Gestern erreichte mich aus dem Umfeld unserer Foren eine Email mit der Bitte, eine Kampagne von Amnesty international gegen die chinesische Regierung wegen deren Vorgehen in Tibet zu unterstützen. Ich habe dies abgelehnt und wie folgt begründet:

Liebe XXXX,

wie ich bereits verschiedentlich dargelegt habe, unterstütze ich seit vier Jahren aus Prinzip keinerlei Kampagnen von Amnesty international mehr, ganz gleich, worum es im konkreten Einzelfall geht, sondern ich rufe im Gegenteil dazu auf, solche Kampagnen nicht zu unterstützen.

Wer "Gewalt gegen Frauen" vom Kampf gegen Gewalt abtrennt, selbst schwerste Gewalt befürwortet und gezielt befördert, indem er die Abtreibung zum angeblichen "Menschenrecht(!) für Frauen" erklärt und, wie ich es selbst erlebt habe, gegen Gewalt gegen Männer nichts einzuwenden hat, sobald es sich nicht um feministische "Männer" handelt, hat für immer jegliches Recht auf meinen Respekt verwirkt und kann diesen niemals wieder zurückerlangen.

Wenn Adolf Hitler noch lebte und aus irgendwelchen Gründen etwas gegen die chinesische Tibetpolitik einzuwenden hätte, würde ich mich an seinen Kampagnen gegen diese Politik, auch wenn ich dieselbe natürlich scharf verurteile, ebenfalls nicht beteiligen, denn damit hülfe ich dem Nationalsozialismus - ganz so, wie ich dem Feminismus und einer seiner wesentlichen internationalen NGO's hülfe, wenn ich jemals wieder irgendeiner ai-Kampagne zustimmen oder sie unterstützen würde.

Man kann nicht gegen Verbrecher vorgehen, indem man Verbrecher unterstützt.

Freundlicher Gruß
vom Nick

--
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Wenn wir Toren wüßten, daß wir welche sind, wären wir keine.

Gestern erreichte mich aus dem Umfeld unserer Foren eine Email mit der
Bitte, eine Kampagne von Amnesty international gegen die chinesische
Regierung wegen deren Vorgehen in Tibet zu unterstützen. Ich habe dies
abgelehnt und wie folgt begründet:

Liebe XXXX,

wie ich bereits verschiedentlich dargelegt habe, unterstütze ich seit vier
Jahren aus Prinzip keinerlei Kampagnen von Amnesty international
mehr, ganz gleich, worum es im konkreten Einzelfall geht, sondern ich rufe
im Gegenteil dazu auf, solche Kampagnen nicht zu unterstützen.

Wer "Gewalt gegen Frauen" vom Kampf gegen Gewalt abtrennt, selbst
schwerste Gewalt befürwortet und gezielt befördert, indem er die Abtreibung
zum angeblichen "Menschenrecht(!) für Frauen" erklärt und, wie ich es
selbst erlebt habe, gegen Gewalt gegen Männer nichts einzuwenden hat,
sobald es sich nicht um feministische "Männer" handelt, hat für
immer jegliches Recht auf meinen Respekt verwirkt und kann diesen niemals
wieder zurückerlangen.

Wenn Adolf Hitler noch lebte und aus irgendwelchen Gründen etwas gegen die
chinesische Tibetpolitik einzuwenden hätte, würde ich mich an seinen
Kampagnen gegen diese Politik, auch wenn ich dieselbe natürlich scharf
verurteile, ebenfalls nicht beteiligen, denn damit hülfe ich dem
Nationalsozialismus - ganz so, wie ich dem Feminismus und einer seiner
wesentlichen internationalen NGO's hülfe, wenn ich jemals wieder
irgendeiner ai-Kampagne zustimmen oder sie unterstützen würde.

Man kann nicht gegen Verbrecher vorgehen, indem man Verbrecher
unterstützt.

Freundlicher Gruß
vom Nick

Klasse, sehr gut.
Das hätte ich auch unterschrieben.

Benno

Wenn Adolf Hitler noch lebte und aus irgendwelchen Gründen etwas gegen die
chinesische Tibetpolitik einzuwenden hätte, würde ich mich an seinen
Kampagnen gegen diese Politik, auch wenn ich dieselbe natürlich scharf
verurteile, ebenfalls nicht beteiligen, denn damit hülfe ich dem
Nationalsozialismus - ganz so, wie ich dem Feminismus und einer seiner
wesentlichen internationalen NGO's hülfe, wenn ich jemals wieder
irgendeiner ai-Kampagne zustimmen oder sie unterstützen würde.

Ich glaube diesen Absatz wirst du bereuen.
Eva Herrmann lässt grüßen

auf der radikal-christlichen Gesinnung des Schreibers. Tibeter aber sind Buddhisten, in seinem monotheistischen Wertesystem folglich nicht besonders schützenswert ... und für den "schlauesten aller Christen" sowieso nur irregeleitete Spinner.

Seit der Konnektierung Tibets hat das chinesische Polit-Regime etwa 4 Millionen Tibeter ermorden lassen, Pagoden und Klöster systematisch zerstört, Mönche und Nonnen gefoltert "damit sie von ihrem Glauben abschwören". In Tibet findet ein Genozid statt, und die Welt schaut - über Nebensächlichkeiten debattierend - tatenlos zu!

Vielleicht sollte man hierzulande mal anfangen Kirchen anzuzünden und ein paar Gläubige gleich mit dazu, damit dieses Herrenmenschengehabe aus den Köpfen dieser Sektierer verschwindet! Die Begründung der Ablehnung ist jedenfalls haarsträubend daherkonstruiert, nur vorgeschoben! In Wirklichkeit ist es nichts anderes als der Hass eines christlich Radikalen auf "die andere Religion".

In Wirklichkeit ist es nichts anderes als der Hass eines christlich Radikalen
auf "die andere Religion".

Schwachsinn, Cato hat doch schon geschriben, dass er Chinas Politik verurteilt.

Eine sehr interessante und lehrreiche Meinungsäußerung. Vielen Dank.

Gegen die brutale Vernichtung der tibetischen Kultur durch die chinesischen Kommunisten habe ich schon protestiert, als du, der Reife deiner wohldurchdachten Wortmeldung nach zu urteilen, noch in die Hosen gekackt hast. Oder nicht mal das. Das kannst du nicht wissen. Deshalb sag ich's dir. Danken brauchst du mir dafür nicht. Das war kostenlos.

Über mich weißt du nichts, sondern du hast halt deine Vorurteile. Da du dieselben soeben freundlicherweise freimütig ausgebreitet hast, wissen wir jetzt allerdings etwas über dich. Und das sieht leider nicht so besonders gut für dich aus, mein Junge. Ein Chakravartin, ein weiser buddhistischer Herrscher also, wirst du in diesem und in den nächsten paartausend Leben nicht werden, soviel ist mal sicher. "Sarvabhauma" auf der ethischen Basis deiner hier dargelegten Ansichten hätte eher Ähnlichkeiten mit einem Konzentrationslager oder mit den Killing Fields der Roten Khmer. Auf jeden Fall wird sich hier jetzt schwerlich jemand mit Erfolg des Eindrucks zu erwehren wissen, so fürchte ich, daß du einfach nicht ganz dicht bist. War es wirklich deine Absicht gewesen, dies einmal mit aller Entschiedenheit klarzustellen? Dann ist dir das 100%ig gelungen.

Ich meine, wenn du in deinem epileptischen Geiferanfall zum "Anzünden von Kirchen samt Gläubigen" aufrufst, dann fällt natürlich jedem (außer dir) sofort auf, daß du zu eben dem aufrufst, wogegen du protestierst, indem du ausgerechnet denen, die du mit deinem überschnappendem Haß verbal bedrohst, das unterstellst, was du just im selben Moment tust. Kürzer kann ein Kurzschluß kaum sein. Merkst du echt nicht, wie gaga das ist? Merkst du wenigstens, daß du das nicht bemerkst? Nein?

Im Gegensatz zu dir weiß ich genau, was ich sage und meine das auch so. Die Ablehnung der ai-Kampagne durch mich liegt an ai, nicht an Tibet. Punkt. Wer hier länger dabei ist, kennt die konkreten Hintergründe. Der Papst hatte unter anderem auch Tibet mit ins Zentrum der diesjährigen Karfreitagsfürbitten gestellt. An Hu Jintao habe ich selbst vor gut einer Woche geschrieben, allerdings als Privatperson und Christ, und eben nicht als Sympatisant von ai. Hast du auch an ihn geschrieben?

Hast du übrigens schon mal protestiert gegen die nicht minder systematischen Christenverfolgungen in vielen Ländern der Welt? Im Irak zum Beispiel? In Pakistan? In Saudiarabien? Im Sudan? In Nigeria? In Indien? In Vietnam? In Laos? In China? In Nordkorea? Nein? Warum nicht? Weil du dich über das "Anzünden von Kirchen samt Gläubigen" überall auf der Welt so riesig freust, du "Chakravartin", stimmt's?

Naja, gut - aber wenn du schon derart perverse Wünsche hegst: warum sagst du es öffentlich? Und warum sagst du es ausgerechnet in diesem Kontext? Warum hast du das nicht lieber unauffällig auf zwei Beiträge verteilt und zwischen den beiden etwas Zeit verstreichen lassen? Wäre es dann nicht klüger und v.a. ein weniger unauffälliger gewesen? Warum verbindest du deine epileptische Empörung über meine virtuellen Ansichten mit einer derart evidenten Projektion deines eigenen Hasses? Was versprichst du dir bloß davon? Oder weißt du das selbst nicht so genau? Ich will das mal zu deinen Gunsten annehmen.

Für einen "Chakravartin" braucht es auf jeden Fall entschieden mehr als bloß eine Erkrankung am Tourette-Syndrom, mein Junge.

Chato

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Wenn wir Toren wüßten, daß wir welche sind, wären wir keine.

Tach Pit!

Ich glaube diesen Absatz wirst du bereuen.
Eva Herrmann lässt grüßen

Nö. Ich bereue natürlich nichts und grüße Eva Herman

Im Grunde ist es strategisch das Dümmste, was jemand überhaupt machen kann: einem anderen verbieten wollen, was er sagen darf. Zum Beispiel "Autobahn". Warum? Weil ich dann haargenau weiß, womit ich ihn 100% fix und fertig machen kann: indem ich einfach so oft wie möglich Autobahn zu ihm sage und mich daran ergötze, wie er immer mehr verzweifelt, weil er sich ab dann so oder so lächerlicher macht. Entweder weil er jedesmal vergeblich dagegen protestiert, wenn ich "Autobahn" zu ihm sage. Oder weil er nicht mehr protestiert und aufgibt. Tertium non datur. Es ist nur eine Frage der Zeit. So einfach ist das im Grunde.

Im Moment mache ich das bevorzugt mit den verbotenen NS-Vergleichen, weil da das Terrain inzwischen einfach schon besser durchgepflügt ist. Wo nur irgend möglich, mache ich genau das, was streng verboten ist, und vergleiche alles Mögliche mit dem Nationalsozialismus, und zwar so, daß jedem klar ist, daß und warum dieser Vergleich stimmt. Erfahrungsgemäß hält das keiner besonders lange durch und muß deshalb früher oder später zu Zwang und Machtmitteln greifen, was aber natürlich auch nicht unbegrenzt oft funktioniert. Die Medien können das im Moment zwar machen. Aber eben nicht für immer. Das wissen die auch. Und deshalb wissen sie längst, daß sie schließlich verlieren werden. Das wiederum kann man ihnen bei passender oder unpassender Gelegenheit auf die Nase binden und mit dem Hinweis garnieren, daß man selbst nie damit aufhören werde. Usw. usf.

Damit zwingt man jeden in die Knie. Früher oder später gerät auch der Feminismus in genau diese Lage. Das zeichnet sich mittlerweile sogar bereits erkennbar ab. Man kann das ruhig öffentlich bekanntgeben, da diese Information dem Gegner gar nichts nutzt. Die Wirklichkeit ist nun mal kein mediales "Sprachspiel", sondern eben die bockelharte Wirklichkeit. Deshalb kann, wer mit ihr übereinstimmt, am Ende nur gewinnen. Und wer sie zum Sprachspiel zu machen versucht, nur verlieren. Und das wiederum kann man ihm genau so sagen. Bis zur Weißglut halt... )

Es braucht bloß genügend Leute, die dieses einfache Prinzip kapiert haben und es gnadenlos anwenden. Das Prinzip ist freilich kein "Trick", sondern die Wahrheit, die halt einfach gesagt wird. Deshalb muß man die Wahrheit sagen, wenn man siegen will.

Allmacht halt. Freilich hat man über sie logischerweise keine Macht, sondern anerkennt einfach ihre Allmacht. Weil das im Moment so wenige tun, geht so Vieles schief. Aber eben nicht für immer...

Gruß vom
Nick

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Wenn wir Toren wüßten, daß wir welche sind, wären wir keine.

Es geht nicht um die Frage, ob China Menschenrechte ignorieren darf oder nicht. Die Antwort ist für mich klar. Ich verurteile George Dabbeljuh Busch dafür, dass er einen Angriffskrieg auf den Irak führt genau so wie die Machthaber in Peking, die nicht nur ein Volk unterdrücken.
Es geht um die Frage, ob ein Verein, der selbst Menschen diskriminiert, andere anklagen kann und darf, die Menschenrechte verletzen.
Amnesty ist ein feministischer radikaler Verein. Er unterdrückt Menschen auf Grund ihres Geschlechts. Er hat deshalb nicht das Recht, die Unterdrückung von Menschen aus anderen Gründen, sei es die Religion, die Nationalität, die Hautfarbe, anzuprangern.

Ich verurteile die Unterdrückung des Tibetischen Volkes durch China. Aber genau so die Unterdrückung von Männern durch AI. Deshalb kann ich die scheinheiligen Aktionen von AI nicht unterstützen.

Benno

Nun, wenn das so ist, dann dürfte dir so langsam aber sicher selbiges ebenfalls (wieder) passieren. Und das Beharren auf Standpunkten könnte dann auch die Folge von Alterstarrsinn sein.

Ich meine, wenn du in deinem epileptischen Geiferanfall zum "Anzünden von
Kirchen samt Gläubigen" aufrufst, dann fällt natürlich jedem (außer dir)
sofort auf, daß du zu eben dem aufrufst, wogegen du protestierst,

Ich rufe zu überhaupt nichts auf, sondern stelle lediglich eine hypothetische Vision in den Raum.

Im Gegensatz zu dir weiß ich genau, was ich sage und meine das auch so.

Du musst schon ziemlich selbstherrlich sein, oder?

Die Ablehnung der ai-Kampagne durch mich liegt an ai, nicht an Tibet.
Punkt. Wer hier länger dabei ist, kennt die konkreten Hintergründe.

Mir sind die Hintergründe bekannt! In diesem Fall engagiert sich AI (genauer gesagt eine bestimmte Gruppe innerhalb der NGO) aber geschlechtsneutral, und insofern besteht überhaupt kein Grund, diese spezielle Kampagne NICHT zu unterstützen.

Der
Papst hatte unter anderem auch Tibet mit ins Zentrum der diesjährigen
Karfreitagsfürbitten gestellt.

Ja, und die fehlgeleiteten Juden wollte er auch gleich noch "retten" ...

An Hu Jintao habe ich selbst vor gut einer
Woche geschrieben, allerdings als Privatperson und Christ, und eben
nicht als Sympatisant von ai. Hast du auch an ihn geschrieben?

Nein, ich betreue nur einige geflohenen Tibeter und engagiere mich mit ihnen zusammen für die Durchsetzung der Menschenrechte in ihrem Land.

Hast du übrigens schon mal protestiert gegen die nicht minder
systematischen Christenverfolgungen in vielen Ländern der Welt?

Nein, ich würde allerdings auch niemanden die Unterstützung verweigern, der sich diesbezüglich engagiert. Das ist aber wohl der Unterschied zwischen uns beiden.
Ansonsten ist die lokale und vereinzelte Verfolgung Andersgläubiger ja nun auch nicht wirklich mit dem Genozid in Tibet vergleichbar. Oder kannst du mir ein vom christlichen Glauben durchdrungenes Land nennen, das mit militärischer Gewalt konnektiert wurde, und dessen Gläubige vom christlichen Glauben abgebracht werden sollen?

Und mal unter uns: Das Christentum war es doch, was mit seinen Kreuzzügen in viele Länder der Erde überhaupt erst die Gewalt gebracht hat. Wie heisst es doch so schön: Wer Wind säht, wird Sturm ernten.

Hat es etwa Zweck, mit beklagenswert gestörten Fanatikern über ihre Halluzinationen zu diskutieren?

Nein. Hat es nicht.

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Wenn wir Toren wüßten, daß wir welche sind, wären wir keine.

Worum es geht, wurde -->HIER bereits im März 2004 beschrieben.

Weitere interessante Stellen dazu:

http://forum.politik.de/forum/showthread.php?threadid=54678
Dort den Kommentar von Tommy2

Genderama:
Amnesty international zieht eine positive Bilanz, was ihr Engagement gegen häusliche Gewalt in der Schweiz angeht. Zitat aus dem Schweizer “Tagesanzeiger“: „Männer auf das Thema anzusprechen war indes keine einfache Sache. `Viele sehen sich gleich in einer Täterrolle festgenagelt´, stellte AI-Kampagnenkoordinatorin Stella Jegher fest. Häusliche Gewalt werde von Männern aus allen Schichten verübt.“ Von häuslicher Gewalt durch Frauen ist nicht die Rede – Menschenrechte sind für „Femnesty international“ eben noch immer eine Frage des richtigen Geschlechts.
Aber warum sollte Amnesty auch kein männerfeindliches Pseudowissen verbreiten, wenn sogar die Vereinten Nationen dasselbe tun? “UN-Gewaltbericht als vorsätzlich parteiisch kritisiert” lautet eine aktuelle Meldung, die möglichst viele lesen und weiterverbreiten sollten.

VafK-Schwaben:
Wer die letzten Wochen in der Berliner U-Bahn fuhr, hat gleich zwei Kampagnen gegen Männer auf großdimensionierten Werbefenstern vorgefunden. In dem einen wird jeder fünfte Vater beschuldigt, den Gutenachtkuß für seine Tochter in einen sexuellen Zugriff zu verwandeln. Im anderen befleißigt sich Amnesty International einer globalisierenden Beschuldigung von Männern im Namen der Gewaltbekämpfung gegen Frauen und Kinder. Daß solche Behauptungen den Ergebnissen der Forschung widersprechen, ist bekannt.

.

--

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Der Maskulist
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Familienpolitik

Das Christentum war es doch, was mit seinen Kreuzzügen in viele Länder der
Erde überhaupt erst die Gewalt gebracht hat.

Den Kreuzzügen vor 1000 Jahren waren 400 Jahre kriegerische Expansion des Islam vorausgegangen. Du bist wirklich sehr unwissend.

Friedfertiger Islam?

Man kann nicht gegen Verbrecher vorgehen, indem man Verbrecher
unterstützt.

Das im öffentlichen Raum gelogen wird das sich die Balken biegen müsste eigentlich jedem bekannt sein.

http://www.pi-news.net/2008/03/green-helmet-in-tibet/

...ich damit das Antichristentum eines vorgeblichen "Christen" unterstützen würde. Richtig so ?

Man kann nicht gegen Verbrecher vorgehen, indem man Verbrecher
unterstützt.

Freundlicher Gruß
vom Nick

Offen gesagt: das von Chato zur Diskussion gestellte Dilemma ist für mich nicht leicht lösbar. Einerseits ist es richtig, den Protest gegen ein Regime zu unterstützen, das Massenmord begeht. Soll man das aber auch auch dann, wenn man damit eine Organisation unterstützt, die ihrerseits eine Menschengruppe von den Menschenrechten ausschließt ? Mit welcher Entscheidung begeht man das kleinere Übel ?

Ich möchte aber diese Diskussion zum Anlaß nehmen, um auf einen augenfälligen Widerspruch in der Person ihres Urhebers hinzuweisen. Und zwar im Interesse des Christentums, für das ich mich selbst einsetze.

Der Ton, in dem Chato schreibt, hier vor allem gegen den Meinungsgegner Chakravartin, ist m.E. nicht nur un-christlich; er ist schlichtweg anti-christlich. Denn das Christentum ist die Religion der (praktizierten !) Liebe und der Demut, und nur dadurch - wenn überhaupt - können Christen als Christen überzeugen. Das aber, was Chato stellenweise uns vorlegt, dürfte als "rhetorische Glanzleistung" der Verachtung, der Selbstüberhebung und Selbstbewunderung kaum noch zu überbieten sein. Der Stil, darunter der häufige Gebrauch des Wortes "durchgeknallt", ist übrigens charakteristisch für gewohnheitsmäßige Konsumenten von Kokain oder andere aufputschende Drogen. Doch das nur nebenbei. Eines ist jedenfalls klar: Hier möchte ein Mensch "sein wie Gott" - natürlich nur auf rhetorischer Ebene, aber immerhin. Und das ist Antichristentum.

Soll ich jetzt sagen: Was Chato sagt, ist grundsätzlich falsch bzw. nicht unterstützenswert, weil es von einem (meiner Meinung nach) Antichristen kommt ? Muß die Aussage 2+2=4 als falsch bewertet werden, weil sie z.B. von einem Mörder für richtig gehalten wird ? Ich meine: nein. Und im zur Diskussion stehenden Falle denke man an die Millionen Toten. Wie würden sie die Tatsache beurteilen - sofern sie es könn(t)en -, daß man sich nicht an einer Kampagne gegen ihre Tötung beteiligt, weil die betreffende Organisation selber Fehler macht ? Wer von uns Maskulisten würde, wenn er von seiner Hinrichtung bedroht ist, es abzulehnen, von einem lila Pudel verteidigt zu werden ? Wie gesagt, es fällt mir nicht leicht, eine eindeutige Entscheidung zu treffen.

Gruß
Student

Sexismus-Kritik

Worum es geht, wurde
-->HIER
bereits im März 2004 beschrieben.

Weitere interessante Stellen dazu:
[...]

Hallo Flint!

Du bist nicht zum ersten mal meine 11 8 33. Andere mögen es ähnlich sehen, und es muß auch mal gesagt werden. Wer gerade hier aufgeschlagen ist oder, wie ich, noch nicht allzu lange dabei ist, der wird vieles nicht verstehen können.

Es fehlen einfach Hintergrundinformationen aus der Vergangenheit, die man damals nicht wahrgenommen hat oder beschönigend bis genderweich serviert bekam.
Wer hier verächtliche Äußerungen über Organisationen wie UNO oder eben auch Amnesty liest, der tut sich zunächst schwer, zu verstehen und wird es der in allen drei reinen Foren vorherrschenden politischen Grundrichtung zuschreiben, wenn er ihr nicht auch angehört.

So ergeht es mir jedenfalls oft. Das macht es auch schwer, solches im Gedächtnis zu behalten, weil es eben als politische Propaganda oft empfunden wird, was der Ernstaftigkeit mancher Argumente eher schadet, wenn man nicht nur Gleichgesinnte überzeugen will.

Nun denn, zum Rechtsliberalen werd ich nicht werden. Das Recht des Stärkeren -und sei er es auch bloß weil er stärkere, glücklichere Eltern hat, kann ich als gesellschaftliches Konzept nicht gutheißen. Ein Staat muß den Starken, wenn der denn keine Moral hat, in seine Grenzen weißen dürfen. Und er muß auch was abgeben an den, der sich nicht so viel erwirtschaften kann. Das ist auch christlich. Eine Gesellschaft, die den Starken nicht Grenzen des Raffbaren aufzeigt und die den Schwachen nicht schützt, soll sich auflösen. Jeder für sich - und Gott gegen Alle! -so etwa stelle ich mir den Vorhof zur Hölle vor.

Warum das ganze Geschreibsel? Eigentlich wollte ich dir ja nur danken für die punktuelle Öffnung deines offenbar vorzüglichen Archivs.
Nun, ich muß gestehen daß ich erstmals chato nicht ganz verstanden hatte und auch seine Reaktion für überzogen hielt. Nachdem ich deinen Hinweisen und links gefolgt bin, den ganzen thread im gelben Archiv gelesen, und mich auch bei Arne und Michail ein bißchen schlau gemacht habe über Amnesty, stehe ich jedenfalls nicht mehr nur mit ungläubigem Staunen da.

Das ist schon eine verflixte Sache mit diesem schleichenden Gift. Hat es doch selbst Institutionen in einen narkoseähnlichen Zustand versetzt, die eigentlich über alle Zweifel erhaben sein sollten und dem dortigen Humankapital die Blutzufuhr zum Hirn blockiert.

Ja, selbst dort. Denn das ist wohl wahr: Menschenrechte gibt es entweder für alle Menschen, d.h. für jeden Einzelnen gleichermaßen oder es gibt sie eben nicht, d.h. man erkennt sie nicht an. Dieses tut, wer meint es könnte Menschenrechte geben als portionierbare Häppchen. Ein bißchen mehr für Die da, dafür etwas weniger für Den dort. Nein, Menschenrechte gibt es entweder -und zwar als Ganzes- oder eben nicht. Zwischenstufen undenkbar.

Ist wohl auch nicht ganz umsonst, wenn über eine Sache auch zwei- oder dreimal geredet werden darf. Natürlich nicht in der selben Woche. Aber wenn einer mal was gefunden zu haben glaubt, was für ihn neu ist und das der Ein oder Andere schon kennt, weil es vor fünf Jahren, oder auch letztes Jahr oder vor einem halben schon mal hier stand, dann sollte man das nicht abwürgen mit "hamm wa abba schon".

Warum soll man nicht noch mal darüber diskutieren dürfen. Es kommen immer wieder neue hinzu, die das eben noch nicht kennen, Andere lesen bloß unregelmäßig oder auch nur zufällig mal mit. Wen es langweilt, der liest halt einfach weiter. Es versinkt hier halt zu schnell alles, ohne daß man es wieder hervorholen kann, und im Archiv ist eh nichts zu finden, wenn man nicht weiß, wo es steht weil da eben die Suchfunktion nicht greift. Das ist wie mit der Bildungsmißerfolgsstudie des BMBF -die findet auch bloß noch, wer eh weiß, wo sie zu finden ist.

Gruß
adler

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Frauenrat der Grünen empört-Gebäudereinigung:
Männer verdienen bei Außenreinigung deutlich mehr als Frauen bei Innenreinigung.

"Benachteiligungen von Männern beseitigen ... das ist nicht unser politischer Wille" -Grüne, Ortsgruppe Goslar

N'abend Lude!

Dass im öffentlichen Raum gelogen wird, dass sich die Balken biegen, müsste eigentlich jedem bekannt sein.

Das ist ja durchaus den meisten bekannt. Aber es nutzt für sich gesehen leider wenig. Jeder weiß im Grunde recht gut, daß er sich auf nichts mehr verlassen kann - und soll es wissen. Eben darauf beruht doch die heutige Kollektivdiktatur einer anonymen Masse, die eines greifbaren Diktators entbehren kann.

Das ist die zentrale Crux dieser suggestiven Mediengesellschaft: daß die Unterscheidung von Lüge und Wahrheit in ihrer global inzestuösen, manipulativen Verbildlichung für praktisch alle Menschen unentwirrbar geworden ist. Amnesty international ist im Grunde nur ein Beispiel unter Legion anderer für diesen ekligen Morast der gleichgeschalteten Scheinheiligkeit, der jede subjektiv gute Absicht ins Netz geht, korrumpiert wird und früher oder später im inzestuösen ideologischen Einheitsdreck versinkt und untergeht. Wer sich da erstmal verfängt, kommt hernach nicht mehr aus eigenen Kräften heraus.

Weil inzwischen so gut wie alle an diesem schleimigen Süppchen mitzukochen versuchen, um für ihre sehr persönlichen Interessen einen passablen Schnitt zu machen, macht nicht nur keiner mehr einen persönlichen Schnitt, sondern selbst die allereinfachsten und elementarsten Dinge funktionieren nicht mehr, bis hinein in den privatesten Bereich, der damit ebenfalls kollektiviert und komplett erledigt wird. Jeder ist jetzt vermeintlich über alles informiert - blickt aber nirgendwo mehr durch. Man kennt gewissermaßen sogar den eigenen Namen nicht mehr.

Was notorisch verlustig ging, ist der freie und unverwickelte Standpunkt "von außen". Man hat nur noch einen "eigenen" Standpunkt, der aber nichts Eigenes mehr besitzt, sondern bis ins letzte vorkonfektioniert ist, ohne daß das den Leuten bewußt wäre. Wäre es ihnen doch wenigstens bewußt! Den objektiven Standpunkt, der von sich selbst absieht und eben dadurch menschlich ist, getraut sich keiner mehr einzunehmen, weil er dann sofort "alle" auf den Fersen hat. Also hält er sich lieber an "alle". Das erspart ihm natürlich diesen Streß des "Eigenen", das ihn scheinbar von allen trennt - um den Preis freilich seiner Selbstentwürdigung im totalen Kollektiv. Daraus gibt es immanent keinen Ausweg mehr. Dafür braucht es das "von außen" a priori. Genau das aber ist am stärksten tabuisiert worden überhaupt.

Nick

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Wenn wir Toren wüßten, daß wir welche sind, wären wir keine.

Lieber Adler!

Ich habe heute bereits an Lude etwas geantwortet, das auch hier hätte stehen können. Ich greife jetzt ansonsten mal nur einen einzigen Absatz von dir heraus, wenn du erlaubst:

Nun denn, zum Rechtsliberalen werd ich nicht werden. Das Recht des Stärkeren
- und sei er es auch bloß weil er stärkere, glücklichere Eltern hat, kann ich als
gesellschaftliches Konzept nicht gutheißen. Ein Staat muß den Starken, wenn der
denn keine Moral hat, in seine Grenzen weißen dürfen. Und er muß auch was abgeben
an den, der sich nicht so viel erwirtschaften kann. Das ist auch christlich. Eine
Gesellschaft, die den Starken nicht Grenzen des Raffbaren aufzeigt und die den
Schwachen nicht schützt, soll sich auflösen. Jeder für sich - und Gott gegen Alle!
- so etwa stelle ich mir den Vorhof zur Hölle vor.

Meiner Ansicht nach hat sich der innere Bauplan der westlichen Gesellschaften in den letzten Jahrzehnten vollkommen verändert, so daß solche "hergebrachten" Gedanken nun meistens in die Irre führen. "Stark" ist heute gar keiner mehr in dem Sinn, daß etwa noch zielgerichtet geführt und gestaltet würde, und es ist auch fast keiner mehr arm. Wer heute ALGII bezieht, lebt ökonomisch besser und gesicherter, als ein bedeutender Teil der Bevölkerung vor, sagen wir, 100 Jahren, der tatsächlich arm war und im Wortsinne kämpfen mußte, um zu überleben. "Jeder für sich" (und die seinen! ...bzw. eben die ganze Familie zusammen) - das war damals durchaus nicht unüblich. Ich behaupte: bei diesem "Jeder für sich!" war Gott mit den Menschen. Aber heute? Es ist doch nicht mehr die materielle Armut, die die Menschen niederdrückt, sondern die geistige und seelische Verarmung zieht alles in die Tiefe. Das bleibt zwar nicht für immer so, aber gegenwärtig ist es eben allesbestimmend.

Mit der Chiptüte vor der Götzenkiste zu verblöden ist nicht im klassischen (materiellen) Sinne arm. Aber reich ist es eben auch ganz gewiß nicht. Es ist nicht eine amoralische Schicht von nambaren Reichen, die das Volk beraubt, um sich dadurch materiell zu bereichern, sondern es ist ein amoralisches Volk entstanden, das mittels "Brot und Spielen" in einem Käfig totaler Geistlosigkeit gehalten wird. Nach meinem Urteil ist dies der wahrgewordene Kommunismus, von dem Marx vorhergesagt hatte, daß er mit Notwendigkeit aus der Entfesselung der Produktivkräfte im Kapitalismus folgen werde. Da hat er m.E. absolut recht behalten, auch wenn er sich, wie sein Kumpane Engels am Ende seines Lebens klar erkannte, im Weg dorthin gründlich geirrt hatte.

Der "Starke", so es solche noch geben sollte, hätte heute nicht v.a. materielle Güter abzugeben, sondern geistige und seelische. Freilich wird ihn ausgerechnet dieser Staat, der seine wesentliche Aufgabe (noch) in der "allgemeinen Wohlfahrt" sieht, nicht nur nicht darin unterstützen, sondern ihn als Hochverräter verfolgen und kaltstellen mit allen zur Verfügung stehenden Mitteln. Und die befinden sich inzwischen in der Nähe von "Allmacht", die sich nicht einmal mehr machtvoll gebärden muß. Es werden mitnichten diejenigen staatlich in die Schranken gewiesen, die der Gemeinschaft tatsächlich etwas (besser gesagt: alles) rauben, sondern die, die ihr etwas zu geben hätten.

Der "Vorhof der Hölle": das sind heute eben nicht mehr ausgezehrte Gestalten, die am Verhungern sind, sondern aufgedunsene Couchpotatoes vor dem kollektivistischen Verblödungsapparat. Das ist formal zwar auch: "Jeder für sich!" - aber es ist leer und inhaltslos geworden. Es ähnelt mehr der Käfighaltung von Schlachthühnern, als der Herrenjagd auf wilde Rebhühner, die meinetwegen einst das Bild begründet haben mögen, auf das sich deine Überlegungen beziehen. Diese alte Welt indes ist versunken und untergegangen. Wer sich heute an den alten Rezepten orientiert, die in ihr ersonnen wurden, kommt heute schnell in die Situation, daß er verschlimmert, was er nicht durchschaut, weil er zu verbessern meint, was ihm irrtümlich "immer noch" im Argen zu liegen scheint.

Den Armen im christlichen Sinne sehe ich heute ganz woanders, als es aus Zeiten zu uns hergekommen ist, in denen noch kein Staat für kollektive "Wohlfahrt" gesorgt hat. Den damaligen Armen konnte man insofern selig preisen, weil und soweit er anstelle des materiellen Mangels ewige Güter suchte (und oft auch fand). Aber die heutigen Armen (in meinem dargelegten Verständnis)... kann man die etwa selig preisen?

Ein weites Feld. Ich kann es hier unmöglich erschöpfend darstellen, sondern nur stichpunktartig andeuten, in welche Richtung ein Nachdenken womöglich nutzbringend sein könnte.

Freundlicher Gruß
vom Nick

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Wenn wir Toren wüßten, daß wir welche sind, wären wir keine.

Hallo Chakravartin

auf der radikal-christlichen Gesinnung des Schreibers. Tibeter aber sind
Buddhisten, in seinem monotheistischen Wertesystem folglich nicht
besonders schützenswert ... und für den "schlauesten aller Christen"
sowieso nur irregeleitete Spinner.

Wer genuegend gefestigte Vorurteile hat, braucht sich um keine Lappalien wie etwa die Wirklichkeit zu scheren. Dass Buddhisten irregeleitete Spinner seien, hat Nick nie geschrieben; es ist bloss Deine Schreibe, die Du ihm unterstellst. Und aus Deinen Phantasien ueber seine Gesinnung obendrein noch abzuleiten, dass er Menschen, die nichtmonotheistischen Religionen anhaengen (oder meinetwegen auch Atheisten), fuer nicht besonders schuetzenswert haelt, ist schon reichlich abenteuerlich. Vielmehr hat ausgerechnet Nick sich klar und ueberzeugend fuer die Unteilbarkeit und gegen jede Relativierung von Menschenrechten (insbesondere dem Recht auf Leben) geaeussert. Eben gerade die von ai postulierte Teilbarkeit und die praktizierte Relativierung von Menschenrechten (Frauenrechte als besondere, nur Frauen zukommende Sonderrechte bzw. das Abtreibungsrecht der Frau als Relativierung des Menschenrechts auf Leben der ungeborenen Kinder) ist der Kern von Nicks Kritik an dieser Organisation.

Seit der Konnektierung Tibets hat das chinesische Polit-Regime etwa 4
Millionen Tibeter ermorden lassen, Pagoden und Klöster systematisch
zerstört, Mönche und Nonnen gefoltert "damit sie von ihrem Glauben
abschwören". In Tibet findet ein Genozid statt, und die Welt schaut -
über Nebensächlichkeiten debattierend - tatenlos zu!

Das war aber gar nicht Nicks Kritikpunkt. Sein Kritikpunkt war, dass ai als Organisation, die selbst verbrecherisch wirkt, keine moralische Autoritaet sein kann bei der Verurteilung von anderen Verbrechen. Damit hat er aber keineswegs die Verbrechen Chinas gebilligt. Wie er seine Nichtunterstuetzung der ai-Kampagne verstanden haben will, hat er klar in seinem Posting dargelegt. Er hat voellig Recht: ai ist als moralische Autoritaet derzeit disqualifiziert, da sie die Menschenrechte systematisch und in ihrem grundsaetzlichen Geist missachtet. Man kann auch andere Kampagnen gegen die Besetzung und Zwangssinisierung Tibets unterstuetzen oder als Einzelperson etwas dagegen tun, man muss sich nicht notwendigerweise ai anschliessen. Aber Du scheinst ja der Meinung zu sein, dass ai sozusagen ein Monopol darauf hat, die chinesische Okkupationspolitik zu kritisieren; wer sich diesem Monopol nicht unterwirft (wie z.B. Nick), ist ein Tibeter- und Buddhistenhasser. Eine wirklich gekonnte Schlussfolgerung, gratuliere.

Vielleicht sollte man hierzulande mal anfangen Kirchen anzuzünden und ein
paar Gläubige gleich mit dazu, damit dieses Herrenmenschengehabe aus den
Köpfen dieser Sektierer verschwindet! Die Begründung der Ablehnung ist
jedenfalls haarsträubend daherkonstruiert, nur vorgeschoben! In
Wirklichkeit ist es nichts anderes als der Hass eines christlich Radikalen
auf "die andere Religion".

Hmm, aeusserst interessante und v.a. aufschlussreiche Argumentation. Weil Nick nach Deiner vorurteilsbehafteten Meinung Nichtchristen hasst, soll man anfangen Kirchen anzuzuenden und ein paar Glaeubige (und nicht etwa nur Nick) gleich mit dazu? Ein zynisches Gedankenspiel und offensichtlich Ergebnis einer kollektivistischen Denke, die nicht zu unterscheiden vermag zwischen Nick als konkreter Einzelperson und der Christenheit insgesamt - stinknormale Sippenhaftung halt. Das erinnert an aeusserst ungute Zeiten, an Pogrome und dergleichen mehr. Ich frage mich an dieser Stelle unwillkuerlich: wer hasst hier eigentlich wen? Aber Dein Geschreibsel vom Kirchen- und Christenverbrennen ist ja nur eine 'hypothetische Vision'; da haben die christlichen Gemeinden nochmals Glueck gehabt, dass wegen Nicks ai-kritischer Haltung ihre Kirchen nicht in Wirklichkeit sondern nur in Deiner Imagination abgefackelt werden. Merkst Du eigentlich noch irgendwas?

Ich glaube jedenfalls nicht, dass Nick irgendjemanden hasst, denn ihm ist zweifellos bewusst, dass Hass v.a. den Hassenden selbst zerstoert und von Gott entfremdet; damit wuerde er nach christlichem Glauben sein eigenes Seelenheil aufs Spiel setzen, denn aus dem Hass wieder heraus- und zu Gott zurueckzufinden, ist ein aeusserst schwieriges Unterfangen.

Gruss

Maesi

Hallo Adler,

Nun denn, zum Rechtsliberalen werd ich nicht werden. Das Recht des
Stärkeren -und sei er es auch bloß weil er stärkere, glücklichere Eltern
hat, kann ich als gesellschaftliches Konzept nicht gutheißen. Ein Staat muß
den Starken, wenn der denn keine Moral hat, in seine Grenzen weißen dürfen.
Und er muß auch was abgeben an den, der sich nicht so viel erwirtschaften
kann. Das ist auch christlich. Eine Gesellschaft, die den Starken nicht
Grenzen des Raffbaren aufzeigt und die den Schwachen nicht schützt, soll
sich auflösen. Jeder für sich - und Gott gegen Alle! -so etwa stelle ich
mir den Vorhof zur Hölle vor.

Das der Staat die Menschen zur Moral zwingen soll ist noch nie gut gegangen. Denn das Problem der Unmoral wird bestenfalls nur verlagert, in der Regel wird es verschärft. Der Staat ist über die Unmoral doch nicht erhaben, auch in ihm wirken Menschen die fehlbar sind und die ihre eigenen Interessen verfolgen. Ist es Legitim, das der Staat die Starken niderzwingt, wird er zum Starken vor dem man sich in Acht nehmen muss. Verschäft wird das Problem, weil der Staat um vieles Mächtiger ist, als es ein Starker je sein konnte. Das Forum legt tausendfach Zeugnis davon ab. Heißt das das man gegen die Unmoral machtlos ist? Nein, nur das staatlicher Zwang nicht legitim sein sollte, im gesellschaftlichen Zusammenleben gibt es mehr Möglichkeiten sich für Moral einzusetzen, die setzen aber vorraus, sich selbst zu engagieren und nicht die Verantwortung auf den Staat zuschieben. Das Libertäre es ablehnen mit Gewalt Menschen zu konformen Verhalten zu zwingen, heißt nicht das sie das konforme Verhalten misbilligen, sondern die Mittel mit denen es durchgesetzt werden soll.

Das ist schon eine verflixte Sache mit diesem schleichenden Gift. Hat es
doch selbst Institutionen in einen narkoseähnlichen Zustand versetzt, die
eigentlich über alle Zweifel erhaben sein sollten und dem dortigen
Humankapital die Blutzufuhr zum Hirn blockiert.

Das ist der naturliche Gang aller Institutionen die keinem Wettbewerb ausgesetzt sind.

Gruß,
Michel

Offen gesagt: das von Chato zur Diskussion gestellte Dilemma ist
für mich nicht leicht lösbar.

Welches Dilemma?
Es gibt in der Sache zwei Aspekte: Die Tibeter und ai.
Die Tibeter lernen gerade, dass jedes Volk eine Armee hat - entweder die eigene oder eine fremde.
Einst waren die Tibeter die gefürchtesten Krieger dieser Region (kein Wunder bei dem ständigen Höhentraining) vor 50 Jahren hatten und taten sie schlicht überhaupt nichts um sich gegen die chinesische Annektion zu wehren. Was jetzt passiert, ist die zwangsläufige Folge des damaligen Nichtstuns.
So ist das Leben. Sollen wir auch gegen den täglichen Sonnenuntergang protestieren?
Und wer die Unwilligkeit/Unfähigkeit sich wehren für moralisch hält (und einen stabilen Magen hat), dem kann ich gerne berichten, wie im ach-so-gewaltlosen Tibet Todesurteile vollstreckt wurden, bevor die Chinesen kamen.

Und ai ist von Irene Khan derart auf "Frauenrechte" (= Kampffeminismus) gebürstet worden, dass es mich ehrlich gesagt wundert, dass die überhaupt noch von irgendeinem Mann bei irgendwas unterstützt werden.

Denn das Christentum ist die Religion der
(praktizierten !) Liebe und der Demut, und nur dadurch - wenn überhaupt -
können Christen als Christen überzeugen.

Der Papierform nach vielleicht. Das real-exitierende Christentum ist eine Versammlung weinerlicher Realitätleugner, die ernstlich meinen, ihre Unwilligkeit/Unfähigkeit sich zu wehren mache sie zu besseren Menschen. Und die darüber hinaus die Frechheit besitzen, ernstlich von den anderen zu verlangen, ebenfalls tatenlos zuzuschauen, wie diese Gesellschaft den Bach 'runter geht.
Was dabei 'rauskommt, kann man jederzeit in Tibet besichtigen. Das heißt, man könnte es besichtigen, wenn einem die Chinesen nur reinließen.

Dass der Staat die Menschen zur Moral zwingen soll ist noch nie gut
gegangen. Denn das Problem der Unmoral wird bestenfalls nur verlagert, in
der Regel wird es verschärft. Der Staat ist über die Unmoral doch nicht
erhaben, auch in ihm wirken Menschen die fehlbar sind und die ihre eigenen
Interessen verfolgen. Ist es Legitim, das der Staat die Starken
niderzwingt, wird er zum Starken vor dem man sich in Acht nehmen muss.
Verschäft wird das Problem, weil der Staat um vieles Mächtiger ist, als es
ein Starker je sein konnte. Das Forum legt tausendfach Zeugnis davon ab.
Heißt das, dass man gegen die Unmoral machtlos ist? Nein, nur dass staatlicher
Zwang nicht legitim sein sollte, im gesellschaftlichen Zusammenleben gibt
es mehr Möglichkeiten sich für Moral einzusetzen, die setzen aber vorraus,
sich selbst zu engagieren und nicht die Verantwortung auf den Staat
zuschieben. Dass Libertäre es ablehnen, mit Gewalt Menschen zu konformen
Verhalten zu zwingen, heißt nicht, dass sie das konforme Verhalten
missbilligen, sondern die Mittel mit denen es durchgesetzt werden soll.

Volle Zustimmung, Michel. Moral ist prinzipiell vorstaatlich: Die Politik muß die Moral der Bürger verläßlich vorfinden, da sie dieselbe nicht "herstellen" kann und darf. Staatliche Tugendpolitik führt immer zum Tugendterror, also zur Untugend schlechthin als Staatsprinzip.

Tugenden sind streng personal. Es gibt keine "tugendhaften Kollektive", sondern bloß tugendhafte Personen. Das bedeutet freilich gerade nicht, daß sich das jeder selber "persönlich" aussuchen dürfte. Ganz im Gegenteil: genau diese ichbezogene Sicht führt überhaupt erst in den staatlichen Tugendterror, da dieser dann mit Zwang durchzusetzen versuchen muß, worüber sich seine Bürger in ihrem "freien" Egoismus uneins sind. Die "Befreiung von allem" durch 68 und deren heutige Konsequenzen haben dies erneut bedrückend klar bewiesen.

Menschliche Freiheit setzt Gott und seine Gebote voraus - das bedeutet konkret: eine Kultur, in der dies jedem Menschen selbstverständlich ist. Wenn die Moral nicht mehr im Glauben an Gott begründet ist, ist sie nirgends begründet und es bleibt dann rein logisch kein anderer Ausweg übrig, als der staatliche Tugendterror als Regulativ der Anarchie der Einzelegoismen. Das führt am Ende natürlich direkt in den modernen, despotischen Kollektivismus.

Warum gibt es keine Alternative? Warum sollte es der menschlichen Gesellschaft aus Prinzip nicht möglich sein, dies dauerhaft selbst und besser zu lösen? Weil der Mensch nicht objektiv ist seinem Verhältnis zum Mitmenschen. Man kann nun mal nicht mit Mehrheit darüber entscheiden, was für alle das Beste ist, da dies bekanntlich mindestens für die jeweilige Minderheit per se das Schlechte oder Schlechteste bedeutet. Eine Mehrheit von 95% könnte zum Beispiel ganz locker und total demokratisch beschließen, "alle Juden auszurotten", die Männer umzuerziehen, die Weiber zu Pseudomämmern zu dressieren oder die ungeborenen Kinder ungerührt dem Tod auszuliefern. Selbst wenn es 99% Mehrheit wären, es wäre natürlich trotzdem (bzw. deshalb) das reine Grauen - und zwar für die Gesellschaft als Ganze, nicht nur für die Juden, für Mann und Weib oder für die abgetriebenen Kinder.

Aus diesem Grund führt Gottlosigkeit notwendigerweise über persönliche Willkür und soziales Chaos in den zunehmendem Zwang, schließlich Terror und am Ende totale Diktatur. In unserer Zeit der absoluten Gottlosigkeit hat sich das derart perfektioniert, daß diese Diktatur anonym, kollektivistisch und "psychisch" geworden ist. Sie benötigt keinen konkret nambaren Diktator mehr, sondern besiedelt als rein abstraktes Machtprinzip die Einzelseelen der Menschen an genau der Stelle, an der natürlicherweise Gott wohnt. Daraus gibt es dann am Ende keinen Ausweg mehr. Tertium non datur.

Wir werden nicht von bösen Menschen unterdrückt, sondern wir sind die bösen Menschen. Wer's glaubt, wird selig. Wer nicht, nicht.

Gruß vom
Nick

--
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Wenn wir Toren wüßten, daß wir welche sind, wären wir keine.

Der Student ist kein Christ, sondern ein Anthroposoph. Das ist ganz und gar nicht dasselbe!

Die Tugenden der Friedfertigkeit und der Demut sind, wie alle Tugenden, personal, also an einen konkreten, einzelnen Menschen gebunden, der selbst und tatsächlich friedfertig und demütig ist. Sie lassen sich nicht in ein "politisches System" verwandeln, da dies automatisch zu Terror und Despotie führt. Ein "Paradies auf Erden" gibt es nicht, sondern das ist dann immer eine Hölle. Christlich ist es, in dieser wahrlichen Hölle auf Erden so zu leben, daß der Ausgang sichtbar bleibt, für einen selbst und für andere. Diese Hölle äußerlich in ein Paradies der Friedfertigkeit und der Demut verwandeln zu wollen, ist mitnichten christlich! Demütig ist es, dies gerade nicht zu versuchen. Christi Reich ist "nicht von dieser Welt". Es wirkt sich zwar auch in dieser Welt segensreich aus, aber nicht dadurch, daß es die Macht übernimmt oder gar diese gefallene Welt als Schemel für den höchstpersönlichen "Thron" mißbraucht.

Christ sein bedeutet, nüchtern und realistisch in dieser Welt zu leben. Es ist natürlich allemal besser, selbst tugendhaft zu leben, so weit dies eben möglich ist (also aus Prinzip unvollkommen), als sich wie ein Schwein aufzuführen, aber von allen anderen zu verlangen, dies nicht zu tun. Das nennt sich scheinheilige Heuchelei, ist ein bewährtes Brechmittel und macht in der Tat diejenigen wehrlos, die darauf hereinfallen. Besser ist es, die Realität (auch die eigene) als solche trocken zur Kenntnis zu nehmen und das Beste daraus zu machen. Das ist sündig und christlich. Das eine schließt das andere nämlich nicht aus, sondern setzt es voraus. Christen sind nicht die, die nicht sündigen, sondern die, die das wissen und das Beste daraus zu machen versuchen. Das ist ganz unideologisch.

Nick

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Wenn wir Toren wüßten, daß wir welche sind, wären wir keine.

...ich gelegentlich lese, wenn Jemand sinngemäß schreibt: "Ich unterstütze die Männerbewegung oder dieses/jenes Projekt in ihr, aber nicht, wenn der XY da mitmacht." Unausgesprochen: "Meine Antipathiebekundung gegen XY ist mir wichtiger als mein Einsatz für für das Wohl Aller."

Damit will ich auf niemand Bestimmten anspielen, zumal ich selbst diese inneren Erwägungen kenne. In vorliegendem Fall sollte man vielleicht aber fragen: Was können Millionen von potentiellen und tatsächlichen Mordopfern dafür, daß eine wirkmächtige Oganisation, die sich für sie einsetzt, anderweitig anfechtbar ist ? Sollen sie nun sagen: "Gut, wenn das so ist, dann verzichten wir auf die Unterstützung ?"

Das obige Beispiel für Rivalität in der Männerbewegung habe ich nur gewählt, um die Fragwürdigkeit des Argumentes "Unterstützung ja, aber nicht zusammen mit XZ" zu verdeutlichen, und zwar vom christlichen Standpunkt aus. Denn Gott liebt und unterstützt uns bedingungslos. Demnach sollten auch wir die Hilfsbedürftigen bedingungslos lieben und unterstützen. Dies ist der jetzige Stand meiner Überlegungen, wobei ich mir meiner eigenen Inkonsequenzen im praktischen Leben bewußt bin. - Im Übrigen stimme ich dir in fast Allem zu. Äußerungen wie

Der Student ist kein Christ, sondern ein Anthroposoph. Das ist ganz
und gar nicht dasselbe!

nehme ich da nachsichtig lächelnd zur Kenntnis. Zu oft wurde und wird uns sinngemäß gesagt: "Ihr seid keine Menschen, sondern Männer. Das ist ganz und gar nicht dasselbe !" Was übrigens Anthroposophen sind, das weiß auch ich nicht; zu verschieden, bisweilen rivalisierend sind die einzelnen Persönlichkeiten. Und wenn ich deine persönlichen "Sünden" zuweilen kritisiere, dann tue ich es mit Hinblick auf die Empfehlung des Paulus, sich in der Gemeinde gegenseitig zu ermahnen. Akzeptiert ?

Gruß

Student

Ein "Paradies auf Erden" gibt es nicht, sondern das ist dann
immer eine Hölle. Christlich ist es, in dieser wahrlichen Hölle auf
Erden so zu leben, daß der Ausgang sichtbar bleibt, für einen selbst
und für andere. Diese Hölle äußerlich in ein Paradies der Friedfertigkeit
und der Demut verwandeln zu wollen, ist mitnichten christlich! Demütig ist
es, dies gerade nicht zu versuchen. Christi Reich ist "nicht von
dieser Welt". Es wirkt sich zwar auch in dieser Welt segensreich aus, aber
nicht dadurch, daß es die Macht übernimmt oder gar diese gefallene Welt als
Schemel für den höchstpersönlichen "Thron" mißbraucht.

Christ sein bedeutet, nüchtern und realistisch in dieser Welt zu leben. Es
ist natürlich allemal besser, selbst tugendhaft zu leben, so weit
dies eben möglich ist (also aus Prinzip unvollkommen), als sich wie ein
Schwein aufzuführen, aber von allen anderen zu verlangen, dies nicht zu
tun. Das nennt sich scheinheilige Heuchelei, ist ein bewährtes Brechmittel
und macht in der Tat diejenigen wehrlos, die darauf hereinfallen. Besser
ist es, die Realität (auch die eigene) als solche trocken zur Kenntnis zu
nehmen und das Beste daraus zu machen. Das ist sündig und christlich. Das
eine schließt das andere nämlich nicht aus, sondern setzt es voraus.
Christen sind nicht die, die nicht sündigen, sondern die, die das wissen
und das Beste daraus zu machen versuchen. Das ist ganz unideologisch.

Nick

Hallo Nick-Chato und alle!

Menschliche Freiheit setzt Gott und seine Gebote voraus - das bedeutet
konkret: eine Kultur, in der dies jedem Menschen selbstverständlich ist.
Wenn die Moral nicht mehr im Glauben an Gott begründet ist, ist sie
nirgends begründet und es bleibt dann rein logisch kein anderer
Ausweg übrig, als der staatliche Tugendterror als Regulativ der Anarchie
der Einzelegoismen. Das führt am Ende natürlich direkt in den modernen,
despotischen Kollektivismus.

1.) Kein Gott existiert außerhalb des Mundes seiner Verkündiger.

2.) Es existiert eine Vielfalt von Religionen, von denen nicht wenige mit einem Absolutheitsanspruch auftreten und für den Fall, daß jemand einer anderen Religion anhängt, sich nicht zu der betreffenden Religon bekehren lassen will oder gar von ihr abfällt, mit schlimmen Strafen im Jenseits drohen und gelegentlich auch durch ihre Verkündiger (s. Pkt. 1!) solche Strafen bereits im Diesseits vollstrecken lassen, oder den Delinquenten gleich ins Jenseits befördern.

3.) Aus 1 und 2 folgt:
Man kann keiner Religion anhängen, ohne es sich mit einer ganzen Reihe anderer Religionen zu verderben.
Alle Religionen sind Menschenwerk.

Was den Synkretismus betrifft - also diejenige Denkrichtung, die nach einem "gemeinsamen Kern" aller Religionen sucht:

Die etablierten Religionen haben sehr schnell gemerkt, daß, wie unser katholischer Studentenpfarrer das einmal in einem zugegebenermaßen sehr gelungenen Wortspiel ausdrückte, "da, wo alle Religionen gleich gültig sind, alle Religionen gleichgültig sind".

Und deshalb haben wir in Reaktion auf den Synkretismus eben nicht nur einen islamischen Fundamentalismus, sondern beobachten im religiösen Bereich an vielen Orten eine Rückkehr zur Abgrenzung gegen die anderen.

Ein zivilisierter abendländischer Mensch wie Benedikt XVI. macht das mit symbolischen Gesten, indem er z.B. beim Katholikentag die anwesenden Angehörigen anderer Religionen vom Abendmahl ausschließt - und noch als Kardinal Ratzinger den Priester Hasenhüttel suspendiert, der gemeinsam mit Protestanten Abendmahl gefeiert hatte. Bis weit in die 80er Jahre hinein gab es im Rahmen der Ökumene gemeinsame Abendmahlsfeiern von Katholiken und Nichtkatholiken.

Die Moslems gehen mit Ungläubigen wesentlich rustikaler um - aber die sind ja auch nach ihrer eigenen Zeitrechnung erst im Jahr 1427 ...

Abschließend noch einmal die Kernsätze der obigen Argumentation:

Kein Gott existiert außerhalb des Mundes seiner Verkündiger.
Man kann keiner Religion anhängen, ohne es sich mit einer ganzen Reihe anderer Religionen zu verderben.
Alle Religionen sind Menschenwerk.

Soviel zum "Absolutheitsanspruch" jedweder Religion.

Gruß

Ekki

--
Ich will ficken, ohne zu zeugen oder zu zahlen.
Lustschreie sind mir wichtiger als Babygeplärr.

Hallo Chato,

Der Student ist kein Christ, sondern ein Anthroposoph. Das ist ganz
und gar nicht dasselbe!

Bitte nehme das folgende nicht persönlich, aber im großen und ganzen habe ich mit beiden genug zu tun gehabt, um zu wissen, das die Unterschiede klein sind. Ob Christus oder Weltgeist - mir ist es egal auf welches höhere Wesen dieser oder jener seine höchstpersönliche Verantwortung abladen will.

Christ sein bedeutet, nüchtern und realistisch in dieser Welt zu leben.

Mit dieser Einstellung stehst Du aber ziemlich einsam da, oder ?

Christen sind nicht die, die nicht sündigen, sondern die, die das wissen
und das Beste daraus zu machen versuchen.

Und diese Ansicht hat, soweit ich das beurteilen kann, heutzutage auch einen Stich in unpopuläre ...

Grüße,
N.

Soviel zum "Absolutheitsanspruch" jedweder Religion.

Wenn es einen Gott geben sollte, kommen die ganzen religiösen Heilsverkünder so und so in die Hölle.

...ich gelegentlich lese, wenn Jemand sinngemäß schreibt: "Ich unterstütze
die Männerbewegung oder dieses/jenes Projekt in ihr, aber nicht,
wenn der XY da mitmacht." Unausgesprochen: "Meine Antipathiebekundung
gegen XY ist mir wichtiger als mein Einsatz für für das Wohl
Aller."

Damit will ich auf niemand Bestimmten anspielen, zumal ich selbst diese
inneren Erwägungen kenne. In vorliegendem Fall sollte man vielleicht aber
fragen: Was können Millionen von potentiellen und tatsächlichen Mordopfern
dafür, daß eine wirkmächtige Oganisation, die sich für sie einsetzt,
anderweitig anfechtbar ist ? Sollen sie nun sagen: "Gut, wenn das
so ist, dann verzichten wir auf die Unterstützung ?"

Also zunächst mal geht es nicht darum, zusammen mit ai die Tibeter zu unterstützen, sondern es geht darum, ai zu unterstützen. Nachdem ai dann unterstützt wurde, unterstützt ai die Tibeter. Sagt ai. Ob und ggf. wie ai die Tibeter unterstützt ist vorläufig ungeklärt.

Aber nehmen wir mal an Mrs. Khan gibt sich nicht die Blöße, gar nichts zu machen, dann ist immer noch die Frage, ob die hypothetischen Hilfsgelder z.B. Männern und Frauen gleichermaßen zugute kommen.

Demnach sollten
auch wir die Hilfsbedürftigen bedingungslos lieben und unterstützen.

Warum? Präziser gefragt: warum sollte ich jemanden unterstützen, der sich wider besseres Wissen, fahrlässig selber in Schwierigkeiten gebracht hat, helfen? Bin ich etwa Mutter Theresa (bzw. jemand, der so ist, wie Mutter Thersas Image ist)?
Dann lernt dieser jemand es ja nie, dass Gott höchstens denen hilft, die sich selbst helfen.
Und: was habe ich davon (außer einem warmen Gefühl im Schuh)?

Diese Überlegungen sind übrigens genau der Grund, warum ich mich nicht (mehr) in der Männerbewegung engagiere. Außer Jammern (Leistungsklasse) habe ich aus der Ecke noch nichts besonders beeindruckendes erlebt.

Beispiel: Wolfgangs "Fragen an Kanzlerin". Lamoryanz der Sonderklasse: Bitte, liebe Kanzlerin, mach was, die Welt ist soooo böse zu uns Männern...
In dem Brief steht nichts, was nicht schon seit 10 Jahren bekannt ist. Glaubt wirklich jemand, unser Bundes-Engelchen (immer in der Luft) wüsste das nicht alles längstens? Wenn Madame bis heute nichts deswegen gemacht hat, wird sie wegen dieses Briefchens auch nicht anfangen.

Peinlich, dieses Gejammere! Einfach nur peinlich! Was sind wir denn: Heulsusen oder Männer?

Hallo nxj !

Da mich momentan andere Fragen beschäftigen, wollte ich eigentlich nicht groß in die Diskussion einsteigen. Aber du hast Gedanken ausgesprochen, die mir Zustimmung abnötigen.

Also zunächst mal geht es nicht darum, zusammen mit ai die Tibeter zu
unterstützen, sondern es geht darum, ai zu unterstützen. Nachdem ai dann
unterstützt wurde, unterstützt ai die Tibeter. Sagt ai. Ob und ggf. wie ai
die Tibeter unterstützt ist vorläufig ungeklärt.

Aber nehmen wir mal an Mrs. Khan gibt sich nicht die Blöße, gar nichts zu
machen, dann ist immer noch die Frage, ob die hypothetischen Hilfsgelder
z.B. Männern und Frauen gleichermaßen zugute kommen.

So genau habe ich das bisher nicht betrachtet, aber natürlich - es stimmt ja.

Diese Überlegungen sind übrigens genau der Grund, warum ich mich nicht
(mehr) in der Männerbewegung engagiere. Außer Jammern (Leistungsklasse)
habe ich aus der Ecke noch nichts besonders beeindruckendes erlebt.

Beispiel: Wolfgangs
"Fragen an
Kanzlerin". Lamoryanz der Sonderklasse: Bitte, liebe Kanzlerin, mach
was, die Welt ist soooo böse zu uns Männern...
In dem Brief steht nichts, was nicht schon seit 10 Jahren bekannt ist.
Glaubt wirklich jemand, unser Bundes-Engelchen (immer in der Luft) wüsste
das nicht alles längstens? Wenn Madame bis heute nichts deswegen gemacht
hat, wird sie wegen dieses Briefchens auch nicht anfangen.

Peinlich, dieses Gejammere! Einfach nur peinlich! Was sind wir denn:
Heulsusen oder Männer?

So empfinde ich auch, und ich bin froh, dies jetzt mal wieder bestätigt zu bekommen.

Ich pflege die Situation der Männerrechtler mit der von einem Lehrerkollektiv zu vergleichen, das seine Befugnisse an eine putschende Schülerschaft hat abgeben müssen und nun um Gleichberechtigung bittet.

Es wird wohl Jedem klar sein, daß die Erwartungen der entmachteten Lehrer niemals erfüllt werden können - selbst wenn die Schüler anlagemäßig noch so anständig sind. Ein Lehrer, der Autorität hat und ausübt, weiß in der Regel, wieweit er in seiner Strenge gehen darf. Ein Schüler weiß das nicht, weil er darauf angelegt ist, daß man ihm Grenzen setzt. Setzt man ihm diese Grenzen nicht, so handelt er wie ein Motor, dessen Drehzahlbegrenzung versagt.

Und genau so ist es mit den Frauen. Ihre Grenzen sind die Männer. Sind aber die Männer keine Männer - anders gesagt: "Neue Männer" -, dann haben Frauen auch keine Grenzen. Dann wollen sie "Alles und noch mehr".

Wer als Mann die Frauen bittet, ihm Gleichberechtigung einzuräumen, der ist dermaßen von allen Instinkten und/oder aller Vernunft verlassen, daß man sich fragen muß, ob es sich überhaupt um einen Mann handelt; anders ausgedrückt: ob nicht vielmehr seine körperliche Erscheinung ein Mannsein vortäuscht. Das führt dann zu tieferen, anthroposophisch inspirierten Fragen, die ich in meinem Blog (s.u.) angeschnitten, wenn auch aus Zeitmangel nicht noch weiter ausgeführt habe.

Gruß
Student

Sexismus-Kritik

Ob Christus oder Weltgeist - mir ist es egal auf welches höhere Wesen
dieser oder jener seine höchstpersönliche Verantwortung abladen will.

Ich habe hier immer wieder - zuletzt, sogar mehrfach, im gegenwärtigen Strang (z.B. hier) - sauber darzulegen versucht, wieso Gott für den Menschen zwingend erforderlich sei, um seine "höchstpersönliche Verantwortung" wahrnehmen zu können. Das Abwälzen der Verantwortung ist doch gerade keine Konsequenz des Gottglaubens, sondern ganz im Gegenteil die unausweichliche Folge der Gottlosigkeit. Dafür habe ich, nicht zum erstenmal, Argumente vorgebracht. Welchen Rang hat denn eine "Meinung" gegenüber Argumenten?

Die zwar altbekannte, aber von keinerlei Kenntnissen oder tieferen Überlegungen verunreinigte Atheistenkritik, der Glaubende wälze bequem seine Verantwortung "nach oben" ab, verfehlt vollkommen die Wirklichkeit. Verantwortung setzt ausdrücklich Personalität und Rechenschaft voraus. Beides ist letztlich nur religiös zu begründen. Und so sind denn auch ausgerechnet die atheistischen Ideologien, die dies explizit "abgeschafft" haben, um dadurch alles auf der Welt zu "verbessern", am Ende immer im Kollektivismus geendet - also in der Verantwortungslosigkeit schlechthin (ich kenne nicht eine einzige Ausnahme!).

Nimm auch du das Folgende bitte nicht persönlich, aber die eben bezeichnete Behauptung, die von dir hier wieder vorgetragen wurde, zeugt nicht von Kenntnis und gedanklicher Tiefe, sondern sie ist ideologisch, oberflächlich und apologetisch. Sie stellt einen nachgerade irrationalen Aberglauben dar und tut genau das, was sie immer fälschlich über Gottgläubige behauptet: sie wälzt die "höchstpersönliche Verantwortung" für die Konsequenzen der eigenen Überzeugungen auf andere ab - nicht auf Gott natürlich, denn an den glauben sie ja gerade deswegen nicht, weil das bei ihm eben nicht möglich wäre, sondern ausgerechnet auf die, die an Gott glauben und somit im steten Bewußtsein einer persönlichen Letztverantwortung für die eigenen Gedanken, Worte, Werke und Unterlassungen leben. Genau das aber ist es doch gerade, was für Atheisten immer so besonders "abschreckend" ist am christlichen Glauben! Der Comic-Score dieser Totalverkennung der Wirklichkeit, wie er speziell in dieser Projektion zum Ausdruck kommt, ist fürwahr verblüffend hoch und für mich immer wieder sehr erheiternd.

Um es mal ganz platt und linear auf den hiesigen Punkt zu bringen: Wer ist denn für all die ausweglose Scheiße verantwortlich, über die wir hier dauernd diskutieren? Die Christen? Oder die, die immerzu eine "bessere Welt ohne Gott" versprochen hatten? Da darf man sie doch wohl mal gelegentlich fragen, wo sie denn nun geblieben ist, ihre "bessere Welt", und auf die fällige Übernahme der "höchstpersönliche Verantwortung" pochen, oder nicht? Allerdings ist das so gut wie immer vergeblich. Sie übernehmen sie einfach nicht, sondern es sind grundsätzlich "die Anderen", die an all ihrem Elend schuld sind. Wie gesagt: alles sehr erheiternd.

Christ sein bedeutet, nüchtern und realistisch in dieser Welt zu leben.

Mit dieser Einstellung stehst Du aber ziemlich einsam da, oder ?

Nö, überhaupt nicht. Es gibt über 1 Milliarde Katholiken auf der Welt. Selbst wenn die allesamt nicht nüchtern und realistisch in dieser Welt leben wollten, was nicht der Fall ist, bliebe den Allermeisten von ihnen überhaupt nichts anderes übrig, denn wer nicht ideologisch, sondern personal und in bewußter Verantwortung vor Gott sein Leben lebt, also kein Kollektivist, sondern gläubig ist, kann überhaupt nur nüchtern und realistisch in dieser Welt überleben. Wieder sehe ich die o.a. Projektion am Werke: man sieht das, was man bei sich selbst partout nicht wahrhaben möchte, weil die Wahrnehmung der eigenen ideologischen Verblendung sehr lästig und schmerzhaft wäre, bei denen am wirken, auf die es üblicherweise am allerwenigsten zutrifft. Auf diesem Wege sind die Juden übrigens zu ihrer "Geldgier" gekommen - messerscharf diagnostiziert von lauter Leuten, denen Geld selbstverständlich weniger als Dreck bedeutet hat, weswegen sie um seinetwillen niemals nie nicht des Neides fähig gewesen wären. Alles sehr einleuchtend und im Prinzip immer dasselbe...

Christen sind nicht die, die nicht sündigen, sondern die, die das wissen und das Beste daraus zu machen versuchen.

Und diese Ansicht hat, soweit ich das beurteilen kann, heutzutage auch einen Stich in unpopuläre ...

Nun, es ist katholische Glaubenslehre. Die "Verlutherung" speziell im deutschen Sprachraum weicht das zwar zum Teil auf, ja, aber gar so unpopulär ist mein "Stich" denn doch wieder nicht. Es gibt schon noch eine Menge Katholiken, die tatsächlich welche sind. Freilich kommen die meistens nicht im Fernsehen. Da nimmt man dann eher die bekannten Gesichter vom "Zentralkomitee" - eine politische Laienorganisation, die sich üblicherweise v.a. mit ihrer "Kirchenkritik" hervortut, was den Medien natürlich immer ausnehmend gut gefällt.

Freundlicher Gruß
vom Nick

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Wenn wir Toren wüßten, daß wir welche sind, wären wir keine.

Kein Gott existiert außerhalb des Mundes seiner Verkündiger.
Man kann keiner Religion anhängen, ohne es sich mit einer ganzen Reihe
anderer Religionen zu verderben.
Alle Religionen sind Menschenwerk.

Soviel zum "Absolutheitsanspruch" jedweder Religion.

Gruß

Ekki

Oder sagen wir es so:

Kein Chef existiert außerhalb des Mundes seiner Angestellten.
Man kann keinem Betrieb angehören, ohne es sich mit einer ganzen Reihe anderer Betriebe zu verderben.
Alle Betriebsordnungen sind Angestelltenwerk.

Natürlich gibt bzw. gab es "volkseigene Betriebe". Aber abgesehen davon, daß der Ausdruck trügt und dort sehr wohl Kontrolle war, nur ohne ein bestimmtes Gesicht, so geht eine solche Gesellschaft, wie wir erlebt haben, recht schnell den Bach runter.

Wer Gott abschafft, der schafft dafür dämonische Substitute. Und die kann man auch nicht "reformieren" oder "verbessern". Man kann sie nur wiederum abschaffen. Aber dauerhaft fernhalten können wir sie uns nur, indem wir die wahre Ordnung wieder herstellen.

Seltsam pathologisch, der religiöse Unglaube. Wir glauben doch an ungeheuer Vieles, was wir nie gesehen haben, voraussichtlich auch nie sehen werden; darunter Vieles, was nichts als hypothetisch ist und als wissenschaftlicher Aberglaube entlarvt werden wird (was dann beschönigend "Fortschritt" heißt).

Und vor Allem: Daß wir heute nicht mehr an den Mann glauben, d.h. nicht mehr an uns selbst, ist schlichtweg die Folge davon, daß wir nicht mehr an Gott glauben. Eine atheistische Männerbewegung ist absurd. Sie produziert "Göttinnen", d.s. Frauen, die sich dafür halten und auch so handeln.

Gruß
Student

Sexismus-Kritik

Peinlich, dieses Gejammere! Einfach nur peinlich! Was sind wir denn: Heulsusen oder Männer?

Ich bin aus genau diesem Grund erklärtermaßen noch niemals ein "Maskulist" oder "Männerrechtler" gewesen. Um diese Frage sind seinerzeit langwierige, allerdings vergebliche "Forenkriege" gegen mich geführt worden, denn ich war einige Jahre lang der Einzige, der dies hier immer wieder klipp und klar zum Ausdruck gebracht und zu begründen versucht hat. Wenn sich diese Sicht nun allmählich durchzusetzen beginnen sollte, dann kann mir das natürlich bloß recht sein.

Gruß vom
Nick

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Wenn wir Toren wüßten, daß wir welche sind, wären wir keine.

Ich habe hier immer wieder - zuletzt, sogar mehrfach, im
gegenwärtigen Strang (z.B.
hier) -
sauber darzulegen versucht, wieso Gott für den Menschen zwingend
erforderlich sei, um seine "höchstpersönliche Verantwortung"
wahrnehmen zu können. Das Abwälzen der Verantwortung ist doch gerade
keine Konsequenz des Gottglaubens, sondern ganz im Gegenteil die
unausweichliche Folge der Gottlosigkeit. Dafür habe ich, nicht zum
erstenmal, Argumente vorgebracht. Welchen Rang hat denn eine
"Meinung" gegenüber Argumenten?

Nun, dann habe ich eben den ersten Christen kennengelernt, der seinen Gott nicht dazu verwendet, seine höchstpersönliche Verantwortung nach oben zu delegieren.

Die zwar altbekannte, aber von keinerlei Kenntnissen oder tieferen
Überlegungen verunreinigte Atheistenkritik, der Glaubende wälze bequem
seine Verantwortung "nach oben" ab, verfehlt vollkommen die Wirklichkeit.
Verantwortung setzt ausdrücklich Personalität und
Rechenschaft voraus.

Damit rennst Du bei mir eine offene Tür ein.

Beides ist letztlich nur religiös zu begründen.

Das sehe ich anders. Sowohl die griechisch-römischen Stoiker wie auch Kant konnten Personalität und Rechenschaft ohne Gott, sondern nur durch Verantwortung sich selbst gegenüber und Mitgefühl anderen gegenüber begründen. Aber letzten Endes soll es mir egal sein, warum jemand verantwortlich handelt, solange er es tut.

Und so sind denn auch ausgerechnet die atheistischen Ideologien, die dies
explizit "abgeschafft" haben, um dadurch alles auf der Welt zu
"verbessern", am Ende immer im Kollektivismus geendet - also in der
Verantwortungslosigkeit schlechthin (ich kenne nicht eine einzige
Ausnahme!).

Diese Ideologien sind im strengen Sinne nicht atheistisch sondern ersetzen "nur" Gott durch das Kollektiv, was dann zu den beschriebenen Folgen führt.

Nimm auch du das Folgende bitte nicht persönlich, aber die eben
bezeichnete Behauptung, die von dir hier wieder vorgetragen wurde, zeugt
nicht von Kenntnis und gedanklicher Tiefe, sondern sie ist
ideologisch, oberflächlich und apologetisch.

1:1

Sie stellt einen nachgerade irrationalen Aberglauben dar und ...

Nein, sie ist eine logische Folgerung aus meinen Erlebnissen mit Gläubigen.

Aber ich möchte vorschlagen, diese Diskussion hier abzubrechen. Weder wirst Du mich wieder zum Glauben bringen noch werde ich dich von ihm abbringen (nicht dass ich das wollte).
Ich nehme mit Staunen und Freude zur Kenntnis, dass es doch (mindestens einen) Christen gibt, der persönliche Verantwortung tragen will. Bitte gestehe mir den gleichen Willen zu, obwohl (für mich: weil ich nicht glaube.

Um es mal ganz platt und linear auf den hiesigen Punkt zu bringen: Wer ist
denn für all die ausweglose Scheiße verantwortlich, über die wir hier
dauernd diskutieren? Die Christen? Oder die, die immerzu eine "bessere Welt
ohne Gott" versprochen hatten? Da darf man sie doch wohl mal gelegentlich
fragen, wo sie denn nun geblieben ist, ihre "bessere Welt", und auf die
fällige Übernahme der "höchstpersönliche Verantwortung" pochen, oder nicht?
Allerdings ist das so gut wie immer vergeblich. Sie übernehmen sie einfach
nicht, sondern es sind grundsätzlich "die Anderen", die an all ihrem Elend
schuld sind. Wie gesagt: alles sehr erheiternd.

Ehrlich gesagt, halte ich die Such nach den Schuldigen i.A. für reine Zeitverschwendung. Mich interessieren Lösungen. Zu denen tragen Schuldige bestenfalls selten bei.

Nö, überhaupt nicht. Es gibt über 1 Milliarde Katholiken auf der Welt.
Selbst wenn die allesamt nicht nüchtern und realistisch in dieser Welt
leben wollten, was nicht der Fall ist, bliebe den Allermeisten von ihnen
überhaupt nichts anderes übrig, denn wer nicht ideologisch, sondern
personal und in bewußter Verantwortung vor Gott sein Leben lebt, also kein
Kollektivist, sondern gläubig ist, kann überhaupt nur nüchtern und
realistisch in dieser Welt überleben.

Ach, seien wir doch mal ehrlich: 98% aller Menschen lassen schrecklich gerne andere für sich denken. Ob Katholisch oder Atheist, ob weiß oder schwarz, Männlein oder Weiblein. Und ob es wirklich nur 98% sind, ist auch noch offen.

Nun, es ist katholische Glaubenslehre. Die "Verlutherung" speziell im
deutschen Sprachraum weicht das zwar zum Teil auf, ja, aber gar so
unpopulär ist mein "Stich" denn doch wieder nicht.

Naja, als geborener Ketzer kann ich Dir versichern, das es dort "eigentlich" auch nicht anders gesehen wird d.h. werden sollte. Der Unterschied ist eigentlich nur, das die Protestanten es direkt mit Gott ausmachen sollen/müssen/dürfen während bei den Katholiken der Priester als Mittler gebraucht wird. Wenn Luther wüsste, was aus seiner Reformation geworden ist, wäre er vermutlich schon wieder am nageln.

Es gibt schon noch eine
Menge Katholiken, die tatsächlich welche sind. Freilich kommen die meistens
nicht im Fernsehen. Da nimmt man dann eher die bekannten Gesichter vom
"Zentralkomitee" - eine politische Laienorganisation, die sich
üblicherweise v.a. mit ihrer "Kirchenkritik" hervortut, was den Medien
natürlich immer ausnehmend gut gefällt.

Naja, ist doch schön, wenn das "Denken lassen" auch noch mit bunten Bildern unterlegt ist.

Freundlicher Gruß

Ebensolche vom Norbert

Hallo Adler,

Du bist nicht zum ersten mal meine 11 8 33. Andere mögen es ähnlich sehen,

Oh, das freut mich. 11 8 33 wäre sogar als Nickname in diesem Sinn gar nicht so schlecht

und es muß auch mal gesagt werden. Wer gerade hier aufgeschlagen ist oder,
wie ich, noch nicht allzu lange dabei ist, der wird vieles nicht verstehen
können.

Es fehlen einfach Hintergrundinformationen aus der Vergangenheit, die man
damals nicht wahrgenommen hat oder beschönigend bis genderweich serviert
bekam.
Wer hier verächtliche Äußerungen über Organisationen wie UNO oder eben
auch Amnesty liest, der tut sich zunächst schwer, zu verstehen und wird es
der in allen drei reinen Foren vorherrschenden politischen Grundrichtung
zuschreiben, wenn er ihr nicht auch angehört.

So ergeht es mir jedenfalls oft. Das macht es auch schwer, solches im
Gedächtnis zu behalten, weil es eben als politische Propaganda oft
empfunden wird, was der Ernstaftigkeit mancher Argumente eher schadet, wenn
man nicht nur Gleichgesinnte überzeugen will.

Nun denn, zum Rechtsliberalen werd ich nicht werden. Das Recht des
Stärkeren -und sei er es auch bloß weil er stärkere, glücklichere Eltern
hat, kann ich als gesellschaftliches Konzept nicht gutheißen. Ein Staat muß
den Starken, wenn der denn keine Moral hat, in seine Grenzen weißen dürfen.
Und er muß auch was abgeben an den, der sich nicht so viel erwirtschaften
kann. Das ist auch christlich. Eine Gesellschaft, die den Starken nicht
Grenzen des Raffbaren aufzeigt und die den Schwachen nicht schützt, soll
sich auflösen. Jeder für sich - und Gott gegen Alle! -so etwa stelle ich
mir den Vorhof zur Hölle vor.

Warum das ganze Geschreibsel? Eigentlich wollte ich dir ja nur danken für
die punktuelle Öffnung deines offenbar vorzüglichen Archivs.

Im Laufe der Zeit ist einiges zusammen gekommen.

Nun, ich muß gestehen daß ich erstmals chato nicht ganz verstanden hatte
und auch seine Reaktion für überzogen hielt. Nachdem ich deinen Hinweisen
und links gefolgt bin, den ganzen thread im gelben Archiv gelesen, und mich
auch bei Arne und Michail ein bißchen schlau gemacht habe über Amnesty,
stehe ich jedenfalls nicht mehr nur mit ungläubigem Staunen da.

Finde ich super!

Das ist schon eine verflixte Sache mit diesem schleichenden Gift. Hat es
doch selbst Institutionen in einen narkoseähnlichen Zustand versetzt, die
eigentlich über alle Zweifel erhaben sein sollten und dem dortigen
Humankapital die Blutzufuhr zum Hirn blockiert.

Ja, selbst dort. Denn das ist wohl wahr: Menschenrechte gibt es entweder
für alle Menschen, d.h. für jeden Einzelnen gleichermaßen oder es gibt sie
eben nicht, d.h. man erkennt sie nicht an. Dieses tut, wer meint es könnte
Menschenrechte geben als portionierbare Häppchen. Ein bißchen mehr für Die
da, dafür etwas weniger für Den dort. Nein, Menschenrechte gibt es entweder
-und zwar als Ganzes- oder eben nicht. Zwischenstufen undenkbar.

Ist wohl auch nicht ganz umsonst, wenn über eine Sache auch zwei- oder
dreimal geredet werden darf. Natürlich nicht in der selben Woche. Aber wenn
einer mal was gefunden zu haben glaubt, was für ihn neu ist und das der Ein
oder Andere schon kennt, weil es vor fünf Jahren, oder auch letztes Jahr
oder vor einem halben schon mal hier stand, dann sollte man das nicht
abwürgen mit "hamm wa abba schon".

Warum soll man nicht noch mal darüber diskutieren dürfen. Es kommen immer
wieder neue hinzu, die das eben noch nicht kennen, Andere lesen bloß
unregelmäßig oder auch nur zufällig mal mit. Wen es langweilt, der liest
halt einfach weiter. Es versinkt hier halt zu schnell alles, ohne daß man
es wieder hervorholen kann, und im Archiv ist eh nichts zu finden, wenn man
nicht weiß, wo es steht weil da eben die Suchfunktion nicht greift. Das ist
wie mit der Bildungsmißerfolgsstudie des BMBF -die findet auch bloß noch,
wer eh weiß, wo sie zu finden ist.

Gruß
adler

Danke nochmal.

Gruß
Flint

.

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Der Maskulist
---
Familienpolitik

Hallo Nick,

Peinlich, dieses Gejammere! Einfach nur peinlich! Was sind wir denn:

Heulsusen oder Männer?

Ich bin aus genau diesem Grund erklärtermaßen noch niemals ein
"Maskulist" oder "Männerrechtler" gewesen. Um diese Frage sind seinerzeit
langwierige, allerdings vergebliche "Forenkriege" gegen mich geführt
worden, denn ich war einige Jahre lang der Einzige, der dies hier immer
wieder klipp und klar zum Ausdruck gebracht und zu begründen versucht hat.
Wenn sich diese Sicht nun allmählich durchzusetzen beginnen sollte, dann
kann mir das natürlich bloß recht sein.

Gruß vom
Nick

es kommt auf die Definition an.

Ich akzeptiere z.B. keinerlei Definititionshoheit oder irgendwelche sogenannte Definitionsgewalt von FeministInnen oder sonstiger IdeologInnen.
Nur weil sie zur Zeit an den Hebeln der Macht sitzen, lasse ich mir von denen nicht meine Begriffe umdefinieren oder ideologisch vorschreiben.

Zum Widerstand gegen diese ideologische Seuche gehört meiner Meinung nach ganz fundamental das NICHTANNEHMEN deren Begriffe oder Begriffsumdeutungen. Für mich sind Begriffe wie Mann, Frau, Kind, Wahrheit, Realität, Verantwortung, Moral, Ethik, Recht, Freiheit, Liberalität usw. usf. das, was sie immer bedeutet haben, und etwas, von dem ich sagen kann, daß es sich absolut feminismusresistent in mir verankert befindet und auch in Zukunft befinden wird. Da achte ich sehr sorgsam drauf!!!

Maskulisten und Männerrechtler sind ganz klar keine Heulsusen (es sei denn, man verwendet eben die feministische Definition und Betrachtungsweise) sondern Männer, die etwas gegen den Feminismus haben und etwas dagegen zu tun gedenken und auch tatsächlich tun.

Ich denke nicht, daß Michail eine Heulsuse ist (um hier nur mal ein Beispiel zu nennen), und der ist Männerrechtler und Maskulist.

Du kennst diesen Link, aber für diejenigen, die ihn vielleicht nicht kennen:

Hier eine treffende Beschreibung von Maskulismus

Gruß
Flint

.

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Der Maskulist
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Familienpolitik

Hallo Flint!

Da es immer wieder an derselben Stelle hakt, verweise ich hier der Einfachheit halber bloß auf das letzte größere "Haken" (hier).

Gruß vom
Nick

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Wenn wir Toren wüßten, daß wir welche sind, wären wir keine.

Das brauchst du garnicht erst zu betonen, dass du kein Männerrechtler bist. Deine verschiedenen Versuche, in den seltsamsten Szenen den großen Zampano zu machen, sind ja noch in Erinnerung. Hier hat das jedenfalls nicht geklappt. Die "Forenkriege" waren also mitnichten vergeblich. Du bist darauf in die blaue Burg geflüchtet, wo du dir nur noch Papstbriefe vorliest. Belasse es doch dabei und immer schön bei der Wahrheit bleiben.

Ich bin aus genau diesem Grund erklärtermaßen noch niemals ein
"Maskulist" oder "Männerrechtler" gewesen. Um diese Frage sind seinerzeit
langwierige, allerdings vergebliche "Forenkriege" gegen mich geführt
worden, denn ich war einige Jahre lang der Einzige, der dies hier immer
wieder klipp und klar zum Ausdruck gebracht und zu begründen versucht hat.
Wenn sich diese Sicht nun allmählich durchzusetzen beginnen sollte, dann
kann mir das natürlich bloß recht sein.

Gruß vom
Nick

Differentialdiagnostisch ist natürlich auch an einen hebephrenen Prozess zu denken: die Inkonsistenz des Gedankengangs erfüllt schon die Kriterien der formalen Denkstörung- allerdings scheint derlei durch die "normative Kraft des Faktischen" der 68er bei unserem Zeitgeistler inzwischen reichlich verwässert und zur "normalen" Neurose geadelt. Schneider dreht sich im Grabe um.

Wie nett. Ausgerechnet das Stichwort "Heulsuse" alarmiert natürlich prompt den sogenannten Eugen Meier, diesen impotenten, weinerlichen Taschenpekinesen, der im Blauen Forum seinerzeit durch seine tapfere Wahrheitsliebe aufgefallen ist, weil sein Mut immer genau proportional ist zur Verschlossenheit der Tür, hinter der er zu kläffen "wagt". Nö, das lasse ich einfach mal aus. Das bleibt hier jetzt so stehen. Dazu braucht man nichts zu sagen, weil es wieder für sich selbst spricht. Niemand zerlegt dich gekonnter, als du selber, mein Junge. Wie gut, daß es noch Dinge gibt, auf die man sich wirklich verlassen kann.

Du taugst charakterlich einfach nichts. Je mehr Männern das rechtzeitig klar wird, desto mehr bleibt diesen Männern erspart. Den anderen ist halt leider nicht zu helfen. Schreib doch einfach wieder eine Petition, daß Nick gemein zu dir gewesen ist, und sammle Unterschriften gegen mich in der Fußgängerzone.

Verzage nicht. Ich weiß, daß du das kannst.

Chato

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Wenn wir Toren wüßten, daß wir welche sind, wären wir keine.

Wenn du unartig bist, dann schicke all denen, die du hier verdächtigst (Meier, Eugen usw) mal ein paar Infos zu deinem Forum ´Männer, die im Schürzchen dienen´ oder ich erzähle ihnen, warum du bei Joli nicht zu Potte kamst, obwohl du dort "gerade zufällig in der Gegend" warst, ist ja auch nur ein Katzensprung von Berlin aus, oder über deine sonstigen Versuche, den großen Zampano zu machen.

Wie nett. Ausgerechnet das Stichwort "Heulsuse" alarmiert natürlich prompt
den sogenannten Eugen Meier, diesen impotenten, weinerlichen
Taschenpekinesen, der im Blauen Forum seinerzeit durch seine tapfere
Wahrheitsliebe aufgefallen ist, weil sein Mut immer genau proportional ist
zur Verschlossenheit der Tür, hinter der er zu kläffen "wagt". Nö, das
lasse ich einfach mal aus. Das bleibt hier jetzt so stehen. Dazu braucht
man nichts zu sagen, weil es wieder für sich selbst spricht. Niemand
zerlegt dich gekonnter, als du selber, mein Junge. Wie gut, daß es noch
Dinge gibt, auf die man sich wirklich verlassen kann.

Du taugst charakterlich einfach nichts. Je mehr Männern das rechtzeitig
klar wird, desto mehr bleibt diesen Männern erspart. Den anderen ist halt
leider nicht zu helfen. Schreib doch einfach wieder eine Petition, daß Nick
gemein zu dir gewesen ist, und sammle Unterschriften gegen mich in der
Fußgängerzone.

Verzage nicht. Ich weiß, daß du das kannst.

Chato

Sagte ich es nicht gerade eben erst? Wie ein tollwütiges Frettchen, das immer wieder auf dieselbe Tour mit Schaum vorm Mund gegen Käfigscheibe donnert... Faszinierend!

Mach einfach genau so weiter. Du hilfst mir sehr damit und ersparst mir viel Arbeit. Mal schauen, was für Kunststückchen wir heute noch so von dir zu sehen kriegen...

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Wenn wir Toren wüßten, daß wir welche sind, wären wir keine.

Hallo Student!

Kein Gott existiert außerhalb des Mundes seiner Verkündiger.
Man kann keiner Religion anhängen, ohne es sich mit einer ganzen Reihe
anderer Religionen zu verderben.
Alle Religionen sind Menschenwerk.

Soviel zum "Absolutheitsanspruch" jedweder Religion.

Gruß

Ekki

Oder sagen wir es so:

Kein Chef existiert außerhalb des Mundes seiner Angestellten.[/b]

Hä? Den Chef kann jeder sehen. Gott ist lediglich eine Behauptung.

Man kann keinem Betrieb angehören, ohne es sich mit einer ganzen Reihe
anderer Betriebe zu verderben.

Richtig, und dagegen ist auch gar nichts zu sagen:
Kein Betrieb droht seinen Mitarbeitern für den Fall des Abgangs mit dem "Verlust des Seelenheils" oder verfolgt sie gar physisch.
Sollte das dennoch geschehen, so hat man es entweder mit dem organisierten Verbrechen oder mit einer Religion zu tun. (Selbstkritische Anmerkung: Wieso eigentlich "entweder ... oder"?)

Alle Betriebsordnungen sind Angestelltenwerk.[/b][/i]

Richtig, und dagegen ist auch gar nichts zu sagen:
Die Betriebsorndungen beziehen sich auf nachvollziehbare irdische Sachverhalte.
Religionen wollen den Menschen unter Verweis auf ein Jenseits (anders ausgerückt: unter Ausnutzung der Angst des Menschen vor dem Tod) das Diesseits vermiesen.

Natürlich gibt bzw. gab es "volkseigene Betriebe". Aber abgesehen davon,
daß der Ausdruck trügt und dort sehr wohl Kontrolle war, nur ohne ein
bestimmtes Gesicht, so geht eine solche Gesellschaft, wie wir erlebt haben,
recht schnell den Bach runter.

Die Einheitsparteien des Ostblocks waren nichts anderes als säkularisierte Religion. Desgleichen jeglicher Führerkult und Vergleichbares.
Meine Weltanschauung - die des Individualismus - ist unvereinbar sowohl mit Religionen im herkömmlichen Sinne als auch mit deren säkularen Varianten. Hier verläuft wirklich die Front - und NICHT zwischen den einzelnen Religionen.

Wer Gott abschafft, der schafft dafür dämonische Substitute. Und die kann
man auch nicht "reformieren" oder "verbessern". Man kann sie nur wiederum
abschaffen. Aber dauerhaft fernhalten können wir sie uns nur, indem wir die
wahre Ordnung wieder herstellen.

Wenn Individualismus für Dich ein "dämonisches Substitut" ist - bitte sehr.

Seltsam pathologisch, der religiöse Unglaube. Wir glauben doch an
ungeheuer Vieles, was wir nie gesehen haben, voraussichtlich auch nie sehen
werden; darunter Vieles, was nichts als hypothetisch ist und als
wissenschaftlicher Aberglaube entlarvt werden wird (was dann beschönigend
"Fortschritt" heißt).

Glauben kann jeder, was er will.

Daß aber fast überall auf der Welt irgendeine der Glaubensvarianten für allgemeinverbindlich erklärt wurde - bei uns das Christentum, in anderen Weltgegenden der Islam usw. - das ist vollständig inakzeptabel.

Und vor Allem: Daß wir heute nicht mehr an den Mann glauben, d.h.
nicht mehr an uns selbst, ist schlichtweg die Folge davon, daß wir nicht
mehr an Gott glauben. Eine atheistische Männerbewegung ist absurd. Sie
produziert "Göttinnen", d.s. Frauen, die sich dafür halten und auch so
handeln.

Aha, wo wäre dann meine Anbetung der Frau - bei meiner Einstellung zu derselben und zur Sexualität?

Aber ich diskutiere schon viel zu lange mit religiösen Menschen, um nicht zu wissen:

In den Augen dieser Menschen ist jede anti-religiöse Einstellung bereits ein Dämon, von dem der betreffende Mensch besessen ist.

Und an diesem Punkt wird jede Diskussion unmöglich, bleibt nur noch ein "We agree to disagree".

Gruß

Ekki

--
Ich will ficken, ohne zu zeugen oder zu zahlen.
Lustschreie sind mir wichtiger als Babygeplärr.

Mir sind die Hintergründe bekannt! In diesem Fall engagiert sich AI
(genauer gesagt eine bestimmte Gruppe innerhalb der NGO) aber
geschlechtsneutral, und insofern besteht überhaupt kein Grund, diese
spezielle Kampagne NICHT zu unterstützen.

Timeo Danaos et dona ferentes oder es ist mir gleich, in welchem Gewand das Böse erscheint...

Die Tibeter lernen gerade, dass jedes Volk eine Armee hat - entweder die eigene oder eine fremde. Einst waren die
Tibeter die gefürchtetsten Krieger dieser Region (kein Wunder bei dem ständigen Höhentraining) vor 50 Jahren hatten
und taten sie schlicht überhaupt nichts um sich gegen die chinesische Annektion zu wehren. Was jetzt passiert, ist die
zwangsläufige Folge des damaligen Nichtstuns. So ist das Leben. Sollen wir auch gegen den täglichen Sonnenuntergang
protestieren?

Pico Iyer, der Autor des folgenden Textes, wurde 1957 als Sohn indischer Eltern in Oxford geboren, wuchs in Kalifornien auf, war sein Leben lang schreibend in der Welt unterwegs und lebt heute meist in Japan. Er nennt sich selbst "global village on two legs". Im Juli erscheint von ihm im Goldmann-Verlag sein Buch "Der Dalai Lama - Politiker, religiöser Führer und Mystiker".

Das große Ganze und der Alltag, die langfristige Perspektive und die aktuelle Lage - die Vision eines Mönchs und die eines Guerrillakämpfers. Seit fünfunddreißig Jahren erlebe ich diese Debatte, ob in Dharamsala oder anderswo unter Exiltibetern, in Teestuben, in Häusern, wo immer Angehörige der älteren Generation (die Tibet kennen) und der jüngeren (die von Tibet nur träumen) zusammenkommen.

In gewisser Weise gleicht sie der Debatte, die in Tibet selbst geführt wird, wo die eine Gruppe von "Befreiung" spricht (von Rückständigkeit, Armut und Schmutz, vom Feudalismus, wie die Chinesen es genannt haben), während die anderen, in den Klöstern, unter "Befreiung" die Freiheit von Unwissenheit, Abhängigkeit und Selbsttäuschung verstehen, die nur Leid bringt. Sie erinnert an den Richtungsstreit zwischen Martin Luther King und Malcolm X, zwischen Gandhi und Nehru, zwischen Falken und Tauben in Israel. "Ich reinige meine Gedanken und besinne mich auf Mitleid", sagt ein typischer junger Tibeter. "Aber wie kann das helfen, wenn die Pekinger Regierung meinen Bruder ins Gefängnis wirft, meiner Mutter verbietet, ein Bild des Dalai Lama mit sich zu tragen, und meine Heimat von der Landkarte löscht?"

"Alles dauert seine Zeit", sagt der Dalai Lama. "Du darfst nicht einer momentanen Empörung erliegen."

Man kann Feuer nur mit Feuer bekämpfen, antwortet der Militante; halte einer Schlange deine Hand hin, und sie wird dich beißen.

"Was durch Feuer verbrannt wird, soll durch Feuer geheilt werden", hat der Dalai Lama ruhig erklärt, wie zur Antwort. Auge um Auge, sagte Gandhi, das macht die ganze Welt blind.

Doch unter Tibetern wird die Debatte immer intensiver und schärfer geführt, weil von Tibet selbst immer weniger übrigbleibt. Wenn in den nächsten Jahren nichts geschieht, sagt der Dalai Lama seit langem, wird das Tibet, das wir kennen, ein für alle Mal verschwunden sein. Im Namgyal-Kloster, gleich neben dem Haus des Dalai Lama, sehe ich einen Geländewagen, auf dessen Ersatzradhülle "TIME IS RUNNING OUTTTTTT. . ." steht - neunzehn Ts, wie Grabsteine aneinandergereiht.

Ich kann aus eigener Erfahrung sagen: es stimmt. Als Tibet 1985 zum ersten Mal für die Welt geöffnet wurde, war das Land ein Meer von Wärme und Farbe, die Tibeter strömten aus den Häusern, um die ungewohnten Ausländer zu sehen, Mönche sangen in den Kapellen, in die sie teilweise zurückkehren durften, und nach Jahrzehnten von Unterdrückung und Zerstörung war eine gewisse Zuversicht zu spüren. Aber die Anwesenheit von Ausländern, den Augen und Ohren der Welt, ermutigte die Tibeter fast zwangsläufig, ihre Stimme gegen ihre Besatzer zu erheben, so daß in den Köpfen der Chinesen die Angst vor einer Volkserhebung herumspukte. Als ich 1990 wieder in Lhasa war, standen außerhalb der Hauptstadt überall Panzer, und bewaffnete Soldaten patrouillierten über den Hausdächern im Umkreis des zentralen Jokhang-Tempels. Tibet stand unter Kriegsrecht, und Touristen bekamen nur dann eine Reisegenehmigung, wenn sie viel Geld bezahlten und in Gruppen reisten (meine Gruppe bestand nur aus mir).

Die Stadt, die mich fünf Jahre zuvor so verzaubert hatte, existierte praktisch nicht mehr. Tibeter durften den Potala-Palast nicht betreten, das jahrhundertealte Symbol ihrer Kultur und Tradition, sie standen vor dem Tor, sahen wehmütig den paar Touristen hinterher, die in der falschen Richtung, gegen den Uhrzeigersinn, durch den Palast geführt wurden. Die meisten Räume waren verschlossen, hin und wieder ging auch das Licht aus. Der tibetische Guide, von den Chinesen geschult, erklärte mir in allen Einzelheiten, daß dies ein weltlicher Wohnsitz sei, der Palast eines Königs, bis zwei englische Touristen in unserer Nähe darauf hinwiesen, daß dieser König ein Mönch und der Potala also nicht nur ein Palast, sondern auch ein Tempel sei.

Als ich zu Beginn des 21. Jahrhunderts meine dritte Reise nach Tibet unternahm, war das Land, das ich zweimal besucht hatte, nicht mehr wiederzuerkennen. Der Potala war von den meisten Stellen in Lhasa nicht mehr zu sehen, breite, blitzsaubere Straßen zogen sich durch die Stadt, gesäumt von blauverglasten Einkaufszentren und modernen Hochhäusern. Übriggeblieben war das kleine tibetische Viertel mit seinen staubigen Gassen und kleinen Häusern, es hieß nun Altstadt, als wäre es schon ein historisches Viertel, das an die Geschichte einer untergegangenen einheimischen Bevölkerung erinnern sollte. In der Beijing Lu, wie die Hauptstraße heißt, wurde für Giordano und Eiscreme geworben.

Bei den Nachrichten, die in der letzten Zeit aus Lhasa kamen, fühlte ich mich nach Dharamsala und Tibet zurückversetzt, ich hörte die Ungeduldigen unter den Tibetern sagen, wie ein Oppositioneller es ausdrückte: "Wir beten für den Frieden auf der Welt und sind doch untätig. Wenn eine Maus von einer Katze in die Enge getrieben wird, muß sie um ihr Leben laufen. Wenn wir nicht handeln, wie kann die Welt uns dann unterstützen?" Und doch ahnte niemand, daß etwas beginnen würde, das eine Nation, zweihundertmal größer als Tibet und nicht sonderlich willens, auf Ermahnungen und Appelle anderer Nationen zu hören, herausfordern sollte. Gewalt, dachte ich, wird nur zu noch mehr Gewalt führen und das Einzige beschädigen, was Tibet in die Waagschale werfen kann - im Unterschied zu anderen Freiheitsbewegungen auf der Welt hatten die Tibeter an Frieden und Dialogbereitschaft festgehalten.

Wenn der Bruder einem die Geldbörse stiehlt, dachte ich, kann man ihn anschreien, ihn verprügeln, ihm mit einer Anzeige drohen - oder aber mit ihm reden. Wenn man ihn anschreit oder schlägt oder gegen ihn prozessiert, geht etwas kaputt in der gegenseitigen Beziehung, auf Jahrzehnte hinaus. Und weil er der eigene Bruder ist (so, wie China der Bruder Tibets ist, würde der Dalai Lama sagen), sind die beiden schicksalhaft miteinander verbunden. Und wenn es nur dieser Grund wäre - und der Gedanke an die Zukunft und das eigene Wohlergehen und das seine: es ist sinnvoller, mit dem Bruder vernünftig zu reden, zumal er sich durch nichts, was man tut, wird umstimmen lassen (immerhin wußte er, daß man sich aufregt, wenn einem die Geldbörse gestohlen wird).

Das Beispiel mag trivial sein, entscheidend ist das Prinzip: Gewalt beschädigt letztlich denjenigen, der Gewalt anwendet, und sie verhindert die Lösung von Konflikten. Wenn der Dalai Lama von Geduld und Verständigungsbereitschaft spricht, obwohl er angespuckt wird, so dürfte das die überzeugendste und sinnvollste Haltung sein. Man kann leicht vergessen, daß er kein Anfänger im politischen Geschäft ist - er regiert sein Volk seit siebenundsechzig Jahren, war in seiner Jugend mit Mao Tse-tung und Tschou En-lai zusammengekommen und verbrachte ein Jahr in Peking. Und während ich an all die Tibeter dachte, die ihre zutiefst menschliche Ungeduld und Frustration ausdrücken - wie können wir tatenlos zusehen, wenn unser Land zerstört wird, Stück für Stück? -, erinnerte ich mich, daß ich in den sechsundzwanzig Jahren Korrespondententätigkeit, in denen ich über Kriege und Politiker berichtet hatte, von Nordkorea bis Beirut und von Sri Lanka bis El Salvador, keinem weitsichtigeren, pragmatischeren oder vernünftigeren Politiker begegnet bin als dem Dalai Lama.

Die Tibeter können nur trauern, wenn sie sehen, wie ihren Landsleuten in der Heimat die Menschenrechte verwehrt werden; andererseits haben sie an ihrer Spitze den entschiedensten Realpolitiker, den man sich denken kann - den Vierzehnten Dalai Lama.

Aus dem Englischen von Matthias Fienbork

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Wenn wir Toren wüßten, daß wir welche sind, wären wir keine.

Offen gesagt: das von Chato zur Diskussion gestellte Dilemma ist
für mich nicht leicht lösbar.

... warum hast´n "Chato" kursiv gesetzt? Und ist das nicht deine forentechnische Existenzgrundlage, daß fuer dich alles zu schwierig und zu vielschichtig ist? Ah, jetzt kommt "einerseits" ... here we go:

Einerseits ist es richtig, den Protest gegen

ein Regime zu unterstützen, das Massenmord begeht. Soll man das aber auch
auch dann, wenn man damit eine Organisation unterstützt, die ihrerseits
eine Menschengruppe von den Menschenrechten ausschließt ? Mit welcher
Entscheidung begeht man das kleinere Übel ?

... seit wann sind Übel begehbar? Das ist hier die Frage. Und zwar die einzige.

Ich möchte aber diese Diskussion zum Anlaß nehmen, um auf einen
augenfälligen Widerspruch in der Person ihres Urhebers hinzuweisen. Und
zwar im Interesse des Christentums, für das ich mich selbst einsetze.

... "möchtest du zum Anlaß nehmen" - um was? Ah! Um vom Thema abzulenken und eines aufs Tableau zu bringen, das Dir gefällt, gell? Diese Sakraments-Tibeter verstellen einem doch jeden Blick aufs Wesentliche, stimmt´s? Und welches Thema gefällt dem Studenten besonders? Das Thema Chato ("Chato" bitte kursiv lesen - *g* - )

Der Ton, in dem Chato

... gerade sag´ich´s noch.

schreibt, hier vor allem gegen den

Meinungsgegner Chakravartin, ist m.E. nicht nur un-christlich; er
ist schlichtweg anti-christlich. Denn das Christentum ist die Religion der
(praktizierten !) Liebe und der Demut, und nur dadurch - wenn überhaupt -
können Christen als Christen überzeugen.

... siggsters? Hammern schon. Den Salat, meine ich. Das ist genau der Grund, warum du kein gewscheiter Christ bist. Es fehlt ein bisschen an der rechten Demut. Demut, Student. Demut vor überlegenem Wissen und überlegener Geistesgroesse ... zum Beispiel. Wissens-demut und Geistesgroessen-demut, wie der Sozial-demokrat vermutlich formulieren wuerde.

Das aber, was Chato

stellenweise uns vorlegt, dürfte als "rhetorische Glanzleistung" der
Verachtung, der Selbstüberhebung und Selbstbewunderung kaum noch zu
überbieten sein.

... wohingegen ein Minderwertigkeitskomplex auch ein schoenes Motiv ist, um was zu schreiben. Und Student ist der richtige Nick, sich schier unangreifbar zu machen, da man ja noch studiert und demzufolge noch nicht fertigstudiert hat. Also kann man auch gar noch nicht alles wissen, und weil das so ist, kann man auch schlecht niedergemacht werden, den der, der einen niedermacht, der von sich selbst signalisiert, daß er noch nicht alles weiß, ist eine Sau. Aber austeilen, das kann man, demuetig, selbstredend, sogar als Student, so.

Der Stil, darunter der häufige Gebrauch des Wortes

"durchgeknallt", ist übrigens charakteristisch für gewohnheitsmäßige
Konsumenten von Kokain oder andere aufputschende Drogen. Doch das nur
nebenbei. Eines ist jedenfalls klar: Hier möchte ein Mensch "sein wie
Gott" - natürlich nur auf rhetorischer Ebene, aber immerhin. Und das
ist Antichristentum.

... lieber bin ich Antichrist, als so ein scheinheiliger Patron wie du. Analog zu deiner überflüssigen Drogenmißbrauchs - Insinuation bleibt mir da nur zu sagen: Leuten mit charakterlichen Defiziten wie deinereiner sie aufweist, sagt man eine Vorliebe für andere Arschlöcher nach.

Soll ich jetzt sagen: Was Chato sagt, ist grundsätzlich falsch bzw.
nicht unterstützenswert, weil es von einem (meiner Meinung nach)
Antichristen kommt ? Muß die Aussage 2+2=4 als falsch bewertet werden, weil
sie z.B. von einem Mörder für richtig gehalten wird ? Ich meine: nein. Und
im zur Diskussion stehenden Falle denke man an die Millionen Toten. Wie
würden sie die Tatsache beurteilen - sofern sie es könn(t)en -, daß man
sich nicht an einer Kampagne gegen ihre Tötung beteiligt, weil die
betreffende Organisation selber Fehler macht ? Wer von uns Maskulisten
würde, wenn er von seiner Hinrichtung bedroht ist, es abzulehnen, von einem
lila Pudel verteidigt zu werden ? Wie gesagt, es fällt mir nicht leicht,
eine eindeutige Entscheidung zu treffen.

... mir schon. Eine femifaschistoide Organisation wie ai bekommt von mir keinerlei Unterstuetzung. Warum? Weil ich die Interessen von Tibetern nicht unbedingt ueber meine eigenen zu stellen brauche, bzw. selbst entscheiden darf, ob ich das tun will oder nicht. Und an meiner Entscheidung gibt´s nichts zu kritisieren. Von niemandem. Mit keinem Recht. Aus.

Gruß
Student

... ja-ja, schon recht ...

Werter Herr Maximilianeum,

Offen gesagt: das von Chato zur Diskussion gestellte Dilemma ist
für mich nicht leicht lösbar.

... warum hast´n "Chato" kursiv gesetzt? Und ist das nicht deine
forentechnische Existenzgrundlage, daß fuer dich alles zu schwierig und zu
vielschichtig ist? Ah, jetzt kommt "einerseits" ... here we go:

... reicht auch in exterritoriale Reiche, z.B. bis ins gelbe, wenn es gilt, einen wortreich toenenden Verbannten der Burg bloß zu stellen

schreibt man so: bloßzustellen.

Max ist auch ein bisschen dumm - Rechtschreibexperte

Werter Herr Maximilianeum,

... das nenne ich mal eine gehörige Anrede. Ja bitte?

Offen gesagt: das von Chato zur Diskussion gestellte Dilemma

ist

für mich nicht leicht lösbar.

... warum hast´n "Chato" kursiv gesetzt? Und ist das nicht deine
forentechnische Existenzgrundlage, daß fuer dich alles zu schwierig und

zu

vielschichtig ist? Ah, jetzt kommt "einerseits" ... here we go:

... reicht auch in exterritoriale Reiche, z.B. bis ins gelbe, wenn es
gilt, einen wortreich toenenden Verbannten der Burg bloß zu stellen

schreibt man so: bloßzustellen.

... verbindlichsten Dank. Ich werde es mir merken, - versprochen.
Aber "Kluk-Scheisser" ist richtig so, oder?

Max ist auch ein bisschen dumm - Rechtschreibexperte

... das ist genau das, was er den Saudummen voraus hat.

Eins zu Null für - Max

Max schrieb:

... mir schon. Eine femifaschistoide Organisation wie ai bekommt von mir
keinerlei Unterstuetzung. Warum? Weil ich die Interessen von Tibetern nicht
unbedingt ueber meine eigenen zu stellen brauche, bzw. selbst entscheiden
darf, ob ich das tun will oder nicht. Und an meiner Entscheidung gibt´s
nichts zu kritisieren. Von niemandem. Mit keinem Recht. Aus.

Schön und gut, aber wen interessiert das? Spielt das irgend eine Rolle, was du willst oder nicht?

Student1 schrieb:

Schön und gut, aber wen interessiert das? Spielt das irgend eine Rolle, was du willst oder nicht?

Schön und gut, aber wen interessiert das? Spielt das irgend eine Rolle, was du meinst oder nicht meinst?

Das ist eine billige Retourkutsche, die an der Sache natürlich vorbei geht. Die Grenzen deiner Freiheit sind die Grenzen deiner Tastatur. Denk mal darüber nach und studier fleißig weiter.

Student1 schrieb:

Schön und gut, aber wen interessiert das? Spielt das irgend eine Rolle,

was du willst oder nicht?

Student2 schrieb:

Schön und gut, aber wen interessiert das? Spielt das irgend eine Rolle,
was du meinst oder nicht meinst?

Tja NickChato

deine Munterkeit wirkt etwas gekünstelt, um nicht zu sagen hysterisch, wenn man im Blauen deine Gewaltphantasien (Genickbruch für deine Meinungsgegner) liest. Bei AI hast du damit wirklich nichts verloren. Meier2 hat eben doch recht. Was er offenbar vergessen hat, ist deine maoistische Periode. Heute also Tibet. Na schön. Und morgen machst du vielleicht den tantrischen Bauchtänzer. Mal schauen, was für Kunststückchen wir noch so von dir
zu sehen kriegen...

Sagte ich es nicht gerade eben erst? Wie ein tollwütiges Frettchen, das
immer wieder auf dieselbe Tour mit Schaum vorm Mund gegen Käfigscheibe
donnert... Faszinierend!

Mach einfach genau so weiter. Du hilfst mir sehr damit und ersparst mir
viel Arbeit. Mal schauen, was für Kunststückchen wir heute noch so von dir
zu sehen kriegen...

Das ist eine billige Retourkutsche, die an der Sache natürlich vorbei geht.
Die Grenzen deiner Freiheit sind die Grenzen deiner Tastatur. Denk mal
darüber nach und studier fleißig weiter.

Woraus schließt du auf die Grenzen meiner Freiheit? Aus der Tatsache, daß die deine die ihren in den Grenzen deiner Tastatur findet? Das sind doch zwei ganz verschiedene Dinge, die überhaupt nichts miteinander zu tun haben. Was hat meine Freiheit mit deiner Tastatur zu tun?

Chato

Also ich, der "hauptberufliche" Student, bin es nicht !

Der obige Dialog fing wohl mit einer Wortmeldung des Chefs des blauen Forums an, die an mich gerichtet war. Darauf antworte(te) ich aber nicht, auch nicht indirekt oder über andere Nicks. Es gibt doch genug wirklich ernsthafte Themen, die auch von allgemeinem Interesse sind, und die wir diskutieren sollten.

Gruß
Student

Sexismus-Kritik

dich NickChato hat ja keiner gefragt, aber einer der Meiers hat dazu etwas Nettes geschrieben:

Tja NickChato

deine Munterkeit wirkt etwas gekünstelt, um nicht zu sagen hysterisch, wenn man im Blauen deine Gewaltphantasien (Genickbruch für deine Meinungsgegner) liest. Bei AI hast du damit wirklich nichts verloren. Meier2 hat eben doch recht. Was er offenbar vergessen hat, ist deine maoistische Periode. Heute also Tibet. Na schön. Und morgen machst du vielleicht den tantrischen Bauchtänzer. Mal schauen, was für Kunststückchen wir noch so von dir
zu sehen kriegen...

Ich wünsche dir viele Meiers.

Woraus schließt du auf die Grenzen meiner Freiheit? Aus der Tatsache, daß
die deine die ihren in den Grenzen deiner Tastatur findet? Das sind doch
zwei ganz verschiedene Dinge, die überhaupt nichts miteinander zu tun
haben. Was hat meine Freiheit mit deiner Tastatur zu tun?

Chato

Zahnschmerzen?

Junge, du machst nicht mich fertig, sondern dich selbst. So glaub mir das doch endlich. Du bist schließlich derjenige, der etwas davon hätte, und nicht ich.

Übrigens: wenn du in deiner knabenhaften Einfältigkeit hier weiterhin als "Meier1" und "Meier2" so tun möchtest, als wärest du gar nicht der, der du bist, dann schadest du dem Ansehen desjenigen, von dem du so tust, als wäre er nicht du, erst recht. Warum? Weil der dann nämlich die ganze Zeit hilflos und impotent dabei zugeschaut hätte, wie er von irgendeinem nur mal eben so vorgeführt wird, der bloß so tut, als wäre er der, der er gar nicht sein will. Also ich würde mich nicht derart von einem Heini verarschen lassen, der überhaupt nicht ich ist, sondern eingreifen und von mir aus die Identitäten klarstellen, damit mich nicht einer öffentlich blamiert, der bloß so tut, als wäre er ich. Die Tatsache, daß du dies unterläßt, beweist somit mindestens eines von beidem oder beides: deine dilettantisch verhohlene Identität und deine gnadenlose Dämlichkeit. Würdest du nämlich versuchen, jetzt noch das Pferd zu wechseln, nachdem ich gerade deinen Groschen habe fallen lassen, wäre der rechte Moment dafür verpaßt. Scheiße, wenn man so doof ist, gell?

Na ja, eh wurscht. Ich muß Spiele, die nicht zu meinen Lasten gehen, nicht unbedingt beenden. Wieviele Kniee hast du jetzt noch gleich übrig, in die du dir öffentlich reinschießen möchtest?

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Wenn wir Toren wüßten, daß wir welche sind, wären wir keine.

Hallo Meier1,

alles weißt du offenbar auch nicht, aber die Foren haben ein Gedächtnis. NickChato, der sich schon lange in diesem Forum rumtreibt und offenbar selbst nicht weiß warum, hatte ja vor längerem eine Beziehung zu einer der krassesten Femis (Maya), die dieses Forum je besucht haben. Ob das vor oder nach seiner fetischistischen Periode war, weiß ich aber nicht mehr. Jetzt versucht er, es einer gewissen Jolanda auf einer Alm zu besorgen. So ein Wüstling, und das einer Dame ...

Tja NickChato

deine Munterkeit wirkt etwas gekünstelt, um nicht zu sagen hysterisch,
wenn man im Blauen deine Gewaltphantasien (Genickbruch für deine
Meinungsgegner) liest. Bei AI hast du damit wirklich nichts verloren.
Meier2 hat eben doch recht. Was er offenbar vergessen hat, ist deine
maoistische Periode. Heute also Tibet. Na schön. Und morgen machst du
vielleicht den tantrischen Bauchtänzer. Mal schauen, was für Kunststückchen
wir noch so von dir
zu sehen kriegen...

Sagte ich es nicht gerade eben erst? Wie ein tollwütiges Frettchen, das
immer wieder auf dieselbe Tour mit Schaum vorm Mund gegen Käfigscheibe
donnert... Faszinierend!

Mach einfach genau so weiter. Du hilfst mir sehr damit und ersparst mir
viel Arbeit. Mal schauen, was für Kunststückchen wir heute noch so von

dir

zu sehen kriegen...

Es ist genau so, wie du sagst: Diese Foren haben ein Gedächtnis... in das nun auch diese Worte aufgenommen sind. Zu einer Erwiderung auf deine kläglichen Schmähversuche kannst du mich bekanntlich nicht provozieren. Aber ich habe dir etwas anderes zu sagen.

Dir ist klar, daß du gerade MANNdat zerstörst, ja? Ich sage dir warum: Die Art und Weise, wie etwas über die Zeit hinweg verteidigt und öffentlich gerechtfertigt wird, bestimmt auf längere Sicht, was das eigentlich ist, was auf solche Art gerechtfertigt werden muß. Einem solchen Verein wird auf Dauer nicht angehören wollen, wer sich selbst achtet. Übrig bleiben diejenigen, die genau so drauf sind wie du und ein paar andere kollektivistische Weibmännchen. Männer erreicht ihr damit langfristig nicht! Aber ihr stellt mit solchen Reden wenigstens klar, warum man um euch einen großen Bogen machen sollte: Wer euch zum Freund hat, weiß, was ihn erwartet und braucht keine Feinde mehr. Das ist insofern verdienstvoll, als der solcherart Belehrte sich nämlich frühzeitig um wichtigere Angelegenheiten kümmern kann, anstatt die knappe Zeit mit solchen Narren zu verplempern.

Das wird das Ergebnis sein, das durch solches Gefasel erwirkt wird. Das liegt nicht daran, daß ich es sage, sondern daran, daß es so ist.

Chato

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Wenn wir Toren wüßten, daß wir welche sind, wären wir keine.

Es ist genau so, wie du sagst: Diese Foren haben ein Gedächtnis... in das
nun auch diese Worte aufgenommen sind. Zu einer Erwiderung auf deine
kläglichen Schmähversuche kannst du mich bekanntlich nicht provozieren.
Aber ich habe dir etwas anderes zu sagen.

Dir ist klar, daß du gerade MANNdat zerstörst, ja? Ich sage dir warum: Die
Art und Weise, wie etwas über die Zeit hinweg verteidigt und
öffentlich gerechtfertigt wird, bestimmt auf längere Sicht, was das
eigentlich ist, was auf solche Art gerechtfertigt werden muß. Einem
solchen Verein wird auf Dauer nicht angehören wollen, wer sich selbst
achtet. Übrig bleiben diejenigen, die genau so drauf sind wie du und ein
paar andere kollektivistische Weibmännchen. Männer erreicht ihr
damit langfristig nicht! Aber ihr stellt mit solchen Reden wenigstens klar,
warum man um euch einen großen Bogen machen sollte: Wer euch zum
Freund hat, weiß, was ihn erwartet und braucht keine Feinde mehr. Das ist
insofern verdienstvoll, als der solcherart Belehrte sich nämlich frühzeitig
um wichtigere Angelegenheiten kümmern kann, anstatt die knappe Zeit mit
solchen Narren zu verplempern.

Das wird das Ergebnis sein, das durch solches Gefasel erwirkt wird.
Das liegt nicht daran, daß ich es sage, sondern daran, daß es so ist.

Chato

Wir tun wenigstens was, machen Männer- und Jungenarbeit. Du und Max macht nur die Arbeit anderer schlecht. Ja, und Jolanda ein wenig becircen, das könnt ihr auch!

Wir tun wenigstens was, machen Männer- und Jungenarbeit. Du und Max macht
nur die Arbeit anderer schlecht. Ja, und Jolanda ein wenig becircen, das
könnt ihr auch!

Ich erhebe Protest, auch wenn ich diesem neuen Meier2, der nicht ich bin, zustimme. Neue Meiers: Bitte hinten anstellen d.h. dann also Meier3, Meier4 usw.

Da kommen jetzt aber gerade nicht mehr so besonders viele neue Meiers, wie es ausschaut, gell? Ich schlage vor, ihr macht im Sinne eures Endsieges über Nick ein bißchen mehr, als daß bloß ein Meier, der gar keiner ist, sagt, er sei in Wahrheit™ zwei Meier. Um sagen zu können, was wahr ist, muß man schon etwas mehr Engagement zeigen, meine Herrschaften! Ihr seid doch immer die, die "was tun", oder nicht? Also, zeigt, was ihr draufhabt! Auf geht's! Der erste Meier, also der, der später gesagt hat, er sei noch ein zweiter Meier, nimmt ab jetzt Meier 1-10 und der zweite nimmt Meier 11-20. Dann seid ihr schon 20 Meiers. Man kann aber auch noch mehr machen. Wenn die beiden gegenwärtigen sog. Meiers z.B. für jeden Finger 10 Meiers nehmen, dann seid ihr schon 200 Meiers geworden und wenn man die Zehen mit dazunimmt sogar 400. Mit so vielen Meiers könnt ihr dann endlich eine Abstimmung darüber wagen, was wahr™ ist und was nicht und ob Nick nun lügt oder nicht und sie haushoch gewinnen. Dann braucht man hernach nicht mehr über solche lästigen Fragen nachzudenken, sondern kann einfach euch fragen.

Muß man euch Pfeifen eigentlich immer erst alles ein paar Mal erklären, bevor ihr etwas schnallt? Wenn ihr euch schon dazu entschlossen habt, hier wegen dem "Foren-Gedächtnis" künftig bloß noch als MeierXYZ zu schreiben, damit ihr euch später nicht für den Stuß zu schämen braucht, den ihr verzapft habt und sagen könnt: "Das habe ich doch gar nicht gesagt, sondern das war Meier4711!", dann kommt es jetzt auf eine kleine Meier-Multiplikation mehr oder weniger auch nicht mehr so besonders an, oder? Wer weiß, vielleicht gewinnt ihr durch so viel kluge Entschlossenheit sogar weitere neue Mitglieder hinzu, ohne daß ihr euch dafür selber "Mitglied 1-100" usw. nennen müßt?

Seid nicht ihr diejenigen, die immer "was tun"? Also, tut was! Hopp!

Chato

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Wenn wir Toren wüßten, daß wir welche sind, wären wir keine.

Da kommen jetzt aber gerade nicht mehr so besonders viele neue Meiers, wie
es ausschaut, gell?

Deinen Vorschlag reichst du am besten bei Amnesty international, Niederlassung Tibet ein.