Kindern und stellt fest, daß eines noch nicht tot ist. Weil er jetzt wieder einigermaßen klar bei Verstand ist, bringt er es nicht fertig, nochmal auf dieses Kind zu schießen. Er kann ihm mit den wenigen ihm zur Verfügung stehenden Mitteln nicht effektiv helfen, also ruft er den Notarzt.

Dann erschießt er sich selbst, da sein Leben nun ohnehin verpfuscht ist.

Sicher - das ist jetzt reine Spekulation. Aber es ist eine mögliche Theorie.

Freundliche Grüße
von Garfield

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Hallo Jachin!

Na, wenigstens bist du dabei konsequent. Es gibt ja auch sehr viele Leute, die bei männlichen Tätern grundsätzlich keinerlei Verständnis zeigen und die härtesten Strafen fordern, bei weiblichen Tätern dann jedoch auf einmal jede Menge Entschuldigungen herbei reden und für eine milde oder gar keine Bestrafung eintreten. Leider sitzen offensichtlich viele davon auch auf verantwortungsvollen Positionen in der Justiz.

Man kann es sich natürlich einfach machen und einen Mord grundsätzlich verurteilen. Da stellt sich aber schon einmal die Frage, was genau denn nun eigentlich ein Mord ist. Z.B. ob man eine Tötung zum Zwecke der Selbstverteidigung als Mord ansehen, oder ob man Sterbehilfe als Mord einstufen sollte.

Zumindest den ersten Fall sieht die Justiz üblicherweise nicht als vorsätzlichen Mord an. Ähnlich ist das bei Tötungen im Affekt, die man also in einem Zustand begeht, in dem man nicht fähig ist, über die Folgen der Tat nachzudenken.

Letzteres hältst du also für falsch?

Freundliche Grüße
von Garfield

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Zumindest den ersten Fall sieht die Justiz üblicherweise nicht als
vorsätzlichen Mord an. Ähnlich ist das bei Tötungen im Affekt, die man
also in einem Zustand begeht, in dem man nicht fähig ist, über die Folgen
der Tat nachzudenken.

Letzteres hältst du also für falsch?

Ich persönlich halte Tötung in Selbstverteidigung zwar immer für das letzte Mittel, denn meistens gibt es durchaus andere Möglichkeiten (deshalb auch der Tatbestand der Übertriebenen Notwehr oder so), aber "im Affekt" zu handeln bedeutet nicht, dass man sich der Verantwortung für sein Handeln entziehen kann. Auch wenn ich wütend bin weiß ich, dass dadurch kein Totschlag gerechtfertigt wird, ich bin lediglich eher dazu geneigt es als die Sache wert zu betrachten. Deshalb liegt die juristische Grenze zur Unzurechnungsfähigkit auch wesentlich höher.

Nein, ob man jemanden umbringt weil man sein Geld will oder weil man stinkwütend auf ihn ist, ich sehe da keinen großen Unterschied. In beiden Fällen liegt eine Tötungsabsicht vor und in beiden Fällen aus niedersten und selbstsüchtigsten Beweggründen. Das gibt sich absolut nichts, weshalb beides gleich behandelt gehört. Wer sich und seine Emotionen so wenig unter Kontrolle hat sollte zum Wohl aller eine lange Zeit hinter Gittern verbringen.

Grüße,
Jachin

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Hallo Jachin!

"Wer sich und seine Emotionen so wenig unter Kontrolle hat sollte zum Wohl aller eine lange Zeit hinter Gittern verbringen."

Das klingt erst einmal gut. Aber kannst du wirklich ganz sicher von dir behaupten, daß du in absolut jeder denkbaren Situation die Kontrolle behältst?

Ich glaube, daß kein Mensch das mit Recht von sich behaupten kann. So müßten wir uns sicherheitshalber also konsequenterweise allesamt gegenseitig einknasten...

Freundliche Grüße
von Garfield

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Hallo Jachin!

Das klingt erst einmal gut. Aber kannst du wirklich ganz sicher von dir
behaupten, daß du in absolut jeder denkbaren Situation die Kontrolle
behältst?

Ich glaube, daß kein Mensch das mit Recht von sich behaupten kann. So
müßten wir uns sicherheitshalber also konsequenterweise allesamt
gegenseitig einknasten...

Freundliche Grüße
von Garfield

Hallo,

Da ich bisher weder aus Affekt noch aus anderen Gründen versucht habe drei Menschen, zwei davon Kinder, umzubringen, ist dieser Vergleich doch nicht wirklich angemessen. Theoretisch kann jeder zum Mörder werden, aber das eigentliche Problem sind doch die Menschen die nicht nur möglicherweise die Kontrolle verlieren könnten, sondern sie tatsächlich verloren haben und es womöglich wieder tun.

Ich schätze mein körperliches Wohl nunmal mehr als ein lasches "Ach, das hätte doch jedem passieren können" - es passiert nunmal einfach nicht jedem. Der absolute Großteil aller Menschen geht durchs Leben ohne jemals im Affekt jemanden zutode zu Prügeln, oder zu erstechen, oder zu erschießen. Wer dieses grundlegende Maß an Selbstkontrolle nicht packt muss halt an einen Ort, wo er andere nicht gefährden kann.

Gruß,
Jachin

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Hallo Jachin!

"Der absolute Großteil aller Menschen geht durchs Leben ohne jemals im Affekt jemanden zutode zu Prügeln, oder zu erstechen, oder zu erschießen."

Woran liegt das? Liegt es daran, daß dieser Großteil aller Menschen psychisch extrem stabil ist und durch nichts und niemanden aus der Ruhe gebracht werden kann? Oder liegt es nicht vielleicht doch eher daran, daß diesem Großteil aller Menschen niemals etwas so Fatales passiert, um sie dermaßen aus der Bahn zu katapultieren?

Freundliche Grüße
von Garfield

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Hallo Jachin!

Woran liegt das? Liegt es daran, daß dieser Großteil aller Menschen
psychisch extrem stabil ist und durch nichts und niemanden aus der Ruhe
gebracht werden kann? Oder liegt es nicht vielleicht doch eher daran, daß
diesem Großteil aller Menschen niemals etwas so Fatales passiert, um sie
dermaßen aus der Bahn zu katapultieren?

Freundliche Grüße
von Garfield

Eher ersteres. Viele Menschen verlieren Angehörige ohne gleich auf einen blutigen Amoklauf zu gehen, sprich mal mit den Eltern deren Kinder beim Erfurt-Massaker Kinder getötet wurden. Bisher hat keiner von denen jemanden umgebracht. Und DA kann man wirklich von etwas fatalem sprechen, mehr als wenn (der theoretische Grund) die eigene Ehe in die Brüche geht und man seine Kinder nur noch am Wochenende sieht. Das ist dagegen schlicht und einfach ein Kinkerlitzchen.

Gruß,
Jachin

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Hallo Jachin!

"Viele Menschen verlieren Angehörige ohne gleich auf einen
blutigen Amoklauf zu gehen, sprich mal mit den Eltern deren Kinder beim
Erfurt-Massaker Kinder getötet wurden. Bisher hat keiner von denen
jemanden umgebracht."

Ja. Wie wäre das aber gewesen, wenn diese Eltern direkt nachdem sie von dem Massaker erfuhren, den Amokläufer, der ihre Kinder umgebracht hat, in Reichweite gehabt hätten? Was glaubst du - was hätten sie (oder zumindest einige von ihnen) mit dem getan?

Das ist nämlich ein entscheidender Punkt dabei. Außerdem ist für diese Eltern nicht die gesamte Welt zusammen gebrochen. Sie hatten teilweise noch weitere Kinder und natürlich auch Partner. Da ist nur ein Teil der gewohnten Welt zerstört worden.

Wenn du aber plötzlich die Vision vor Augen hast, Partner(in) und Kinder und dann letztendlich über Unterhaltszahlungen, Scheidungskosten usw. auch das materielle Vermögen zu verlieren - dann bleibt nicht mehr viel von der altgewohnten Welt übrig. Das kann einem schon den Boden unter den Füßen wegreißen, vor allem, wenn man gleichzeitig auch noch weiß, daß man nichts dagegen tun kann.

Freundliche Grüße
von Garfield

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Hallo Jachin!

Ja. Wie wäre das aber gewesen, wenn diese Eltern direkt nachdem sie von
dem Massaker erfuhren, den Amokläufer, der ihre Kinder umgebracht hat, in
Reichweite gehabt hätten? Was glaubst du - was hätten sie (oder zumindest
einige von ihnen) mit dem getan?

Das ist nämlich ein entscheidender Punkt dabei. Außerdem ist für diese
Eltern nicht die gesamte Welt zusammen gebrochen. Sie hatten teilweise
noch weitere Kinder und natürlich auch Partner. Da ist nur ein Teil der
gewohnten Welt zerstört worden.

Wenn du aber plötzlich die Vision vor Augen hast, Partner(in) und Kinder
und dann letztendlich über Unterhaltszahlungen, Scheidungskosten usw. auch
das materielle Vermögen zu verlieren - dann bleibt nicht mehr viel von der
altgewohnten Welt übrig. Das kann einem schon den Boden unter den Füßen
wegreißen, vor allem, wenn man gleichzeitig auch noch weiß, daß man nichts
dagegen tun kann.

Freundliche Grüße
von Garfield

Hallo Garfield,

langsam frage ich mich wirklich in was für einer Art von Welt zu lebst. Du setzt allen Ernstes das Erlebnis, dein eigenes (womöglich einziges) Kind in einer blutigen Schießerei zu verlieren, mit etwas vollkommen alltäglichem und im Verhältnis dazu geradezu winzigen wie einer Scheidung gleich? Wo sind denn bitteschön deine Prioritäten?

Es IST nicht vergleichbar, denn auch wenn verständlicherweise die meisten Eltern in dieser Situation ausrasten würden (Gott weiß dass ICH es vermutlich tun würde...) gibt es tausende, zehntausende geschiedene Väter und Mütter die mit ihrem Schicksal zurechtkommen ohne deshalb ihre Familie umzubringen wie dieser Arzt es getan hat, auch wenn sie ihrem Expartner noch so gerne wehtun würden. Als was für einen Haufen von potentiell gewaltbereiten, psychisch labilen Charakterschweinen stellst du geschiedene Männer hier eigentlich dar?

Jachin

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Hallo Jachin!

"...langsam frage ich mich wirklich in was für einer Art von Welt zu lebst."

In der real existierenden Welt.

"Du setzt allen Ernstes das Erlebnis, dein eigenes (womöglich einziges) Kind in einer blutigen Schießerei zu verlieren, mit etwas vollkommen alltäglichem
und im Verhältnis dazu geradezu winzigen wie einer Scheidung
gleich?"

Nein, das tue ich nicht. Aber davon betroffene Menschen tun das häufig. Du mußt bedenken, daß Menschen in Extremsituationen oft nicht mehr rational denken und erst recht nicht so handeln.

Es ist auch längst nachgewiesen, daß Menschen nach einer Trennung dieselben Empfindungen haben können wie nach einem Todesfall. Weil einfach sowohl bei einer Trennung als auch bei einem Todesfall ein Teil der gewohnten, liebgewonnenen Welt verloren geht. Der verschwundene Partner wird quasi als Toter betrachtet, weil er eben weg ist. Und man trauert ihm hinterher wie einem Toten. Man trauert ja überhaupt immer auch der gemeinsam verbrachten Zeit hinterher, und die ist in jedem Fall zu Ende, egal ob ein Mensch stirbt oder einfach nur geht.

Wenn man nun einem Menschen mit einer Scheidung droht, und zusätzlich noch mit dem Entzug der Kinder, dann kann das eine sehr starke Abwehrreaktion bewirken, die sich durchaus in irrationalem Verhalten äußern kann.

"...wenn verständlicherweise die meisten Eltern in dieser Situation ausrasten würden (Gott weiß dass ICH es vermutlich tun würde...)"

Siehst du - du würdest also auch einen Mord nicht ausschließen, wenn jemand einen Menschen getötet hätte, der dir viel bedeutete! Dabei wäre solch ein Mord letztendlich auch irrational, weil er ja den verlorenen Menschen nicht zurück bringt.

"...gibt es tausende, zehntausende geschiedene Väter und Mütter die mit ihrem Schicksal zurechtkommen ohne deshalb ihre Familie umzubringen wie dieser Arzt es getan hat..."

Manche Menschen sind eben belastbarer. Aber irgendwann kriegt man jeden soweit, daß er ausrastet. Es ist nur eine Frage des Ausmaßes der Ungeheuerlichkeiten, die man ihm zumutet. Was meinst du - wo ist deine Grenze?

Außerdem laufen Trennungen ja auch nicht immer gleich ab. Wenn z.B. der Mann fremdgeht, dann kalkuliert er vielleicht durchaus eine Scheidung ein. Vielleicht verläßt er seine Frau sogar für die Geliebte. Dann hat er vorher alles genau durchdacht und keinen Grund, spontan auszurasten. Sie ist dann zwar schockiert, aber üblicherweise behält sie ja die Kinder, also wird nicht ihre gesamte Welt total zerstört. Nur wenn er dann vielleicht damit droht, ihr die Kinder zu nehmen, könnte das bei ihr so eine Kurzschlußreaktion bewirken (was auch tatsächlich schon vorgekommen ist).

Manchmal leben sich Eheleute auch auseinander. Wenn es dann zur Scheidung kommt, hassen sie sich vielleicht, aber gerade deshalb empfindet keiner mehr genug für den anderen, um ihn als wichtigen Teil seines Lebens zu betrachten und dann durch den Verlust schockiert zu sein.

Fatal ist aber, wenn so eine Scheidung für einen Partner aus heiterem Himmel kommt, und wenn er befürchten muß, dabei wirklich alles zu verlieren.

"Als was für einen Haufen von potentiell gewaltbereiten, psychisch labilen Charakterschweinen stellst du geschiedene Männer hier eigentlich dar?"

Erstens bezog sich alles, was ich geschrieben habe, keineswegs nur auf Männer. Zweitens sind solche Fälle ja glücklicherweise Ausnahmen, es kann also keine Rede davon sein, daß alle geschiedenen Männer oder Frauen so etwas tun.

Eine Scheidung kann Menschen aber offensichtlich in solch eine Ausnahmesituation bringen. Es kann auch andere Anlässe geben, z.B. Verlust des Arbeitsplatzes, verbunden mit der Gewißtheit, keinen neuen Job zu finden und der Befürchtung, von Frau und Kindern verlassen zu werden, wenn der bisherige Lebensstandard nicht mehr gehalten werden kann, das Haus zwangsversteigert werden muß usw. Das hat zuweilen auch schon zu solchen Tragödien geführt.

Freundliche Grüße
von Garfield

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Hallo Jachin!

Ja. Wie wäre das aber gewesen, wenn diese Eltern direkt nachdem sie von
dem Massaker erfuhren, den Amokläufer, der ihre Kinder umgebracht hat,

in

Reichweite gehabt hätten? Was glaubst du - was hätten sie (oder

zumindest

einige von ihnen) mit dem getan?

Das ist nämlich ein entscheidender Punkt dabei. Außerdem ist für diese
Eltern nicht die gesamte Welt zusammen gebrochen. Sie hatten teilweise
noch weitere Kinder und natürlich auch Partner. Da ist nur ein Teil der
gewohnten Welt zerstört worden.

Wenn du aber plötzlich die Vision vor Augen hast, Partner(in) und

Kinder

und dann letztendlich über Unterhaltszahlungen, Scheidungskosten usw.

auch

das materielle Vermögen zu verlieren - dann bleibt nicht mehr viel von

der

altgewohnten Welt übrig. Das kann einem schon den Boden unter den Füßen
wegreißen, vor allem, wenn man gleichzeitig auch noch weiß, daß man

nichts

dagegen tun kann.

Freundliche Grüße
von Garfield

Hallo Garfield,

langsam frage ich mich wirklich in was für einer Art von Welt zu lebst. Du
setzt allen Ernstes das Erlebnis, dein eigenes (womöglich einziges) Kind in
einer blutigen Schießerei zu verlieren, mit etwas vollkommen alltäglichem
und im Verhältnis dazu geradezu winzigen wie einer Scheidung
gleich? Wo sind denn bitteschön deine Prioritäten?

Es IST nicht vergleichbar, denn auch wenn verständlicherweise die meisten
Eltern in dieser Situation ausrasten würden (Gott weiß dass ICH es
vermutlich tun würde...) gibt es tausende, zehntausende geschiedene
Väter und Mütter die mit ihrem Schicksal zurechtkommen ohne deshalb ihre
Familie umzubringen wie dieser Arzt es getan hat, auch wenn sie ihrem
Expartner noch so gerne wehtun würden. Als was für einen Haufen von
potentiell gewaltbereiten, psychisch labilen Charakterschweinen stellst du
geschiedene Männer hier eigentlich dar?

Jachin

Was soll denn das werden? Können wir uns darauf verständigen, daß Tötungen hüben wie drüben genauso zu ächten sind?

Meine Vermittlerrolle hat übrigens dazu geführt, daß ich mir den Haß der beiden!! Extreme in der Geschlechterfrage zugezogen habe. Ist vielleicht auch ganz gut so.

Günter Dantrimont

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Hallo Günter!

"Können wir uns darauf verständigen, daß Tötungen hüben wie drüben genauso zu ächten sind?"

Ist das nicht zu einfach?

Ist es nicht sinnvoller, die Voraussetzungen für solche Tragödien zu erkennen und zu beseitigen?

Im alten Forum verglich jemand (ich glaube, es war Odin) das mal mit einer gefährlichen Kurve. Man kann vor dieser Kurve ein Warnschild aufstellen, und man kann alle, die dann trotzdem aus der Kurve fliegen und dabei teilweise sich selbst und die Insassen in ihren Fahrzeugen töten, als hirnlose Raser bezeichnen und ächten.

Damit ändert man aber nichts daran, daß immer wieder Menschen in dieser Kurve sterben. Es wird immer und immer wieder geschehen. Wie sinnvoll ist so eine Ächtung also?

Um das zu ändern, kann man eine Leitplanke anbringen, die von vorneherein verhindert, daß ein Auto aus der Kurve fliegt und damit so manches Leben rettet.

Wenn man also bei einer drohenden Scheidung nicht mehr befürchten muß, wirklich sein gesamtes bisheriges Leben auf einen Schlag zu verlieren, dann würde das die Zahl solcher Tragödien sicher verringern. Klar - es gäbe wohl auch dann noch vereinzelt Irre, die trotzdem Amok laufen würden. Aber jeder Fall weniger wäre doch schon ein Gewinn.

Freundliche Grüße
von Garfield

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Schon mal was von "AFFEKTIEVE PSYSCHOSE" gehört?

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Oder von "SCHIZO_AFFEKTIEVE_PSYSCHOSE"?

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Also das ist doch jetzt wirklich mal geschmacklos, selbst im Vergleich zu
dem was hier sonst so abgeht (kaum vorstellbar, dass dieses Forum erst vor
einer Woche eröffnet wurde).

Es wird immer seltsamer und seltsamer (Alice im Wunderland). Ich kann keine Stelle finden, in der ich irgendjemanden verteidigt oder gerechtfertigt hätte. Hast du zwischen den Zeilen gelesen? Darüber? Darunter? Daneben? Ich dachte immer, subjektive Projektion sei eine Methode des Feminismus.

Ich wies nur darauf hin, dass die Justiz in solchen Fällen oft etwas verwechselt. Das auch ein Affekthandlung keinen Mord rechtfertigt, ist wohl selbstverständlich - dies extra zu betonen, ist pseudomoralische Heuchelei, wie du ja auch an deinem Posting siehst.
Nur unterscheidet unsere Rechtsprechung zwischen Totschlag (im Affekt) und Mord (geplant), was seltsamerweise bei solchen Fällen genau umgekehrt gehandhabt wird. Nun ist hier der Täter tot, in anderen Fällen, in denen er überlebte, wurde es so gehandhabt.

Übrigens bin ich der Meinung, dass man durchaus die Möglichkeiten hätte, solche Affektmorde wenigstens in manchen Fällen zu verhindern, wenn man den Menschen entsprechende Hilfsangebote zur Verfügung stellen würde - im Gegensatz zum langfristig geplanten Kindsmord.

Eigentlich beschäftige ich mich ja lieber mit weiblicher Heuchelei, nicht mit männlicher - deswegen nur soviel: Bloß weil man nicht den Geschmack eines Großinquisitors hat, heißt es nicht, dass man geschmacklos wäre.

Altschneider

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Also das ist doch jetzt wirklich mal geschmacklos, selbst im Vergleich zu
dem was hier sonst so abgeht (kaum vorstellbar, dass dieses Forum erst vor
einer Woche eröffnet wurde). Wir reden hier von einem Mann, der aus reiner
Selbstsüchtigkeit keinerlei Skrupel hatte, erst seine beiden Kinder, dann
seine Frau und anschließend auch noch sich selbst abzuschlachten - frei
nach dem Motto : "Wenn ich sie schon nicht haben kann, dann soll niemand
sie haben."

Hier fällst du auf die Medienberichterstattungen herein, welche die Hintergründe und Motive dieser Familiendramen zu erklären versuchen.

Dem männlichen Täter wird praktisch immer unterstellt, er töte, weil er die Frau weiterhin kontrollieren wolle, dass er seine Besitzansprüche geltend mache, und dass nur er allein die Frau besitzen dürfe. Das ist feministische Rhetorik, nichts weiter.

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Hier fällst du auf die Medienberichterstattungen herein, welche die
Hintergründe und Motive dieser Familiendramen zu erklären versuchen.

Dem männlichen Täter wird praktisch immer unterstellt, er töte, weil er
die Frau weiterhin kontrollieren wolle, dass er seine Besitzansprüche
geltend mache, und dass nur er allein die Frau besitzen dürfe. Das ist
feministische Rhetorik, nichts weiter.

Das möchte ich jetzt so mal nicht im Raum stehen lassen, deshalb erklär ich jetzt mal meinen Gedankengang etwas genauer.

Stellen wir uns also mal vor ich bin ein beinahe-erfolgreicher Arzt. Ich bin verheiratet, habe zwei Kinder und bin in meiner Ehe unglücklich.

Es ist abend, die Kinder liegen (wie in diesem Fall) schon im Bett. Wie jede Woche ist es wieder so weit, ich und meine Frau streiten sich, es wird etwas lauter, wir sind wütend aufeinander, vielleicht fliegen auch ein paar Gegenstände. Ich schreie mich immer mehr in Rage, sehe rot, will ihr nur noch Wehtun, kann an nichts anderes mehr denken. Wir befinden uns vermutlich im Wohnzimmer oder in der Küche, was mache ich also? Vermutlich renne ich in die Küche (wenn ich nicht schon dort bin), hole ein Messer und steche auf die ein, oder schlage sie einfach direkt mit meiner Faust, was sie, ehrlich gesagt, wahrscheinlich ebenfalls nicht überleben würde, denn ich als Arzt weiß natürlich wo es richtig wehtut.

Was würde ich aber eher nicht machen? Den Schlüssel für meinen Waffenschrank suchen, ihn aufschließen, meine Waffe laden (kein erfahrener Jäger lässt eine Waffe geladen im Waffenschrank), dann erstmal im Erdgeschoss meine Frau erschießen, anschließend mein erstes Kind in seinem Bett erschießen und danach noch dasselbe mit meinem zweiten tun.
Die Kinder wurden in ihren Betten gefunden und dort wird er auch auf sie geschossen haben. Die Frau lag gesondert im Untergeschoss, wo auch der tote Mann gefunden wurde nachdem er von dort den Notarzt gerufen hatte.

So sicher wie das Amen in der Kirche: Das war genau so geplant, ob er hinterher Schuldgefühle hatte oder nicht. Er hatte seine Sinne noch genug beisammen um erst seine Waffe vorzubereiten und dann der Reihe nach seine Familie auszulöschen. Oh nein, DAS war kein Affekt.

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Hallo Jachin!

"Oh nein, DAS war kein Affekt."

Mit solchen Aussagen wäre ich vorsichtig. Ich habe mich noch nie in einer Situation befunden, in der ich so fertig und deprimiert war, daß ich weder für mich noch für meine Angehörigen einen Ausweg sah.

Nehmen wir beispielsweise das Ehepaar Göbbels: Die haben kurz vor Kriegsende ihre Kinder und sich selbst umgebracht. Das war natürlich auch eine üble Sache, und ich denke, daß ich in dieser Situation anders gehandelt hätte.

Ich kann das aber durchaus nachvollziehen. Göbbels und seine Frau waren Fanatiker. Beide himmelten Hitler an, und der Nationalsozialismus war ihr Leben. Als nun das Ende des Nazi-Regimes definitiv gekommen war, brach für sie alles zusammen. Sie wußten, daß man sie enteignen und verhaften würde, Göbbels selbst konnte sicher davon ausgehen, zum Tode verurteilt zu werden - sie mußten sogar damit rechnen, sofort ohne langes Federlesen einfach getötet zu werden. Das Schicksal Mussolinis war ja allgemein bekannt. Sie mußten weiterhin davon ausgehen, daß man ihre Kinder - wenn sie denn das Kriegsende überlebten - in Heime stecken und umerziehen würde. Ein Leben in einer nicht-nationalsozialistischen Welt konnten sie sich weder für sich selbst noch für ihre Kinder vorstellen. Für sie war der Untergang des Nazi-Reiches gleichbedeutend mit dem Untergang der Welt. Also war der Mord an den Kindern und der Selbstmord die logische Konsequenz.

Wie das nun genau bei diesem Vater aussah, weiß ich natürlich nicht. Vielleicht befand er sich in einer ähnlichen Situation. Auffällig ist jedenfalls, daß Männer, die ihre Kinder töten, von Verwandten und Bekannten häufig als sehr fürsorgliche Väter beschrieben werden, die immer sehr an ihren Kindern hingen. Auch Frauen, die ihre Kinder getötet haben, werden manchmal so beschrieben.

Ich denke, daß Menschen, für die die Kinder der wesentlichste Lebensinhalt sind, viel stärker dazu neigen, völlig aus dem seelischen Gleichgewicht zu geraten, wenn man ihnen damit droht, ihnen die Kinder zu nehmen. Für solche Menschen bricht dann eben auch die ganze Welt zusammen, und dann sehen sie eben für sich und die Kinder keine Perspektive mehr.

Da Väter häufiger in solch eine Situation geraten als Mütter und dann auch noch davon ausgehen müssen, aufgrund ihres Geschlechts nirgendwo Hilfe zu bekommen, gibt es wohl mehr Väter als Mütter, die ihre Kinder in solchen Situationen töten.

Man kann das natürlich verurteilen - aber damit beseitigt man die Ursachen dafür nicht.

Freundliche Grüße
von Garfield

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Wieviel «Gleichberechtigung» verträgt das Land?

Archiv 2 - 21.05.2006 - 25.10.2012

Wieder einer - "Arzt tötet Frau und Sohn"