Find ich jetzt nicht so gut, das mit der Sterilisation. Männer müssen auch
lernen, nicht immer im Mittelpunkt des Universums zu sein.

als Antwort auf die Aussage:

Unter Frauen wird viel über die Frage diskutiert, ob der Kinderwunsch
wichtiger ist als der Partner. Erschreckenderweise ist das für sehr

viele

absolut selbstverständlich. Auch Männer, die kein Kind wollten, werden
dann nicht selten einfach überrumpelt.

Muss man noch mehr zur faschistoiden Selbstherrlichkeit von Emanzen sagen?

Gruß Ralf

--
*** Ich bin doch nicht genderblödgestreamt! ***

Find ich jetzt nicht so gut, das mit der Sterilisation. Männer müssen auch
lernen, nicht immer im Mittelpunkt des Universums zu sein. Sie sind es oft
genug z.B. während der Fussball-WM

Loxia

Sterilisation ist lediglich der sichere Weg, um egomanischen Muttimenschen das Leben etwas zu schwerer zu machen. Ein wirklich legitimes Mittel sogar.
Leider hat die ehemalige Regierung unter rot / kotz die dafür notwendige OP finanziell zu den grossen Posten der Eigenleistungen gepackt.
Zuvor wurden die Kosten noch von der Krankenkasse übernommen.
Wehe dem, der hier ein familienpolitisches Kalkül unterstellen will.

Im übrigen brauchen Männer diese Lektion ehr weniger. Der Mittelpunkt ihres Universums sind sie eh selbst.
Da rüttelt normalerweise keine Frau dran.
Eine Partnerschaft funktioniert auch nicht wirklich, wenn sich jeder als
mittelbarer oder unmittelbarer Mittelpunkt des anderen zu sehen wünscht.
Denn damit ist eine Art Wachstum schon beinahe ausgeschlossen.
Der richtigere Gesichtspunkt ist wohl ehr die Sache mit dem Spiegel.
Nur wenn man sich als Spiegel des anderen in der Partnerschaft verstehen kann,
hat Kommunikation auch eine entsprechende Ebene.
Dann ist Egomanie etwas nicht erstrebenswertes. Das hat aber nichts damit zu tun, Mittelpunkt des anderen zu sein, sondern ist vielmehr eine Art von positiver Ergänzung.

Gruß back
MeckMex

Find ich jetzt nicht so gut, das mit der Sterilisation. Männer müssen auch
lernen, nicht immer im Mittelpunkt des Universums zu sein. Sie sind es oft
genug z.B. während der Fussball-WM

Sie sind es ausnahmsweise mal, zum Beispiel zur Fußball-WM.
Ansonsten herrscht FrauTV vor, und nicht nur im TV. Rückzugsgebiete für Männer werden systematisch niedergemacht und im Gegenzug solche für Frauen geschaffen. Der Mann hat seinen Platz in der Gesellschaft nicht als Individuum, sondern als Mittel zum Zweck. Und der Zweck sind entweder Frau oder Kind (in dieser Reihenfolge).
"Was, Taugenichts, Du ernährst noch keine Frau? Wofür lebst Du?" - damit ist die gesellschaftliche Sicht hinreichend beschrieben.
Vielleicht ist auch das eine Erklärung für die gigantische Popularität von Fußball im Allgemeinen und der WM im Besonderen?

Gruß,
nihi

--
CETERUM CENSEO FEMINISMUM ESSE DELENDUM.

MÖSE=BÖSE

Fast ein Jahr lang suchte sie Hilfe bei Psychiatern, dann wandte sie sich Allah zu.

der letzte Eintrag stammt nicht von der Person die in verschiedenen Foren als Loxia bekannt ist.

Die Forenleitung mag ihn löschen oder stehen lassen, er kommt jedenfalls nicht von mir.

Unter Frauen wird viel über die Frage diskutiert, ob der Kinderwunsch
wichtiger ist als der Partner. Erschreckenderweise ist das für sehr

viele

absolut selbstverständlich. Auch Männer, die kein Kind wollten, werden
dann nicht selten einfach überrumpelt. Das Beste wird dann sein, eine
Sterilisation vornehmen zu lassen. Das beraubt alle potenziellen
Partnerinnen von jeglichen Illusionen oder "Warten wir mal

ab"-Haltungen.

Guter Tipp, Katja, den ich hier nicht zum ersten Mal lese.
Am besten ist allerdings, nix zu verraten. Das beraubt potentielle
Partnerinnen nicht ihrer Illusionen und den potentiellen Mann nicht der
eigentlich aufs Ziel Kind gerichteten weiblichen Sexgier.

Gruß ,
nihi

Ich habe auf Kinder freiwillig verzichtet. Mein Partner hat das voll akzeptiert.

Cleohasi

Hallo

Guter Tipp, Katja, den ich hier nicht zum ersten Mal lese.
Am besten ist allerdings, nix zu verraten. Das beraubt potentielle
Partnerinnen nicht ihrer Illusionen und den potentiellen Mann nicht der
eigentlich aufs Ziel Kind gerichteten weiblichen Sexgier.

Zwei Strategien sind sinnvoll, je nach Anforderung:

1. Man sucht Sex ohne die Gefahr lebenslang versklavt zu werden.
Hier ist eine Sterilisation angebracht und ein Stillschweigen darüber zu legen.

2. Man sucht eine Partnerin.
Keine Sterilisation aber man mogelt etwas und lässt bei Gelegenheit fallen, das man sterilisiert ist. Steht die Frau zu dir, wird sie das akzeptieren und bei dir bleiben. Die Mogelei kannst du später aufdecken und auch deine Beweggründe nennen. Keine Angst, wenn die Frau was taugt wird sie schmunzeln und sehr glücklich sein, weil etwas möglich ist was sie wegen Dir bereits abgeschrieben hatte.

Rainer

--

Kazet heißt nach GULAG jetzt Guantánamo

Hmm, Ekki,

das
Wichtigste im Leben ist, sondern das Trainieren der körperlichen
Liebesfähigkeit - als Kunst, als Sport, als Vergnügen.[/b]

nu' is' es also plötzlich doch wieder die "körperlich Liebesfähigkeit"... war's in Cleos Forum nicht gestern noch die "Verliebtheit"?

Gruß Ralf

--
*** Ich bin doch nicht genderblödgestreamt! ***

Hallo Ekki,

Als Mann, der keine Kinder will, sollte man sich gezielt unter
verheirateten Frauen umgucken, ob da nicht die eine oder andere ist, die
sich ganz gern mal verwöhnen läßt. Am besten sind verheiratete Frauen mit
Kind. Die haben ihren Mutterinstinkt schon ausgetobt, die "Liebesromantik"
wurde vom Ehealltag längst plattgemacht, und somit besteht die Chance, daß
diese Frauen das begriffen haben, was jedes männliche Wesen von der
Pubertät an weiß:

Daß nämlich nicht die gespenstig-kitschige Heiratszeremonie mir
der sich anschließenden nur noch gespenstischen monogamen Ehe das
Wichtigste im Leben ist, sondern das Trainieren der körperlichen
Liebesfähigkeit - als Kunst, als Sport, als Vergnügen.

Das gilt dann aber für Männer, die nicht nur keine Kinder, sondern auch keine (nahe) Beziehung haben wollen/können. Unverbindliche Affairen dienen da eher einem narzisstischen Selbstzweck.

Gruss

katja

Hallo, DschinDschin!

Zunächst einmal vielen Dank für Deine so ausführliche und wie immer gut
durchdachte Antwort.

Meinen eigenen Ausführungen möchte ich eines vorausschicken:

An einigen Stellen bin ich auch meiner eigenen Meinung nach äußerst scharf
geworden. Ich habe die betreffenden Stellen mehrmals gelesen und mir
überlegt, ob und wie ich sie abmildern könnte. Das Ergebnis war, daß ich
auf die Abmilderung verzichtete und mich für diesen "Vorspann" entschied.
Es täte mir Leid, wenn ich Dich vor den Kopf stoßen würde. Bitte,
versuche, die entsprechenden Passagen einzuordnen als Bemühen, meinen
Standpunkt möglichst klar herauszuarbeiten. Solltest Du Dich trotzdem
persönlich angegriffen fühlen, bitte ich schon jetzt um Entschuldigung und
hoffe, daß unser weiterer
Meinungsaustausch nicht darunter leiden wird. Sage mir auch ganz offen,
wenn Dich etwas verletzt hat. Forendiskussion ist auch dazu da, einen
guten Kommunikationsstil zu pflegen und zu lernen.

Dies vorausgeschickt, nun in medias res.

Hallo Ekki,

wie Du vielleicht bemerkt hast, sind meine Texte manchmal ziemlich bodennah und herb. Ich liebe die ehrliche, gerade Auseinandersetzung. Ich hoffe, dass auch ich Dich damit nicht vor den Kopf stosse.
Also zum Text.

Und auf einmal heißt es ... ein Kind ist "unterwegs".

Schon von diesem Augenblick an ändert sich alles:

Die Frau lebt nur noch in der Erwartung des "neuen Erdenbürgers", sie
braucht während der Schwangerschaft besondere Schonung, in ihrem
Organismus gehen Dinge vor, die die Psyche nicht unbeeinflußt lassen.

Das mag schon sein, dass die Frau den neuen Erdenbürger erwartet, das
heißt aber nicht, dass sie ab diesem Zeitpunkt zum Neutrum wird. Ganz

im

Gegenteil, die Veränderungen an ihrem Körper führen dazu, dass ihre
Empfindungsfähigkeit für sexuelle Reize erheblich zunimmt.

Dem Mann, bei dessen Frau das ist, kann man nur gratulieren.

Aber aus vielfältigen Beobachtungen und Erfahrungen weiß ich, daß das
Denkmuster "Frau-hat-zu-gebären-und-im-übrigen-asexuell-zu-sein",
nach wie vor virulent ist - und daran haben die Frauen selbst ihren
gerüttelten Anteil.

Es liegt einzig an der Frau. Es liegt an ihrem Umgang mit der Sexualität. Beobachte sie. Wenn es um eine Ehefrau geht, mit der ich Kinder zeugen möchte, ist Liebe ein schlechter Ratgeber. Die Frau muss appetitlich sein. Sie muss mich sexuell ansprechen. Sie darf nicht dumm sein. Sie muss sich benehmen können. Sie muss aber nicht das sein, was man so landläufig unter einer großen Liebe versteht.

Und damit ändert sich auch die Partnerschaft.

Während bisher für jeden der beiden Partner der jeweils andere

im

Mittelpunkt gestanden hat, ist da plötzlich ein Dritter, das

Kind.

Das liegt daran, wie das Paar mit Kindern umgeht. Wir haben Stück um

Stück

die Rückbank unseres Autos gefüllt. Auf dem Fahrer und dem

Beifahrersitz,

das saßen immer noch meine Frau und ich.
Probleme in unserer Partnerschaft entstanden nicht durch die Kinder,
sondern durch Bruchstellen, die von Anfang an vorhanden waren.

Solche Fälle kann es natürlich geben. Aber selbst in Familien, wo beide
Partne ihre Kinder lieben, habe ich immer wieder gehört, man habe sich
vorher nicht vorstellen können, wie sehr Kinder das Leben verändern.

Kinder verändern das gemeinsame Leben erheblich. Man muss das wollen. Wenn man das nicht will, muss man es lassen. Nicht jeder mag Hunde, nicht jeder mag Katzen, nicht jeder mag Kinder.

Und jetzt stell' dir mal vor, einer der Partner ist von den Kindern ... äh
... mäßig begeistert ...

Da war die alte Ehe einfach besser. Man war verheiratet, und zwar für
immer und dann hat man gemeinsam das Leben gemeistert. Ich möchte gar
nicht im Mittelpunkt des Denkens, Handelns und Fühlens meiner Partnerin
stehen.

Okay, das lasse ich so stehen als eine Empfindungswelt, die von der meinen
verschieden ist, aber natürlich dieselbe Existenzberechtigung hat wie die
meine.

Ich sag es wieder und wieder, und ich sage es nach vielen großen Schmerzen. Die große Liebe ist der Feind der Ehe. Es braucht die kleine Liebe. Wenn Du ein Kleidungsstück sehr lange tragen musst, verliert sein Aussehen sehr an Bedeutung. Viel wichtiger ist, dass es sich bequem trägt, nirgends drückt, robust ist, wärmt und zugleich vor großer Hitze schützt.

Nicht wenig haben daraus den Schluß gezogen, daß Männer generell

nur

in

geringem Maße zu "Fürsorglichkeit" und "Brutpflege" in der Lage

seien.[/b]

Diese These möchte ich unter 4 verschiedenen Gesichtspunkten in Frage
stellen:

1)
Bei mir hat sich der Eindruck festgesetzt, daß Frauen zwar in der

Lage

sind, sich dem Kind zuzuwenden, daß darüber aber die Liebe zu ihrem

Mann

auf eine Weise in den Hintergrund tritt oder ganz erstirbt, die aus

der

Sicht des Mannes inakzeptabel ist, denn aus seiner Sicht sollte auch
die sexuelle Seite der Liebe, die das Kind nicht einbezieht und

auch

nicht ausschließlich auf die Zeugung weiterer Kinder ausgerichtet
ist,[/u][/b] weiterhin eine große Rolle spielen.

Aber klar doch. Die Zeugung ist doch nur ein Nebenprodukt. Man will
Kinder, also läßt man die Verhütung weg und tut es wie vorher. Ich

erzeuge

Tönte ja auch nicht nur zur Kommunikation, sondern, beim Gesang,

einfach

aus Spaß. So ist es auch mit dem Sex. Sex ist eine Körperkunst.

Gilt aber nur für den Fall, daß beide Partner auf dem Standpunkt stehen,
daß Sex zwar zur Freude da sei, daß aber jedes, auch jedes ungeplante
Kind, anzunehmen sei.

Um es nochmals zu sagen. Sex ist Kommunikation, ist Austausch, ist ein Wert an sich, der völligt losgelöst von der originären Funktion zu sehen ist.
Daraus ergibt sich die Pflicht zur sorgfältigen Verhütung.
Sollte dennoch ein Kind entstehen, so tritt ein Problem auf, das ich jetzt noch nicht diskutieren möchte.

Dieser Meinung sind aber nicht alle. Und in der Regel ist es der Mann, der
diese Meinung nicht teilt. Und daraus entstehen Probleme - indem die Frau
ihre Kontrolle über die Verhütung mißbraucht, um sich von ihrem
erklärtermaßen kinderunwilligen Partner die Kinder machen zu lassen, die
er nicht will, und/oder die Sexualkontakte mit ihrem Mann auf ein für
diesen unerträgliches Minimum reduziert.

Eine Frau, die sich in diesem Bereich unloyal verhält, scheidet als Ehefrau aus. Eine Frau die mit Sex knausert, scheidet als Ehefrau aus.

2)
Die "Liebe", die viele Frauen ihren Kindern zukommen lassen, hat nur
allzuoft etwas Erstickendes und Entmündigendes ("Affenliebe von
Gluckenmüttern").

Das kommt auf die Frau an. Ich frage mich, ob das, was manche da
praktizieren, überhaupt Liebe ist, oder Vampirismus.

Okay, hier sind wir uns offenbar einig, daß ein solches Phänomen - wie
immer man es etikettieren mag - existiert.

3)
Aus Punkt 2 ergibt sich - mit fatalen Folgen für die Entwicklung

vieler

Kinder - daß Mütter von dem Augenblick an, an dem sie merken,

daß

ihre Kinder nicht mehr die Eiteitei-ach-so-entzückenden-Kleinen sind,
sondern Wesen, die sich von ihnen emanzipieren und ihren eigenen

Kopf

haben[/b], eben damit zunehmend Schwierigkeiten haben. Und wenn ich

oben

gessagt habe, daß bei Vätern die Brutpflegeinstinkte gegenüber
Kleinkindern viel weniger stark ausgeprägt sind als bei der Frau,

gilt

später das Umgekehrte: Das heranwachsenden Kind als eigenständige
Personlichkeit annehmen, ihm sachte den Weg zu zeigen, ohne es

mit

den eigenen Vorstellungen zu ersticken und/oder es in einem Alter zu
"Be-Eiteiteien", in dem das "Kind" selbst dies nur noch - mit Recht!

-

als

peinlich empfindet, das ist eher den Vätern gegeben.[/b]

Diese Vorstellung mag stimmen, ist aber nicht zwingend gegeben. Es gibt
auch gluckende Väter.

Klar, Ausnahmen gibt's in jede Richtung - und sie bestätigen bekanntlich
die Regel.

4)
Der aus meiner Sicht wesentlichste Aspekt aber, an dem sich die

meisten

Kontroversen entzünden dürften:
Wenn Antoine de Saint-Exupéry vom "Blicken in dieselbe Richtung"

spricht

-

muß das, worauf gemeinsam geblickt wird, dann unbedingt ein

Kind[/b]

sein?!

Mit gefällt der Spruch des Dichters nicht. In der Ehe schaue ich nach
vorne, nicht auf die Kinder. Die laufen einfach mit. Mit der Zeit
funktioniert Familie wie eine WG, spätestens wenn noch die

Partner/innen

der Kinder dazukommen.

Gut, das kann ich nachvollziehen.

Aus meiner männlichen Sicht kann ich mir nur allzu gut vorstellen,

mit

einer Partnerin z.B. gemeinsam auf ein Ziel zu blicken, für das man
kämpft, auf eine Sache, für die man sich begeistert usw. usf.

Aber klar doch. Kinder sind Mitbewohner, die man eben anders einlädt

als

andere Mitbewohner. Es ist wie mit dem Stuhlgang. Je weniger Gedanken

man

sich darüber macht, desto besser funktioniert er.

Oh je, und ich dachte, ich wäre der Spezialist für drastische
Vergleiche ...

Mit anderen Worten:

Die "Brut", die da gepflegt wird, muß nicht unbedingt eine
miteinander gezeugte Nachkommenschaft sein.

Es muss nicht, macht aber mehr Spaß.

Das ist von Mensch zu Mensch verschieden.

So betrachtet, würde ich glatt verneinen, daß es überhaupt einen

Menschen

ohne Brutpflegetrieb gibt, und Antoine de Saint-Exupéry in vollem

Umfang

Recht geben.

Es gibt immer Menschen ohne Brutpflegeverhalten. Das sind aber sicher
nicht so viele.

Abgesehen einmal davon, daß ich ja den Begriff des "Brutpflegeverhaltens"
extra so weit gespannt habe, daß fast alle drunterpassen:

Soll ein Mensch ohne Brutpflegeverhalten denn wirklich auf Nähe,
Zuneigung, Zärtlichkeit und Sexualität verzichten müssen?

Nein, wieso auch. Er muss sich halt Partnerinnen suchen, die das genauso sehen wie er. Viele Frauen wollen keine Kinder, weil sie ihre berufliche Aufgabe so spannend finden, dass in ihrem Leben für Kinder kein Platz ist.

Wer diese Haltung in einer breiteren Öffentlichkeit vertritt, der

wird

bald merken, daß er in ein Wespennest gestochen hat: Der
Widerspruch wird hochemotional sein, und er wird sich
nicht[/u] auf irgendein "Lager" (feministisch /

maskulistisch

/ konservativ / progressiv, religiös / atheistisch u.dgl.m.)[/i]
beschränken.

Vox populi vox Rindvieh.

Oft schon.

Wenig hat mich so sehr erschüttert und empört wie der Satz, den ich

in

einem SPIEGEL-Artikel über die Arbeit an der "Pille für den Mann"

las:

"Frauen wollen sich die Entscheidung über ihre (!)
Fortpflanzung nicht aus der Hand nehmen lassen."

Das deckt sich leider mit vielen Beobachtungen von mir, die alle

zeigen,

daß viele Frauen bei dem Thema "Fortpflanzung und Familie" nicht den

Deut

darüber nachdenken, ob es vielleicht Bedürfnisse des Mannes gibt, die

mit

ihren eigenen zwar nicht deckungsgleich sind, aber dennoch dieselbe
Berechtigung haben wie ihre Bedürfnisse.

Das kommt auf die Frauen an, mit denen Du Dich abgibst. So wie es
unheimlich doofe Männer gibt, gibt es auch unheimlich doofe Frauen.

Also, bei aller Bereitschaft zur Relativierung:

Glaubst Du nicht auch, daß sowohl auf Seiten der Frauen die Zahl
derjenigen, die so handeln, wie ich es oben beschreibe, überwältigend ist
(es mag ja durchaus sein, daß auch ein mit einem Kind "hereingelegter"
Mann ganz toll in seine Vaterrolle hineinwächst), als auch auf
Seiten der Männer die Zahl derjenigen, die diesem Verhalten unterliegen,
riesengroß ist?

Mann muss eben von Anfang an ganz klar seinen Standpunkt verdeutlichen.

Bei der Erörterung dieses Themas in den Gender-Foren bin ich immer wieder
erstaunt, wie viele Männer (!) meinen, es sei schon ganz in
Ordnung, daß Männer um Frauen "werben" und "kämpfen" müssen, nur sollten
die Frauchen doch bitte, bitte dafür auch recht lieb und nett zu den
Männern sein.

Ich fahre auf einer anderen Schiene:

Allein die Haltung, um sich "werben" und "kämpfen" zu lassen, ist
verwerflich. Erst, wenn die Männer aufhören, diese Forderung an
sich zu akzeptieren, wird sich etwas ändern.

Ich weigere und weigerte mich aus Prinzip, um Frauen zu werben oder zu kämpfen. Ich unterbreite ein Angebot, indem ich mein Interesse zeige, Einladungen ausspreche und ähnliches. Anfüttern heißt das im Vertrieb. Dann muss Tantchen ganz schnell reagieren. Zeigt Tantchen nicht deutliches Interesse, breche ich die Chose ab. Neues Tantchen, neues Angebot. Wie gesagt, Tantchen muss appetitlich sein. Ich liebe Tantchen aber nicht. Wozu auch, wir sind ja erst bei der Kontaktanbahnung. Entwickelt sich alles prima und funktioniert Tantchen so, wie ich mir das vorstelle, wächst vor allem das Vertrauen, dann werde ich Tantchen irgendwann lieben.

Ich selbst habe mich in mehreren Foren dazu bekannt, nicht
kinderlieb zu sein.

Das kannst Du gar nicht wissen. Wenn Du noch nicht Vater warst, kannst

Du

gar nicht wissen, wie kinderlieb Du bist. Wenn Du erst einmal mit einem
Baby zusammenlebst, dann startet schon das Papaprogramm und dann wirst

Du

schon sehen was geschieht. Frag mal einen Jungen vor der Pubertät,

was er

von Mädchen hält.[/b]

Obiges halte ich schlicht für unaufrichtig:

Wenn es Mädchen gibt, die - weit, weit vor der Geburt ihres ersten
eigenen Kindes! - überall dort, wo Kleinkinder auftauchen, anfangen, mit
denen zu spielen und überhaupt von besagten Kleinkindern begeistert sind,
die später geradezu standardmäßig als "Au-Pair-Mädchen"
arbeiten (gibt es "Au-Pair-Jungen" überhaupt?!),

wenn es Männer gibt, die sich, im Gegensatz zu mir, Kinder wünschen
und diese auch zeugen,

wenn diese Haltungen gegenüber Kindern von Menschen, die selbst noch keine
Eltern sind, authentisch sind,

dann wird man doch wohl einem Ekki, der sich zu einer anderen Haltung
bekennt, zugestehen können, daß auch seine Haltung authentisch
ist.

Ja, ja. Natürlich bist Du authentisch. Du hast ja noch keine eigenen Kinder. Wenn Du hättest, würdest Du anders empfinden. Dann wärst Du auch wieder authentisch.

Beispiel aus der Praxis:

Meine beiden Cousins haben Kinder, der eine 4, der andere 2. Ich habe
auf Familientreffen weder verbergen können noch wollen, daß mir das Gedöns
um die Blagen tierisch auf den Sack geht. Stets habe ich
Erwachsenengespräche gesucht, sofern sich Erwachsene fanden, die nicht
ihrerseits freiwillig oder unfreiwillig mit besagtem Gedöns beschäftigt
waren.

Diese offen zur Schau getragene Haltung ist mir in Gesprächen zum Vorwurf
gemacht worden. Aber gegen eine authentische Haltung ist kein Kraut
gewachsen.

Bevor ich eigene Kinder hatte, waren mir Kinder immer ein Graus.

Der langen Rede kurzer Sinn:

Jeder Mensch sieht ständig Kinder um sich, und er weiß, wie sie auf ihn
wirken. Diejenigen, auf die Kinder positiv wirken, zeigen das offen - und
keineswegs nur gegenüber eigenen Kindern - und umgekehrt!

Ob ein Mensch kinderlieb ist oder nicht, weiß er ganz genau - unabhängig
von seinem Alter, unabhängig auch davon, ob er eigene Kinder hat oder
nicht.

Böse vergalloppiert hast Du Dich auch mit dem letzten, von mir fett
formatierten Satz:

Das erwachende Interesse der Jungen an Mädchen ist auf die
Samenproduktion im Hoden zurückzuführen. Das klingt kraß biologistisch?
Stimmt, ich habe bei diesem Thema keine rosarote Brille. Und frag' mal
Jungen, ob deren Träume auf Kinder und Einfamilienhaus gerichtet sind. Die
wollen eine "dufte Biene" und träumen von Sex, Sex und nochmals Sex.

Na klar, warum sollten sie sich auch sonst für Mädchen interessieren. Bei den Mädchen ist es nicht anders, nur dass deren Betriebssystem, ihre wahren Motive vor ihnen verbirgt. Diese Schmetterlinge im Bauch, von denen die Frauen immer quatschen, das ist die Empfindung, die entsteht, wenn sich der Uterus aufrichtet. Gleichzeitig wird die Scheide feucht. Warum denn wohl?

Und auch vor der Pubertät ist es keineswegs durchgängig so, daß alle
Jungen die Mädchen doof finden.

Wenn irgendwo ein Baby plärrt, geht mir das

nichts als auf die Nerven, und wenn ich die Reaktionen

vieler

Frauen[/b] sehe, deren Gesichter bei jedwedem plärrenden Baby (nicht

nur

bei dem eigenen!) entzückt leuchten, wenn ich erlebe, wie um mich

herum

am

Arbeitsplatz die närrischen jungen Mütter in einem fort über ihre

Kinder

reden und dabei schier die bloße Erwähnung des Wortes "Kind" ein
entzücktes Quietschen und Kreischen in Babystimmen-Tonlage auslöst,

wie

beim Betrachten des Photos von einem "kleinen Bobbo" in dieses junge,

noch

überhaupt nicht vom Leben geprägte Gesicht alles Mögliche und

Unmögliche

hineingelesen wird, so daß ich schwerstens an mich halten muß, um

diese

Mütter nicht im zynischsten Ton zu fragen: "Sagt mal, könnt ihr

aus

dem Gesicht eurer Kinder vielleicht auch deren gesamten Lebenslauf
herauslesen - einschließlich Zeitpunkt und Ursache des Todes eurer
Kinder?!"[/b][/i] ... also, wenn ich das alles beobachte, dann

bin

ich abends zutiefst dankbar, daß in meiner Wohnung kein "Eiteitei"

auf

mich wartet.[/b][/u] Was ich vermisse[/u], ist eine
beiderseits gewollt kinderlose Beziehung. Aber wenn die nicht

in

Sicht ist, dann ist es so, wie es ist, am besten.

Ich halte von dem Getue und diesem Eiteitei überhaupt nichts. Kenne ich auch überhaupt nicht von meiner Frau. Sentimentalität ist das Gegenteil von Sensibilität.

Ekki, Ekki, hier spricht ein Blinder von Farben.

Ich kann hier nur meine obigen Ausführungen unterstreichen.

Und noch eines:

Bei den allermeisten Dingen im Leben kann man einem Menschen raten:
"Probier's doch mal aus - wenn's nicht klappt, hörste halt wieder
damit auf."

Unschwer ist zu erkennen, daß der zweite Teil des Satzes auf eine
Familiengründung nicht anwendbar ist.[/u]

Einen Arbeitsplatz, an dem man gemobbt wird, kann man wechseln
(auch wenn dies bei der heutigen Arbeitsmarktlage oft schrecklich schwer
ist).

Die Nörgelei der Eltern, die einem spätestens in der Pubertät auf
die Nerven zu gehen beginnt, endet auf natürliche Weise, wenn man das Haus
verläßt, um sein eigenes Leben zu leben.

Ich habe diese beiden Beispiele nicht umsonst gewählt:

Hat man erst einmal eine Familie und Kinder, muß man sich oft auch
am Arbeitsplatz mehr gefallen lassen als andere, denn man hat ja
nicht nur für sich selbst zu sorgen.

Und was die Nörgelei der Eltern betrifft - mein Vater hat bei mir
mit nichts anderem so durchschlagenden Erfolg erzielt wie damit, daß er
mir - sogar, als ich schon längst aus dem Haus war und nur noch zu Besuch
kam - vorhielt, wenn ich mir dieses oder jenes nicht an- oder abgewöhnen
würde, würde ich "nie eine Frau kriegen".

Besagter durchschlagender Erfolg war allerdings der Absicht diametral
entgegengesetzt:

Ich begann mir klarzumachen, daß ich das, was ich an meinem Vater als
Nörgelei erlebe, durchaus auch bei einer Frau erleben könnte - sogar in
verschärfter Form´.

Und wie dann davon wieder loskommen?

Kaufe Dir das Buch von Lillian Glass über toxische Kommunikation. Es ist hervorragend.
Der Wert eines Menschen bemisst sich nicht daran ob er eine Frau oder sie einen Mann findet.
Partnerschaften sind in der Tat gefährlich. Also Vorsicht, Klugheit, Vorausschau.

Als ich dann noch beobachtete - von meinem Vater unfreiwillig vorgewarnt
und ohne Sperma-Schleier vor den Augen - wie viele Frauen mit ihren
Männern unmspringen - tja, da war ich dann irgendwann bei der Haltung
angelangt, die man aus den Gender-Foren von mir kennt.

Deshalb lautet aus meiner Sicht die einzig verantwortliche Frage, die
Mensch sich diesbezüglich zu stellen hat:

"Will ich eine Familie gründen im vollen Bewußtsein der Tatsache,
daß dieser Akt (a) irreversibel ist und (b) mein gesamtes Leben bis zu
dessen Ende in einer Weise umkrempeln und bestimmen wird, wie dies bei
keiner anderen Handlung der Fall wäre?"

Du wirst eine Familie gründen, wenn Du findest, dass jetzt der richtige Zeitpunkt gekommen ist und die dazu benötigte Frau die Richtige ist.

Wenn Du Kinder willst, dann musst Du vor allem die richtige Frau

suchen,

und das ist nicht immer die, welche Deine Hormone zum Kochen bringt.
Sie muss ein Kumpel sein. Sie muss verlässlich und treu sein. Sie muss
einen astreinen Charakter haben. Sie darf kein Püppchen sein. Wenn sie
Haustiere hatte und diese gut versorgt waren, das ist schon mal ein

gutes

Zeichen. Schaue Dir die Familie an. Ist diese problembeladen, nimm
Abstand. Ist die potentielle Mutter stressresistent und emotional

stabil

oder ist sie launisch. Ist sie fleißig. Hält sie ihre Bude in Schuss.

Kann

sie kochen und backen und macht ihr das Freude. Kann sie mit Geld

umgehen.

Ist sie etwa anspruchsvoll. Warum will sie eigentlich Kinder? Wieviel
Kinder will sie denn? Wie ist euer Sexleben. Ergreift sie öfter als Du

die

Intitiative oder mußt Du sie bedrängen. Gibt es Sex wie Freibier oder

nur

Häppchenweise, wenn Mutti grad mal in Laune ist. Hat sie Spaß am Sex.
Macht sie mit, übernimmt sie die Führung oder hat sie die Haltung

"wenns

denn sein muss". Benutzt sie Sex zur Bezahlung oder als Druckmittel?

Und,

und, und, und, und.

Über diesen Abschnitt bin ich ehrlich baff, und zwar aus folgendem
Grunde:

Unter der schieren Quantität und auch unter der Qualität der Kriterien,
die Du aufstellst, müßte jede real existierende Frau
zusammenbrechen.[/u]

Eben nicht! Eine normale Frau ist genau so. Alle anderen kannst Du getrost vergessen.

Wenn ich mich recht erinnere, bist Du verheiratet.

Also, entweder

... bist Du (a) auf eine schon heiligmäßig zu nennende Weise
kompromißbereit und hast (b) nicht nur eine rosarote Brille, sondern eine
rosarote Berliner Mauer vor den Augen, dank derer Du Situationen als
himmlisch erlebst, die andere zur Fahnenflucht treiben würden,

oder ...

... Du bist in Deinem Privatleben auf die eine oder andere Weise grandios
gescheitert, weißt dies auch, und erzählst hier einen vomn Pferd.

Unfug! Ich habe überhaupt keine rosarote Brille auf. Ich denke auch nicht, dass mein Privatleben gescheitert ist. Es ist eben das Kuddelmuddel, das entsteht, wenn man auf Familie macht.

Nie vergessen, Du suchst eine Mutter für Deine Kinder und keine

Mätresse.

Genau die such' ich aber.

Verwerflich? Unreif?

Meinethalben. Zumindest weiß ich, was ich will, und stehe dazu.

Wenn Du eine Mätresse möchtest, ist das ganz in Ordnung. Nur solltest Du wissen was Du tust. Vor allem darfs Du Dein Herz nicht an sie hängen. Eine Mätresse ist ein schönes, teures Hobby, das man sich für einen gewissen Lebensabschnitt gönnt. Wichtig ist, immer die Kosten im Blick behalten, Du willst Dich ja nicht ruinieren. Und wenn Sie Dich dann verläßt, weil ein anderer einen noch größeren Schniedel oder Porsche oder was weiß ich hat, dann wird Mätresschen ganz rasch vergessen. Eine Mätresse ist nichts für die Liebe.

Um zum Anfang des Postings zurückzukommen:

Mir scheint, wir haben über all' den Diskussionen über die

verschiedensten

familienpolitischen Modelle das Elementarste überhaupt vergessen oder
verdrängt: Was es bedeutet, wenn im Körper einer Frau Leben entsteht,

wie

tiefgreifend und unwiderruflich dies das Leben verändert.

Wenn ich genau darüber nachdenke, was bei der Verdauung so genau vor

sich

geht, dann vergeht mir der Appetit und es kommt zu Verstopfung.

Dem halte ich entgegen:

Die Dinge, die ich im Leben angestrebt, erreicht und nicht bereut habe,
habe ich vorher genau durchdacht und war mir auch über die Gefahren und
Unwägbarkeiten im Klaren. Daß die Konfrontation mit der Realität dann noch
zusätzliche Aspekte brachte, die man sich vorher nicht zurechtdenken
konnte, steht auf einem anderen Blatt. Aber ich habe auch Sachen
seinlassen - beileibe nicht nur die Gründung einer Familie! - bei denen
mich schon die Vorüberlegungen abschreckten.

Diese Herangehensweise hat sich aus meiner Sicht bewährt.

Das ist die richtige Einstellung.

Oder - ist es vielleicht genau umgekehrt:

Sehr viele Menschen sind sich über die Wichtigkeit dieser Aspekte

nur

allzu gut[/b] im Klaren, ziehen es aber vor, dies zu

tabuisieren,

und zwar aus jeweils unterschiedlichen Gründen:

Diejenigen, die selber Kinder wollen und sich über die

Konsequenzen

dieses Schrittes in allen Einzelheiten im Klaren sind (das

dürften

in der überwältigenden Mehrheit Frauen sein), fürchten sich

vor

nichts so sehr wie davor, daß die Mehrheit der Männer anfängt, sich

mit

solchen Überlegungen zu beschäftigen. Besser, frau läßt sich "ihre"
Fortpflanzung "nicht aus der Hand nehmen" und legt notfalls Männer

mit

einem Kind herein - wie seit Menschengedenken.

Wenn man sich die Frau genau heraussucht, dann passiert da überhaupt
nichts.

Diesen Optimismus kann ich nur bewundern! Meine Erfahrung
ist eher: Man kann den Menschen nur bis vor die Stirn gucken - und böse
Überraschungen erlebt man immer wieder nicht nur mit Frauen. Wie die
Russen so schön sagen: "Lebst ein Jahrhundert, lernste ein
Jahrhundert - und stirbst trotzdem als Dummkopf".

Bei mir wüßte Tantchen vom ersten Moment an, welche ganz schrecklich furchtbaren, irreversiblen und unter Umständen sogar tödlichen in jedem Falle aber extrem schmerzhaften Folgen es für sie haben würde, sollte sie auf den dummen Gedanken kommen, mich unfair linken zu wollen.

Wer mit Schlampen fickt, bekommt früher oder später Probleme.

Was immer der Einzelne unter "Schlampe" versteht! Für mich ist eine
Schlampe eine, die sich nicht wäscht, die säuft, Drogen nimmt usw. Aber
eine Frau, die ihre Sexualität einfach gern herschenkt, wo sich
Empfindungen in ihr regen - die ist für mich eher eine
Heilige - freilich nicht im Sinne der katholischen Kirche.
Von deren Art Heiliger gibt's zu viel, und von Heiligen in meinem
Sinne zu wenig.

Schlampen sind für mich Frauen, die sich wie Huren verhalten, die also mit ihrem Aussehen und ihrer Sexualität ein Geschäft machen wollen.
Schlampen sind für mich aber auch Frauen, die nicht vertragstreu sind, die Versprechen nicht halten und betrügen.

Die Männer ihrerseits hängen entweder - aufgrund mangelnder
Lebenserfahrung und/oder extrem starker entsprechender Indoktrination
durch Erziehung - rosaroten Wolkenkuckucksheim-Vorstellungen von Ehe

und

Familie nach, oder aber sie haben jegliche rosarote Brille
verloren, und dann wissen sie, daß sie (a) mit einem offenem
Bekenntnis zu ihrer Haltung ihre Chancen auf eine Sexualpartnerin bis

nahe

Null minimieren, und (b) sich jeden unentgeltlichen
Geschlechtsverkehr auf mühsamste Weise und mit nicht unerheblichen
Gefahren für sich selbst (unfreiwillige Vaterschaft mit

anschließenden

Unterhaltsverpflichtungen) ergaunern müssen.

Eine gute Intimpartnerschaft ist ein gutes Geschäft, bei dem sich Geben
und Nehmen die Waage halten und beide Partner ihre nebenvertraglichen
Pflichten ernst nehmen. Ein solches Geschäft setzt voraus, dass beide
wissen, was sie wollen und offen darüber sprechen. Ist schon das

Sprechen

nicht möglich, ist die Sache Mist. Ich mag dich, Du magst mich, jetzt
setzen wir uns zusammen und besprechen, was wir daraus machen wollen.

Das würde für mich zum Beispiel auch einschließen, das man mit einer
verheirateten Frau eine solche Intimpartnerschaft vereinbart und dafür
sorgt, daß der Göttergatte nichts erfährt.

Das würde ich niemals tun. Ein Mann von Ehre beschädigt nicht die Ehre eines anderen Mannes. Außerdem riskiert man bei diesem Spiel leicht die Gesundheit.

Und selbst wenn beide Partner kinderlieb sind: Es gehört ein ganz
ungeheures Maß an Vertrauen nicht nur in den Partner, sondern

auch

in

das Schicksal dazu, den Schritt der Familiengründung zu tun - eine

der

wenigen Entscheidungen im Leben die absolut irreversibel sind.

Ja das sag ich doch die ganze Zeit und in allen Foren. Erst kommt die
Zuneigung, dann kommt die Absprache, dann kommt das Vertrauen, dann

kommen

die Kinder. Und eines sollte klar sein: pacta sunt servanda - Verträge

sind

einzuhalten.

*Seufz* Es scheint wohl so zu sein, daß heute alles besprochen werden muß.

Wenn es um Ehe und Familie geht, muss alles besprochen werden, denn es geht um ein Vertragsverhältnis, nicht um Liebe.

Was dabei verloren geht:

Die Kunst der Verführung, das langsame Sich-Näher-Kommen mit verbalen
Andeutungen, Blicken, zarten Berührungen, bis die erotische Spannung dann
schließlich exponentiell ansteigt und man übereinander herfällt ...

Daß das immer seltener wird, dabei spielt wohl auch AIDS eine nicht zu
unterschätzende Rolle.

Wo ist denn das Problem. Wer sagt denn, dass sich aus einem reinen Liebesverhältnis nicht doch ein ehefähiges Verhältnis entwickelt, muss aber nicht. Eine Ehefrau muss andere Qualitäten haben, als eine Geliebte.

Ekki, die Entscheidung für oder gegen Kinder ist eine rein persönliche.
Poppen für Deutschland ist nicht.
Es ist wie mit einem Hobby. Wenn Du vorhast, Islandpferde zu züchten,

dann

ist das eine schöne Vorstellung. Bevor Du Dir aber auch nur das erste

Pferd

irgenwohin stellen kannst, musst Du zwingend ganz viele Voraussetzungen
abprüfen. Die Vorstellung im Morgennebel durch Feld und Auen zu traben

mag

ja ganz schön sein, aber wir wollen nicht den vielen Mist vergessen,

den

Pferde machen, und das Heu und den Hafer, den sie fressen, und die
Einschränkungen, die man hinnehmen muss, z.B. das tägliche Bewegen

dieser

Tiere.

In gewisser Weise widersprichst Du hier Deiner eigenen obigen
Argumentation:

Du hast zweimal den drastischen Vergleich mit der Verdauung gebracht, an
die man beim Essen nicht denken dürfe.

Nun wieder plädierst Du für genaues Überlegen.

Der Widerspruch ist nur ein scheinbarer. Die Überlegung ist ganz am Anfang: Will ich diese Frau heiraten. Will ich mit dieser Frau Kinder. Wieviel Kinder sollen es denn sein. Was kostet uns dieser Spaß an Geld, Zeit, Zuwendung, etc.
So, und wenn dann die Entscheidung gefallen ist, dann läüft das wie von alleine.

Ich will mir's aber nicht zu einfach machen und Dir einfach Inkonsequenz
vorwerfen.

Ich will mir's noch einfacher machen *augenzwinker-schmunzel* und mich
einfach damit abfinden, daß Vieles im Leben hochkomplex und
widersprüchlich ist und die Menschen entsprechend handeln.

"Ich bin kein ausgeklügelt Buch, ich bin ein Mensch mit seinem
Widerspruch."
(Conrad Ferdinand Meyer)[/i]

Das Leben ist bis zu unserem Tode ein ungelöstes Problem. Und dass der Mensch widersprüchlich ist, ist klar. Ich will daher von meinen Mitmenschen und auch von meiner Frau vieles gar nicht so genau wissen. Wer weiß, wenn ich alles wüßte, ob ich dann noch Freunde wollte oder nicht schon längst geschieden wäre.

Genau so ist es auch mit Kindern. Niemand ist moralisch verpflichtet
Kinder großzuziehen. Es ist ein Hobby, mehr nicht.

Da sind wir uns einig.

So, jetzt hoffe ich, dass Du nicht allzu enttäuscht von Deinen

Mitpostern

bist.

DschinDschin, Du hast mir mit dem Posting, auf das ich hier antwortete,
wirklich eine große Freude gemacht und eine echte geistige Herausforderung
beschert.

Freut mich Ekki, wenn ich Dir eine Freude machen konnte.

Viel Grüße nach Posen DschinDschin

--
Barbarus hic ergo sum, quia non intellegor ulli.