Hier gibt es einige, für die scheint die Vorstellung, daß Menschen selbstbestimmt natürliche Rollen einnehmen wollen und dies verteidigen, eine Horrorvorstellung zu sein. Rollenphobie?

Man muß schon aufpassen wenn normale Leute mit normalen gesunden Einstellungen --> hier als "...Fanatiker" bezeichnet werden (Siehe Definition von -->Fanatismus). Wenn dies man nur nicht speziell Fanatiker tun.

Für solcherart Fanatiker hören sich solche Worte wahrscheinlich nicht schön an.

Mir fiel dieser Spruch von Laotse dazu ein.

81. Wahre Worte

Wahre Worte sind nicht schön,
schöne Worte sind nicht wahr.

Fähige streiten nicht,
Streitende sind unfähig.
Wissende sind nicht gelehrt,
Gelehrsame nicht bewusst.

Weise Menschen häufen nichts an;
je mehr sie für andere Menschen tun,
desto mehr besitzen sie selbst,
je mehr sie anderen Menschen geben,
erhalten sie selbst umso mehr inneren Reichtum.

Das Dào des Himmels ist es,
zu nutzen und nicht zu schaden,
das Dào der Weisen: wirken ohne Wettstreit.

Quelle

Weitere Übersetzungen

So manche vernünftigen Dinge hören sich bekanntlich oft nicht so schön an. Man würde lieber sagen: "Mein Kind darf alles!!!" Hört sich ja schön an, aber...

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Der Maskulist
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Familienpolitik

Hier gibt es einige, für die scheint die Vorstellung, daß Menschen
selbstbestimmt natürliche Rollen einnehmen wollen

Ja, was denn nun? "Selbstbestimmt" oder "natürlich"? Entweder ich bestimme selbst, wie ich leben möchte, ohne irgendwelche angeblich von der Natur vorgegebenen Rollenmuster, oder ich füge mich in angeblich "natürliche" Rollen - das hat dann aber nichts mehr mit Selbstbestimmung zu tun ...

Gruß, Rüdiger

81. Wahre Worte

Wahre Worte sind nicht schön,
schöne Worte sind nicht wahr.

Ja, was denn nun? "Selbstbestimmt" oder "natürlich"?

Und was, wenn den meisten Menschen das natürliche Rollenbild als ihr freier Wille bewußt wird?!

Gruß

Zeitgenosse

Hier gibt es einige, für die scheint die Vorstellung, daß Menschen
selbstbestimmt natürliche Rollen einnehmen wollen

Ja, was denn nun? "Selbstbestimmt" oder "natürlich"? Entweder ich bestimme
selbst, wie ich leben möchte, ohne irgendwelche angeblich von der Natur
vorgegebenen Rollenmuster, oder ich füge mich in angeblich "natürliche"
Rollen - das hat dann aber nichts mehr mit Selbstbestimmung zu tun ...

Gruß, Rüdiger

Ich sehe den Menschen inklusive seines Geistes als Teil der Natur an. Demnach stellt sich für mich nicht die Frage Mensch oder Natur. Wenn der Mensch noch nicht zu -ich drück es mal sehr milde aus- "zivilisiert" geworden ist, hat er sicher noch einen Zugang zur Natur und zu natürlichen Lösungen (z.B. hört er noch den inneren "Ratschlag der Weisheit"). So ist es dann natürlich, daß er sich selbstbestimmt für natürliche Rollen entscheiden kann. (indem er nach den Ratschlägen seiner inneren Weisheit geht).
Wer dies nicht tun kann bzw. wer diese inneren Weisheiten nicht (mehr) "hören" kann (in der Tchno-Disco wird diese Stimme natürlich überschrien ), muß versuchen über kopfgesteuerte "Weisheiten" weiterzukommen, und ist dann auch leichter empfänglich für Ideologien.

Wenn er Pech hat findet so etwas wie eine Inversion statt (Begriff aus dem Psych-Bereich), was wohl soviel bedeutet wie zwanghafte Umkehrung ins Gegenteil. Also in diesem Fall jemand der zuvor versucht hat, Ruhe und Natürlichkeit zu finden, schlägt ins Gegenteil um, hasst Natür, süchtelt nach künstlichem, versucht, sich selbst zu verlieren, lenkt sich ständig ab und bekämpft vielleicht sogar das, wonach er sich am Angang erfolglos bemüht hat usw.

Gruß
Flint

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Der Maskulist
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Familienpolitik

Hier gibt es einige, für die scheint die Vorstellung, daß Menschen
selbstbestimmt natürliche Rollen einnehmen wollen

Ja, was denn nun? "Selbstbestimmt" oder "natürlich"? Entweder ich bestimme
selbst, wie ich leben möchte, ohne irgendwelche angeblich von der Natur
vorgegebenen Rollenmuster, oder ich füge mich in angeblich "natürliche"
Rollen - das hat dann aber nichts mehr mit Selbstbestimmung zu tun ...

Gruß, Rüdiger

Du konstruierst eine Unvereinbarkeit von "natürlich" und "selbstbestimmt". Diese angebliche Unvereinbarkeit ist erklärungsbedürftig.

Es kommt doch vielmehr umgekehrt vor, daß Menschen un-natürliche Rollen (z.B. als unterhaltspflichtiger Wochenend-Vater) einnehmen mußten, dann aber ihre Selbstbestimmung fanden und dafür kämpften, die natürliche Vaterrolle einzunehmen. Also die un-natürliche Vaterrolle aufzugeben.

Selbstbestimmung ermöglicht oft erst, natürliche Rollen (wieder) einzunehmen. Sie ist die Voraussetzung für den Kampf gegen die Entfremdung von der Natur.

Wobei der Begriff "Natur" nicht falsch verstanden werden darf. Bisweilen wird er als Gegenbegriff zu "Kultur" verstanden. Das ist aber eine einseitige und zeitgebundene Bedeutungszuweisung. Bei Aristoteles bedeutete "Natur" soviel wie das unverfälschte Wesen einer Sache. Beispiel: Es liegt in der Natur des Messers, gut zu schneiden und nicht stumpf zu sein.

Auch heute sagt man daher: "Es liegt in der Natur dieser Sache, daß..."

"Selbstbestimmt" bedeutet daher keinesfalls naturwidrig. Meist das Gegenteil ! Denn wer will schon "selbstbestimmt" sich gegen seine Natur stellen ?

Gruß
Student

Hier gibt es einige, für die scheint die Vorstellung, daß Menschen
selbstbestimmt natürliche Rollen einnehmen wollen und dies verteidigen,
eine Horrorvorstellung zu sein. Rollenphobie?

Hi Flint,

Menschen können nicht gesellschaftsfrei existieren - dann wären sie Robinson oder Eremit. Auf dieser Ebene von Existenz interessieren aber keine sozialen Rollen mehr.

Auch der Stelzengänger hängt mit seiner Nase nicht in der Luft, sondern er muss sein Dasein auf etwas gründen, und wie leicht kann es passieren, dass er über Hindernisse stolpert oder ihm jemand von unten vor sie Stelzen tritt und er auf die Schnauze fällt.

Die Scheinalternative „selbstbestimmt“ oder „natürlich“ gibt es so nicht, weil Rollenverständnis ist immer eine Variable im historischen Kontext ist. Und sollte die Rollenselbstdefinition von Mann (und etwas anderes interessiert hier nicht) nicht mit der gesellschaftlich aktuell definierten übereinstimmen, muss Mann kämpfen, allerdings, um gesellschaftlich lebensfähig zu bleiben, gleichzeitig Kompromisse eingehen – das ist die Krux.

Wie definiert Mann also seine Männerrolle? Wie soll mit unerwünschten Rollenzuweisungen umgegangen werden? Welche Kompromisse sind möglich oder nötig, welche unter gar keinen Umständen? Welche Strategien stehen zur Verfügung? Wie also soll das Ziel erreicht werden? Sind wir uns einig?

Eugen sagt: „Redet nicht, tut was!“
Andere sagen: „Redet nicht nur, tut auch was!“ Recht haben sie!

"Fähige streiten nicht..."

Ob das aber klug und wahr ist, fragen sich z.Z. immer mehr Tibeter.

gruß roger

fight sexism - fuck 12a GG

Hier gibt es einige, für die scheint die Vorstellung, daß Menschen
selbstbestimmt natürliche Rollen einnehmen wollen und dies verteidigen,
eine Horrorvorstellung zu sein. Rollenphobie?

Hmm, eine ambivalente These. Im Grunde sind es doch derzeit die Frauen, die einen gesellschaftlichen Rahmen geschaffen haben um selbstbestimmt nahezu jede Rolle einnehmen zu können bei weitestgehender Risikoabsicherung durch andere.

Alleine die Tatsache, dass sie diese Erweiterung ihrer Entfaltungsmöglichkeiten angedacht und vorangetrieben haben und dies über mehrer Generationen spricht für ein tiefsitzendes (natürliches? *fg*) Bedürfnis bei den Frauen (der von Freud konstatierte Penisneid z.B).

Mit der Einführung eines Naturbegriffes in soziale Systeme begibt man sich sogleich auf argumentatives Glatteis. Zu den ebenfalls damit argumentierenden Gynofeministinnen habe ich ja in einem anderen Strang schon geschrieben.

Die männlichen Gegegstücke würde ich Bizepsmaskulisten nennen. Also jene armen Seelen, die glauben, körperliche Überlegenheit (des Durchschnittsmannes über die Durchschnittsfrau) würden einen Besitz- und Herrschaftsanspruch begründen. Das ist eine ziemlich kuriose Negierung der Realität des Menschen als soziales Gruppenwesen. "Ich Tarzan, Du Jane" ist eben kein zukunftsfähiges Rollenmodell, da es per se nach drei Generationen in inzuchtbedingter Lebensunfähigkeit endet.

Warum nur habe ich jedesmal, wenn ich "natürliche Rollen" lese entweder Gynofemis oder Bizepsmaskus vor mir?

"Natürliche Rollen" gibt es im Geschlechtersinne derer genau zwei: Der Mann zeugt, die Frau trägt aus (und stillt). Alles darüber hinaus ragt schon über die Natürlichkeit hinaus und ist damit kulturalistisch. Sprich: Abhängig von vielen Rahmenbedingungen und damit variabel über Raum und Zeit.

- kein Text -

Ja, was denn nun? "Selbstbestimmt" oder "natürlich"?

Und was, wenn den meisten Menschen das natürliche Rollenbild als ihr
freier Wille bewußt wird?!

Gruß

Zeitgenosse

Solange sie sich für dieses Rollenbild tatsächlich selbstbestimmt entschieden haben ist doch alles okay.
Abartig wird es wenn sie versuchen das Rollenbild welches sie als "natürlich" empfinden (so aus dem Bauch raus, ähnlich den von uns verehrten Feministen und -innen) auch anderen aufdrängen zu wollen, weil es ja "natürlich" ist.

Jedes Wort ist eine Verzerrung und Vereinfachung der Realität. Das ist ein Grundprinzip des Gehirns. Viele Reize zu wenigen effektiven Handlungen verarbeiten.

Unsere Sprachfähigkeit nutzt dem Individuum und der Gemeinschaft. Deswegen sagt das Individuumm immer das, wovon es sich (auch Situationsbezogen) den größten Vorteil verspricht, natürlich auch soziale Regeln beachtend.

Mit Wahrheit hat das nur wenig zu tun. Eher mit einer Rechtfertigungsmaschine, die die Motivationen des Individuums der Gemeinschaft rechtfertigt.

Andere Erklärungen scheinen hochgradig spekulativ.

Und was, wenn den meisten Menschen das natürliche Rollenbild als ihr
freier Wille bewußt wird?!

Dann ist die Männerbewegung am Ende, und alle Hoffnung vergebens.

...

Glücklicherweise ist "natürlich" ein Begriff, der sich nie aus sich selbst erklärt - eben weil es ein Begriff ist, immer auch Konstrukt und somit bestenfalls Näherung. Es gibt also Hoffnung.

Warum nur habe ich jedesmal, wenn ich "natürliche Rollen" lese entweder
Gynofemis oder Bizepsmaskus vor mir?

Weil du beschränkt bist. Genauer geagt: Wegen deiner vorgefaßten Meinung. Du hättest doch zumindest einmal Stellung nehmen können zu dem, was ich oben in meinem Beitrag schrieb:

Wobei der Begriff "Natur" nicht falsch verstanden werden darf. Bisweilen wird er als Gegenbegriff zu "Kultur" verstanden. Das ist aber eine einseitige und zeitgebundene Bedeutungszuweisung. Bei Aristoteles bedeutete "Natur" soviel wie das unverfälschte Wesen einer Sache. Beispiel: Es liegt in der Natur des Messers, gut zu schneiden und nicht stumpf zu sein.

Auch heute sagt man daher: "Es liegt in der Natur dieser Sache, daß..."

"Selbstbestimmt" bedeutet daher keinesfalls naturwidrig. Meist das Gegenteil ! Denn wer will schon "selbstbestimmt" sich gegen seine Natur stellen ?

Auch das, was du deinen Worten hinzufügst, ist falsch, weil einseitig:

"Natürliche Rollen" gibt es im Geschlechtersinne derer genau zwei: Der
Mann zeugt, die Frau trägt aus (und stillt). Alles darüber hinaus ragt
schon über die Natürlichkeit hinaus und ist damit kulturalistisch. Sprich:
Abhängig von vielen Rahmenbedingungen und damit variabel über Raum und
Zeit.

Du verwechselst hier "natürlich" mit "biologisch". Es gibt ein natürliches männliches und ein natürliches Prinzip, das im Kosmos wurzelt. Denn auch Kosmos ist Natur. Der Bereich, den die Biologie zum Gegenstand hat, ist nur ein Ausschnitt davon.

Gruß
Student

Du verwechselst hier "natürlich" mit "biologisch". Es gibt ein natürliches
männliches und ein natürliches Prinzip, das im Kosmos wurzelt. Denn auch
Kosmos ist Natur. Der Bereich, den die Biologie zum Gegenstand hat, ist nur
ein Ausschnitt davon.

Ich verwechsel hier nichts. Das tun die armen Seelen, die glauben, aus der Tatsache mit einer Vagina oder einem Schwänzchen geboren zu sein würde ausreichen um Herrschafts- und Besitzansprüche gegenüber den jeweils anderen zu rechtfertigen.

Warum nur habe ich jedesmal, wenn ich "natürliche Rollen" lese entweder
Gynofemis oder Bizepsmaskus vor mir?

Weil du beschränkt bist. Genauer geagt: Wegen deiner vorgefaßten Meinung.

Sagt wer nochmal? Mr. Durchblick? LOL.

Du hättest doch zumindest einmal Stellung nehmen können zu dem, was ich
oben in meinem Beitrag schrieb:

auch wenn du es jetzt auch noch wiederholst und sogar noch aufdringlich fett setzt: Was soll der Quatsch?

Wobei der Begriff "Natur" nicht falsch verstanden werden darf.
Bisweilen wird er als Gegenbegriff zu "Kultur" verstanden. Das ist aber
eine einseitige und zeitgebundene Bedeutungszuweisung. Bei Aristoteles
bedeutete "Natur" soviel wie das unverfälschte Wesen einer Sache. Beispiel:
Es liegt in der Natur des Messers, gut zu schneiden und nicht stumpf zu
sein.

Joh! Selten so gelacht! Und weil sie so "natürlich" sind fallen scharfe Messer von den Bäumen (oder wie so manch kruder Spinner sagen würde aus dem Kosmos). Und stumpfe Messer (gar angerostete) sind "natürlich" "unnatürlich"?

Auch heute sagt man daher: "Es liegt in der Natur dieser Sache, daß..."

... ein Dummschwätzer eben nur dummschwätzt?

"Selbstbestimmt" bedeutet daher keinesfalls naturwidrig.

Wer genau hat derartiges behauptet?

Meist das Gegenteil ! Denn wer will schon "selbstbestimmt" sich gegen seine > Natur stellen ?

Auch das, was du deinen Worten hinzufügst, ist falsch, weil einseitig:

"Natürliche Rollen" gibt es im Geschlechtersinne derer genau zwei: Der
Mann zeugt, die Frau trägt aus (und stillt). Alles darüber hinaus ragt
schon über die Natürlichkeit hinaus und ist damit kulturalistisch.
Sprich:
Abhängig von vielen Rahmenbedingungen und damit variabel über Raum und
Zeit.

Du verwechselst hier "natürlich" mit "biologisch". Es gibt ein natürliches
männliches und ein natürliches Prinzip, das im Kosmos wurzelt.

Hat Mr. Durchblick da nicht ein Wörtchen vergessen?
Aber unabhängig davon ob man derartigen esoterischen Blödsinn ernstnimmt oder nicht und die kosmischen Prinzipien mal als gegeben vorausgesetzt: Als selbstbestimmtes Wesen nähme ich für mich als selbstbestimmtes Wesen in Anspruch, zu wählen welchem Prinzip ich eher folgen wollte.

Ich verwechsel hier nichts. Das tun die armen Seelen, die glauben, aus der
Tatsache mit einer Vagina oder einem Schwänzchen geboren zu sein würde
ausreichen um Herrschafts- und Besitzansprüche gegenüber den jeweils
anderen zu rechtfertigen.

Das ist ja der biologistische Ansatz, den ich ablehne.

Aber nun überlege doch mal:

Wenn du einem Kind die gleichen Mittel zubilligst, die dir selbst zur Verfügung stehen, dann wird das Kind nicht so verantwortungsvoll damit umgehen (können) wie du. Es wird also, wenn es zu einem Interessenkonflikt kommt, gegen dich gewinnen. Im Prinzip genauso - freilich abgeschwächt - verhält es sich mit der Ungleichheit von Mann und Frau.

Wenn du hingegen Gleichheit der Geschlechter postulierst, dann solltest du erklären können, warum das Ergebnis dann nicht gleich ist; vor Allem solltest du dich über die Tatsache und die Folgen einer sexistisch ausgerichteten Politik nicht beschweren.

Warum schreibst du eigentlich in einem Forum wie diesem, wo wir ständig unser Nicht-Einverständnis mit der gegenwärtigen Politik äußern ?

Student

Sexismus-Kritik

Und was, wenn den meisten Menschen das natürliche Rollenbild als ihr
freier Wille bewußt wird?!

Dann ist die Männerbewegung am Ende, und alle Hoffnung vergebens.

Es wäre anmaßend, wenn du die Männerbewegung eingrenzt auf die Fraktion, der du selbst angehörst.

Der Genderismus will die Einebnung der sexuellen Polarität und gleichzeitig die Sexualisierung des Nicht-Sexuellen. Im Ergebnis wäre das ein Etappensieg auf dem Weg zum Vertierung des Menschen mit der Zielsetzung, den Menschen unfrei, verfügbar und unterwerfbar zu machen.

Was der Genderismus macht, machst du aber in gewisser Weise auch. Du leugnest zwar nicht die sexuale Polarität, aber eine unterschiedliche hierarchische Positionierung der Geschlechter. Diese Leugnung ermöglicht aber erst eine sexistische Politik mit all den Folgen, die wir hier thematisieren.

Student

Sexismus-Kritik

Jedes Wort ist eine Verzerrung und Vereinfachung der Realität. Das ist ein
Grundprinzip des Gehirns. Viele Reize zu wenigen effektiven Handlungen
verarbeiten.

...wobei man nicht übersehen sollte, daß das Gehirn Teil des Körpers ist und der Geist NICHT Teil des Körpers ist.
Wer kommuniziert ist der Geist, nicht das Gehirn.

Gruß
Flint

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Der Maskulist
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Familienpolitik

...wobei man nicht übersehen sollte, daß das Gehirn Teil des
Körpers ist und der Geist NICHT Teil des Körpers ist.

Wo ist dein Geist in der Vollnarkose?

Wer kommuniziert ist der Geist, nicht das Gehirn.

Ameisen kommunizieren auch ...

...wobei man nicht übersehen sollte, daß das Gehirn Teil des
Körpers ist und der Geist NICHT Teil des Körpers ist.

Wo ist dein Geist in der Vollnarkose?

Wer kommuniziert ist der Geist, nicht das Gehirn.

Ameisen kommunizieren auch ...

Alle Menschen sind frei. Dazu gehört auch die Freiheit, sich seiner Freiheit zunehmend, zuletzt irreversibel, zu berauben.

Sollen wir ihnen die Freiheit nicht lassen ? Ameisen sind relativ unschädlich und gut beherrschbar.

Gruß
Student

...wobei man nicht übersehen sollte, daß das Gehirn Teil des
Körpers ist und der Geist NICHT Teil des Körpers ist.
Wer kommuniziert ist der Geist, nicht das Gehirn.

"Geist" ist eine abstrakte menschliche Erfindung / soziale Konvention, die man nicht genau genug kennt um diese Nachzubauen. Und die Programmierungen / Erfahrungen / Strategien / Fähigkeiten des ZNS schweben nicht über uns, sondern sind in uns und vor allem im ZNS gefangen.

Und ausserdem ist Kausaliät ist eine menschliche Erfindung.

Hallo Ruediger

Hier gibt es einige, für die scheint die Vorstellung, daß Menschen
selbstbestimmt natürliche Rollen einnehmen wollen

Ja, was denn nun? "Selbstbestimmt" oder "natürlich"? Entweder ich bestimme
selbst, wie ich leben möchte, ohne irgendwelche angeblich von der Natur
vorgegebenen Rollenmuster, oder ich füge mich in angeblich "natürliche"
Rollen - das hat dann aber nichts mehr mit Selbstbestimmung zu tun ...

Als Mensch bestimmst Du selbst, wie Du - im Rahmen Deiner Moeglichkeiten selbstverstaendlich - leben moechtest. Diese Freiheit beinhaltet aber auch das Akzeptieren der sich daraus ergebenden Konsequenzen. Selbstbestimmt leben heisst in der Praxis also, die alffaelligen Konsequenzen zu beachten und in seine Entscheidung miteinzubeziehen.

Wenn in einer Gesellschaft eine relevante Anzahl von Menschen wider die Natur lebt, dann wird die Gesellschaft die Folgen tragen muessen. Es liegt beispielsweise in der Natur jedes Lebewesens sich fortzupflanzen; wenn sehr viele Menschen sich selbstbestimmt nicht mehr fortpflanzen, stirbt die Gesellschaft aus - sozusagen ein selbstbestimmter Suizid der Gesellschaft.

Es gibt auch bestimmte Regeln nach denen Menschen miteinander interagieren. Wenn die Regeln beachtet werden, funktioniert das Zusammenleben der Menschen. Wenn sie nicht beachtet werden, funktioniert das Zusammenleben nicht und die menschliche Gemeinschaft bricht frueher oder spaeter zusammen. Diese Regeln wurden nicht von Menschen konstruiert sondern ergeben sich aus der Natur des Menschen selbst; sie sind seit Jahrhunderttausenden gueltig, wie Klaus_z immer wieder anmerkt. Glaeubige Menschen sehen darin das Wirken einer hoeheren Weisheit, die weit ueber die bruchstueckhafte menschliche Weisheit hinausgeht, sie sehen darin das Wirken Gottes.

Es ist aussichtslos neue Regeln fuer die menschliche Gesellschaft einzufuehren, die den natuerlichen Regeln widersprechen. Man muesste vielmehr zunaechst die Natur des Menschen grundlegend veraendern, damit man erfolgreich widernatuerliche Regeln einfuehren koennte. Ob die geballte Weisheit der Menschheit jemals dazu imstande ist, eine solche wahrhaft schoepferische Aufgabe zu bewaeltigen, wage ich zu bezweifeln. Kultur bedeutet also nicht ein Gegensatz zur Natur sondern im Gegenteil die natuerlichen Regeln zu beachten und um sie als Kern herum weitere (kulturell motivierte) Regeln aufzubauen. Unkultur hingegen sind Regeln, die denen der Natur widersprechen. Sie bringen den Untergang. Die Kultur des Todes.

Nebenbei bemerkt, finde ich dieses ganze Rollengeschwurbel ziemlich abgefahren. Ich bevorzuge den Begriff Lebensweise oder meinetwegen Lebenseinstellung. Rollen werden von Schauspielern in Theaterstuecken oder Filmen gespielt, die von Buehnen- bzw. Drehbuchautoren vorgegeben sind. Rollenspieler stellen somit etwas anderes dar als sie selbst sind, sie sind per definition nicht authentisch. Die realen Menschen hingegen stehen nicht auf einer Buehne oder am Set sondern befinden sich in der Wirklichkeit und leben einfach so, wie sie es fuer richtig halten.

Gruss

Maesi

Lieber Maesi

Einmal mehr ein brillanter Kommentar von Dir. Es ist immer wieder ein Genuss, solche Beiträge zu lesen - Vielen Dank!

Beste Grüsse, Amplus