Klausz' Vorstellungen rufen reglmäßig energischen Widerspruch hervor, unter Männern fast vehementer als unter Frauen. Als Diskussionsanstoß hier eine Übernahme eines Beitrages als dem "alten" Forum:

Das Verblüffende aber ist, dass Klausz' Thesen gerade hier so energischen Widerspruch finden. Alle überbieten sich gegenseitig in Ablehnung, obwohl (oder weil?) wir doch alle irgendwie fühlen: so ganz unrecht hat er ja nicht. Es darf halt nur nicht gesagt werden. Unsere Reflexe, unsere Konditionierung, haben offenbar enorme Macht über uns ergriffen.

Was sagt Klausz denn? Eine Frau braucht Kontrolle durch den rationaleren und weitsichtigeren Mann. Das könnt ihr euch von jeder zweiten Frau selbst anhören, wenn sie in der Stimmung dazu ist ("ich brauche einen Mann, der mir nicht alles durchgehen läßt, einen Mann, der mich führt" - hat wohl jeder schon mal gehört). Das Problem (auch das der Frauen) ist, solche Männer werden selten. Und die Verbliebenen werden mittels staatlich sanktioniertem Unrecht gebrochen. Die Balanceverschiebung in Ehen durch das Zerrüttungsprinzip (und einige andere Gesetze) ist eklatant!

Was erwarten wir nun? Dass die Frauen sich eines Besseren besinnen und das Geschlechterverhältnis aus deren tiefer Einsicht wieder in Ordnung kommt? Da können wir lange warten, das ist den Frauen wohl nicht gegeben.

Eigentlich ist alles sehr einfach: gesetzliche Benachteiligungen oder Bevorzugungen nach Geschlecht darf es für niemanden geben. Der Staat hat gute Bedingungen für Kinder zu schaffen (denn die sind Staatsziel), ohne dabei Lebensweisen zu bevor- oder zu benachteiligen (denn die sind NICHT Staatsziel). Im übrigen hat er die Fresse zu halten. Wenn Emanzen oder männliche Singles kinderlos ihren Selbstverwirklichungsweg gehen mögen - sollen sie! Wenn sich Paare finden, die alles 50-50 teilen - auch gut. Und wenn sich Paare nach Klausz' Modell finden, auch recht. All das ist allein Entscheidung der Beteiligten! Die Staatsaufgabe beschränkt sich darin, gerechte Regelungen für jede Lebensform zu finden.

Was sich im freier Konkurrenz der "Lebensmodelle" dann durchsetzt, wird sich zeigen. Jedes hat Vor- und Nachteile.
Ich bin sicher, dass dieser Weg bei jedem zustimmungsfähig ist und sehe absolut nicht ein, warum sich an einer Frage, die sowieso ausschließlich privat zu entscheiden ist, die Männerrechtler spalten sollten.

Gruß
nihi

--
CETERUM CENSEO FEMINISMUM ESSE DELENDUM.

MÖSE=BÖSE

Fast ein Jahr lang suchte sie Hilfe bei Psychiatern, dann wandte sie sich Allah zu.

Klausz' Vorstellungen rufen reglmäßig energischen Widerspruch hervor, unter
Männern fast vehementer als unter Frauen. Als Diskussionsanstoß hier eine
Übernahme eines Beitrages als dem "alten" Forum:

<b>Es verwundert mich auch, daß gerade hier unter Feminismus-Kritikern die Ablehnung am größten ist.
Entweder man versteht gar nicht auf was ich hinaus will, oder man deutet das ganze (bösartig?) um. Die meisten scheinen hier ebenso vom Feminismus beeinflußt zu sein, wie die meisten Frauen auch.

Die Feministen lehnen die alte Ordnung ab, weil dort angeblich "Frauen unterdrückt" wurden - hier wird sie abgelehnt, weil man meint, man müsse dann jede heutige faule Tussie unterstützen.
Beides ist Unsinn.

Was ich will ist nur ein natürliches System - also eine Ordnung, die sich am Wesen des Menschen orientiert. Wenn nun eingewirfen wird, daß das doch "jeder selbst" regeln sollte - dann zeigt die Praxis eben, daß dies 99% der Leute eben nicht können. Wenn es nicht eine gewisse Richtschnur gibt, wo sich jeder daran orientieren kann, dann verwarlost die Gesellschaft - niemand weiß mehr was von ihm überhaupt erwartet wird.

Wir haben eben in der langen Menschheitsgeschichte uns gewisse Eigenschaften angeeignet, die tief in uns verwurzelt sind. Sowas kann man nicht ainfach außer acht lassen und einfach sagen "jeder solle das selber regeln".

Ein weiterer Fehler, den viele hier, ebenso wie die Feministinnen begehen ist zu behaupten Mann und Frau wären "gleich".
Das ist marxistisches Gedankengut, das man unreflektiert damit übernimmt.

Mann und fRau sind eben NICHT gleich, sondern sogar sehr ungleich (wie besonders die neueren Forschungen und eigentlich auch jedermanns Erfahrung zeigen). Die Stärke der Menschheit liegt jedoch gerade in dieser Ungleichheit (sonst wäre sie evolutionär gar nicht entstanden).

Wenn man sich jedoch diese Ungleichheit eingesteht, dann kann es auch keine Gelichberechtigung/gleichstellung geben, da man nur gleichstellen kann, was auch wirklich gleich ist.
Es muß also unterschiedliche aufgaben/Rechte/Pflichten für die Geschlechter geben - und da sind wir wieder bei der guten alten Ordnung.

Was da so verwerflich daran sein soll, sowas zu äußern, kann nicht überhaupt nicht nachvollziehen.
Geradezu pervers wird es, zu behaupten, wenn man die Ungleichheit der Geschlechter anerkennt, man würde damit den "Feminismus fördern".
Nichts liegt dem Feminismus ferner als gerade immer und immer wieder zu behaupten, "Mann und Frau wären gleich".

Wer also umgekehrt behauptet, daß alle gleich wären - der unterstützt damit gewollt oder ungewollt den Feminismus.

Gruß</b>

Im Großen und Ganzen stimme ich dir zu. Auch ich sehe in dem, was Klausz sagt, nichts Verwerfliches.

Kleiner Einwand:

Was sagt Klausz denn? Eine Frau braucht Kontrolle durch den rationaleren
und weitsichtigeren Mann. Das könnt ihr euch von jeder zweiten Frau selbst
anhören, wenn sie in der Stimmung dazu ist ("ich brauche einen Mann, der
mir nicht alles durchgehen läßt, einen Mann, der mich führt" - hat wohl
jeder schon mal gehört).

Frauen können sagen, was sie wollen. Das, was sie dann schließlich tun, ist meist etwas völlig anderes. Es widerspricht dem Gesagten mitunter völlig.

"Ich brauche einen Mann, der mich führt" - das ist das, was sie sagen. Psychotricks, Nörgeleien, Quängeleien zum Durchsetzen ihrer Wünsche - das ist oft genug die Tat.

Deswegen würde ich solchen Sprüchen nicht allzuviel Gewicht beimessen.

Hallo Nihilator!

"Eigentlich ist alles sehr einfach: gesetzliche Benachteiligungen oder
Bevorzugungen nach Geschlecht darf es für niemanden geben. Der Staat hat
gute Bedingungen für Kinder zu schaffen (denn die sind Staatsziel), ohne
dabei Lebensweisen zu bevor- oder zu benachteiligen (denn die sind NICHT
Staatsziel). Im übrigen hat er die Fresse zu halten."

Genauso sehe ich das auch. Und aus diesem Grunde stimme ich KlausZ' Beiträgen eben nicht zu. Er will nämlich nur einen Unsinn durch einen anderen Unsinn ersetzen und den Menschen letztendlich wieder Rollenmuster diktieren.

Im Übrigen macht er sich offensichtlich völlig falsche Vorstellungen vom Leben in früheren Zeiten. Hausfrauen gibt es nämlich erst seit kurzem. Es gab zwar immer eine gewisse Arbeitsteilung zwischen den Geschlechtern, aber die ergab sich vor allem aus biologischen Gegebenheiten - vor allem daraus, daß Frauen nun einmal die Kinder zur Welt brachten und stillten und Männer beides nicht tun konnten.

Ansonsten waren immer auch die Frauen berufstätig. In manchen Berufen, für die man einen Eid ablegen mußte (z.B. Fleischer oder Zöllner) war es im Mittelalter oft ganz selbstverständlich, daß nicht nur der Mann, sondern auch seine Frau diesen Eid ablegte. Weil man ganz selbstverständlich davon ausging, daß sie die Arbeit gemeinsam erledigten. Auch die Kinder wurden schon früh an Erwerbsarbeit herangeführt.

In den höheren Kreisen mußten die Frauen zwar nicht arbeiten und sie beschäftigten sich dann durchaus auch mit Hausarbeiten wie Kochen, Spinnen oder Sticken. Aber das war für sie mehr ein Hobby. Alle lästigen Arbeiten delegierten sie natürlich an Dienstpersonal weiter. So waren das also auch keine Hausfrauen im heutigen Sinne.

Die gab es in steigender Zahl erst ab dem 19. Jahrhundert. Von manchen frühen Feministinnen wurde dies übrigens begrüßt. Man wertete das richtigerweise als Befreiung der Frau von der lästigen Erwerbsarbeit. Es gab sogar Feministinnen, die Lohnsenkungen für Frauen forderten - um mehr Frauen dazu zu bringen, Hausfrauen zu werden. Aber noch bis ins 20. Jahrhundert hinein verdienten viele Männer einfach zu wenig, um Frau und Kinder allein zu ernähren.

Im übrigen würden sich viele Frauen durchaus bereitwillig in das von KlausZ propagierte Rollenbild einfügen, wie ja auch eine Umfrage des Allensbach-Instituts vor einigen Jahren gezeigt hat. Problematisch ist nur, daß die Realeinkommen jetzt wieder sinken und es so immer mehr Männern wie in früheren Zeiten nicht mehr möglich ist, Frau und Kind allein zu ernähren.

Freundliche Grüße
von Garfield

Die vehemente Ablehnung des Standpunktes von Klausz, gerade durch Anti-Feministen hat auch einen psychologischen Hintergrund, den wir einmal erörtern sollten. Hierzu das Folgende:

Im Rahmen meines Studiums der Ethnologie (Völkerkunde) wurde mir kürzlich die Aufgabe zuerteilt, ein Referat über Rassen zu erstellen. Ich sollte also über die 4-5 Hauptrassen etwas schreiben und vortragen.(Es werden in jeder Vorlesung mehre Referate gehalten, deren Themen nach dem Zufallsprinzip den Teilnehmern der Veranstaltung zugwiesen werden.) Als ich an die Internet-Recherche ging, sah ich mich jedoch Hindernissen gegenübergestellt, die mich veranlaßt haben, die Arbeit vorerst aufzuschieben.

Zunächst nämlich stieß ich auf die UNESCO-Erklärung gegen den "Rasse"-Begriff vom 8. und 9. Juni 1995. Da steht u.v.a.:

Es gibt keinen wissenschaftlichen Grund, den Begriff >Rasse« weiterhin zu verwenden.

Sodann auf der Webseite der studentischen Organisation einer bestimmten Universität:

Die Einteilung von Menschen in verschiedene Rassen ist seit eh und je
ein Konstrukt zu rassistischen Zwecken. [...] Jedoch sind Menschenrassen-Konzepte deswegen heute in den Biowissenschaften keinesfalls obsolet.
"Menschenrassen gibt es." wurde z.B. von einem Biologie-Prof. der HU im
letzten Semester im Rahmen eines interdisziplinären Seminars geäußert. (Mai 2005)

Weiterhin:

Es gibt somit keine humangenetisch relevanten "Rasseunterschiede" zwischen den Menschen, es gibt allenfalls (und das betrifft dann keine "Rassen") morphogenetische und ziemlich unbedeutende, gleichwohl überschätzte phänotypische Unterschiede.

Begründet wird das z.B. wie folgt:

Genetiker haben allerdings herausgefunden, dass unter der Haut alle Menschen praktisch gleich sind. Zwei beliebige Menschen auf der Welt sind zu 99,9 % identisch in ihrer Erbinformation. Und etwa 90 Prozent aller Abweichungen lassen sich bei Personen der gleichen Bevölkerungsgruppe nachweisen, d. h. die genetischen Unterschiede zwischen zwei Mitteleuropäern können größer sein als zwischen einem der beiden und einem beliebigen Menschen aus Afrika.

Was die Geschlechter betrifft, so wurde im alten gelben Forum ähnlich argumentiert, nämlich: Die psychischen oder charakterlichen Unterschiede innerhalb eines Geschlechtes sind erheblicher größer als die zwischen den Geschlechtern.

Das stimmt natürlich. Jeder von uns weiß: Unter Männer gibt es gute und böse, geniale und schwachsinnige. Unter Frauen gibt es ebenso gute und böse, geniale und schwachsinnige.

Und dennoch, würden wir nunmehr folgern, es gäbe keine Geschlechter ?

Gewisse (wissenschaftlich orientierte) Kreise, vor allem aus dem Genderbereich, darunter viele Feministinnen, behaupten genau das.
Auch z.B. Odin behauptet das. Er leugnet zwar nicht ausdrücklich , daß Jungen ein Schwänzchen und Mädchen ein Schlitzchen haben; aber der Rest, so meint er (wenn ich ihn recht verstehe), ist soziales Konstrukt.

Ja, was machen wir nun mit dieser Theorie ? Mit "wir" meine ich diejenigen unter uns, die eindeutig heterosexuell sind; und die ferner z.B. eine schwarze oder auch eine gelbe Frau allein deswegen anziehend finden, weil sie eben, von ihrer individuellen Attraktivität abgesehn, der schwarzen bzw. gelben Rasse (stolper, äh...) angehört. Die also abfahren auf die sognenannten (s.o.) überschätzten phänotypische Unterschiede.

Lösung: wir bleiben dabei, d.h. bei dem, was wir "phänotypisch" wahrnehmen, sehen, anfassen, evtl. sogar riechen können ! Und fragen uns: was führt denn die Leugner zu ihrer Leugnung ? Zunächst fällt auf:

Die Leugnung der Menschenrassen mag wissenschaftlich gerechtfertigt sein, doch sie wird gleichzeitig mit einem Eifer betrieben, der an religiösen Fundamentalismus gemahnt und und die Frage aufkommen läßt, ob die Befürworter einer Zuordnung von Menschen in Rassen bzw. Geschlechtern demnächst gekreuzigt, verbrannt, vergast oder "nur" ihrer Lehrbefugnis beraubt werden sollen.

Gleichmacherei wird immer von Denjenigen verlangt, die aufgrund ihrer Eigenart benachteiligt worden sind, oder die sich aus persönlichen Gründen für Benachteiligte einsetzen. Ist dann Gleichheit aber hergestellt, so wird von den Gleichmachern - wir können auch sagen: Egalisten - sogleich meist eine neue "Ordnung" hergestellt, und zwar mit totalitären Strukturen.

Diese totalitären Strukturen unterscheiden die natürlichen Ordnungen oder Hierarchien von den oktroyierten Hierarchien. So haben wir dann "ganz unten", als Abschaum gleichsam, die Hierarchisten oder "Ewiggestrigen", denen man Rede-, Schreib- oder Forenverbot zu erteilen hat. Darüber liegen dann die "Toleranten", "Vernünftigen", also die Urheber dieser Restriktionen.

Soviel in Kürze. Das Thema ist damit sicher nicht abgearbeitet.

Mit freundlichen Grüßen

T.L.

Was sich im freier Konkurrenz der "Lebensmodelle" dann durchsetzt, wird
sich zeigen. Jedes hat Vor- und Nachteile.
Ich bin sicher, dass dieser Weg bei jedem zustimmungsfähig ist und sehe
absolut nicht ein, warum sich an einer Frage, die sowieso ausschließlich
privat zu entscheiden ist, die Männerrechtler spalten sollten.

Gruß
nihi

Hallo Nihi,

dem kann ich grundsätzlich zustimmen. In der Ausgestaltung der rechtlichen Grundlagen, der Gesetzgebung also, zeigt sich aber, dass Gesetze normativ wirken ( was sie ja in der Regel auch sollen ). Der Teufel liegt im Detail, oder anders gesagt, im Leitbild, welches die Orientierung für die Gestaltung der Gesetze ist.

Hallo,

Du kannst oder willst mich nicht verstehen.
Einmal ist es gar nicht sinnvoll, daß Frauen Männerarbeit übernehmen - das steigert nur die Konkurrenz auf dem Arbeitsmarkt und drückt die Löhne. Das ist auch ein Grund, warum die Frauenerwerbsarbeit überhaupt vorangetrieben wurde. In einer Zeit, inder überhaupt nur noch ein Teil der Erwerbsfähigen in der Arbeitswelt gebraucht werden ist es geradezu Wahnsinn, da noch zusätzlich die fRauen einzuspannen und die Löhne noch mehr zu drücken, bzw. die Arbeitslosigkeit zu steigern.

Dazu kommt noch: Eine Frau, die selber Geld verdient, braucht keinen Mann mehr. Früher mußte eine Frau einen Mann suchen, um wirtschaftlich abgesichert zu sein - heute braucht sie den Mann nicht mehr.
Sexuell ist zwar der Mann immer noch abhängig von der Frau - diese aber nicht von ihm.
Eine Beziehung kann jedoch nur funktionieren, wenn starke bindungskräfte vorliegen, die auch materiell sein müssen.

Früher waren diese Bindungskräfte noch intakt:
Der Mann war aufgrund des größeren Geschlechtstriebes sexuell auf die Frau angewiesen - die Frau wirtschaftlich auf den Mann.
Deshalb gab es so gut wie keine Scheidungen, man raufte sich immer wieder zusammen.

Heute ist das Gleichgewicht gestört: Der Mann ist immer noch sexuell von der Frau abhängig, diese jedoch nicht mehr wirtschaftlich von ihm.
Dazu kommt noch der gewaltige Frauenmangel und die künstliche Aufwertung der Frau durch die Propaganda der Medien. Nicht zu vergessen das Scheidungsrecht, das Ehescheidungen von seiten der Frau durch Unterhaltsbelohnungen geradezu provozieren.

Damit wird der Mann in die Bittstellerposition gedrängt.
Er muß sich zum "Hampelmann" machen, um überhaupt eine Frau zu bekommen und um sie später zu halten bzw. wird am Ende noch vollends abgezockt.

Wir brauchen wieder die wirtschaftliche Abhängigkeit der Frau vom Mann und ein ausgeglichenes Geschlechterverhältnis dann klappt es wieder!

Und genau das ist es, was Du und andere übersehen:
Jede Frau, die selber ihr Geld verdient, wird auch früher oder später schlecht behandeln, da sie Euch nicht braucht.

Braucht sie Euch jedoch wirtschaftlich und ist von Euch abhängig, wird sie sich auch Euch freiwillig unterordnen und dankbar sein.

Gruß

Wir brauchen wieder die wirtschaftliche Abhängigkeit der Frau vom Mann und
ein ausgeglichenes Geschlechterverhältnis dann klappt es wieder!

Und genau das ist es, was Du und andere übersehen:
Jede Frau, die selber ihr Geld verdient, wird auch früher oder später
schlecht behandeln, da sie Euch nicht braucht.

Braucht sie Euch jedoch wirtschaftlich und ist von Euch abhängig, wird sie
sich auch Euch freiwillig unterordnen und dankbar sein.

Genau das meine ich, dass die Männer-Bewegung aufpassen soll, nicht in die alten Muster zurückzufallen bzw. einfach "zurückzuschlagen". Treffe ich solche Meinungen irgendwo an, wende ich mich normalerweise postwendend ab. Und "ausgeglichen" kann man ein solches Verhältnis kaum nennen - wer wirtschaftlich abhängig ist, sieht keinen ausweg, während man sexuell nicht wirklich von (s)einer Frau abhängig ist, zur Not hilft immer noch die Hand.

Ich will keine Frau, die von mir wirtschaftlich abhängig ist und sich mir nur deswegen unterordnet - und mich dann, wenn es gut geht, einmal im Monat "drüberrutschen" lässt. Ich will eine Frau, die wegen mir mit mir zusammen ist. Ich habe im übrigen eine solche Freundin. Sie lässt sich nicht aushalten, obwohl sie Studentin ist und ich verdiene. Beim Sex bin nicht immer ich es, der den Anfang macht.
Wenn sie auf die Idee käme, Hausfrau zu werden, würde ich das eher schlecht finden.

Das stimmt natürlich. Jeder von uns weiß: Unter Männer gibt es gute und
böse, geniale und schwachsinnige. Unter Frauen gibt es ebenso gute und
böse, geniale und schwachsinnige.

Und dennoch, würden wir nunmehr folgern, es gäbe keine Geschlechter ?

Gewisse (wissenschaftlich orientierte) Kreise, vor allem aus dem
Genderbereich, darunter viele Feministinnen, behaupten genau das.
Auch z.B. Odin behauptet das. Er leugnet zwar nicht ausdrücklich , daß
Jungen ein Schwänzchen und Mädchen ein Schlitzchen haben; aber der Rest,
so meint er (wenn ich ihn recht verstehe), ist soziales Konstrukt.

Wir stellen also fest : Die individuellen Unterschiede sind bedeutender als die sehr vagen geschlechtsspezifischen Differenzen, die nebenbei bemerkt, nur immer behauptet, aber nie qualitativ erfasst werden. Aus diesem "genaues weiss man nicht" lässt sich wohl kaum ein allgemeingültiges Leitbild für Mann und Frau ableiten.

Daraus ergibt sich schon zwingend, mit ein klein bisschen Logik, dass das Geschlecht nicht als Kriterium taugt, um klar umrissene gesellschaftliche Aufgaben dem Idividuum zuzuteilen.

Bleiben eigentlich nur noch die unbestrittenen biologischen Differenzen. Daraus liesse sich maximal eine besondere Eignung der Frau für die Betreuung des Kleinkindes ableiten. Das wär`s dann aber auch schon.

Die Leugnung der Menschenrassen mag wissenschaftlich gerechtfertigt sein,
doch sie wird gleichzeitig mit einem Eifer betrieben, der an religiösen
Fundamentalismus gemahnt und und die Frage aufkommen läßt, ob die
Befürworter einer Zuordnung von Menschen in Rassen bzw. Geschlechtern
demnächst gekreuzigt, verbrannt, vergast oder "nur" ihrer Lehrbefugnis
beraubt werden sollen.

Da stellt sich mir die Frage nach dem Motiv dieser Forschung. Was soll erreicht werden ? Es sollen die Differenzen erforscht werden, um zu unterscheiden, zu trennen. Und nur ein kleiner Schritt, und die Wertung folgt auf dem Fusse. Der ganze Haufen dieser Rassenforscher ist mir suspekt.

Gleichmacherei wird immer von Denjenigen verlangt, die aufgrund ihrer
Eigenart benachteiligt worden sind, oder die sich aus persönlichen Gründen
für Benachteiligte einsetzen. Ist dann Gleichheit aber hergestellt, so wird
von den Gleichmachern - wir können auch sagen: Egalisten - sogleich meist
eine neue "Ordnung" hergestellt, und zwar mit totalitären Strukturen.

Jetzt bleiben wir mal auf dem Teppich. Wir reden hier von gleichem Recht und der Freiheit des Idividuums.
Die meisten hier sagen sich - ich vermute das mal - dass KlausZ seine Richtschnur spannen kann, wo immer er will, doch richten wir uns nach unseren eigenen Richtlinien. Das unterscheidet uns von den blökenden Schafen einer Herde, die dem Leittier folgen, wo immer es auch hindackelt.

Eine Beziehung kann jedoch nur funktionieren,wenn starke bindungskräfte vorliegen,

Da stimme ich dir zu.

die auch materiell sein müssen.

Quatsch, genau wie der Rest deines Posts. Du bist nicht an Gleichberechtigung interessiert. *keule reich*

Cleo

Ich will keine Frau, die von mir wirtschaftlich abhängig ist und sich mir nur deswegen unterordnet - und mich dann, wenn es gut geht, einmal im Monat "drüberrutschen" lässt. Ich will eine Frau, die wegen mir mit mir zusammen ist. Ich habe im übrigen eine solche Freundin. Sie lässt sich nicht aushalten, obwohl sie Studentin ist und ich verdiene. Beim Sex bin nicht immer ich es, der den Anfang macht.
Wenn sie auf die Idee käme, Hausfrau zu werden, würde ich das eher schlecht finden.

Ich sehe littleandy, bei dir ist noch nicht Hopfen und Malz verloren. Hab auch schon mal deinen blog besucht.

Grüsse

Cleo :waving:

Sollte mir je über die Lippen kommen, ich bräuchte eine starke Hand, die mich führt, dann werde ich mich hinter einen Zug werfen.

Mich führt nur einer.

Hallo KlausZ!

Ich denke, ich verstehe dich schon richtig.

Aber: Fändest du es schön, wenn du wüßtest, daß deine Frau nur bei dir bleibt, weil sie dich als Ernährer braucht? Und wenn es so wäre: Was sollte sie denn daran hindern, dich zu verlassen, wenn sie einen anderen Ernährer gefunden hat? Wie sollten Ehen so stabiler werden?

Du machst dir offenbar auch ein zu idealistisches Bild von der Vergangenheit. Noch im frühen Mittelalter heirateten oft nur reiche Leute. Und noch bis weit ins 19. Jahrhundert hinein gab es im einfachen Volk gar nicht wenige unverheiratete Paare, oder Paare, die zwar verheiratet waren, aber getrennt lebten, oft mit jeweils neuen Partnern. Als es noch Leibeigene gab, war es für diese Menschen manchmal auch nicht so einfach, zu heiraten. Wenn sie nämlich jemanden aus einem anderen Dorf kennenlernten und dieses Dorf aber einem anderen Grundherren gehörte, dann mußten die beiden Grundherren sich darüber einig werden, wie sie das regeln. Üblicherweise wurden dann Dorfbewohner getauscht. Wenn die Grundherren das aber nicht wollten, gaben sie ihre Erlaubnis zur Heirat nicht, und schon konnte man nicht heiraten. Dann mußte man sich entweder jemanden im eigenen Dorf suchen, oder aber man traf sich ab und zu heimlich.

Generell muß man dabei auch bedenken, daß die Menschen ja in früheren Zeiten oft noch nicht einmal 40 wurden. Da ein Mann aber für eine Heirat ein gewisses Vermögen haben mußte, konnten viele Männer erst mit Anfang 30 heiraten. Somit hielt kaum eine Ehe länger als 10 Jahre - nicht etwa, weil man sich scheiden ließ, sondern weil der Mann bald starb. Da war es keine Kunst, die Ehe aufrecht zu erhalten.

Trotzdem gingen die Menschen schon damals fleißig fremd, Männer wie Frauen. Auch Scheidungen kamen immer wieder vor - meist in den höheren Kreisen. Im einfachen Volk machte man sich die Mühe einer Scheidung oft gar nicht, sondern trennte sich einfach ohne Scheidung. Es kam auch vor, daß Männer oder Frauen die Partnerin bzw. den Partner einfach allein mit den Kindern sitzen ließen. Die heile Familienwelt, die du dir vorstellst, war also keineswegs die Regel. Im 19. Jahrhundert waren beispielsweise in den ländlichen Regionen Österreichs etwa 60% aller Kinder unehelich. Auf dem Land sah man das weniger eng, weil dort auf dem Feld jede Hand gebraucht wurde.

Das, was dir da vorschwebt, hat so also schon früher oft nicht funktioniert.

Freundliche Grüße
von Garfield

Die Leugnung der Menschenrassen mag wissenschaftlich gerechtfertigt sein,
doch sie wird gleichzeitig mit einem Eifer betrieben, der an religiösen
Fundamentalismus gemahnt und und die Frage aufkommen läßt, ob die
Befürworter einer Zuordnung von Menschen in Rassen bzw. Geschlechtern
demnächst gekreuzigt, verbrannt, vergast oder "nur" ihrer Lehrbefugnis
beraubt werden sollen.

Diese totalitären Strukturen unterscheiden die natürlichen Ordnungen oder
Hierarchien von den oktroyierten Hierarchien. So haben wir dann "ganz
unten", als Abschaum gleichsam, die Hierarchisten oder "Ewiggestrigen",
denen man Rede-, Schreib- oder Forenverbot zu erteilen hat. Darüber liegen
dann die "Toleranten", "Vernünftigen", also die Urheber dieser
Restriktionen.

Eine der besten Umschreibungen der Psychologie von Polit-Aktivisten die ich seit langem gelesen habe. "Wer mit Ungeheuern kämpft, mag zusehn, dass er nicht dabei zum Ungeheuer wird" - simplen Feststellungen Ideologie zu unterstellen, wie zum Beispiel der Erkenntnis, dass offensichtlich nicht alle Menschen gleicher Hautfarbe und gleichen Körperbaus sind, ist doch in allzu ironischer Weise eine wunderbare Nachahmung des hier ach so verhassten feministischen Verhaltens.

Hi Scipio,

Wir stellen also fest : Die individuellen Unterschiede sind bedeutender
als die sehr vagen geschlechtsspezifischen Differenzen, die nebenbei
bemerkt, nur immer behauptet, aber nie qualitativ erfasst werden.

Wirklich "sehr vage"? Ob von irgendeinem Genderfuzzi "qualitativ erfasst" oder nicht, spielt dabei m.E. eher keine Rolle. Was ist denn mit der offensichtlich unterschiedlichen Interessenverteilung (15% Frauen in Informatik, 95% oder so im Erziehungs- und div. anderen Bereichen)? Alles "gesellschaftlich konstruiert"? Wieso scheitern Emanzen trotz ihrer mit Millionen an missbrauchten Steuergeldern betriebenen Propagandafeldzüge dabei, Frauen in höherem Maße für technische Bereiche zu begeistern?

Ausdiesem "genaues weiss man nicht" lässt sich wohl kaum ein
allgemeingültiges Leitbild für Mann und Frau ableiten.

Das hängt davon ab, was genau Du unter "allgemeingültig" verstehst. Recht geben kann ich Dir nur, wenn es "für den Einzelnen verbindlich" oder "100% zutreffend" bedeuten soll - aber dann wäre es eigentlich schon mehr als nur ein "Leitbild".

Daraus ergibt sich schon zwingend, mit ein klein bisschen Logik, dass das
Geschlecht nicht als Kriterium taugt, um klar umrissene gesellschaftliche
Aufgaben dem Idividuum zuzuteilen.

Dem Individuum (eben im Sinne eines verbindlich vorgeschriebenen "Leiutbildes", s.o.) sicher nicht. Wohl aber kann es "frauentypische" und "männertypische" Bereiche geben, die gesellschaftlich anerkannt sind, eben so etwas wie "Leitbilder". Im Gegensatz zum heutigen "Leitbild", wo Feministen wie eben auch Teile der Männerbewegung aktiv versuchen, die Einteilung in "männertypisch" und "frauentypisch" zu verwischen.

Bleiben eigentlich nur noch die unbestrittenen biologischen Differenzen.
Daraus liesse sich maximal eine besondere Eignung der Frau für die
Betreuung des Kleinkindes ableiten. Das wär`s dann aber auch schon.

Naja, es ist halt zumindest plausibel, das auch o.g. Interessenunterschiede in weiten Teilen auf genau diesen biologischen Differenzen beruhen und eben nicht nur "gesellschaftlich konstruiert" sind.

Gruß Ralf

--
*** Ich bin doch nicht genderblödgestreamt! ***

Eine der besten Umschreibungen der Psychologie von Polit-Aktivisten die
ich seit langem gelesen habe. "Wer mit Ungeheuern kämpft, mag zusehn, dass
er nicht dabei zum Ungeheuer wird" - simplen Feststellungen Ideologie zu
unterstellen, wie zum Beispiel der Erkenntnis, dass offensichtlich nicht
alle Menschen gleicher Hautfarbe und gleichen Körperbaus sind, ist doch in
allzu ironischer Weise eine wunderbare Nachahmung des hier ach so
verhassten feministischen Verhaltens.

simplen Feststellungen Ideologie zu
unterstellen, wie zum Beispiel der Erkenntnis, dass offensichtlich nicht
alle Menschen gleicher Hautfarbe und gleichen Körperbaus sind

Ach, darum geht`s, die Banalität des Forschungsgegenstandes anzuerkennen. OK, akzeptiert.

Hallo Klaus,

Was ich will ist nur ein natürliches System - also eine Ordnung, die sich
am Wesen des Menschen orientiert. Wenn nun eingewirfen wird, daß das doch
"jeder selbst" regeln sollte - dann zeigt die Praxis eben, daß dies 99%
der Leute eben nicht können. Wenn es nicht eine gewisse Richtschnur gibt,
wo sich jeder daran orientieren kann, dann verwarlost die Gesellschaft -
niemand weiß mehr was von ihm überhaupt erwartet wird.

an dieser Stelle bleibst Du immer sehr vage. Watt denn nu? Zwang? Oder nicht?

Wie soll dieses "Leitbild" (gegen das ich ja gar nichts habe, wenn es denn ein "Leitbild" bleibt) implementiert werden? Da Dir ja die Tatsache, dass "es jeder selbst regeln soll", offenbar nicht reicht, klingt das ganze stark nach gesetzlichem Zwang, zumindest in Teilbereichen. Wie soll das aussehen (nein, ich erwarte jetzt natürlich keine ausformulierten Gesetzestexte, aber zumindest eine grobe Richtung)? Was soll mit Leuten sein, die andere Lebensentwürfe haben?

Gruß Ralf

--
*** Ich bin doch nicht genderblödgestreamt! ***

Mensch Scipio,

simplen Feststellungen Ideologie zu
unterstellen, wie zum Beispiel der Erkenntnis, dass offensichtlich nicht
alle Menschen gleicher Hautfarbe und gleichen Körperbaus sind

Ach, darum geht`s, die Banalität des Forschungsgegenstandes anzuerkennen.
OK, akzeptiert.

wenn ein Forscher Steine, Bakterien oder Orchideen versucht zu klassifizieren und die genauen Unterschiede festzustellen, redest Du auch so?

Gruß Ralf

--
*** Ich bin doch nicht genderblödgestreamt! ***

Ach, darum geht`s, die Banalität des Forschungsgegenstandes anzuerkennen.
OK, akzeptiert.

Zweifellos ist die Erkenntnis banal, aber auf die gleiche Art auf die die Newton'sche Erkenntnis, dass Äpfel immer nach unten fallen, banal war.
Vor dem Offensichtlichen die Augen zu verschließen, weil es in der Vergangenheit zu politischen Zwecken missbraucht worden ist, kommt doch Fanatismus im schlechtesten Sinne nah. Die Feststellung, dass ein afrikanischer Schwarzer eine andere Schädelform hat als ein kaukasischer Weißer ist vielleicht trivial, aber deswegen nicht wenige erforschenswert.
Das erstreckt sich auf auf Feststellungen wie "Wenn Frauen und Männer gleich sind, geben sie sich aber große Mühe es zu verstecken". Das Argument als solches wäre auch wesentlich glaubwürdiger wenn es im Anschluss nicht allzu oft auf die (inzwischen in anthropologischen Kreisen widerlegte) "goldene Vergangenheit" der matriarchalischen Urgesellschaft hinwiese.

Klausz' Vorstellungen rufen reglmäßig energischen Widerspruch hervor,

unter

Männern fast vehementer als unter Frauen. Als Diskussionsanstoß hier

eine

Übernahme eines Beitrages als dem "alten" Forum:

<b>Es verwundert mich auch, daß gerade hier unter Feminismus-Kritikern die
Ablehnung am größten ist.
Entweder man versteht gar nicht auf was ich hinaus will, oder man deutet
das ganze (bösartig?) um. Die meisten scheinen hier ebenso vom Feminismus
beeinflußt zu sein, wie die meisten Frauen auch.

Die Feministen lehnen die alte Ordnung ab, weil dort angeblich "Frauen
unterdrückt" wurden - hier wird sie abgelehnt, weil man meint, man müsse
dann jede heutige faule Tussie unterstützen.
Beides ist Unsinn.

Was ich will ist nur ein natürliches System - also eine Ordnung, die sich
am Wesen des Menschen orientiert.

--------
muhahahaha.. hätte da mein jünster Sohn gesagt.

weisst, da gibt es z.B. die "wissenschaftliche" Aussage, daß Frauen naturbedingt einen Macho als leiblichen Vater ihrer Kinder wählen, jedoch als Lebenspartner eher den Softie bevorzugen.

Man lese also mal das Programm der feministischen Partei und finde, daß demnach die Mutter grundsätzlich die alleinige Sorge haben soll, dieses ggf. mit einem von ihr gewählten Partner oder Partnerin teilen kann...... sowas kommt halt auch raus, wenn man sich auf das sog. natürliche System bezieht.

Nee, es macht keinen Sinn zu sagen, daß irgendwer gleich wäre. Kein Mensch gleicht dem anderen. Der wesentliche naturgegebene Unterschied zwischen den Geschlechtern ist mal der, daß Frauen die Anlagen dafür haben, Kinder gebären zu können, Männer nicht, weiter nichts. Daraus kann man/fra sich jetzt allerhand Zwänge stricken, oder eben auch nicht.
Das kann man/frau aber auch aus Hautfarben, Religionszugehörigkeit, Körpergröße, Fingerlängen und und und... alles naturgegeben...und für dich vielleicht ein Grund Rollen zu verteilen.
Dem Blinden das lesen verbieten, statt Blindenschrift....

Ich will eine Frau, die wegen mir mit mir
zusammen ist.

Ein sehr hohes Glück, hoffe nur das sich deine Ansicht diesbezüglich nie ändern wird.

Ich habe im übrigen eine solche Freundin. Sie lässt sich
nicht aushalten, obwohl sie Studentin ist und ich verdiene. Beim Sex bin
nicht immer ich es, der den Anfang macht.

Ist Teil der Taktik, Vorsicht ist die Mutter der Porzellankiste.

Wenn sie auf die Idee käme, Hausfrau zu werden, würde ich das eher
schlecht finden.

Warte es ab, bis ihr Kinder habt vor allen Dingen wenn es dann mehrere werden. Wenn Du Pech hast, ergibt sich das Förmlich von selbst. Es sei den Du schreibst deine beruflichen Ambition zurück und das wirst Du machen müssen, wenn ihr Kinder haben wollt, desweiteren ist es gut das Du aufpasst, das Sie ja immer schön arbeiten geht.

Ich kann mit Klausz Vorstellungen nicht unbedingt etwas anfangen, aber das andere sozusagen "Neue" hat so viele "Löcher", das ich dabei auch nicht Hurra schreien kann.

Hi Scipio,

Wirklich "sehr vage"? Ob von irgendeinem Genderfuzzi "qualitativ erfasst"
oder nicht, spielt dabei m.E. eher keine Rolle. Was ist denn mit der
offensichtlich unterschiedlichen Interessenverteilung (15% Frauen in
Informatik, 95% oder so im Erziehungs- und div. anderen Bereichen)? Alles
"gesellschaftlich konstruiert"? Wieso scheitern Emanzen trotz ihrer mit
Millionen an missbrauchten Steuergeldern betriebenen Propagandafeldzüge
dabei, Frauen in höherem Maße für technische Bereiche zu begeistern?

Ich bin nicht Verfechter der Gleichstellungspolitik. Wenn es geschlechtsspezifische Differenzen gibt, die als geschlechtsspezifische Neigungen wirken, dann werden sich diese Differenzen auch in der gesellschaftlichen Rollenverteilung "natürlich" bilden, wenn die Freiheit der Wahl besteht.
Deshalb lehne ich staatsdirigistische Massnahmen ab, wozu ich die Gleichstellungsmassnahmen zähle.

Dem Individuum (eben im Sinne eines verbindlich vorgeschriebenen
"Leiutbildes", s.o.) sicher nicht. Wohl aber kann es "frauentypische" und
"männertypische" Bereiche geben, die gesellschaftlich anerkannt sind, eben
so etwas wie "Leitbilder". Im Gegensatz zum heutigen "Leitbild", wo
Feministen wie eben auch Teile der Männerbewegung aktiv versuchen, die
Einteilung in "männertypisch" und "frauentypisch" zu verwischen.

Sicher gibt es "männertypische" und "frauentypische" Bereiche. Das ist heute so, und morgen vielleicht auch noch, aber das muss nicht immer so bleiben, aber vielleicht doch. Solange diese Leitbilder nicht zu einer normativen Gesetzgebung führen, welche die Freiheit des Idividuums einschränken, sind sie auch kein Problem.

Naja, es ist halt zumindest plausibel, das auch o.g.
Interessenunterschiede in weiten Teilen auf genau diesen biologischen
Differenzen beruhen und eben nicht nur "gesellschaftlich konstruiert"
sind.

Gruß Ralf

Ich schliesse gar nicht aus, dass es Differenzen gibt. Doch diese Differenzen sind nur sehr schwer fassbar, und es wird wohl immer so bleiben, dass nie restlos geklärt wird, was sozialisationsbedingt ist, und was biologische Ursachen hat. Ich brauche diese Frage übrigens gar nicht zu beantworten, weil sich mein Ideal an der Freiheit des Individuums orientiert.

Wenn denn Eignungen festgestellt werden sollen, dann in einer idividuellen Prüfung.

Hallo Klaus,

Was ich will ist nur ein natürliches System - also eine Ordnung, die

sich

am Wesen des Menschen orientiert. Wenn nun eingewirfen wird, daß das

doch

"jeder selbst" regeln sollte - dann zeigt die Praxis eben, daß dies 99%
der Leute eben nicht können. Wenn es nicht eine gewisse Richtschnur

gibt,

wo sich jeder daran orientieren kann, dann verwarlost die Gesellschaft

-

niemand weiß mehr was von ihm überhaupt erwartet wird.

an dieser Stelle bleibst Du immer sehr vage. Watt denn nu? Zwang? Oder
nicht?

Wie soll dieses "Leitbild" (gegen das ich ja gar nichts habe, wenn es denn
ein "Leitbild" bleibt) implementiert werden? Da Dir ja die Tatsache, dass
"es jeder selbst regeln soll", offenbar nicht reicht, klingt das ganze
stark nach gesetzlichem Zwang, zumindest in Teilbereichen. Wie soll das
aussehen (nein, ich erwarte jetzt natürlich keine ausformulierten
Gesetzestexte, aber zumindest eine grobe Richtung)? Was soll mit Leuten
sein, die andere Lebensentwürfe haben?

Gruß Ralf

<b>Kein Zwang, aber eine deutliche gesellschaftliche Richtlinie.
Z.B. indem Frauenarbeit nicht mehr propagiert und gefördert wird.
Weg mit der ganzen Propanganda in Film und Medien in denen die clevere karrrieresüchtige Tussi hochgelobt wird.
Dann muß eine Schlampe, Zicke oder überhaupt jede Frau die sich grundlos scheiden lässt wieder öffentlich geächtet werden.

Früher wäre es bspw. undenkbar gewesen, daß ein Mann eine Frau geheiratet hätte, die ständig mit anderen Männern herumvögelt - so eine wäre als "Flittchen und Schlampe" am Pranger gestanden.
Das selbe für fRauen, die sich scheiden ließen usw.

Wenn das nur propagiert wird, werden sich die damen sehr schnell wieder auf ihre eigentliche Rolle besinnen.

Heute jedoch passiert ja genau das Gegenteil: Es wird Frauen empfohlen möglichst viele Männer an der Nase herumzuführen, Männer zu diffamieren und im Erwerbsleben auszustechen usw.

gRuß</b>

Servus beisammen!
Newbie hatte im "alten" gelben Forum folgende, hervorragende Replik an Odin zum gleichen Thema geschrieben. Ich hoffe, newbie bleibt den Debatten insgesamt erhalten; zudem hoffe ich auf seine Zustimmung, erwähnte Zuschrift hier 'reinzustellen.
carlos

"Männliche Verhaltensweisen" wurden meines Wissens noch nicht entdeckt.

Och herrje, wie wär's denn mit "stehend pinkeln"?

Um Gottes Willen! Mußte das noch sein! Du meinst, jeder Mensch, der im stehen pinkelt ist damit ein Mann. Glaubst du das im Ernst? Überleg dir das noch mal.

Das habe ich. Diese Verhaltensweise mag auf den ersten Blick lächerlich wirken, aber das ist sie eigentlich nicht. Männer pinkeln im Stehen aus einem einzigen Grund: sie können es anatomisch, ohne sich zu bepieseln.
Ich bezog mich auf den Fall Reimer. Falls es nicht bekannt ist: das war ein kanadischer männlicher Säugling, dessen Genital bei der Beschneidung irreparabel beschädigt wurde. Der "Arzt" Money (Mengeles Bruder im Geiste) empfahl den Eltern eine Komplettamputation, Hormongaben und das Aufziehen als Mädchen. Er war überzeugt, daß Geschlechterrollen anerzogen sind. Der Schwarzer ging angesichts diese Menschenversuches übrigens fast einer ab.
Nur wollte das Bürschchen nicht so wie gewünscht. Er verweigerte Mädchenkleidung, pinkelte im Stehen und war insgesamt ein einziger Problemfall. Ohne daß er als Kind wußte, was mit ihm geschehen war, wohlgemerkt. Reimer konnte anatomisch eigentlich nicht mehr im Stehen pinkeln, aber er tat es trotzdem. Komisch, was?
Lange Rede, kurzer Sinn: der Versuch endete damit, daß der Junge als Erwachsener versuchte, seine Männlichkeit wiederherstellen zu lassen. Was mit ihm geschehen war, konnte er dennoch nicht verwinden, und er beging später Selbstmord. Die Femis schauten pfeifend zur Decke: Wir? Damit haben wir doch nix zu tun. Außerdem, a bisserl Schwund is immer...

Ich hoffe, du kannst einen Diskussionsstrang wenigstens über 2 Postings hinweg mitverfolgen:

Wie kommst Du denn auf das schmale Brett? Nein, kann ich nicht. Ich bin anderer Meinung als Du, was bedeutet: ich bin abgrundtief dumm.

Wir sprechen über einen Determinismus, wie ihn Flint und KlausZ als Grundlage für wesentliche späteren Handlungen sehen - bis hin zur Berufswahl (oder sogar BERUFSAUSÜBUNG!!!).

Und den gibt es nicht? Na dann muß es wohl an unserer abscheulichen Frauendiskriminierung liegen, daß die Zahl der Studentinnen im IT-Bereich allen Förderungen zum Trotze nicht über 15% steigen mag.

Die Diskussion geht sogar noch darüber hinaus: Sowohl Flint als auch KlausZ verbinden mit angeblich unterschiedlichen Determinationen auch eine völlig unterschiedliche WERTIGKEIT.

DAS wiederum habe ich noch nichtmal bei Klausz rausgelesen. Kannst du belegen, dass er Frauen geringer bewertet?

KlausZ aber, der genau diese Unterschiede proklamiert, dafür wirbt und plädiert, da fällt dir nichts dazu ein.

Aber sicher fällt mir dazu etwas ein. Ehrlich sein, und nicht aus ideologischen Gründen Tatsachen umlügen, zum Beispiel.

Hauptsache, es geht gegen Frauen und man ist selbst nicht betroffen, gelle! Wenns gegen andere geht, ist das nicht so schlimm.

Es geht ja eben nicht _gegen Frauen_, wenn man die Unterschiedlichkeit der Geschlechter anerkennt und jedem möglichst gute Möglichkeiten einräumen will, entsprechend seiner Anlagen einen Platz im Leben zu finden. Das gilt natürlich auch für die "Ausrutscher" auf beiden Seiten!
Der Feminismus ist also frauenfeindlich mit seiner Verallgemeinerung der untypischen Sichtweisen seiner Protagonistinnen. So als ob Transen ihre Sicht als verbindlich für alle Männer erklären würden. Und du haust mit in diese Kerbe, was meine Aussage bestätigt: dich findet man auf Schwarzers Seite wieder, nicht auf unserer.

Ich kämpfe nicht für Männerrechte, weil ich Frauen nicht mag oder minderwertig finde, oder Männer höherwertig. Aber das muß jeder mit sich selbst ausmachen. Da unterscheide ich mich hier wohl von einige - hätte ich nicht gedacht!

Dito. Es ging ja nicht um Wertigkeit, sondern um Verschiedenheit. Aber das darf und darf und darf eben einfach nicht sein.

Was ich nach diesem Satz über dich glaube, sag ich besser nicht. Aber sei getrost: Ich arbeite daran

Mach nur. Ich werde damit leben können.

newbie

Hallo KlausZ!

"Was ich will ist nur ein natürliches System - also eine Ordnung, die sich
am Wesen des Menschen orientiert."

Und das erreichst du am besten, indem du die Menschen nicht mit Rollenbildern gängelst.

"Wenn nun eingewirfen wird, daß das doch "jeder selbst" regeln sollte - dann zeigt die Praxis eben, daß dies 99% der Leute eben nicht können."

Das liegt eben u.a. auch daran, daß heute bestimmte Rollenbilder von oben vorgegeben werden, die den Bedürfnissen der Menschen aber nicht immer entsprechen.

"Wenn es nicht eine gewisse Richtschnur gibt, wo sich jeder daran orientieren kann, dann verwarlost die Gesellschaft - niemand weiß mehr was von ihm überhaupt erwartet wird."

So gesehen hatten wir schon immer eine verwahrloste Gesellschaft!

"Wir haben eben in der langen Menschheitsgeschichte uns gewisse Eigenschaften angeeignet, die tief in uns verwurzelt sind. Sowas kann man nicht ainfach außer acht lassen und einfach sagen "jeder solle das selber regeln"."

Warum nicht? Was tief in uns verwurzelt ist, wird sich doch letztendlich immer durchsetzen! Und wenn es nicht so ist, dann ist es eben doch nicht so tief verwurzelt.

"Mann und fRau sind eben NICHT gleich, sondern sogar sehr ungleich (wie besonders die neueren Forschungen und eigentlich auch jedermanns Erfahrung zeigen). Die Stärke der Menschheit liegt jedoch gerade in dieser Ungleichheit (sonst wäre sie evolutionär gar nicht entstanden)."

Ja, und? Wieso brauchen wir deshalb Zwangs-Rollenbilder? Gerade spezielle Stärken und Schwächen von Männern und Frauen tragen doch wesentlich dazu bei, daß sich eine Rollenverteilung ganz von allein herausbildet!

"Es muß also unterschiedliche aufgaben/Rechte/Pflichten für die Geschlechter geben - und da sind wir wieder bei der guten alten Ordnung."

Die es so nie gegeben hat.

"Nichts liegt dem Feminismus ferner als gerade immer und immer wieder zu behaupten, "Mann und Frau wären gleich"."

Dem Feminismus liegt gar nichts fern. Es gibt eigentlich gar keine konsistente feministische Ideologie. Letztendlich ist der Feminismus nichts weiter als eine kollektive Klage, um die Männer zu immer mehr Leistung anzuspornen. Da wird einfach alles verwendet, was man irgendwie als Grund für eine Klage verwenden kann. Wenn Frauen beispielsweise keine Überstunden machen dürfen, beklagen Feministinnen sich darüber, weil sie ja so auch weniger verdienen. Dürfen bzw. müssen sie dann Überstunden machen, beklagen Feministinnen sich darüber auch wieder, weil sie dann keine Zeit mehr für ihre Familien haben.

Mit der Berufstätigkeit der Frau war das ganz genauso: Als es immer mehr Hausfrauen gab, feierten Feministinnen dies als Befreiung der Frau von der lästigen Erwerbsarbeit. Als es dann viele Hausfrauen gab, wurde das auf einmal kritisiert und als Unterdrückung der Frau bezeichnet.

"Wer also umgekehrt behauptet, daß alle gleich wären - der unterstützt damit gewollt oder ungewollt den Feminismus."

Niemand ist gleich. Das trifft auch auf Männer untereinander und auf Frauen untereinander zu. Das ist noch ein Grund, wieso ich starre Rollenbilder ablehne. Weil es immer viele Menschen geben wird, für die diese Rollenbilder einfach nicht passen.

Freundliche Grüße
von Garfield

Ach, darum geht`s, die Banalität des Forschungsgegenstandes

anzuerkennen.

OK, akzeptiert.

Zweifellos ist die Erkenntnis banal, aber auf die gleiche Art auf die die
Newton'sche Erkenntnis, dass Äpfel immer nach unten fallen, banal war.
Vor dem Offensichtlichen die Augen zu verschließen, weil es in der
Vergangenheit zu politischen Zwecken missbraucht worden ist, kommt doch
Fanatismus im schlechtesten Sinne nah. Die Feststellung, dass ein
afrikanischer Schwarzer eine andere Schädelform hat als ein kaukasischer
Weißer ist vielleicht trivial, aber deswegen nicht wenige erforschenswert.

Jede Wissenschaft, auch die Naturwissenschaft, ermittelt ihre Fragestellungen aus ihren Paradigmen. Von welchen Paradigmen leiten die Schädelvermesser ihre Fragestellungen ab ? Ich möchte es lieber nicht wissen.

Sollte mir je über die Lippen kommen, ich bräuchte eine starke Hand, die
mich führt, dann werde ich mich hinter einen Zug werfen.

Tja, und grade bei Dir wäre es am offensichtlichsten nötig.

--
CETERUM CENSEO FEMINISMUM ESSE DELENDUM.

MÖSE=BÖSE

Fast ein Jahr lang suchte sie Hilfe bei Psychiatern, dann wandte sie sich Allah zu.

Jede Wissenschaft, auch die Naturwissenschaft, ermittelt ihre
Fragestellungen aus ihren Paradigmen. Von welchen Paradigmen leiten die
Schädelvermesser ihre Fragestellungen ab ? Ich möchte es lieber nicht
wissen.

So ein hanebüchener Unsinn. Leitet die Astrophysik ihre Erkenntnisse von dem "Paradigma" ab, dass Planeten nicht aus grünem Käse bestehen? Nein, es ist zweifelsfrei durch Forschung belegt worden. Wir waren auf dem verdammten Mond, wir WISSEN, dass er nicht aus Käse besteht und genau auf die selbe Art WEISS die forensische Medizin, dass man ein weißes Skelett von einem schwarzen Skelett anhand der Schädelform unterscheiden kann.

Ich kann dir sagen, wie die Fragestellung lautet: "Schwarze sehen anders aus als Weiße. Gibt es dafür einen Grund und einen messbaren statistischen Unterschied?" - und die Forschung belegt: Ja, den gibt es. Wie die Feststellung, dass Schwarze unverhältnismäßig öfter unter Sichelzellenanämie leiden als Weiße ist das einwandfrei festgestellt worden. Es IST einfach so und auch ohne die verhasste "Rassen"forschung hätte das früher oder später jemand rausgefunden - nur wären am "später" eine ganze Menge Menschen gestorben.

Wird also die Feststellung "Frauen und Männer unterscheiden sich offensichtlich und die Feministen können ihre Behauptung, dass Geschlecht nur ein soziales Konstrukt ist, im Angesicht der radikalen Verhaltensunterschiede im Tierreich nicht halten" weniger legitim weil du deine Ideologie über die Tatsachen stellst? Sicherlich nicht. Es spricht nur gegen deine Auffassungsgabe.
Es ist geistlos, solche Ideen zu unterbinden und zu kriminalisieren weil jemand womöglich eine Wertunghierarchie daraus konstruieren könnte. Vielleicht ist geschlechterspezifisches Verhalten nur anerzogen. Vielleicht aber auch nicht! Solange wir allerdings auf Menschen hören, die ihre politisch motivierten Vorstellungen über die Realität stellen, werden wir es niemals herausfinden.

Hallo Klaus,

Kein Zwang, aber eine deutliche gesellschaftliche Richtlinie.

wenn dem tatsächlich so ist, dann Zustimmung. Viele Deiner Postings klangen für mich danach, als sei das anders gemeint (ohne dass es explizit drin stand, deswegen habe ich ja nachgefragt).

Z.B. indem Frauenarbeit nicht mehr propagiert und gefördert wird.

OK (sie sollte allerdings mMn auch genausowenig behindert werden).

Weg mit der ganzen Propanganda in Film und Medien in denen die clevere
karrrieresüchtige Tussi hochgelobt wird.

Jepp (wobei der Staat da allerdings nur einen sehr begrenzten Einfluss drauf hat; ist zunächst mal Sache der Medien selber).

Dann muß eine Schlampe, Zicke oder überhaupt jede Frau die sich grundlos
scheiden lässt wieder öffentlich geächtet werden.

Früher wäre es bspw. undenkbar gewesen, daß ein Mann eine Frau geheiratet
hätte, die ständig mit anderen Männern herumvögelt - so eine wäre als
"Flittchen und Schlampe" am Pranger gestanden.
Das selbe für fRauen, die sich scheiden ließen usw.

Halte ich für reichlich übertrieben (zumal sich die Frage stellt, was konkret mit "öffentlicher Ächtung" gemeint ist - eher "im öffentlichen Bewusstsein" oder eher "durch öffentliche Maßnahmen"); und zum Thema "Schlampe" hatten wir ja schon im Gesellschafter-Zensurforum deutlich unterschiedliche Ansichten.

Wenn das nur propagiert wird, werden sich die damen sehr schnell wieder
auf ihre eigentliche Rolle besinnen.

Im großen und ganzen ja.

Heute jedoch passiert ja genau das Gegenteil: Es wird Frauen empfohlen
möglichst viele Männer an der Nase herumzuführen, Männer zu diffamieren
und im Erwerbsleben auszustechen usw.

Ja.

Gruß Ralf

PS:

</b>

Hier funktioniert kein HTML, "b" und "i" in eckige statt spitze Klammern setzen, bzw. Buttons an der rechten Seite verwenden (ebenso für Links).

--
*** Ich bin doch nicht genderblödgestreamt! ***

Dem Feminismus liegt gar nichts fern. Es gibt eigentlich gar keine konsistente feministische Ideologie. Letztendlich ist der Feminismus nichts weiter als eine kollektive Klage, um die Männer zu immer mehr Leistung anzuspornen. Da wird einfach alles verwendet, was man irgendwie als Grund für eine Klage verwenden kann. Wenn Frauen beispielsweise keine Überstunden machen dürfen, beklagen Feministinnen sich darüber, weil sie ja so auch weniger verdienen. Dürfen bzw. müssen sie dann Überstunden machen, beklagen Feministinnen sich darüber auch wieder, weil sie dann keine Zeit mehr für ihre Familien haben.

Mit der Berufstätigkeit der Frau war das ganz genauso: Als es immer mehr Hausfrauen gab, feierten Feministinnen dies als Befreiung der Frau von der lästigen Erwerbsarbeit. Als es dann viele Hausfrauen gab, wurde das auf einmal kritisiert und als Unterdrückung der Frau bezeichnet.

Aus diesem Grund habe ich auch nichts mit dem Feminismus am Hut. Zuviele Widersprüch in sich.

Ich bastel mir meine eigenen Vorstellungen von Gleichberechtigung.

Cleo

Nihi, den Gedanken kannst du knicken. Ich habe meinen eigenen Kopf.

Du kannst mir etwas erzählen, aber zu sagen hast du mir nichts.

Ich will eine Frau, die wegen mir mit mir
zusammen ist.

Ein sehr hohes Glück, hoffe nur das sich deine Ansicht diesbezüglich nie
ändern wird.

Nein, wenn das Verhältnis zu meiner Freundin irgendwann mal in die Richtung gehen sollte, werde ich mich von ihr trennen.

Ich habe im übrigen eine solche Freundin...

Ist Teil der Taktik, Vorsicht ist die Mutter der Porzellankiste.

Also, wenn man nur noch Verschwörungstheorien wittert, kann einem auch nicht mehr geholfen werden. Ich unterstelle meiner Freundin zunächst einmal keine solchen Absichten. Ich weiß, dass sie Ziele im Leben hat, die mit viel Arbeit von ihr verbunden sind, und dass sie die erreichen will, ohne mich dabei finanziell zu belasten.

Wenn sie auf die Idee käme, Hausfrau zu werden, würde ich das eher
schlecht finden.

Warte es ab, bis ihr Kinder habt vor allen Dingen wenn es dann mehrere
werden. Wenn Du Pech hast, ergibt sich das Förmlich von selbst. Es sei den
Du schreibst deine beruflichen Ambition zurück und das wirst Du machen
müssen, wenn ihr Kinder haben wollt, desweiteren ist es gut das Du
aufpasst, das Sie ja immer schön arbeiten geht.

Inwiefern einer von uns beiden beruflich zurückstecken muss, wenn Kinder kommen, wird sich zeigen. Ich hab das mit "Hausfrau werden" eher auf die Zeit ohne Kinder bezogen.

Ich kann mit Klausz Vorstellungen nicht unbedingt etwas anfangen, aber das
andere sozusagen "Neue" hat so viele "Löcher", das ich dabei auch nicht
Hurra schreien kann.

Löcher gibt es letztlich immer. So wie Männer sich in ihren Frauen täuschen können, was das Geld angeht (und umgekehrt), können sich auch Frauen in ihren Männern täuschen (und umgekehrt), was deren Freundlichkeit/Gewaltlosigkeit/whatever angeht.

Letztlich sollte das jeder für sich entscheiden, und das ohne eine große "moralische Richtlinie", ohne die angeblich die Gesellschaft verwahrlosen würde.

Servus, beisammen!
So gerne ich Scipio ansonsten lese und ihm zustimme... hier hat er zweifelsohne unrecht. Natürlich liegt ein wertneutrales, i.e. ideologiefreies Interesse in der naturwissenschaftlichen Forschung nach Unterschieden zwischen den menschlichen Rassen, uns auch ich wehre mich dagegen, all jene Forschungsergebnisse ausschließlich wegen ideologiebehafteter Denkblockaden zu verteufeln. Es ist doch völlig egal, ob eine Nazi, ein Kommunist oder ein Chretin herausfindet, daß 1+1 gleich 2 ergibt. Ideologen samt Ideologien gleich welcher Couleur, seien es Rassisten oder Politische Korrektisten, haben in den Naturwissenschaften nichts zu suchen, schon einmal deswegen, weil ich nur wenige Ideologen aufzählen könnte, die, abgesehen von ihren Ideologien, noch wesentlich mehr als ihre komplett beschränkten Ideologien auf der Pfanne gehabt hätten.
Zum Thema noch ein interessanter Aspekt. Anthropologie und Archäologie waren viele Jahre lang folgender interessanter Fragestellung nachgegangen: Welcher Mensch hatte als erster amerikanischen Boden betreten? Seit einiger Zeit weiß man es, i.e., man hat es eben anhand fossiler Knochenfunde belegt: Es waren Afrikaner!
Ganz unten im südlichen Südamerika hatte man bei Ausgrabungen menschliche Skelette entdeckt, deren Träger einst jedoch nicht einst zur mongolischen Rasse gehörten; daß mongolische Völker über die in früheren Epochen bestehende Landbrücke an der Beringstraße zwischen Asien und Alaska in mehreren Wanderströmungen nach und nach ganz Amerika von Nord nach Süd besiedelt hatten, das wußte man ja bereits anhand anderer Fossilien. Nur: Jene afrikanischen Skelette waren Äonen älter, wie man mittels Radioskopie ermittelte. Es gab, bzw. gibt nur eine Erklärung dafür: Sowohl Australier, als auch Papua-Neuguineer, sowie viele Bewohner der pazifischen Inseln gehören eindeutig zur afrikanischen Rasse. Und nicht wenigen von denen mußte es eben gelungen sein, den elendsweiten Pazifik zu überqueren und bis nach Feuerland und Patagonien vorzudringen! Als später die mongolischen Völker in Feuerland auftauchten, ereignete sich eines jener traurigen Gemetzel nach dem Motto ?Homo homini lupus est?; binnen kurzem wurden die Afrikaner ausgerottet. Und jetzt kommt der Clou: Ganz unten im Süden Südamerikas lebt noch heute ein kleines, phänotypisch rein indigenes Volk von Ureinwohnern mit glatten, schwarzen Haaren und mandelförmigen Augen. Nachdem man ihre Gene und ihren Skelettbau untersucht hatte, erwiesen sie sich jedoch als Mestizo-Mulatten... die letzten überlebenden Nachfahren aus einer längst vergangenen Epoche, als sich neu ankommende mongolische Völker mit den damaligen, ursprünglich aus Afrika stammenden Noch-Ureinwohnern, vermischt hatten...
Rassenforschung muß ideologiefrei sein, unbedingt, und unter allen Umständen! Wollen wir mehr und mehr über uns herausfinden, dann bleibt dazu auch keinerlei Alternative. Und um mögliche Zweifler zu beruhigen, hier mein Bekenntnis: Black is beautiful! :ok: :love: :lol2: Lauryn Hill, die junge Whitney Houston, bevor sie sich mit Drogen kaputt machte, Tyra Banks, Naomi Campbell... Das alles sind wunderschöne, schwarze Traumfrauen, auch wenn die letztere eine durchgeknallte Zicke sein muß... aber darin unterscheidet sie sich üblicherweise, unilateral eben keinesfalls von ihren weißen Geschlechtsgenossinnen...
In diesem Sinne...
carlos

Wird also die Feststellung "Frauen und Männer unterscheiden sich
offensichtlich und die Feministen können ihre Behauptung, dass Geschlecht
nur ein soziales Konstrukt ist, im Angesicht der radikalen
Verhaltensunterschiede im Tierreich nicht halten" weniger legitim weil du
deine Ideologie über die Tatsachen stellst? Sicherlich nicht. Es spricht
nur gegen deine Auffassungsgabe.

Aber das IST doch gar nicht DIE Behauptung DER Feministen. Das war vielleicht in den 70er Jahren mal so. Kalter Kaffee. Heute betonen die meisten Feminismen eben gerade den Unterschied der Geschlechter! Wie sonst sollten sie andauernd Artikelchen schreiben können, in denen pseudowissenschaftlich "gezeigt" wird, daß Frauen alles besser können?

Gegen den Feminismus der 70er Jahre brauchen wir doch hier nicht mehr anzustinken, wir müssen uns mit dem heutigen beschäftigen!

Gruß
Adam

Genau das meine ich, dass die Männer-Bewegung aufpassen soll, nicht in die
alten Muster zurückzufallen bzw. einfach "zurückzuschlagen". Treffe ich
solche Meinungen irgendwo an, wende ich mich normalerweise postwendend ab.
Und "ausgeglichen" kann man ein solches Verhältnis kaum nennen - wer
wirtschaftlich abhängig ist, sieht keinen ausweg, während man sexuell
nicht wirklich von (s)einer Frau abhängig ist, zur Not hilft immer noch
die Hand.

Ich will keine Frau, die von mir wirtschaftlich abhängig ist und sich mir
nur deswegen unterordnet - und mich dann, wenn es gut geht, einmal im
Monat "drüberrutschen" lässt. Ich will eine Frau, die wegen mir mit mir
zusammen ist. Ich habe im übrigen eine solche Freundin. Sie lässt sich
nicht aushalten, obwohl sie Studentin ist und ich verdiene. Beim Sex bin
nicht immer ich es, der den Anfang macht.
Wenn sie auf die Idee käme, Hausfrau zu werden, würde ich das eher
schlecht finden.

<b>Nur wird es anders dauerhaft nicht funktionieren.
Wenn ich bspw. meinem Hund (obwohl ich hier nicht die fRau mit dem Hund gleichsetzen will!) die wirtschaftliche Freiheit gebe, dann wird er das früher oder später ausnutzen.

Die Erfahrung nach 40 Jahren Emanzipation zeigt überdeutlich, daß die meisten Frauen mit Freiheit nicht umgehen können. Sobald die Richtschnur fehlt, verfällt alles in dEkadenz.
Deshalb ist auch die Frau in ALLEN Religionen und Hochkulturen die Gefährtin, Dienerin des Mannes - nicht umgekehrt.
Die alten Vorschriften bzgl. Frauen kommen ja nicht von ungefähr - unsere Vorfahren wußten, warum sie den Frauen nicht zuviel Freiheiten ließen.

Deine Vorstellung geht immer noch davon aus, daß die FRau dem Mann gleich wäre und deshalb gleich zu behandeln ist - und das stimmt eben ganz und gar NICHT.

Warte erstmal, bis sie das Studium fertig hat und selber Geld verdeint - da bekommst Du ganz schnell den dRachen ins Haus...

Ich habe viele Länder gesehen und kenne viele Leute aus anderen Staaten, wo ein ganz anderes Geschlechterverständnis herrscht als bei uns.
Da mag auch einiges zu verbessern sein - aber solche Zicken und arroganten Tussies wie bei uns sind dort so gut wie nie anzutreffen.

Gruß</b>

So ein hanebüchener Unsinn. Leitet die Astrophysik ihre Erkenntnisse von
dem "Paradigma" ab, dass Planeten nicht aus grünem Käse bestehen? Nein, es
ist zweifelsfrei durch Forschung belegt worden. Wir waren auf dem
verdammten Mond, wir WISSEN, dass er nicht aus Käse besteht und genau auf
die selbe Art WEISS die forensische Medizin, dass man ein weißes Skelett
von einem schwarzen Skelett anhand der Schädelform unterscheiden kann.

Der Wissenschaftstheoretiker Thomas S. Kuhn zeigt in seinem 1962 erschienenem Essay "Die Struktur wissenschaftlicher Revolutionen", daß Naturwissenschaft nicht die Suche nach der Wahrheit vor einer Natur ist, welcher der nach Erkenntnis strebende Mensch in eigener Freiheit gegenübersteht.
Vielmehr wird Naturwissenschaft im Rahmen vereinbarter Normen ausgeübt. Diese legen nicht nur die methodologischen Grundannahmen fest, sondern auch die als verbindlich geltende Art der Fragestellungen und wie das in der Natur Gesehene zu interpretieren ist.

Also ist deine Vorstellung von "Wissenschaft" im wahrsten Sinn des Wortes naiv

Ich kann dir sagen, wie die Fragestellung lautet: "Schwarze sehen anders
aus als Weiße. Gibt es dafür einen Grund und einen messbaren statistischen
Unterschied?" - und die Forschung belegt: Ja, den gibt es. Wie die
Feststellung, dass Schwarze unverhältnismäßig öfter unter
Sichelzellenanämie leiden als Weiße ist das einwandfrei festgestellt
worden. Es IST einfach so und auch ohne die verhasste "Rassen"forschung
hätte das früher oder später jemand rausgefunden - nur wären am "später"
eine ganze Menge Menschen gestorben.

Deine Sorge um die Afrikaner ist ja allerehrenwert. Die von dir festgestellte Korrelation von Hautfarbe und Sichelzellenanämie zeigt eben gerade nicht einen ursächlichen Zusammenhang( hab ich grad mal in wikipedia nachgeschaut ).

Schön, dass du die geringe Relevanz deiner Klassifikationen gleich selbst durch Beispiele belegst.

Wird also die Feststellung "Frauen und Männer unterscheiden sich
offensichtlich und die Feministen können ihre Behauptung, dass Geschlecht
nur ein soziales Konstrukt ist, im Angesicht der radikalen
Verhaltensunterschiede im Tierreich nicht halten" weniger legitim weil du
deine Ideologie über die Tatsachen stellst? Sicherlich nicht. Es spricht
nur gegen deine Auffassungsgabe.

Keine Unterstellungen bitte. Ich bin kein Radikalkonstruktivist. Für derlei Steitereien empfehle ich susu.

Es ist geistlos, solche Ideen zu unterbinden und zu kriminalisieren weil
jemand womöglich eine Wertunghierarchie daraus konstruieren könnte.

Ich verbiete nichts, kritisiere aber die geringe Relevanz derartiger Forschung, die sich zwangsläufig aus den vagen, ungenauen Begriffsbildungen ergeben ( schwarz, weiss ?? ).

Ich will eine Frau, die wegen mir mit mir
zusammen ist.

Ein sehr hohes Glück, hoffe nur das sich deine Ansicht diesbezüglich nie
ändern wird.

Ich habe im übrigen eine solche Freundin. Sie lässt sich
nicht aushalten, obwohl sie Studentin ist und ich verdiene. Beim Sex

bin

nicht immer ich es, der den Anfang macht.

Ist Teil der Taktik, Vorsicht ist die Mutter der Porzellankiste.

Wenn sie auf die Idee käme, Hausfrau zu werden, würde ich das eher
schlecht finden.

Warte es ab, bis ihr Kinder habt vor allen Dingen wenn es dann mehrere
werden. Wenn Du Pech hast, ergibt sich das Förmlich von selbst. Es sei den
Du schreibst deine beruflichen Ambition zurück und das wirst Du machen
müssen, wenn ihr Kinder haben wollt, desweiteren ist es gut das Du
aufpasst, das Sie ja immer schön arbeiten geht.

Ich kann mit Klausz Vorstellungen nicht unbedingt etwas anfangen, aber das
andere sozusagen "Neue" hat so viele "Löcher", das ich dabei auch nicht
Hurra schreien kann.

<b>Ja, er ist da etwas naiv und gutgläubig - wie die meisten Männer hierzulande. Er scheint auch noch nicht so alt zu sein, wenn seine Freundin noch studiert etc.

Meiner Ansicht nach ist es nahezu unmöglich unter den jüngeren Frauen, die feministisch erzogen und aufgewachsen sind, noch etwas vernünftiges zu finden.
Die sind alle mehr oder weniger Mänenrhasserinnen, was früher oder später auch zum Vorschein kommt - der Drache im Haus!</b>

<b>Ja, er ist da etwas naiv und gutgläubig - wie die meisten Männer
hierzulande. Er scheint auch noch nicht so alt zu sein, wenn seine
Freundin noch studiert etc.

Ich bin ganz sicher nicht naiv und gutgläubig, sondern eher mißtrauisch. Ich bin außerdem Akademiker und dabei, zu promovieren, und das im technischen Bereich. In dem im übrigen einige der besten Mitarbeiter weiblich sind, und der Chef trotzdem extreme Vorbehalte in der Hinsicht hat.

Meiner Ansicht nach ist es nahezu unmöglich unter den jüngeren Frauen, die
feministisch erzogen und aufgewachsen sind, noch etwas vernünftiges zu
finden.

Zunächst einmal sind natürlich nicht alle jüngeren Frauen "feministisch erzogen und aufgewachsen", aber tatsächlich sind viele nicht bereit, von vornherein davon auszugehen, dass sie zum Leben als Hausfrau bestimmt sind.

Die sind alle mehr oder weniger Mänenrhasserinnen, was früher oder später
auch zum Vorschein kommt - der Drache im Haus!</b>

Hm, gut, dass du kein Frauenhasser bist, was? Ernsthaft, das sind genau die pauschalen Vorurteile, mit denen sich der Feminismus in meinen Augen unglaubwürdig gemacht hat. Frei nach dem Motto: "Die Männer sind doch alles mehr oder weniger Frauenhasser, was früher oder später auch zum Vorschein kommt - der Schläger im Haus!" - klingt bekannt, oder?
Wer auf solchen Argumenten, egal in welche Richtung, besteht, macht sich in meinen Augen eben unglaubwürdig

Hallo Cleo!

Was erstaunt dich so?

"Aus diesem Grund habe ich auch nichts mit dem Feminismus am Hut."

Welchen Feminismus hast du dir denn zu eigen gemacht?

"Ich bastel mir meine eigenen Vorstellungen von Gleichberechtigung."

Tun wir das nicht alle? Wenn ein Paar diesbezügliche Vorstellungen hat, die zueinander passen, dann paßt das eben. Da hat weder eine Frau Schwarzer noch eine Frau von der Leyen und auch sonst niemand etwas hineinzudiktieren, finde ich.

Freundliche Grüße
von Garfield

<b>Nur wird es anders dauerhaft nicht funktionieren.
Wenn ich bspw. meinem Hund (obwohl ich hier nicht die fRau mit dem Hund
gleichsetzen will!) die wirtschaftliche Freiheit gebe, dann wird er das
früher oder später ausnutzen.

Ähm, hallo? Gehts noch?

Die Erfahrung nach 40 Jahren Emanzipation zeigt überdeutlich, daß die
meisten Frauen mit Freiheit nicht umgehen können. Sobald die Richtschnur
fehlt, verfällt alles in dEkadenz.

Das schlägt ja dem Faß den Boden aus.

Deshalb ist auch die Frau in ALLEN Religionen und Hochkulturen die
Gefährtin, Dienerin des Mannes - nicht umgekehrt.
Die alten Vorschriften bzgl. Frauen kommen ja nicht von ungefähr - unsere
Vorfahren wußten, warum sie den Frauen nicht zuviel Freiheiten ließen.

Autsch. Unsere Vorfahren wußten auch, warum sie den Sklaven, Leibeigenen usw. nicht zuviel Freiheiten ließen. Es ließ sich einfach besser leben für die, die trotzdem die Freiheiten hatten.

Deine Vorstellung geht immer noch davon aus, daß die FRau dem Mann gleich
wäre und deshalb gleich zu behandeln ist - und das stimmt eben ganz und
gar NICHT.

Frauen und Männer sind natürlich nicht grundsätzlich gleich - aber beide haben das Recht auf Freiheit und auf Selbstbestimmung. Schonmal was von Menschenrechten gehört?

Warte erstmal, bis sie das Studium fertig hat und selber Geld verdeint -
da bekommst Du ganz schnell den dRachen ins Haus...

Aha, und was soll da anders werden? Wie gesagt, ich halte sie NICHT aus, sie kommt mit ihrem Bafög und dem Geld der Eltern aus. Sie ist jetzt schon unabhängig von mir, das ändert sich nicht, wenn sie Geld verdient.

Ich habe viele Länder gesehen und kenne viele Leute aus anderen Staaten,
wo ein ganz anderes Geschlechterverständnis herrscht als bei uns.
Da mag auch einiges zu verbessern sein - aber solche Zicken und arroganten
Tussies wie bei uns sind dort so gut wie nie anzutreffen.

Ja, dort herrscht noch Zucht und Ordnung, da wird denen das schon aus dem Leib geprügelt, nicht wahr? OMG.

Tut mir leid, Klausz, aber das ist langsam nicht mehr lustig...

<b>Ja, er ist da etwas naiv und gutgläubig - wie die meisten Männer
hierzulande. Er scheint auch noch nicht so alt zu sein, wenn seine
Freundin noch studiert etc.

Ich bin ganz sicher nicht naiv und gutgläubig, sondern eher mißtrauisch.
Ich bin außerdem Akademiker und dabei, zu promovieren, und das im
technischen Bereich. In dem im übrigen einige der besten Mitarbeiter
weiblich sind, und der Chef trotzdem extreme Vorbehalte in der Hinsicht
hat.

Ich fürchte, Du hast noch gar nicht die Verhältnisse hierzulande durchschaut. Dazu müsstest Du erst in andere, nicht von mitteleuropäischer Dekadenz versaute Länder gehen - wo Frauen noch richtige Frauen sind.
Da hast Du offensichtlich nicht viel Erfahrung, sonst würdest Du schnell den Unterschied merken: Deutschen Tussies sind keine Frauen, sondern Möchtegerne-Halbmänner, die Ausnahmerate liegt unter 1% und ist damit vernachlässigbar.
Und: Je jünger umso schlimmer, da umso mehr feministisch versaut.
Ich komme ebenfalls aus dem Akademischen bEreich und bisher ist mir noch keine fRau begegnet, die auch nur ansatzweise wissenschaftlich arbeiten könnte. Hier wurden 2 Professorinnen eingestellt (Uni will ja zeigen, wie emanzipiert man ist) - eine Katastrophe!
Ein Kollege von mir bewertet für einen großen Konzern die wissenschaftliche Zusammenarbeit mit Unis - die Bewertung der Professorinnen ergab, daß keine Zusammenarbeit möglich wäre, da sie völlig inkompetent sind. Kein Wunder, wenn man nur durch eine Quote in solche Positionen gelangt.

Meiner Ansicht nach ist es nahezu unmöglich unter den jüngeren Frauen,

die

feministisch erzogen und aufgewachsen sind, noch etwas vernünftiges zu
finden.

Zunächst einmal sind natürlich nicht alle jüngeren Frauen "feministisch
erzogen und aufgewachsen", aber tatsächlich sind viele nicht bereit, von
vornherein davon auszugehen, dass sie zum Leben als Hausfrau bestimmt
sind.

Natürlich sind die alle feministisch versaut - es kommt ja in den Medien und in der Schule gar nichts anderes mehr. Viele sind bei alleinerziehenden männerhassenden Müttern aufgewachsen usw.
In solch einem Umfeld ist es nahezu ausgeschlossen, daß sich noch eine richtige Frau entwickeln kann, ohne zum Drachen zu mutieren.

Die sind alle mehr oder weniger Mänenrhasserinnen, was früher oder

später

auch zum Vorschein kommt - der Drache im Haus!</b>

Hm, gut, dass du kein Frauenhasser bist, was? Ernsthaft, das sind genau
die pauschalen Vorurteile, mit denen sich der Feminismus in meinen Augen
unglaubwürdig gemacht hat. Frei nach dem Motto: "Die Männer sind doch
alles mehr oder weniger Frauenhasser, was früher oder später auch zum
Vorschein kommt - der Schläger im Haus!" - klingt bekannt, oder?
Wer auf solchen Argumenten, egal in welche Richtung, besteht, macht sich
in meinen Augen eben unglaubwürdig

Da hst Du siehe oben eben noch nicht erkannt, WIE eine richtige Frau sich benimmt und verhält - ganz anders als das deutsche Tussies tun.
Ich kann Dich nur warnen, hier irgendwas bzgl. Frauen zu unternehmen.

Vorsicht Falle!
Deine Ausführungen zeigen schon, daß Du eine etwas naive Denkart an den Tag legst, wie es Antwortenschreiber auch schon angedeutet hat.

Hallo Scipio !

Die Diskussion wird ziemlich emotional. Im Folgenden äußere ich mich wenigen Einzelheiten, im Bewußtsein, daß im Grunde und anderes geht:

Also ist deine Vorstellung von "Wissenschaft" im wahrsten Sinn des Wortes
naiv

Wessen Vorstellung - die von Kuhn oder die von Jachin ? Wozu überhaupt die Polemik ? Wer sich von einem Phänotypus in der Weise angezogen fühlt, daß er eine Partnerschaft eingehen (heute: riskieren) möchte, fragt der nach Wissenschaftstheorie, oder nach Ideologie ? Eben nicht !

Jachin:

Ich kann dir sagen, wie die Fragestellung lautet: "Schwarze sehen

anders

aus als Weiße. Gibt es dafür einen Grund und einen messbaren

statistischen

Unterschied?" - und die Forschung belegt: Ja, den gibt es. Wie die
Feststellung, dass Schwarze unverhältnismäßig öfter unter
Sichelzellenanämie leiden als Weiße ist das einwandfrei festgestellt
worden. Es IST einfach so und auch ohne die verhasste "Rassen"forschung
hätte das früher oder später jemand rausgefunden - nur wären am

"später"

eine ganze Menge Menschen gestorben.

Darauf Scipio:

Deine Sorge um die Afrikaner ist ja allerehrenwert. Die von dir
festgestellte Korrelation von Hautfarbe und Sichelzellenanämie zeigt eben
gerade nicht einen ursächlichen Zusammenhang( hab ich grad mal in
wikipedia nachgeschaut ).

Schön, dass du die geringe Relevanz deiner Klassifikationen gleich selbst
durch Beispiele belegst.

Scipio, ich bitte dich ! Diese Polemik wieder ! Es ist nun mal so: Sichelzellenanämie ist in Afrika weit verbreitet. Vermutlich, weil die Betroffenen dadurch teilweise malariaresistent sind. Das gehört also zu ihrem "Phänotypus" oder Erscheinungsbild. Ob die Sichelzellenanämie auch bei Schwarzen auftritt, die außerhalb der Malariagebiete leben, wäre zu untersuchen oder ist untersucht worden, ich weiß es nicht. Bleiben wir doch bei den Phänomen, "bei der Sache selbst" ! Die besagt: Es gibt Geschlechter mit wahrnehmbaren (vielleicht erklärbaren, oder auch nicht) und emotional ansprechenden Eigenschaften, und Rassen in diesem Sinne auch.

Macht es euch doch nicht so kompliziert und verbissen "wissenschaftlich", d.h. letzten Endes ideologisch !

Es ist geistlos, solche Ideen zu unterbinden und zu kriminalisieren

weil

jemand womöglich eine Wertunghierarchie daraus konstruieren könnte.

Das ist es doch, worauf es ankommt !

Grüße

T.L.

Da hst Du siehe oben eben noch nicht erkannt, WIE eine richtige Frau
sich benimmt und verhält - ganz anders als das deutsche Tussies tun.
Ich kann Dich nur warnen, hier irgendwas bzgl. Frauen zu unternehmen.

Vorsicht Falle!
Deine Ausführungen zeigen schon, daß Du eine etwas naive Denkart an den
Tag legst, wie es Antwortenschreiber auch schon angedeutet hat.

Ich möchte mir doch verbitten, mich hier als "naiv" hinzustellen, nur weil ich nicht der Meinung bin, dass Frauen per se an den Herd gehören.
Die Behauptung, Frauen seien nicht zu akademischer Arbeit fähig, ist ziemlich lächerlich, ich kenne wie gesagt etliche Frauen, die das in einem sehr techniklastigen Bereich hervorragend machen.
Naiv ist es, Pauschalisierungen und Beschimpfungen in der Form vorzunehmen, die Du an den Tag legst. Menschenverachtend ist es, Frauen in der Form zu beschimpfen.

Der Wissenschaftstheoretiker Thomas S. Kuhn zeigt in seinem 1962
erschienenem Essay "Die Struktur wissenschaftlicher Revolutionen", daß
Naturwissenschaft nicht die Suche nach der Wahrheit vor einer Natur ist,
welcher der nach Erkenntnis strebende Mensch in eigener Freiheit
gegenübersteht.
Vielmehr wird Naturwissenschaft im Rahmen vereinbarter Normen ausgeübt.
Diese legen nicht nur die methodologischen Grundannahmen fest, sondern
auch die als verbindlich geltende Art der Fragestellungen und wie das in
der Natur Gesehene zu interpretieren ist.

Also ist deine Vorstellung von "Wissenschaft" im wahrsten Sinn des Wortes
naiv

Na, na, na. Wenn man z.B. die Psychologie beachtet, dann sind Kuhn's Äußerungen wahrscheinlich nur ein Weg der Selbstfindung und eine Methode zur Aufarbeitung seiner Neurosen. Kann Kuhn die Psychologie erklären oder kann die Psychologie das "Phänomen Kuhn" erklären? Man kann sich hier die Frage stellen, wer von beiden am Ende recht hat. Kuhn kann sich als Mensch mit Sicherheit nicht dem Einfluß seiner Psyche entziehen...

Allerdings kann sich er sich als Mensch auf diesem Planeten ebensowenig dem Einfluß der Schwerkraft entziehen. Falls er allen Ernstes glaubt, daß diese von seinen "Normen" in irgendeiner Art und Weise abhängig ist, dann sollte er das in folgendem Experiment überprüfen: Wenn ich meine Normen ändere, müßte sich auch die Schwerkraft ändern. Tut sie das?

Gruß,
Freddy

<b>Nur wird es anders dauerhaft nicht funktionieren.
Wenn ich bspw. meinem Hund (obwohl ich hier nicht die fRau mit dem Hund
gleichsetzen will!) die wirtschaftliche Freiheit gebe, dann wird er das
früher oder später ausnutzen.

Ähm, hallo? Gehts noch?

Die Erfahrung nach 40 Jahren Emanzipation zeigt überdeutlich, daß die
meisten Frauen mit Freiheit nicht umgehen können. Sobald die

Richtschnur

fehlt, verfällt alles in dEkadenz.

Das schlägt ja dem Faß den Boden aus.

Deshalb ist auch die Frau in ALLEN Religionen und Hochkulturen die
Gefährtin, Dienerin des Mannes - nicht umgekehrt.
Die alten Vorschriften bzgl. Frauen kommen ja nicht von ungefähr -

unsere

Vorfahren wußten, warum sie den Frauen nicht zuviel Freiheiten ließen.

Autsch. Unsere Vorfahren wußten auch, warum sie den Sklaven, Leibeigenen
usw. nicht zuviel Freiheiten ließen. Es ließ sich einfach besser leben für
die, die trotzdem die Freiheiten hatten.

Deine Vorstellung geht immer noch davon aus, daß die FRau dem Mann

gleich

wäre und deshalb gleich zu behandeln ist - und das stimmt eben ganz und
gar NICHT.

Frauen und Männer sind natürlich nicht grundsätzlich gleich - aber beide
haben das Recht auf Freiheit und auf Selbstbestimmung. Schonmal was von
Menschenrechten gehört?

Warte erstmal, bis sie das Studium fertig hat und selber Geld verdeint

-

da bekommst Du ganz schnell den dRachen ins Haus...

Aha, und was soll da anders werden? Wie gesagt, ich halte sie NICHT aus,
sie kommt mit ihrem Bafög und dem Geld der Eltern aus. Sie ist jetzt schon
unabhängig von mir, das ändert sich nicht, wenn sie Geld verdient.

Ich habe viele Länder gesehen und kenne viele Leute aus anderen

Staaten,

wo ein ganz anderes Geschlechterverständnis herrscht als bei uns.
Da mag auch einiges zu verbessern sein - aber solche Zicken und

arroganten

Tussies wie bei uns sind dort so gut wie nie anzutreffen.

Ja, dort herrscht noch Zucht und Ordnung, da wird denen das schon aus dem
Leib geprügelt, nicht wahr? OMG.

Tut mir leid, Klausz, aber das ist langsam nicht mehr lustig...

Lustig ist das schon alnge nicht mehr.
Tja, man sollte halt alles ohne Ideologie betrachten. Nur weil Du in der feministischen Propaganda aufgewachsen bist und nie was anderes gehört hast, heißt das noch lange nicht, daß dies so richtig wäre.

Unsere Rollenbilder sind in vielen Jahrhunderttausenden gewachsen.
Alles was nicht optimal war ist mit der Zeit ausgestorben. Deshalb ist die alte Ordnung die bis jetzt optimale Form des Zusammenlebens der Geschlechter.

Zum Vorschein kommt dies nicht zuletzt in den Vorschriften der alten Religionen - es muß ja einen Sinn haben, warum man eben frauen KEINE zu großen Freiheiten einräumen soll.
ALLE Kulturen, die sich dem widersetzten sind ausgestorben - siehe bspw. Untergang Roms mit seiner dekadenten feministischen Endphase.

Ob das nun der heutigen Porpaganda und Ideologie entspricht oder nicht spielt überhaupt keine Rolle.
Es ist ganz und gar kein Beweis für etwas, bloß weil die Masse das glaubt, oder weil seit 40 Jahren nichts anderes mehr geäußert werden darf.

Schau mal ein bischen über den Tellerrand hinaus - Du hast eine Menge feministischen Unsinn aufgeschnappt.

Na, na, na. Wenn man z.B. die Psychologie beachtet, dann sind Kuhn's
Äußerungen wahrscheinlich nur ein Weg der Selbstfindung und eine Methode
zur Aufarbeitung seiner Neurosen. Kann Kuhn die Psychologie erklären oder
kann die Psychologie das "Phänomen Kuhn" erklären?

Darauf kommt es gar nicht an. Kuhn hat niemals behaupten, eine Einzelwissenschaft "erklären" zu können, sondern hat versucht zu zeigen, wie Prozesse wissenschaftlichen Fortschreitens ablaufen. Für seine These gibt es zahlreiche positive Beispiele, und natürlich gibt es in der Wissenschaftstheorie Gegenpositionen, die auch widersprechende Beispiele anbieten.

UNSINN in jedem Fall ist es, eine wissenschaftliche Position durch Hinweis auf die Psyche ihres Hauptvertreters untergraben zu wollen. Ein Argumentum ad hominem, das gar nicht hilft. Es geht nicht um das Phämomen Kuhn, sondern um die Richtigkeit einer Theorie, ganz gleich, wer sie als erster formuliert hat. Zudem: die Psychologie ist ihrerseits ganz sicher keine so gefestigte Wissenschaft, wie sie immer vorgibt. Auch sie bedarf einer (wissenschaftstheoretischen) Prinzipientheorie zu ihrer Fundierung. Eine solche bietet Kuhn freilich auch nicht.

Gruß
Adam

Lustig ist das schon alnge nicht mehr.
Tja, man sollte halt alles ohne Ideologie betrachten. Nur weil Du in der
feministischen Propaganda aufgewachsen bist und nie was anderes gehört
hast, heißt das noch lange nicht, daß dies so richtig wäre.

Ersteinmal bin ich in keiner "feministischen Propaganda" aufgewachsen. Das spinnst Du Dir zusammen, um ein "Totschlag-Argument" gegen meine Argumente in der Hand zu haben. Ich mach mir mein eigenes Bild, und dazu gehört eine Ablehnung vom Feminismus ebenso wie von dem hinterwäldlerischen Gesellschaftsbild, das Du an den Tag legst.

Unsere Rollenbilder sind in vielen Jahrhunderttausenden gewachsen.
Alles was nicht optimal war ist mit der Zeit ausgestorben. Deshalb ist die
alte Ordnung die bis jetzt optimale Form des Zusammenlebens der
Geschlechter.

Hallo? Schon gemerkt? Die alte Ordnung ist ausgestorben. Also war sie offensichtlich nicht (mehr) optimal für das Zusammenleben.

Zum Vorschein kommt dies nicht zuletzt in den Vorschriften der alten
Religionen - es muß ja einen Sinn haben, warum man eben frauen KEINE zu
großen Freiheiten einräumen soll.

Ja, welchen denn? Mehr Macht für den Mann?

ALLE Kulturen, die sich dem widersetzten sind ausgestorben - siehe bspw.
Untergang Roms mit seiner dekadenten feministischen Endphase.

Oh, jetzt hat Rom schon eine dekadente feministische Endphase. Das ist ja Geschichtsanpassung der allerersten Klasse. Wahrscheinlich hat Napoleon auch verloren, weil er zum Schluß seine feministische Phase hatte?

Ob das nun der heutigen Porpaganda und Ideologie entspricht oder nicht
spielt überhaupt keine Rolle.
Es ist ganz und gar kein Beweis für etwas, bloß weil die Masse das glaubt,
oder weil seit 40 Jahren nichts anderes mehr geäußert werden darf.

Och nö, komm mir doch nicht mit sowas. Das sind doch keine stichhaltigen Argumente. Siehe Diskussion im anderen Thread über Holocaust.

Schau mal ein bischen über den Tellerrand hinaus - Du hast eine Menge
feministischen Unsinn aufgeschnappt.

Ja, und Du hast eine Menge diskriminierenden Dung aufgeschnappt.

Es ist geistlos, solche Ideen zu unterbinden und zu kriminalisieren weil
jemand womöglich eine Wertunghierarchie daraus konstruieren könnte.
Vielleicht ist geschlechterspezifisches Verhalten nur anerzogen.
Vielleicht aber auch nicht! Solange wir allerdings auf Menschen hören, die
ihre politisch motivierten Vorstellungen über die Realität stellen, werden
wir es niemals herausfinden.

Die Männerbewegung fällt als solche aber auch darunter: Wenn man etwas ändern möchte, imppliziert das doch, das man mit dem Ist-Zustand nicht zufrieden ist. Die Frage muß vielmehr lauten, ob die gewünschten Änderungen in Deinem (oder meinem) Sinne ist.

Anders ausgedrückt: Man kann den Feminismus zwar "unrealistisch" nennen, aber wenn er den Frauen Vorteile bringt, war er doch aus Sicht dieser Frauen erfolgreich. Und daran wird er gemessen, Ideologie hin oder her. Für solche Geschichten wie die der "unterdrückten Frau" waren sich die Feministinnen nie zu schade. Warum sind bin ich es? Warum drehe ich den Spieß nicht einfach um und sage, daß Männer unterdrückt wurden? Bin ich zu ehrlich? Stelle ich die Wahrheit über meine sonstigen Interessen? Habe ich Angst, zu lügen? Bin ich unsicher?

In der Politik geht es doch um handfeste Vorteile; jedenfalls gehöre ich nicht zu denjenigen, die sich insgeheim eine "Friede-Freude-Eierkuchen-Zukunft" wünschen, also etwas paradiesartiges. Es geht mir um Vorteile *für mich*! Die Feministinnen wollten Vorteile für sich und deswegen haben sie die Wissenschaft benutzt, die Psychologie, die Philosophie und so weiter. Wenn ich ebenso handfeste Vorteile will, eine Beeinflussung der Psyche, der Einstellung praktisch jedes einzelnen Menschen, dann muß ich dieselbe Strategie anwenden.

Gruß,
Freddy

Da hst Du siehe oben eben noch nicht erkannt, WIE eine richtige Frau
sich benimmt und verhält - ganz anders als das deutsche Tussies tun.
Ich kann Dich nur warnen, hier irgendwas bzgl. Frauen zu unternehmen.

Vorsicht Falle!
Deine Ausführungen zeigen schon, daß Du eine etwas naive Denkart an den
Tag legst, wie es Antwortenschreiber auch schon angedeutet hat.

Ich möchte mir doch verbitten, mich hier als "naiv" hinzustellen, nur weil
ich nicht der Meinung bin, dass Frauen per se an den Herd gehören.
Die Behauptung, Frauen seien nicht zu akademischer Arbeit fähig, ist
ziemlich lächerlich, ich kenne wie gesagt etliche Frauen, die das in einem
sehr techniklastigen Bereich hervorragend machen.
Naiv ist es, Pauschalisierungen und Beschimpfungen in der Form
vorzunehmen, die Du an den Tag legst. Menschenverachtend ist es, Frauen in
der Form zu beschimpfen.

Servus, littleandy!
Erlaube mir bitte, mich kurz in die Debatte zu mischen! Es ehrt dich sehr, daß Du Deine Freundin so verteidigst. Vielleicht solltest Du aber einiges bedenken, was du momentan als Mitt-20-er, wie ich Dich einschätze, mangels Lebenserfahrung einfach noch nicht wissen kannst, und ich meine das um Himmels Willen weder oberlehrerhaft, noch besserwisserisch, noch altkug.
Wenn Du eventuell planst, mit Deiner Freundin für immer zusammenzubleiben, dann beobachte ihre Reaktion, falls Du Dich einer Heirat verweigern wolltest. Stimmt sie dem zu, dann eins 'rauf.
Solltet Ihr auch Kinder planen, dann frag' sie IM VORFELD (weil es nachher zu spät sein kann!), wie sie sich das Zusammenleben dann konkret vorstellt. Wer geht arbeiten? Wer versorgt hauptsächlich die Kinder?
Sollte sie trotz Kindern nicht auf einem Trauschein bestehen, dann kannst Du's ja immerhin mit ihr versuchen und IM VORFELD ein paar privatrechtliche, notariell abgesegnete Verträge abschließen, welche DEINE Rechte stärken. Merke: Die Gefahr, im Rahmen eines regulären Ehe-Scheidungsdramas finanziell komplett ausgeplündert, sowie sozial und emotional in die Latrine abgekippt zu werden, ist um Welten größer, als die Gefahr, ein neuer Mann im Leben Deiner zukünftigen Ex könnte auch Deine ledigen Kinder adoptieren!
Ich wünsch' Dir was!
carlos

Ich möchte mir doch verbitten, mich hier als "naiv" hinzustellen, nur weil
ich nicht der Meinung bin, dass Frauen per se an den Herd gehören.
Die Behauptung, Frauen seien nicht zu akademischer Arbeit fähig, ist
ziemlich lächerlich, ich kenne wie gesagt etliche Frauen, die das in einem
sehr techniklastigen Bereich hervorragend machen.
Naiv ist es, Pauschalisierungen und Beschimpfungen in der Form
vorzunehmen, die Du an den Tag legst. Menschenverachtend ist es, Frauen in
der Form zu beschimpfen.

Ich beschimpfe doch gar niemanden.
Wenn Frauen angeblich so wissenschaftlich begabt sind - wo sind dann die ganzen Erfindungen von denen?
Wenn die so hochbegabt sind, dann müßte da doch endlich mal auch was brauchbares dabei rauskommen - kommt es aber nicht - Warum wohl?
Warum hat wohl noch nie eine Frau irgendwas erfunden?
(Hier bitte nicht wieder mit Marie Curie kommen - sie war nur die Assistentin ihres Mannes, den sie überlebt und deshalb den Nobelpreis bekommen hat)

Warum vertrittst Du eigentlich feministische Thesen in diesem Forum - denn genau das sagen die Feministinnen ja auch, daß Frauen überall alles mindestens genausogut können wie Männer.
Und eben das können sie nicht!

Ich komme auch aus dem wissenschaftlichen Bereich - ohne Quotenpushe geht da gar nichts mit Frauen.
Würde man alle FRauen aus dem wissenschaftlich/technischen Bereich entlassen - man würde keine Änderung zum heutigen Zustand feststellen können.
Im Gegenteil: Erst dann wäre wieder effektives Arbeiten möglich - ohne weibliche Intrigenspiele im Hintergrund!

Frauen raus aus Wissenschaft, Justiz, Polizei, Armee, Politik!

Da hst Du siehe oben eben noch nicht erkannt, WIE eine richtige Frau
sich benimmt und verhält - ganz anders als das deutsche Tussies tun.
Ich kann Dich nur warnen, hier irgendwas bzgl. Frauen zu unternehmen.

Vorsicht Falle!
Deine Ausführungen zeigen schon, daß Du eine etwas naive Denkart an

den

Tag legst, wie es Antwortenschreiber auch schon angedeutet hat.

Ich möchte mir doch verbitten, mich hier als "naiv" hinzustellen, nur

weil

ich nicht der Meinung bin, dass Frauen per se an den Herd gehören.
Die Behauptung, Frauen seien nicht zu akademischer Arbeit fähig, ist
ziemlich lächerlich, ich kenne wie gesagt etliche Frauen, die das in

einem

sehr techniklastigen Bereich hervorragend machen.
Naiv ist es, Pauschalisierungen und Beschimpfungen in der Form
vorzunehmen, die Du an den Tag legst. Menschenverachtend ist es, Frauen

in

der Form zu beschimpfen.

Servus, littleandy!
Erlaube mir bitte, mich kurz in die Debatte zu mischen! Es ehrt dich
sehr, daß Du Deine Freundin so verteidigst. Vielleicht solltest Du aber
einiges bedenken, was du momentan als Mitt-20-er, wie ich Dich einschätze,
mangels Lebenserfahrung einfach noch nicht wissen kannst, und ich meine das
um Himmels Willen weder oberlehrerhaft, noch besserwisserisch, noch altkug.

Wenn Du eventuell planst, mit Deiner Freundin für immer zusammenzubleiben,
dann beobachte ihre Reaktion, falls Du Dich einer Heirat verweigern
wolltest. Stimmt sie dem zu, dann eins 'rauf.
Solltet Ihr auch Kinder planen, dann frag' sie IM VORFELD (weil es nachher
zu spät sein kann!), wie sie sich das Zusammenleben dann konkret vorstellt.
Wer geht arbeiten? Wer versorgt hauptsächlich die Kinder?
Sollte sie trotz Kindern nicht auf einem Trauschein bestehen, dann kannst
Du's ja immerhin mit ihr versuchen und IM VORFELD ein paar
privatrechtliche, notariell abgesegnete Verträge abschließen, welche DEINE
Rechte stärken. Merke: Die Gefahr, im Rahmen eines regulären
Ehe-Scheidungsdramas finanziell komplett ausgeplündert, sowie sozial und
emotional in die Latrine abgekippt zu werden, ist um Welten größer, als
die Gefahr, ein neuer Mann im Leben Deiner zukünftigen Ex könnte auch
Deine ledigen Kinder adoptieren!
Ich wünsch' Dir was!
carlos

Hallo,

Ich würde sogar noch einen Schritt weitergehen und ihm empfehlen, die Finger vollends von deutschen Tussies zu lassen.
Die sind zwangsläufig feministisch verdorben - eine 40 hährige Propaganda, verbunden mit schlimmen Demütigungen haben aus ihnen rachsüchtige Monster werden lassen.
Das merkt man oft lange Zeit nicht, aber latent ist es immer vorhanden und kann jederzeit zum Ausbruch kommen.

Deshalb weg von deutschen Tussis - die Welt ist groß und voller richtiger Frauen!

Darauf kommt es gar nicht an. Kuhn hat niemals behaupten, eine
Einzelwissenschaft "erklären" zu können, sondern hat versucht zu zeigen,
wie Prozesse wissenschaftlichen Fortschreitens ablaufen. Für seine These
gibt es zahlreiche positive Beispiele, und natürlich gibt es in der
Wissenschaftstheorie Gegenpositionen, die auch widersprechende Beispiele
anbieten.

Kuhns Theorie ist ja nun metaphysisch im wahrsten Sinne des Wortes und somit für die Phänomene der Welt völlig irrelevant. Wenn man etwas über die Welt lernen möchte, muß man die Welt erforschen. Man kann nicht ersatzweise Kuhn lesen.

UNSINN in jedem Fall ist es, eine wissenschaftliche Position durch Hinweis
auf die Psyche ihres Hauptvertreters untergraben zu wollen. Ein Argumentum
ad hominem, das gar nicht hilft. Es geht nicht um das Phämomen Kuhn,
sondern um die Richtigkeit einer Theorie, ganz gleich, wer sie als erster
formuliert hat. Zudem: die Psychologie ist ihrerseits ganz sicher keine so
gefestigte Wissenschaft, wie sie immer vorgibt. Auch sie bedarf einer
(wissenschaftstheoretischen) Prinzipientheorie zu ihrer Fundierung. Eine
solche bietet Kuhn freilich auch nicht.

Es war ja auch nicht meine Absicht, Kuhn psychisch zu hinterfragen. Ich wollte nur zeigen, daß man so Argumentieren kann, wenn Kuhn seinerseits weltliche Dinge auf psychische zurückführt. Dann führe ich seine Theorie ebenfalls auf psychische Gründe zurück!

Gruß,
Freddy

Also ist deine Vorstellung von "Wissenschaft" im wahrsten Sinn des Wortes
naiv

Und im Jahr 1970 wurde diese Behauptung von Stephen Toulmin in recht effektiver Art und Weise angefochten. Anscheinend haben wir also beide eine etwas "naive" Vorstellung davon, was ein Faktum darstellt, hm?

Deine Sorge um die Afrikaner ist ja allerehrenwert. Die von dir
festgestellte Korrelation von Hautfarbe und Sichelzellenanämie zeigt eben
gerade nicht einen ursächlichen Zusammenhang( hab ich grad mal in
wikipedia nachgeschaut ).
Schön, dass du die geringe Relevanz deiner Klassifikationen gleich selbst
durch Beispiele belegst.

In the United States, hemoglobin SS disease (sickle cell anemia) affects mostly African Americans and some Latino Americans. Some forms of sickle cell disease may occur, although less frequently, in people with different ethnic backgrounds such as those whose ancestors came from Mediterranean countries (including Turkey, Greece, and Italy) or East India.
Wikipedia, Quelle allen dubiosen Wissens, eh?

Ich verbiete nichts, kritisiere aber die geringe Relevanz derartiger
Forschung, die sich zwangsläufig aus den vagen, ungenauen
Begriffsbildungen ergeben ( schwarz, weiss ?? ).

Ungenau und nicht immer zuverlässig vielleicht, aber das is auch der Grund warum diese Art von Klassifizierung inzwischen von der DNA-Analyse überholt wurde. Das ändert aber nichts an der ursprünglichen Rechtfertigung, dass analysierbare körperliche Unterschiede zwischen ethnischen Gruppen bestehen, unabhängig von der Hautfarbe allein.
Betrachte doch zum Beispiel diese Fotos hier. Südafrikanische Albinos. Ein meiner Meinung nach recht eindrucksvoller Unterschied, nicht gerade das Aussehen deines durchschnittlichen Angelsachsen. Das betrachte ich völlig unabhängig von jeglichen rassistischen Gesichtspunkten als faszinierenden körperlichen Unterschied.

Lustig ist das schon alnge nicht mehr.
Tja, man sollte halt alles ohne Ideologie betrachten. Nur weil Du in

der

feministischen Propaganda aufgewachsen bist und nie was anderes gehört
hast, heißt das noch lange nicht, daß dies so richtig wäre.

Ersteinmal bin ich in keiner "feministischen Propaganda" aufgewachsen. Das
spinnst Du Dir zusammen, um ein "Totschlag-Argument" gegen meine Argumente
in der Hand zu haben. Ich mach mir mein eigenes Bild, und dazu gehört eine
Ablehnung vom Feminismus ebenso wie von dem hinterwäldlerischen
Gesellschaftsbild, das Du an den Tag legst.

Unsere Rollenbilder sind in vielen Jahrhunderttausenden gewachsen.
Alles was nicht optimal war ist mit der Zeit ausgestorben. Deshalb ist

die

alte Ordnung die bis jetzt optimale Form des Zusammenlebens der
Geschlechter.

Hallo? Schon gemerkt? Die alte Ordnung ist ausgestorben. Also war sie
offensichtlich nicht (mehr) optimal für das Zusammenleben.

Zum Vorschein kommt dies nicht zuletzt in den Vorschriften der alten
Religionen - es muß ja einen Sinn haben, warum man eben frauen KEINE zu
großen Freiheiten einräumen soll.

Ja, welchen denn? Mehr Macht für den Mann?

ALLE Kulturen, die sich dem widersetzten sind ausgestorben - siehe

bspw.

Untergang Roms mit seiner dekadenten feministischen Endphase.

Oh, jetzt hat Rom schon eine dekadente feministische Endphase. Das ist ja
Geschichtsanpassung der allerersten Klasse. Wahrscheinlich hat Napoleon
auch verloren, weil er zum Schluß seine feministische Phase hatte?

Ob das nun der heutigen Porpaganda und Ideologie entspricht oder nicht
spielt überhaupt keine Rolle.
Es ist ganz und gar kein Beweis für etwas, bloß weil die Masse das

glaubt,

oder weil seit 40 Jahren nichts anderes mehr geäußert werden darf.

Och nö, komm mir doch nicht mit sowas. Das sind doch keine stichhaltigen
Argumente. Siehe Diskussion im anderen Thread über Holocaust.

Schau mal ein bischen über den Tellerrand hinaus - Du hast eine Menge
feministischen Unsinn aufgeschnappt.

Ja, und Du hast eine Menge diskriminierenden Dung aufgeschnappt.

Also erstmal passt mir Dein zunehmend arroganter Ton immer weniger - kannst Du nicht auf der sachlichen Ebene bleiben?
Getroffene Hunde bellen bekanntlich.

Du hast wie jeder hier zwangsläufig eine Menge feministische Propaganda aufgenommen - seit 40 jahren gibt es ja nichts anderes mehr.
Es ist nur immer die fRage, wie weit sich jemand davon beeinflußen lässt.

Bzgl. alter Ordnung muß man doch in viel längeren Zeiträumen denken - da sind 40 jahre gar nichts. Entweder wir bekommen wieder die alte Ordnung - die einzig bisher funktionierende Form - oder unsere Kultur wird eben aussterben. Bzgl. Rom erstmal richtig Geschichte studieren, dann mitreden.
Der Feminismus war in jedem Kulturuntergang immer eine Begleiterscheinung - wie er es heute eben auch wieder ist.

Ich habe jedenfalls durchaus den Respekt vor alten Kulturen und Religion gewonnen. Demgegenüber ist unsere Zeit nichts als Dekadent und der Feminismus die Spitze davon.

Falls du es noch nicht gemerkt hast: ich vertrete keineswegs feministische Positionen, sondern eine Position für Gleichberechtigung für Männer und Frauen.
Und jetzt geh endlich in irgendein Land, wo dir eine dankbare Frau auf Knien dein Essen kocht oder was du dir halt unter so einer richtigen Frau vorstellst, und lass hier Leute ernsthaft diskutieren.

Servus, littleandy!
Erlaube mir bitte, mich kurz in die Debatte zu mischen! Es ehrt dich
sehr, daß Du Deine Freundin so verteidigst. Vielleicht solltest Du aber
einiges bedenken, was du momentan als Mitt-20-er, wie ich Dich einschätze,
mangels Lebenserfahrung einfach noch nicht wissen kannst, und ich meine das
um Himmels Willen weder oberlehrerhaft, noch besserwisserisch, noch altkug.

Wenn Du eventuell planst, mit Deiner Freundin für immer zusammenzubleiben,
dann beobachte ihre Reaktion, falls Du Dich einer Heirat verweigern
wolltest. Stimmt sie dem zu, dann eins 'rauf.
Solltet Ihr auch Kinder planen, dann frag' sie IM VORFELD (weil es nachher
zu spät sein kann!), wie sie sich das Zusammenleben dann konkret vorstellt.
Wer geht arbeiten? Wer versorgt hauptsächlich die Kinder?
Sollte sie trotz Kindern nicht auf einem Trauschein bestehen, dann kannst
Du's ja immerhin mit ihr versuchen und IM VORFELD ein paar
privatrechtliche, notariell abgesegnete Verträge abschließen, welche DEINE
Rechte stärken. Merke: Die Gefahr, im Rahmen eines regulären
Ehe-Scheidungsdramas finanziell komplett ausgeplündert, sowie sozial und
emotional in die Latrine abgekippt zu werden, ist um Welten größer, als
die Gefahr, ein neuer Mann im Leben Deiner zukünftigen Ex könnte auch
Deine ledigen Kinder adoptieren!
Ich wünsch' Dir was!
carlos

Genau solche Diskussionen haben wir schon des öfteren geführt, und ihre Haltung dazu ist vollkommen in Ordnung.
Wie schon gesagt, ich bin eher mißtrauisch und lasse mich nicht ohne weiteres auf alles ein.

Also erstmal passt mir Dein zunehmend arroganter Ton immer weniger -
kannst Du nicht auf der sachlichen Ebene bleiben?
Getroffene Hunde bellen bekanntlich.

Du bellst doch laut, redest von Tussies usw., bezeichnest mich als naiv.

Du hast wie jeder hier zwangsläufig eine Menge feministische Propaganda
aufgenommen - seit 40 jahren gibt es ja nichts anderes mehr.
Es ist nur immer die fRage, wie weit sich jemand davon beeinflußen lässt.

Schon wieder das Totschlag-Argument? Fällt dir nix besseres ein?

Bzgl. alter Ordnung muß man doch in viel längeren Zeiträumen denken - da
sind 40 jahre gar nichts. Entweder wir bekommen wieder die alte Ordnung -
die einzig bisher funktionierende Form - oder unsere Kultur wird eben
aussterben. Bzgl. Rom erstmal richtig Geschichte studieren, dann
mitreden.
Der Feminismus war in jedem Kulturuntergang immer eine Begleiterscheinung
- wie er es heute eben auch wieder ist.

Dafür hätte ich gerne Beweise. Und zwar nicht irgendwelches pseudowissenschaftliches Geläpp, sondern tatsächliche Beweise.

Ich habe jedenfalls durchaus den Respekt vor alten Kulturen und Religion
gewonnen. Demgegenüber ist unsere Zeit nichts als Dekadent und der
Feminismus die Spitze davon.

Dann bin ich jedenfalls froh, in einer recht "dekadenten" Welt zu leben.

Falls du es noch nicht gemerkt hast: ich vertrete keineswegs feministische
Positionen, sondern eine Position für Gleichberechtigung für Männer und
Frauen.
Und jetzt geh endlich in irgendein Land, wo dir eine dankbare Frau auf
Knien dein Essen kocht oder was du dir halt unter so einer richtigen Frau
vorstellst, und lass hier Leute ernsthaft diskutieren.

Es stellt sich die Frage, wer hier der Troll ist - getroffene Hunde bellen bekanntlich. Auch Dein zunehmend arroganter Schreibstil zeigen, daß Du keine Ahnung hast - Arroganz ist immer ein Zeichen von Dummheit.

So Behauptungen, Frauen wären toll in der Wissenschaft - das sind feministische Behauptungen, die nicht mit der Realität übereinstimmen - ich komme selber aus der Wissenschaft und weiß, was da läuft.
WO, WO, WO sind die weiblichen eRfindungen, Entdeckungen - WO?

Du glorifizierst detusche frauen, ohne3 überhaupt einen Vergleich zu anderen Ländern zu haben - wie kannst Du behaupten, die fRauen hier wären O.K.?

Und Gleichberechtigung ist Quatsch, da man nicht gleichberechtigen kann was nicht gleich ist - sowas ist wieder feministische Propaganda.

Dann bin ich jedenfalls froh, in einer recht "dekadenten" Welt zu leben.

Also was suchst Du dann hier in diesem Forum?
Du bist doch mit dem Feminismus ganz zufrieden.
Was willst Du überhaupt?

Der Feminismus ist toll, Deine Freundin ist toll, Frauen in der Wissenschaft sind toll, alles toll (rosa Brille) - dann sei doch zufrieden und lass uns hier diskutieren!

Darauf kommt es gar nicht an. Kuhn hat niemals behaupten, eine
Einzelwissenschaft "erklären" zu können, sondern hat versucht zu

zeigen,

wie Prozesse wissenschaftlichen Fortschreitens ablaufen. Für seine

These

gibt es zahlreiche positive Beispiele, und natürlich gibt es in der
Wissenschaftstheorie Gegenpositionen, die auch widersprechende

Beispiele

anbieten.

Kuhns Theorie ist ja nun metaphysisch im wahrsten Sinne des Wortes und
somit für die Phänomene der Welt völlig irrelevant. Wenn man etwas über
die Welt lernen möchte, muß man die Welt erforschen. Man kann nicht
ersatzweise Kuhn lesen.

Nein, Kuhn ist sehr relevant. Ich versuch mal einen wichtigen Gedanken Kuhn`s in sehr einfacher Weise aufzuzeigen :

Ich bin Soziologe. Ich bin der Auffassung, dass Frauen generell benachteiligt sind ( Paradigma ). Also suche ich nach Indizien, die meine These stützen. Ich werde fündig, als ich feststelle, dass nur 18 % aller Frauen einen Hochschulabschluss vorweisen können, aber 24 % der Männer.

Aufgrund meines Paradigmas ist es mir nicht möglich zu erkennen, dass die soziale Schicht, aus der die Hochschulabsolventen und Absolventinnen kommen, zu über 90 % aus begütertem, finanziell gutsituiertem Hause stammen, somit die "soziale Schicht" das viel aussagekräftigere Merkmal als das Geschlecht darstellt.

Kommt das nicht manchem Männerrechtler ziemlich bekannt vor ? Natürlich ist das jetzt sehr vereinfacht, wer sich dafür interessiert, der sollte Kuhn halt mal lesen.

Kuhn ist natürlich sehr relevant.

Gruss Scipio

Hallo Carlos,

Sollte sie trotz Kindern nicht auf einem Trauschein bestehen, dann kannst
Du's ja immerhin mit ihr versuchen und IM VORFELD ein paar
privatrechtliche, notariell abgesegnete Verträge abschließen, welche DEINE
Rechte stärken.

das Bundesverfassungsgericht hat schon "Frauen für unzurechnungsfähig erklärt" und die Eheverträge, die die klagenden Frauen unterschrieben haben für ungültig erklärt.

Gruß,
Andreas

--
Die große Frage, die ich trotz meines dreißigjährigen Studiums der weiblichen Seele nicht zu beantworten vermag, lautet: 'Was will eine Frau eigentlich?'
Sigmund Freud

Falls du es noch nicht gemerkt hast: ich vertrete keineswegs

feministische

Positionen, sondern eine Position für Gleichberechtigung für Männer und
Frauen.
Und jetzt geh endlich in irgendein Land, wo dir eine dankbare Frau auf
Knien dein Essen kocht oder was du dir halt unter so einer richtigen

Frau

vorstellst, und lass hier Leute ernsthaft diskutieren.

Es stellt sich die Frage, wer hier der Troll ist - getroffene Hunde bellen
bekanntlich. Auch Dein zunehmend arroganter Schreibstil zeigen, daß Du
keine Ahnung hast - Arroganz ist immer ein Zeichen von Dummheit.

Mit der Arroganz hast du angefangen, indem du für meine sämtlichen Argumente das Totschlag-Argument "feministisch beeinflußt" gebracht hast.

So Behauptungen, Frauen wären toll in der Wissenschaft - das sind
feministische Behauptungen, die nicht mit der Realität übereinstimmen -
ich komme selber aus der Wissenschaft und weiß, was da läuft.
WO, WO, WO sind die weiblichen eRfindungen, Entdeckungen - WO?

Die gibt es, und wenn du mal googlest, findest du da auch genug. Dass es weniger sind, liegt natürlich am geringen Anteil an Frauen in der Forschung. Dass viele nicht gewillt sind, in die Forschung zu gehen, ist ein anderes Thema.

Du glorifizierst detusche frauen, ohne3 überhaupt einen Vergleich zu
anderen Ländern zu haben - wie kannst Du behaupten, die fRauen hier wären
O.K.?

Meine Freundin ist so, wie ich sie mir vorstelle und damit OK.

Und Gleichberechtigung ist Quatsch, da man nicht gleichberechtigen kann
was nicht gleich ist - sowas ist wieder feministische Propaganda.

Doch, gleichberechtigen kann man - nämlich gleiche Rechte zugestehen. Gleichmachen kann man nicht. Das verwechselst du wieder.

Dann bin ich jedenfalls froh, in einer recht "dekadenten" Welt zu

leben.

Also was suchst Du dann hier in diesem Forum?
Du bist doch mit dem Feminismus ganz zufrieden.
Was willst Du überhaupt?

Der Feminismus ist toll, Deine Freundin ist toll, Frauen in der
Wissenschaft sind toll, alles toll (rosa Brille) - dann sei doch zufrieden
und lass uns hier diskutieren!

Kannst du nicht lesen? Ich hab nirgendwo geschrieben, dass Feminismus toll ist. Im Gegenteil, ich hab immer darauf hingewiesen, dass ich die Auswüchse desselben überhaupt nicht gutheiße. Meine Freundin ist toll, ja - trotzdem sehe ich, dass es häufig zu Ungleichgewichten aufgrund feministisch verfehlter Politik etc. kommt - warum soll ich da dieses Forum verlassen? Was du machst, ist doch keine Diskussion, sondern läuft nur auf ein "roll back" hinaus, für das die Männerbewegung doch kritisiert wird.

Mit der Arroganz hast du angefangen, indem du für meine sämtlichen
Argumente das Totschlag-Argument "feministisch beeinflußt" gebracht hast.

Habe ich doch gar nicht - ich habe nur die Realität dargestellt - wenn Dir das nicht passt, kann die Realität auch nichts dafür

So Behauptungen, Frauen wären toll in der Wissenschaft - das sind
feministische Behauptungen, die nicht mit der Realität übereinstimmen -
ich komme selber aus der Wissenschaft und weiß, was da läuft.
WO, WO, WO sind die weiblichen eRfindungen, Entdeckungen - WO?

Die gibt es, und wenn du mal googlest, findest du da auch genug. Dass es
weniger sind, liegt natürlich am geringen Anteil an Frauen in der
Forschung. Dass viele nicht gewillt sind, in die Forschung zu gehen, ist
ein anderes Thema.

Und wo denn?
Das wird ständig behauptet aber niemand kann Beispiele nennen.
Deshalb nochmals: WO haben Frauen Erfindungen gemacht?
Sie hätten doch den Elektroherd, das Bügeleisen oder die Waschmaschine erfinden können - warum haben sie das nicht, wo sie jeden Tag damit zu tun hatten?
Warum mußten Männer bspw. bei der Geburtshilfe die Geburtszange erfinden - wo Frauen seit Urzeiten als Hebamme tätig sind?

Warum wohl interesiseren sich die wengisten Frauen für Technik -einschl. derjenigen, die Technik studieren - wirklich?
Warum wohl verlassen die meisten FRauen nach einer techn. Ausbildung sehr schnell weider den erlernten Beruf?

Einfach Antwort: Sie können es nicht!

Du glorifizierst detusche frauen, ohne3 überhaupt einen Vergleich zu
anderen Ländern zu haben - wie kannst Du behaupten, die fRauen hier

wären

O.K.?

Meine Freundin ist so, wie ich sie mir vorstelle und damit OK.

Das weißt Du doch gar nicht, da Du noch gar nichts anderes gesehen hast.
Wer mal im Ausland war, der nimmt nie mehr eine Deutsche...

Und Gleichberechtigung ist Quatsch, da man nicht gleichberechtigen kann
was nicht gleich ist - sowas ist wieder feministische Propaganda.

Doch, gleichberechtigen kann man - nämlich gleiche Rechte zugestehen.
Gleichmachen kann man nicht. Das verwechselst du wieder.

Nein, man kann nicht Hund und Katze gleiche Rechten und gleiche Pflichten verordnen - beide sind gleichwertig aber keinesfalls kann man sie gleichberechtigen. Soll der Hund in Zukunft Mäuse fangen und die Katze bellen?

Das mit dem "alle sind gleich" ist marxistisches, feministisches Gedankengut, das heute immer wieder unreflektiert wiederholt wird.

Doch, gleichberechtigen kann man - nämlich gleiche Rechte zugestehen.
Gleichmachen kann man nicht. Das verwechselst du wieder.

Das kann man unterschreiben. Allerdings, und jetzt kommen wir zum Punkt:
Bist DU der Meinung, daß es heute gleiche Rechte gibt?
Warum glaubst DU sind wir hier, warum bist DU hier?

Arkander

Nihi, den Gedanken kannst du knicken. Ich habe meinen eigenen Kopf.

Du kannst mir etwas erzählen, aber zu sagen hast du mir nichts.

Auch nicht, dass sich hinter einen Zug zu werfen irgendwie dem Sinn der Sache nicht entspricht? Nur so aus Kuriosität, in aller Regel fahren Züge nun halt doch nicht rückwärts.

Doch, gleichberechtigen kann man - nämlich gleiche Rechte zugestehen.
Gleichmachen kann man nicht. Das verwechselst du wieder.

Das kann man unterschreiben. Allerdings, und jetzt kommen wir zum Punkt:
Bist DU der Meinung, daß es heute gleiche Rechte gibt?
Warum glaubst DU sind wir hier, warum bist DU hier?

Arkander

Nein, ich bin in der Tat der Meinung, dass es keine gleichen Rechte gibt. Es gibt durchaus Benachteiligungen für Männer - und dagegen sollte meiner Meinung nach auch vorgegangen werden. Aber eben nicht durch Zurückdrehen der letzten vierzig Jahre.

Kannst du nicht lesen? Ich hab nirgendwo geschrieben, dass Feminismus toll
ist. Im Gegenteil, ich hab immer darauf hingewiesen, dass ich die Auswüchse
desselben überhaupt nicht gutheiße. Meine Freundin ist toll, ja - trotzdem
sehe ich, dass es häufig zu Ungleichgewichten aufgrund feministisch
verfehlter Politik etc. kommt - warum soll ich da dieses Forum verlassen?
Was du machst, ist doch keine Diskussion, sondern läuft nur auf ein "roll
back" hinaus, für das die Männerbewegung doch kritisiert wird.

Eben WEIL wir da kritisiert werden, zeigt das, daß dies genau der richtige Weg ist. Was sollen wir denn Deiner Meinung nach machen?
Ein bitte, bitte, bitte machen?
Der Feminismus muß genauso rückabgewickelt werden, so wie er entstanden ist - bis am 'Ende die Frau wieder da ist, wo sie früher war.

Soll die Männerbewegung nur das machen, was die Feministinnen wollen?

Wer behauptet Mann und Frau wären gleich und eine "Gleichberechtigung" fordert, der legitimiert den Feminismus mit allem was dazugehört.

Bzgl. deutschen Frauen bleibe ich dabei: Jede Frau unter 40 ist durch Propaganda und Erziehung offene oder latente Männerhasserin und Feministin.

Nein, man kann nicht Hund und Katze gleiche Rechten und gleiche Pflichten
verordnen - beide sind gleichwertig aber keinesfalls kann man sie
gleichberechtigen. Soll der Hund in Zukunft Mäuse fangen und die Katze
bellen?

Ääääh... wie war das eben noch mit dem "Ohne Zwang"? Oder würdest Du ungleiche Rechte nicht als "Zwang" einstufen?

Das mit dem "alle sind gleich" ist marxistisches, feministisches
Gedankengut, das heute immer wieder unreflektiert wiederholt wird.

"Alle sind gleich" schon. "Alle haben die gleichen Rechte" ist aber eher Französische Revolution.

Gruß Ralf

--
*** Ich bin doch nicht genderblödgestreamt! ***

Habe ich doch gar nicht - ich habe nur die Realität dargestellt - wenn Dir
das nicht passt, kann die Realität auch nichts dafür

Sorry, offensichtlich lebst du in einer anderen Realität.

Und wo denn?
Das wird ständig behauptet aber niemand kann Beispiele nennen.
Deshalb nochmals: WO haben Frauen Erfindungen gemacht?
Sie hätten doch den Elektroherd, das Bügeleisen oder die Waschmaschine
erfinden können - warum haben sie das nicht, wo sie jeden Tag damit zu tun
hatten?
Warum mußten Männer bspw. bei der Geburtshilfe die Geburtszange erfinden -
wo Frauen seit Urzeiten als Hebamme tätig sind?

Josephine Cochrane - Geschirrspüler
Marion Donovan - Wegwerfwindel
Bette Graham - TippEx
Melitta Benz - Kaffeefilter
Nicole Cliquot - Champagnerlagerung
Mary Anderson - Scheibenwischer
Katharina Paulus - Fallschirmpaket

Hat keine fünf Minuten gedauert.

Warum wohl interesiseren sich die wengisten Frauen für Technik -einschl.
derjenigen, die Technik studieren - wirklich?
Warum wohl verlassen die meisten FRauen nach einer techn. Ausbildung sehr
schnell weider den erlernten Beruf?

Einfach Antwort: Sie können es nicht!

Ähm, falsch. Ich kenne genug Frauen, die es können, und die auch in technischen Berufen (Ingenieure beispielsweise) arbeiten. Du pauschalisierst schon wieder ungemein.

Meine Freundin ist so, wie ich sie mir vorstelle und damit OK.

Das weißt Du doch gar nicht, da Du noch gar nichts anderes gesehen hast.
Wer mal im Ausland war, der nimmt nie mehr eine Deutsche...

Na dann, tschüss.

Nein, man kann nicht Hund und Katze gleiche Rechten und gleiche Pflichten
verordnen - beide sind gleichwertig aber keinesfalls kann man sie
gleichberechtigen. Soll der Hund in Zukunft Mäuse fangen und die Katze
bellen?

Nein, aber wenn die Katze bellen möchte, soll sie das dürfen, und wenn der Hund Mäuse fangen möchte, bitteschön.

Das mit dem "alle sind gleich" ist marxistisches, feministisches
Gedankengut, das heute immer wieder unreflektiert wiederholt wird.

Ich habe nie gesagt, alle wären gleich - ich habe nur gesagt, alle sollten die gleichen Rechte haben! Lies doch endlich mal richtig!

Eben WEIL wir da kritisiert werden, zeigt das, daß dies genau der richtige
Weg ist. Was sollen wir denn Deiner Meinung nach machen?
Ein bitte, bitte, bitte machen?
Der Feminismus muß genauso rückabgewickelt werden, so wie er entstanden
ist - bis am 'Ende die Frau wieder da ist, wo sie früher war.

Nein. Punkt.

Soll die Männerbewegung nur das machen, was die Feministinnen wollen?

Nein.

Wer behauptet Mann und Frau wären gleich und eine "Gleichberechtigung"
fordert, der legitimiert den Feminismus mit allem was dazugehört.

Blödsinn.

Bzgl. deutschen Frauen bleibe ich dabei: Jede Frau unter 40 ist durch
Propaganda und Erziehung offene oder latente Männerhasserin und
Feministin.

Schwachsinn.

Ich werde auf die Postings von Klausz nicht mehr antworten, offensichtlich ist es sinnlos, da er auf Argumente nur mit seinem Traum von der "schönen alten Ordnung" antworten kann und keine wirklichen Argumente bringen kann.

Hallo KlausZ!

"Die alten Vorschriften bzgl. Frauen kommen ja nicht von ungefähr..."

Richtig. Sie wurden verbreitet, weil es offensichtlich auch in früheren Zeiten schon gar nicht selten war, daß bei einem Paar die Frau das Sagen hatte. Hätte es so etwas nämlich nicht gegeben, hätte sich wohl kaum jemand die Mühe gemacht, diese Vorschriften zu formulieren und sie schließlich sogar in religiöse Schriften aufzunehmen.

Die Welt, die du dir vorstellst, hat es nie gegeben, KlausZ. Befasse dich mal mit Geschichte - da findest du Frauen, die ihre Männer gegen deren Willen auf Kreuzzüge schickten, die Männer Kriege führen ließen oder die bedenkenlos Straftaten begingen, weil sie wußten, daß nicht sie selbst, sondern ihre Männer dafür zur Rechenschaft gezogen werden.

Selbst die wenigen Frauen, die schon in früheren Zeiten Hausfrauen waren, verhielten sich keineswegs so, wie du dir das vorstellst. Es war z.B. üblich, daß Frauen aus der Mittelschicht, die vom Einkommen ihrer Männer leben konnten und so nicht arbeiten mußten, sich tagsüber trafen und sich dabei gegenseitig das beste Essen auftafelten. Und wenn die Männer von der Arbeit nach Hause kamen, wurden ihnen die Reste oder irgendein schnell zubereiteter, billiger Fraß aufgetischt. Das war so verbreitet, daß es in alten Chroniken immer wieder erwähnt wird. So sah deine Traumwelt in der Praxis aus.

Freundliche Grüße
von Garfield

In einer Zeit, inder überhaupt nur noch ein Teil der Erwerbsfähigen

in der Arbeitswelt gebraucht werden ist es geradezu Wahnsinn, da noch
zusätzlich die fRauen einzuspannen und die Löhne noch mehr zu drücken,
bzw. die Arbeitslosigkeit zu steigern.

Soweit richtig.

Sexuell ist zwar der Mann immer noch abhängig von der Frau - diese aber
nicht von ihm.

Der Mann war aufgrund des größeren Geschlechtstriebes sexuell auf die Frau
angewiesen

Das halte ich für einen ganz gefährlichen Irrtum. Wahr ist: unter unüblichen Bedingungen haben Frauen einen exakt gleich starken Sexualtrieb wie Männer.

Auch der Alltag lehrt: ein stinkreicher 70-jähriger Mann kann mit den attraktivsten 19-jährigen Frauen promenieren, und nicht nur promenieren. Ja, spielen diese Tussis ihm nur etwas vor ? Legen sie sich nur hin und empfinden dann nichts ? Doch, doch, sie empfinden was ! Aber warum ?

Es gibt bekanntlich Männer, die nur in Erregung kommen, wenn sie z.B. Strümpfe sehen, oder Titten oder ich weiß nicht was. Das sind Fetischisten. Was aber bei Männern die Ausnahme ist, das ist bei Frauen die Regel. Frauen sind erziehungs- und kulturbedingt Geld-Fetischistinnen. Schon die Mutter sagt: Mädchen, verkauf dich teuer! Sehen sie Geld (und sei es nur vor dem mehr oder minder geistigen Auge), dann werden sie feucht. Ich konnte das sehr genau beobachten in Afrika, wo die Masken weniger starr sind als bei uns. Die Erregung ist dann echt; sie ist nicht gespielt.

Was dir vorschwebt, Klausz, das ist eine Art institutionalisierter Tauschhandel: Mann gibt Geld; Frau erbringt sexuale Dienstleistung. Im Grunde ist das Prostitution. Prostitution ist erniedrigend, und zwar für den Mann, nicht für die Frau. Denn der Mann versinkt in seinem Trieb; die Frau aber lebt Kopf-Kalkül. Im Kopf ist der Mensch frei (und verantwortlich !); im Bauch ist er es nicht.

Müssen wir den Feministinnen recht geben, die sagen, der Mann sei schwanzgesteuert, von Natur aus Triebtäter, Mißbraucher usw. ? Ja, mit welchen Argumenten wollen wir das Gewaltschutzgesetz kippen, wenn wir die Ideologinnen durch unser Handeln oder Schwänzeln darin auch noch bestätigen !?

Nicht unser vermeintlich stärkerer Sexualtrieb macht uns zu Sklaven von Frauen, sondern unser Glaube, daß wir einen stärkeren Sexualtrieb hätten. Die Frauen selbst glauben es vielleicht nicht einmal. Sie wollen, daß wir es glauben. Denn nur solange wir es glauben, akzeptieren wir auch die geschlechtsspezifische Strafjustiz - anstatt zu rebellieren.

Ich habe einen Gegenvorschlag, Klausz: Laßt die Frauen für uns arbeiten ! Macht den totalen Unterhalts-Streik ! Irgendwann werden sie unseren Sex kaufen. Das soll natürlich auch kein Dauerzustand werden. Mein Ziel ist die totale Entkopplung von Geld und Bedürfnisbefriedigung.

Menschen müssen aus völlig freier Entscheidung zueinander finden. Weder staatliche Reglementierung noch existenzielle Zwänge sind nötig noch förderlich. Dann werden sich natürliche Verhältnisse von selbst wieder herstellen: Die Frau, die zu dem Manne aufschaut. Die seine Anordnungen befolgt, aber nicht, weil sie muß, sondern weil und sofern sie erkennt, daß es so besser läuft.

Neue Reglementierungen brauchen wir nicht - außer der Wiedereinführung des Schuldprinzips im Scheidungsrecht. Damit ein Vertrag wieder ein Vertrag wird. Alternativ die Abschaffung der Ehe und aller Unterhaltspflichten.

Abschaffung, auf jeden Fall, aller frauenprivilegierenden Gesetze. Keine Mädchen- und Frauenförderung. Absolute Gleichbehandlung.

Die natürliche Ordnung ist viel zu stark, als daß sie eines Korsettts bedürfte. Es reicht, sie aus den Zwängen einer oktroyierten Hierarchie zu befreien. Der Baum, der nicht mehr unter einem Dache steht, wächst aufrecht. Er muß nicht mit dem Kran in die Höhe gezogen werden,

meint

T.L.

Hallo Carlos,

Sollte sie trotz Kindern nicht auf einem Trauschein bestehen, dann

kannst

Du's ja immerhin mit ihr versuchen und IM VORFELD ein paar
privatrechtliche, notariell abgesegnete Verträge abschließen, welche

DEINE

Rechte stärken.

das Bundesverfassungsgericht hat schon "Frauen für unzurechnungsfähig
erklärt" und die Eheverträge, die die klagenden Frauen unterschrieben
haben für ungültig erklärt.

Gruß,
Andreas

Servus, Andreas !
Du hast natürlich recht, und jene verfassungsgerichtliche Unsäglichkeit habe ich natürlich vernommen! Deswegen habe ich ja ausdrücklich von privatrechtlichen Verträgen, weit abseits von "Ehe plus Ehevertrag" geschrieben. Ob eine dementsprechende, rechtliche Konstellation nicht auch eines schönen Tages von unseren famosen Gerichten wegen "Sittenwidrigkeit" in der Luft zerrissen werde, vermag ich natürlich nicht zu beurteilen; unwahrscheinlich deucht es mir keinesfalls. Wie auch immer, ich meinte mit meinem Zwischenruf, daß ich mich an littleandys Stelle einmal von einem guten Familienanwalt, und zwar allein, beraten lassen würde. Das Anwalts-Honrar wäre es mir in Anbetracht der Scheidungsfolgekosten auf alle Fälle wert...
Mach's gut!
carlos

Josephine Cochrane - Geschirrspüler
Marion Donovan - Wegwerfwindel
Bette Graham - TippEx
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Nicole Cliquot - Champagnerlagerung
Mary Anderson - Scheibenwischer
Katharina Paulus - Fallschirmpaket

Hat keine fünf Minuten gedauert.

Bezweifle ich - Quelle eine feministische Seite?

Warum wohl interesiseren sich die wengisten Frauen für Technik

-einschl.

derjenigen, die Technik studieren - wirklich?
Warum wohl verlassen die meisten FRauen nach einer techn. Ausbildung

sehr

schnell weider den erlernten Beruf?

Einfach Antwort: Sie können es nicht!

Ähm, falsch. Ich kenne genug Frauen, die es können, und die auch in
technischen Berufen (Ingenieure beispielsweise) arbeiten. Du
pauschalisierst schon wieder ungemein.

Ja sie arbeiten in technischen Berufen weil das propagiert und gefördert wird - können aber nicht technisch denken. Kein Betreib kann sich heute nmehr erlauben keine "Quotentussie" in der Mannschaft zu haben.
Bringen tun die allerdings nur wenig - ich weiß wovon ich rede.

Meine Freundin ist so, wie ich sie mir vorstelle und damit OK.

Das weißt Du doch gar nicht, da Du noch gar nichts anderes gesehen

hast.

Wer mal im Ausland war, der nimmt nie mehr eine Deutsche...

Na dann, tschüss.

Dummes Argument - Wer heute eine deutsche Emanze nimmt, begeht Verrat am eigenen Geschlecht halte ich dagegen.

Nein, man kann nicht Hund und Katze gleiche Rechten und gleiche

Pflichten

verordnen - beide sind gleichwertig aber keinesfalls kann man sie
gleichberechtigen. Soll der Hund in Zukunft Mäuse fangen und die Katze
bellen?

Nein, aber wenn die Katze bellen möchte, soll sie das dürfen, und wenn der
Hund Mäuse fangen möchte, bitteschön.

Ja, aber bitteschön nicht propagieren oder gesellschaftlich fördern, daß Hunde Mäuse fangen und Katzen bellen. Das ist doch das fatale - es wird gefördert und propagiert, daß Frauen sich wie Männer verhalten sollen.

Das mit dem "alle sind gleich" ist marxistisches, feministisches
Gedankengut, das heute immer wieder unreflektiert wiederholt wird.

Ich habe nie gesagt, alle wären gleich - ich habe nur gesagt, alle sollten
die gleichen Rechte haben! Lies doch endlich mal richtig!

Auch das ist nicht richtig - gleichberechtigung nur soweit das sinnvoll ist.
Frauen in Männerberufen bringen gar nichts und schwächen nur insgesamt die Leistungsfähigkeit bzw. drücken durch ihr Arbeitskräfteüberangebot immer weiter die Löhne.

Es gibt keinerlei vernünftigen Grund, warum Frauen in Männerberufen arbeiten sollten.

Hallo KlausZ!

"Wer behauptet Mann und Frau wären gleich und eine "Gleichberechtigung"
fordert, der legitimiert den Feminismus mit allem was dazugehört."

Manche Feministinnen behaupten - genau wie du - gar nicht, daß Männer und Frauen gleich sind. Nein - sie behaupten, daß Frauen besser wären als Männer. Und selbst, die Feministinnen, die sagen, daß Männer und Frauen gleich sind, legen dann trotzdem oft nicht die Konsequenz an den Tag, nicht nur gleiche Rechte, sondern auch gleiche Pflichten für Frauen zu fordern.

Merkwürdig - je mehr ich von dir lese, umso mehr Gemeinsamkeiten entdecke ich zwischen dir und den von dir so vehement abgelehnten Feministinnen!

Freundliche Grüße
von Garfield

Eben WEIL wir da kritisiert werden, zeigt das, daß dies genau der

richtige

Weg ist. Was sollen wir denn Deiner Meinung nach machen?
Ein bitte, bitte, bitte machen?
Der Feminismus muß genauso rückabgewickelt werden, so wie er entstanden
ist - bis am 'Ende die Frau wieder da ist, wo sie früher war.

Nein. Punkt.

Soll die Männerbewegung nur das machen, was die Feministinnen wollen?

Nein.

Wer behauptet Mann und Frau wären gleich und eine "Gleichberechtigung"
fordert, der legitimiert den Feminismus mit allem was dazugehört.

Blödsinn.

Bzgl. deutschen Frauen bleibe ich dabei: Jede Frau unter 40 ist durch
Propaganda und Erziehung offene oder latente Männerhasserin und
Feministin.

Schwachsinn.

Ich werde auf die Postings von Klausz nicht mehr antworten, offensichtlich
ist es sinnlos, da er auf Argumente nur mit seinem Traum von der "schönen
alten Ordnung" antworten kann und keine wirklichen Argumente bringen kann.

ich werde auf Deine Beiträge auch nicht mehr antworten, weil Du offensichtlich ganz dem feministischen Denken (Deiner freundin?) verfallen bist.

Mit Ideologen die meinen, man müßte alles den Frauen rechtmachen kann man nicht diskutieren.

Hallo KlausZ!

"Wer behauptet Mann und Frau wären gleich und eine "Gleichberechtigung"
fordert, der legitimiert den Feminismus mit allem was dazugehört."

Manche Feministinnen behaupten - genau wie du - gar nicht, daß Männer und
Frauen gleich sind. Nein - sie behaupten, daß Frauen besser wären als
Männer. Und selbst, die Feministinnen, die sagen, daß Männer und Frauen
gleich sind, legen dann trotzdem oft nicht die Konsequenz an den Tag,
nicht nur gleiche Rechte, sondern auch gleiche Pflichten für Frauen zu
fordern.

Merkwürdig - je mehr ich von dir lese, umso mehr Gemeinsamkeiten entdecke
ich zwischen dir und den von dir so vehement abgelehnten Feministinnen!

Freundliche Grüße
von Garfield

Umgekehrt wird ein Schuh draus:
Wer von dubioser "Gleichberechtigung" redet, der stimmt mit den Feministinnen in einen Chor ein.

Ihr legitimiert doch den Feminismus dadurch, daß Ihr die alte Ordnung schlechtredet - Ihr zeigt damit, daß der Feminismus angeblich nöttig und letztlich gut gewesen wäre.

Ich sage: Der Feminismus war zu keiner Zeit in keinem Punkt irgendwie gerechtfertigt. Er ist eine aggressive Ideologie zur Versklavung der Männer und zur Zerstörung der Gesellschaft (Frankfurter Schule).

Er muß vollständig rückabgewickelt werden, die frauen wieder in wirtschaftliche Abhängigkeit der Männer kommen.

Ihr wollt doch ständig eine neue Ordnung - ich will nur das alte, bewährte Rollenmodell - denn nichts anderes hat bisher funktioniert.

Es gibt keinerlei vernünftigen Grund, warum Frauen in Männerberufen
arbeiten sollten.

Artikel 1
[Menschenwürde; Grundrechtsbindung der staatlichen Gewalt]
(1) Die Würde des Menschen ist unantastbar. Sie zu achten und zu schützen ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt.

(2) Das Deutsche Volk bekennt sich darum zu unverletzlichen und unveräußerlichen Menschenrechten als Grundlage jeder menschlichen Gemeinschaft, des Friedens und der Gerechtigkeit in der Welt.

(3) Die nachfolgenden Grundrechte binden Gesetzgebung, vollziehende Gewalt und Rechtsprechung als unmittelbar geltendes Recht.

Artikel 2
[Allgemeine Handlungsfreiheit; Freiheit der Person; Recht auf Leben]
(1) Jeder hat das Recht auf die freie Entfaltung seiner Persönlichkeit, soweit er nicht die Rechte anderer verletzt und nicht gegen die verfassungsmäßige Ordnung oder das Sittengesetz verstößt.

(2) Jeder hat das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit. Die Freiheit der Person ist unverletzlich. In diese Rechte darf nur auf Grund eines Gesetzes eingegriffen werden.

Artikel 3
[Gleichheit vor dem Gesetz; Gleichberechtigung von Männern und Frauen; Diskriminierungsverbote]
(1) Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich.

(2) Männer und Frauen sind gleichberechtigt. Der Staat fördert die tatsächliche Durchsetzung der Gleichberechtigung von Frauen und Männern und wirkt auf die Beseitigung bestehender Nachteile hin.

(3) Niemand darf wegen seines Geschlechtes, seiner Abstammung, seiner Rasse, seiner Sprache, seiner Heimat und Herkunft, seines Glaubens, seiner religiösen oder politischen Anschauungen benachteiligt oder bevorzugt werden. Niemand darf wegen seiner Behinderung benachteiligt werden.

Manche Feministinnen behaupten - genau wie du - gar nicht, daß Männer und
Frauen gleich sind. Nein - sie behaupten, daß Frauen besser wären als
Männer. Und selbst, die Feministinnen, die sagen, daß Männer und Frauen
gleich sind, legen dann trotzdem oft nicht die Konsequenz an den Tag,
nicht nur gleiche Rechte, sondern auch gleiche Pflichten für Frauen zu
fordern.

Merkwürdig - je mehr ich von dir lese, umso mehr Gemeinsamkeiten entdecke
ich zwischen dir und den von dir so vehement abgelehnten Feministinnen!

Freundliche Grüße
von Garfield

Hallo Garfield !

Es ist nicht dasselbe, ob ein Mann behauptet, er sei besser bzw. geeigneter, oder ob eine Frau dasselbe behauptet. Er hat recht, sie nicht.

Wenn es keine natürliche Ordnung gäbe - wozu brauchen wir dann Frauenquoten, Frauenförderprogramme (die aber meist nicht bringen, was sie versprechen) usw. ?

Laßt doch mal diese Subventionen, Privilegierungen usw. fallen. Das wäre die Stunde der Wahrheit.

Ich komme zum selben Ergebnis wie Klausz - nur auf dem umgekehrten Wege. Dieser umgekehrte Weg: Ent-Reglementierung - müßte dir doch sympathisch sein, und dem Scipio Africanus auch !

Also: laßt die Frauenprivilegierung fallen und wartet ab, was passiert !

Grüße

T.L.

Hallo KlausZ!

"Die alten Vorschriften bzgl. Frauen kommen ja nicht von ungefähr..."

Richtig. Sie wurden verbreitet, weil es offensichtlich auch in früheren
Zeiten schon gar nicht selten war, daß bei einem Paar die Frau das Sagen
hatte. Hätte es so etwas nämlich nicht gegeben, hätte sich wohl kaum
jemand die Mühe gemacht, diese Vorschriften zu formulieren und sie
schließlich sogar in religiöse Schriften aufzunehmen.

Die Welt, die du dir vorstellst, hat es nie gegeben, KlausZ. Befasse dich
mal mit Geschichte - da findest du Frauen, die ihre Männer gegen deren
Willen auf Kreuzzüge schickten, die Männer Kriege führen ließen oder die
bedenkenlos Straftaten begingen, weil sie wußten, daß nicht sie selbst,
sondern ihre Männer dafür zur Rechenschaft gezogen werden.

Selbst die wenigen Frauen, die schon in früheren Zeiten Hausfrauen waren,
verhielten sich keineswegs so, wie du dir das vorstellst. Es war z.B.
üblich, daß Frauen aus der Mittelschicht, die vom Einkommen ihrer Männer
leben konnten und so nicht arbeiten mußten, sich tagsüber trafen und sich
dabei gegenseitig das beste Essen auftafelten. Und wenn die Männer von der
Arbeit nach Hause kamen, wurden ihnen die Reste oder irgendein schnell
zubereiteter, billiger Fraß aufgetischt. Das war so verbreitet, daß es in
alten Chroniken immer wieder erwähnt wird. So sah deine Traumwelt in der
Praxis aus.

Freundliche Grüße
von Garfield

Meine betrachtung geht doch viel weiter zurück als ein paar hundert Jahre. Man muß sich vergegenwärtigen, daß wir 98% unserer ganzen Geschichte nur als Naturmenschen lebten - in dieser gewaltigen Zeitspanne haben sich unsere Instinkte, Rollen etc. gebildet.
Dies ist die natürliche Rollenverteilung - nicht die, welche unter irgendwelchen staatlichen Einflüssen pervertiert ist.

Um zu klären, was die beste Rollenverteilung ist, hier ein Gedankenbeispiel:

Angenommen, 10 Männer und 10 Frauen stürzen mit dem Flugzeug auf eine unbewohnte Insel ab, ohne Hoffnung auf Rettung.
Was für ein Rollenbild wird sich hier wohl entwickeln, bzw. ist für das Überleben allein tauglich?
Ein feministisches Rollenbild mit Privilegien für Frauen, Quoten usw - oder eine strikte Aufgabenteilung nach den besonderen Fähigkeiten?

Für dijenigen, die immer damit kommen wir hätten heute angeblich "andere" Zeiten: Wer sagt uns das? Wer garantiert uns, daß wir nicht mal wieder "schlechtere Zeiten" bekommen?
Wie soll man schlechtere Zeiten überstehen, ohne klare Rollen?

Nein, Kuhn ist sehr relevant. Ich versuch mal einen wichtigen Gedanken
Kuhn`s in sehr einfacher Weise aufzuzeigen :

Ich bin Soziologe. Ich bin der Auffassung, dass Frauen generell
benachteiligt sind ( Paradigma ). Also suche ich nach Indizien, die meine
These stützen. Ich werde fündig, als ich feststelle, dass nur 18 % aller
Frauen einen Hochschulabschluss vorweisen können, aber 24 % der Männer.

Dieses Vorgehen ist aber unwissenschaftlich. Theorien müssen falsifiziert werden können. Verifiziert werden können sie niemals. Wenn Du also eine These (bzw. ein Paradigma) aufstellst, dann mußt Du zur wissenschenschaftlichen Untersuchung angeben, auf welche Art und Weise es falsifiziert werden könnte. Wie könnte man nachweisen, daß Frauen nicht generell benachteiligt sind? Das ist die entscheidende Frage. Wenn das nicht geht, weil Du behauptest, daß Frauen *immer* generell benachteiligt werden, dann ist Deine sämtliche Empirie im Grunde überflüssig, denn Du gibst ja der Erfahrung keine Chance, das Gegenteil zu beweisen.

Gruß,
Freddy

(2) [...] Der Staat fördert die
tatsächliche Durchsetzung der Gleichberechtigung von Frauen und Männern
und wirkt auf die Beseitigung bestehender Nachteile hin.

Wobei dieser Zusatz feministischer Schwachfug ist, der erst nachträglich (ich glaube irgendwann in den 90ern) da reingepfuscht worden ist, um als Legitimation für Frauenbevorzugungspolitik hingebogen werden zu können. Er gehört schleunigst wieder raus aus dem GG und ab in den Mülleimer der Geschichte.

Gruß Ralf

--
*** Ich bin doch nicht genderblödgestreamt! ***

Dieses Vorgehen ist aber unwissenschaftlich. Theorien müssen falsifiziert
werden können. Verifiziert werden können sie niemals. Wenn Du also eine
These (bzw. ein Paradigma) aufstellst, dann mußt Du zur
wissenschenschaftlichen Untersuchung angeben, auf welche Art und Weise es
falsifiziert werden könnte. Wie könnte man nachweisen, daß Frauen nicht
generell benachteiligt sind? Das ist die entscheidende Frage. Wenn das
nicht geht, weil Du behauptest, daß Frauen *immer* generell benachteiligt
werden, dann ist Deine sämtliche Empirie im Grunde überflüssig, denn Du
gibst ja der Erfahrung keine Chance, das Gegenteil zu beweisen.

Gruß,
Freddy

Hallo Freddy,

Karl Popper in allen Ehren, aber in diesem Fall ist es doch, wie in den meisten Sozial"wissenschaften", die Schwammigkeit des Begriffs der Benachteiligung die ein wissenschaftliches Herangehen an das Problem untergräbt. Gerechtigkeit ist und bleibt nunmal eine abstrakte Vorstellung, nichts objektiv-wirkliches. Keine These, die Gerechtigkeit zum Thema hat, kann mehr als metaphysisch sein ehe ein vom Betrachter unabhängiges Konzept von Gerechtigkeit als Ausgangspunkt genommen wird, da hilft auch Falsifikation nichts.

Jachin

Rassenforschung muß ideologiefrei sein, unbedingt, und unter allen
Umständen! Wollen wir mehr und mehr über uns herausfinden, dann bleibt
dazu auch keinerlei Alternative. Und um mögliche Zweifler zu beruhigen,
hier mein Bekenntnis: Black is beautiful! :ok: :love: :lol2: Lauryn
Hill, die junge Whitney Houston, bevor sie sich mit Drogen kaputt machte,
Tyra Banks, Naomi Campbell... Das alles sind wunderschöne, schwarze
Traumfrauen, auch wenn die letztere eine durchgeknallte Zicke sein muß...
aber darin unterscheidet sie sich üblicherweise, unilateral eben
keinesfalls von ihren weißen Geschlechtsgenossinnen...
In diesem Sinne...
carlos

Stimmt ja, carlos. Mit "Gleichberechtigung" ist nur ziemlich viel Schindluder getrieben worden. Eigentlich ist damit eine Eigenschaft der Beziehung zwischen Staat und Individuum gemeint, nicht zwischen Individuen des Staates! Der Staat (wer auch immer das ist) muß laut Gesetz gleichberechtigen, *ich* muß das aber nicht! Seltsamerweise geht hier oft der Unterschied verloren und aus einer Moral für den Staat wird eine Moral für seine Bürger. Gleichmachungs-Ideologie zielt beim Individuum eindeutig darauf ab, den eigenen Willen zur Wahlfreiheit zu untergraben. *Ich* darf jedoch diskriminieren (v. lat.: discriminare = trennen, unterscheiden) und schwarze Frauen den weißen bevorzugen oder umgekehrt, je nach Gusto. Du darfst das auch. Viel Spaß dabei.

Gruß,
Freddy

Männer sind anders als Frauen. Körperlich. Und daraus resultierend auch geistig/seelig. Das ganz Dummgelabere von Gleicheit ist also total bekloppt.
Wir sind verschieden. Und eben nicht gliech.Dass ganze Emansengesabbere ist dawegen einfach blöd. un weil wir nich gleich sind, müssen wir auch untereschidliche Rollen haben. Die sind von der Natur vorgesehen,dass sie kInder kriegen. Und Wenn eine keines kriegt, hat sie ihren Natursinn verfehlt. Wiebei den tiere. Deshlab sindsie auchunzufriedn,die ganzen kinderlosen weiber. ihr ganzes Lebe ist sinnlos. Die ganze Emanzerei ist unnatürlich und deshalb scheiße. früher habe sich die leute besser gefühlt, bis die ganze emanserei aufkam. is doch warh. getraut sich nur keiner zu sage.
Rainer

Hallo Freddy,

Karl Popper in allen Ehren, aber in diesem Fall ist es doch, wie in den
meisten Sozial"wissenschaften", die Schwammigkeit des Begriffs der
Benachteiligung die ein wissenschaftliches Herangehen an das Problem
untergräbt.

Ja, da hast Du recht. Ich würde sogar sagen: Es wird etwas "Wissenschaft" genannt, obwohl keine Abgrenzung zur Ethik bzw. zum "Sozialen" erfolgte. Daher auch dieses ganze Durcheinander. (Siehe z.B. den sog. Werturteilsstreit in den Sozialwissenschaften.)

Gerechtigkeit ist und bleibt nunmal eine abstrakte
Vorstellung, nichts objektiv-wirkliches. Keine These, die Gerechtigkeit
zum Thema hat, kann mehr als metaphysisch sein ehe ein vom Betrachter
unabhängiges Konzept von Gerechtigkeit als Ausgangspunkt genommen wird, da
hilft auch Falsifikation nichts.

Gerechtigkeit ist schon einsehbar, nämlich wenn man von einem Gleichgewicht ausgeht, daß irgendwie eingehalten oder wiederhergestellt werden muß. Aber frag' nicht mich, ich hab' da keine Ahnung von.

(2) [...] Der Staat fördert die
tatsächliche Durchsetzung der Gleichberechtigung von Frauen und Männern
und wirkt auf die Beseitigung bestehender Nachteile hin.

Wobei dieser Zusatz feministischer Schwachfug ist, der erst nachträglich
(ich glaube irgendwann in den 90ern) da reingepfuscht worden ist, um als
Legitimation für Frauenbevorzugungspolitik hingebogen werden zu können. Er
gehört schleunigst wieder raus aus dem GG und ab in den Mülleimer der
Geschichte.

Gruß Ralf

Der Zusatz ist nicht das Problem, das Problem ist eine Regierung die sich weder an die Richtlinien der EU noch an ihr eigenes Grundgesetz hält. Das Grundgesetz garantiert Gleichberechtigung vor dem Staat - nicht gleiche Repräsentation in allen Lebensbereichen. Im Grund ist dieser Paragraph nur eine Alliteration der die ursprüngliche Aussage bestätigt: "Wir versprechen, alle Menschen gleich zu behandeln und wenn wir das nicht tun, versprechen wir damit aufzuhören sobald es uns auffällt."
Die Realität, dass bei einem höheren Männeranteil in einer beliebigen akademischen Richtung die Frauenquote einen unfairen Vorteil (und damit eine verfassungsfeindliche Ungleichberechtigung) darstellt wird geflissentlich ignoriert. Dem Grundgesetz kann man die Schuld dafür aber nicht geben.

(2) [...] Der Staat fördert die
tatsächliche Durchsetzung der Gleichberechtigung von Frauen und Männern
und wirkt auf die Beseitigung bestehender Nachteile hin.

Wobei dieser Zusatz feministischer Schwachfug ist, der erst nachträglich
(ich glaube irgendwann in den 90ern) da reingepfuscht worden ist, um als
Legitimation für Frauenbevorzugungspolitik hingebogen werden zu können. Er
gehört schleunigst wieder raus aus dem GG und ab in den Mülleimer der
Geschichte.

Gruß Ralf

Das ist allerdings Schwachsinn in Quadrat. Hier wird nicht mal zwischen Gleichberechtigung als formalrechtliche Gleichstellung und gesellschaftlicher Gleichstellung unterschieden.

Im Prinzip bedeutet der Zusatz, dass nicht mehr das Idividuum Rechtsträger ist, sondern eine Gruppe ( hier die Frauen ).

Herr Müller ist zwar qualifizierter als Frau Meier, aber Frau Meier wird als Teil der "benachteiligten Gruppe Frauen" als Idividuum privilegiert. Und Herr Müller als Teil der "privilegierten Gruppe Mann" wird als Individuum diskriminiert.

Auch nicht, dass sich hinter einen Zug zu werfen irgendwie dem Sinn
der Sache nicht entspricht? Nur so aus Kuriosität, in aller Regel fahren
Züge nun halt doch nicht rückwärts.

Da hast du recht. Ich wollte nihi auch nur dezent zu verstehen geben, dass ich einen langen Atem habe und Zeit. Ich werde angesichts seiner Schwachsinnigkeit nicht die Flinte ins Korn werfen.

Cleo

Doch, gleichberechtigen kann man - nämlich gleiche Rechte zugestehen.
Gleichmachen kann man nicht. Das verwechselst du wieder.

Das kann man unterschreiben. Allerdings, und jetzt kommen wir zum

Punkt:

Bist DU der Meinung, daß es heute gleiche Rechte gibt?
Warum glaubst DU sind wir hier, warum bist DU hier?

Arkander

Nein, ich bin in der Tat der Meinung, dass es keine gleichen Rechte gibt.
Es gibt durchaus Benachteiligungen für Männer - und dagegen sollte meiner
Meinung nach auch vorgegangen werden. Aber eben nicht durch Zurückdrehen
der letzten vierzig Jahre.

Okay, dann etwas präziser. Würdest Du es als Ungleichgewicht zu Lasten der Männer bezeichnen oder nicht? Du sagst zwar, Benachteiligungen für Männer gibt es - es könnte aber auch Benachteiligungen für Frauen geben. Immer unter dem Aspekt, daß die Korrektur von Männerbenachteiligungen z.B. im Scheidungsrecht direkt die Privilegien der Frauen angreift.

Das Wahlrecht z.B. will den Frauen auch niemand zurücknehmen, das wäre in der Tat eine Benachteiligung. Sehr wohl aber zahlreiche Narrenfreiheiten im Familienrecht, perverse Quotenregelungen usw.

Arkander

Hallo KlausZ!

"Wer von dubioser "Gleichberechtigung" redet, der stimmt mit den Feministinnen in einen Chor ein."

Nicht, wenn er gleichzeitig auch gleiche Pflichten fordert. Da verstummt der Chor der Feministinnen dann nämlich weitgehend.

"Ihr legitimiert doch den Feminismus dadurch, daß Ihr die alte Ordnung schlechtredet - Ihr zeigt damit, daß der Feminismus angeblich nöttig und letztlich gut gewesen wäre."

Der Feminismus ist deiner heißgeliebten "alten Ordnung" entwachsen, er ist ihr Kind!

"Er ist eine aggressive Ideologie zur Versklavung der Männer und zur Zerstörung der Gesellschaft (Frankfurter Schule)."

Damit ist er die logische Konsequenz deiner alten Ordnung.

"Ihr wollt doch ständig eine neue Ordnung - ich will nur das alte, bewährte Rollenmodell - denn nichts anderes hat bisher funktioniert."

Leider hat das eben nicht funktioniert. Aber das habe ich dir ja schon mehrfach erklärt. Tut mir leid, wenn ich an deinen Illusionen kratze - aber die Realität ist nun einmal, wie sie ist, und das war sie auch früher schon. Wunschdenken bringt uns leider nicht weiter.

Freundliche Grüße
von Garfield

Hallo Thomas!

"Also: laßt die Frauenprivilegierung fallen und wartet ab, was passiert!"

Klar, ich bin voll dafür!

Klausz' Forderungen gehen aber noch wesentlich weiter. Er will quasi alles umkehren und den Menschen ein neues Rollenbild aufdiktieren. (Bzw. ein neues, das er für ein altes hält.)

Ich will aber keine neue Bevormundung durch die derzeit bestehende ersetzt sehen. Ich will gar keine Bevormundung mehr. Und wenn sich dann alles so entwickelt, wie du denkst, dann ist das völlig okay - denn dann will die Masse der Menschen es eben so. Aber diejenigen, die es sich anders wünschen, sollten die Freiheit haben, anders zu leben.

Freundliche Grüße
von Garfield

Mit Ideologen die meinen, man müßte alles den Frauen rechtmachen kann man
nicht diskutieren.

Sag mal, hast du vielleicht schonmal den Begriff "falsches Dilemma" gehört? Das ist ein weitverbreiteter logischer Fehlschluss - und Logik ist doch gerade innerhalb der "alten Ordnung" das ursprünglichste und männlichste Mittel zum intellektuellen Diskurs, also lass uns das ein wenig ausführen.

Kurz und bündig, du benimmst dich wie George Bush: "Wer nicht für mich ist, ist gegen Amerika."
Wie dumm nur, dass du nicht repräsentativ für die Interessen von Männern im Allgemeinen stehst, anders als der gewählte Präsident der Vereinigten Staaten von Amerika. Du konstruierst eine Dichotomie zwischen den Interessen der Männer, die separat für sich stehen, und zwischen den Interessen der Frauen, die ebenfalls separat für sich stehen und den Interessen der Männer diametral entgegengesetzt sind.

Im Zuge dieser Konstruktion ignorierst du, absichtlich oder unabsichtlich, eine Mittelzone, nämlich die der sich gegenseitig deckenden Interessen von Männern UND Frauen an einer Welt, in der gleiche Freiheit der Wahl für jedermensch herrscht, frei von politisch motivierten äußeren Einmischungen in die persönliche Lebensgestaltung. Du ignorierst dabei deine eigene Behauptung, dass in einer Welt ohne politische Konditionierung Frauen aus freien Stücken zurück in die Rolle von Mutter und Ehefrau finden würden.
Und gerade das ist das falsche Dilemma, der Fehlschluss des ausgeschlossenen Dritten.

Willst du dir wirklich vorwerfen lassen du seist der grundlegend männlichen Fertigkeit der Logik unfähig?

Gerechtigkeit ist schon einsehbar, nämlich wenn man von einem
Gleichgewicht ausgeht, daß irgendwie eingehalten oder wiederhergestellt
werden muß. Aber frag' nicht mich, ich hab' da keine Ahnung von.

"Gleichgewicht" ist allerdings wieder ein abstraktes Konzept, denn wo die "ungerechten" Extreme liegen und ob Gleichgewicht auch per Definition gerecht ist wird durch diese Antwort nicht geklärt. Eine fünfzigprozentige Repräsentation von Frauen wie Männern in einer Forschungseinrichtung wäre nicht gerecht, wenn nur 10% der qualifizierten Bewerber weiblich wären - obwohl es innerhalb der Einrichtung vollkommen zueinander im Gleichgewicht wäre.

Nihi, den Gedanken kannst du knicken. Ich habe meinen eigenen Kopf.

Ja, aber nix drin.

Du kannst mir etwas erzählen, aber zu sagen hast du mir nichts.

Da hast Du mich mißverstanden. Ich habe mich nicht angeboten, Dich auf den rechten Weg zu bringen. Das soll jemand anderes machen, falls sich einer findet.

--
CETERUM CENSEO FEMINISMUM ESSE DELENDUM.

MÖSE=BÖSE

Fast ein Jahr lang suchte sie Hilfe bei Psychiatern, dann wandte sie sich Allah zu.

Nihi, den Gedanken kannst du knicken. Ich habe meinen eigenen Kopf.

Ja, aber nix drin.

Looool!! Der war gut!
carlos

Hallo Klausz!

"Meine betrachtung geht doch viel weiter zurück als ein paar hundert Jahre."

Das spielt keine wesentliche Rolle. Der Drang zur Bevorzugung von Frauen ist so tief in den Menschen verankert, daß er sich schon vor langer Zeit eingebürgert haben muß. Früher war diese Bevorzugung auch tatsächlich nötig, weil Schwangerschaft, Geburt und Stillzeit für Frauen weitaus größere Belastungen waren und weil Frauen sich dabei mangels Sozialamt und Supermärkten auch kaum selbst ernähren konnten. Wer die Frauen unterstützte, unterstützte dabei gleichzeitig meist auch die Kinder. Und wer die Kinder optimal unterstützte, sicherte damit das Überleben der Familie, des Stammes, des ganzen Volkes.

Heute ist diese Bevorzugung von Frauen so gut wie nicht mehr nötig. Es gibt heute keinen Grund mehr, Frauen zu ernähren. Das sind Bedingungen, die es so früher nicht gab. Diesen veränderten Bedingungen muß man Rechnung tragen.

"Angenommen, 10 Männer und 10 Frauen stürzen mit dem Flugzeug auf eine
unbewohnte Insel ab, ohne Hoffnung auf Rettung.
Was für ein Rollenbild wird sich hier wohl entwickeln, bzw. ist für das
Überleben allein tauglich?"

Das hängt von den Bedingungen ab. Gibt es reichlich Nahrung, die man relativ einfach bekommen kann, dann kann sich durchaus eine Art Matriarchat entwickeln. Auf manchen Pazifikinseln soll es so etwas tatsächlich gegeben haben.

Ist es jedoch schwierig, sich Nahrung zu verschaffen, oder gibt es gar gefährliche Tiere, gegen die man sich verteidigen muß, dann sind männliche Qualitäten gefragt - und das bringt Männern automatisch mehr Achtung ein. Dann sind die Frauen nämlich von den Männern abhängig.

"Wer garantiert uns, daß wir nicht mal wieder "schlechtere Zeiten" bekommen?"

Natürlich werden schlechtere Zeiten kommen. Wir steuern geradenwegs darauf zu. Es werden immer weniger Menschen für Produktion und Dienstleistungen benötigt, so daß immer mehr Menschen ohne Einkommen durch Erwerbsarbeit dastehen. Je höher die Erwerbslosenzahlen steigen, umso mehr werden die Löhne gedrückt, und so haben dann auch diejenigen, die noch Jobs haben, immer weniger Geld. Da sie so auch immer weniger Steuern zahlen, aber immer mehr Sozialleistungen gezahlt werden müssen, erhöht der Staat die Steuerlast immer weiter. So nimmt die Kaufkraft zunehmend ab, der Binnenmarkt wird immer schwächer und uninteressanter für die Unternehmen. Die Zeiten für Männer, die ihre Familien allein ernähren müssen, werden also immer schwieriger. Erstens werden das immer weniger Männer überhaupt schaffen und zweitens ist dann beim Verlust des Jobs die Kacke so richtig am Dampfen.

Irgendwelche Rollenbilder nützen uns da gar nichts. Selbst wenn Frauen jetzt massenweise aus dem Job aussteigen würden: Dann würden Millionen männliche Erwerbslose ihre Plätze einnehmen, aber viel mehr verdienen würden die dann auch nicht, eher im Gegenteil. Die nächste Wirtschaftskrise kommt bestimmt (wer glaubt, daß wir gerade in der Krise sind, irrt sich gewaltig - wir erleben gerade eine Konjunkturphase...) - dann geht die Erwerbslosenzahl nochmal ordentlich hoch. Überhaupt muß man ja bedenken, daß wir real natürlich weitaus mehr als etwas über 4 Millionen Erwerbslose haben. Die Einkommen werden also weiter sinken, und so wird es für Normal- und natürlich erst recht für Geringverdiener immer schwer werden, eine Familie allein zu ernähren. Also können die Frauen dann gar nicht aus dem Berufsleben aussteigen.

Wir brauchen ganz neue Gesellschaftskonzepte. Wir müssen der Tatsache Rechnung tragen, daß eben in Zukunft immer mehr Menschen keine Möglichkeit mehr haben werden, sich legal durch eigene Erwerbsarbeit zu ernähren. Du solltest dir mal Connys Beiträge zu dem Thema gründlich durchlesen.

Freundliche Grüße
von Garfield

Kuhns Theorie ist ja nun metaphysisch im wahrsten Sinne des Wortes und
somit für die Phänomene der Welt völlig irrelevant. Wenn man etwas über
die Welt lernen möchte, muß man die Welt erforschen. Man kann nicht
ersatzweise Kuhn lesen.

Kuhns Theorie ist alles andere als metaphysisch. Nirgendwo nämlich finden sich Argumente a priori, und eine Metaphysik aufgrund empirischer Befunde dürfte ein Unding sein. Ein Phänomen dieser Welt ist auch die durch Homo sapiens betriebene Wissenschaft, und wenn man etwas über dieses Phänomen lernen Möchte, so kann es durchaus sinnvoll sein, sich mit Kuhn zu beschäftigen - nicht mit seiner Person, ist natürlich gemeint, sondern mit seiner Theorie.

Es war ja auch nicht meine Absicht, Kuhn psychisch zu hinterfragen. Ich
wollte nur zeigen, daß man so Argumentieren kann, wenn Kuhn seinerseits
weltliche Dinge auf psychische zurückführt.

Das tut er aber nicht. Hast Du ihn gelesen? Es geht ihm um Fakten wissenschaftlicher Theoriebildung. Kuhn ist Wissenschaftshistoriker von Hause aus. Und eine solche um Fakten bemühte, oft historisch verfahrende Forschung ist per se völlig unmetaphysisch.

Wissenschaftliche Revolutionen sind gekennzeichnet durch Paradigmenwechsel. Damit ist weniger ein Wechsel im privaten Weltbild des jeweiligen Wissenschaftlers, seiner Weltanschuung, gemeint, als vielmehr ein Wechsel des WISSENSCHAFTLICHEN Paradigmas. Passen einzelne Erfahrungen, Ergebnisse von Experimenten, Erscheinungen usf. nicht ins gängige Erklärungsmodell einer Wissenschaft, so bleiben sie zunächst außen vor, bis man a)einen Weg gefunden hat, sie dennoch widerspruchsfrei in das geltende Theoriegebäude zu integrieren. Glingt das nicht, so werden b) Details des Theoriegebäudes modifiziert, so lange bis die neu beobachteten Phänomene in ihm Platz haben. Manchmal hilft aber auch dies nicht; dann muß offenbar c) ein Fehler in den Grundannahmen stecken: es ist Zeit für einen Paradigmenwechsel.

Nur wenige Wissenschaftler betreiben diesen letzten Ausweg offensiv, weil mit ihm ein ganzes Gebäude neu zu errichten wäre. Meist sind es junge Forscher, die den Mut haben, altes bislang Bewährtes in Frage zu stellen: Einstein etwa bewirkte einen Paradigmenwechsel in der Physik. Die Grundannahme seiner RelTh. ist nun die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit. Solange in der Physik wiss. Erklärungen gefunden werden können, die diese Basis nicht in Frage stellen - und zunächst einmal wird schon für die meisten Erklärungen eine derartige Basis vorausgesetzt, d.h. sie geht konstitutiv in die Erklärung ein, was ihr Infragestellen beinah schon ausschließt - solange wird auch Einsteins inzwischen nicht mehr ganz neues Paradigma bleiben. Sobald aber sich die These von der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit nicht mehr aufrecht erhalten läßt, ist die Relativitätstheorie am Ende, und ein neues Pradigma wird Einzug halten in die Physik. DAS nennt Kuhn eine Wiss. Revolution, und DAS hat noch gar nichts mit den Weltbildern zu tun, die einzelne Forscher sonst noch haben und die vielleicht von psychologischer Relevanz sein mögen.

Nun ist es so, daß dergleichen Revolutionen zwar neue Paradigmata (Erklärungshorizonte) schaffen, daß diese zunächst aber von der wiss. Gemeinschaft parallel zu den alten eingenommen werden: nicht jeder Wissenschaftler vollzieht den Paradigmenwechsel mit, viele behalten das alte bei, weil sie evtl. glauben, in Phase b) wäre noch zu einer Lösung zu gelangen. Vor allem ältere Forscher können sich selten gleich dazu entschließen, Grundfeste ihrer über Jahre erarbeiteten wissenschaftlichen Position einfach preiszugeben.

Die nun freilich etwas provozierende These Kuhns ist es, daß ein wiss. Paradigmenwechsel erst dann wirklich stattgefunden hat, wenn die Vertreter des alten Paradigmas gestorben sind, da sie eben oft nicht mehr durch Argumente zur Annahme neuer Prinzipien zu bewegen sind. Dies mag man psychologisch begründet sehen, ich denke aber, daß dies nicht wirklich zutrifft und schon gar nicht theorierelevant ist. Kuhn jedenfalls geht es in erster Linie darum zu zeigen, wie wissenschaftliche Entwicklung abläuft, nicht wie die Haltungen der daran Beteiligten innerlich motiviert sind.

Gruß
Adam

Ist zwar etwas spät, aber dazu möcht ich ja doch noch meinen Senf dazugeben:

Es gibt keinen wissenschaftlichen Grund, den Begriff >Rasse« weiterhin
zu verwenden.

Das durfte ich nämlich miterleben, wenn auch nicht als aktiver Teilnehmer. Ein dutzend Wissenschaftler trafen sich, um den Wunsch mehrerer Organisationen, darunter auch der Unesco, stattzugeben: Die Rasse abzuschaffen. Es war so ziemlich das jämmerlichste, was ich je von Wissenschaftlern erlebt habe, eine Übung in politischer Korrektheit. Sie verfassten dann ein Manifest, dass später noch in der Szene umging und von ca. 100 Leuten unterschrieben wurde. Inhalt: Die Rasse wird abgeschafft, damit es keinen Rassismus mehr gibt.

Ist Blödsinn, Rasse ist ein andere Begriff für Unterarten, also Populationen einer Art, die sich durch bestimmte Merkmalscluster von anderen Populationen derselben Art unterscheiden. Ursache: eingeschränkter Genfluss. Die Übergänge allerdings sind fließend, durch Mischformen mit anderen Populationen, das macht eben die genaue Abgrenzung schwierig. Das ist auch beim Menschen so.

Die Einteilung von Menschen in verschiedene Rassen ist seit eh und je
ein Konstrukt zu rassistischen Zwecken. [...] Jedoch sind
Menschenrassen-Konzepte deswegen heute in den Biowissenschaften
keinesfalls obsolet.

Das Problem der nicht scharf abgrenzbaren Unterarten führt natürlich dazu, dass eine genaue Rassendefinition immer auch etwas von einer künstlichen Kategorienbildung hat - ungeachtet dessen, dass Rassen real existieren. Es war mitnichten immer ein Konstrukt zu rassistischen Zwecken, auch wenn es oft dafür verwendet wurde (was allerdings auch bei politischen und religiösen Systemen der Fall war - die Anderen sind immer die Schlechten), sondern Beobachtungen, die das Verständnis von evolutiven Vorgängen ermöglichen sollten, sei es Artbildung, sei es Artvariation oder eben Migrationsbewegungen über lange Zeiträume.

Rassismus ist hingegen ein ganz anderes Problem, nämlich die normative Wertung von Unterschieden, die zudem auf keiner objektiven Grundlage stattfinden. Das etwas unterschiedlich ist, heißt ja nicht zwangsläufig, dass es allgemein über- oder unterlegen ist oder gut oder böse.

Genetiker haben allerdings herausgefunden, dass unter der Haut alle
Menschen praktisch gleich sind. Zwei beliebige Menschen auf der Welt sind
zu 99,9 % identisch in ihrer Erbinformation.

Das ist nicht aussagekräftig, da ein quantitativer Vergleich des Genoms nichts über die qualitativen Merkmale aussagt. Die Veränderung eines einzigen Gens kann den Phänotyp völlig verändern, z. B. bei den unterschiedlichen Albinismusformen, bei denen (soweit ich das in Erinnerung habe), jeweils nur eine einzige Basensequenz anders ist als beim Normalbürger.

die genetischen Unterschiede zwischen zwei

Mitteleuropäern können größer sein als zwischen einem der beiden und einem
beliebigen Menschen aus Afrika.[/i]

Das muss heißen, .... zwischen den Durchschnitt der Menschen aus Afrika. würde man eine beliebige Vergleichsperson heranziehen, könnte man einen vom äußeren Rand der Verteilungskurve erwischen.
Das Argument geht aber auch deswegen vorbei, weil es ja nicht um beliebige Unterschiede geht, sondern um eine bestimmtes Muster von Merkmalen.

Anders als Rassen sind die Geschlechter im allgemeinen Recht gut voneinander unterschiedern (auch wenn es hier in der Form von Transsexualität und Zwittern zu Überlappungen kommen kann, die aber nicht die Regel darstellen).
Es ist auch hier so, dass die Unterschiede zwischen Männern größer sein können als die zwischen dem Durchschnitt der Männer und der Frauen, wenn man die primären und sekundären Geschlechtsmerkmale nicht betrachtet, aber dennoch unterscheiden sich die Geschlechter in der Gesamtheit ihrer Merkmale.
Auf individueller Ebenen kann man durch die Variation keine einzelnen Eigenschaften am Kriterium des Geschlechts festlegen - natürlich gibt es Frauen, die stärker sind als ich - aber dennoch ist die stärkste Frau schwächer als der stärkste Mann (wie man an der Trennung der Sportarten sehen kann). Und man kann auch meist ziemlich gut erkennnen, ob die Person, die vor einem geht, ein Mann oder eine Frau ist (bei gleicher Haarlänge und Unisexkleidung).

Wenn man aktzeptiert, dass es einen äußeren Geschlechtsdimorphismus gibt, dann liegt es nahe, auch einen Inneren anzunehmen. In der Tat unterscheidet sich ja nicht nur der Phänotyp, sondern auch die Physiologie, die Hormonausstattung und damit wohl auch das emotionale Erleben und Ich-Empfinden. Falsch wird es nur dann, wenn man wie der Feminismus vom Allgemeinen auf den Einzelfall schließt (weil Frauen im Durchschnitt die Eigenschaft X gegenüber den Männern stärker ausgeprägt haben, ist jede Frau in der Eigenschaft X stärker als ein Mann) oder wenn Eigenschaften unzulässig verallgemeinert werden (es gibt durchaus quantitative Analysen zum geschlechtspezifischen Sprachverständnis: Frauen sollen eher bei der Wortfindung, Männer bei der Bildung von Metaphern schneller sein - falsch ist es, daraus zu schließen, Frauen könnten besser mit Sprache umgehen als Männer). Zudem hast du ja immer das Problem, das gesellschaftlich Vorgaben in die Untersuchung einfließen, der Wunsch, einen Unterschied zwischen den Geschlechtern festzustellen, kann durchaus den Blick verstellen auf die Möglichkeit, dass solche Unterschiede ja auch vom Bildungsstand oder meinetwegen von der Schuhgröße abhängen (die dann aber auch wieder Geschlechtsspezifisch unterschiedlich verteilt sein kann).

Gewisse (wissenschaftlich orientierte) Kreise, vor allem aus dem
Genderbereich, darunter viele Feministinnen, behaupten genau das.

Im Feminismus (auch im wissenschaftlichen (sic)) wird im allgemeinen beides behauptet: Frauen sind genauso wie Männer, können das gleiche leisten, haben die gleichen Eigenschaften (Quotierung) und Frauen sind Männern überlegen (Y-Chromosom). Das Problem ist, das die feministische Theorie in sich nicht konsistent ist, da sie rein nutzenorientiert argumentiert.

was führt denn die Leugner zu ihrer Leugnung ?

Das Problem ist doch, dass sowohl soziale wie auch biologische Systeme emergent sind, sowohl die einzelnen Systeme unter sich als auch die beiden Systeme untereinander. Soziale System beeinflussen die biologischen, die biologischen die Sozialen. Und so ist es doch ganz verständlich, dass die einen den eine Blickpunkt in den Vordergrund rücken, die anderen den anderen.
Von daher ist diese ganze Diskussion ein Streit um des Kaisers Bart. Frauen können potentiell das gleiche leisten wie Männer, als Individuen (nicht im Extrembereich), also genauso im Bergbau oder in der Gießerei arbeiten. Nur werden es wohl weniger Frauen sein, die das leisten können als Männer. Zudem neigen Frauen dazu, unter hohen körperlichen Belastungen unfruchtbar zu werden, was bei Männern wohl nicht der Fall ist. Daher ist es durchaus gerechtfertigt, zu fordern, dass Frauen auch in diesen Bereichen schaffen sollen, bloß eine 50ger Quote ist unrealistisch. Eine Gesellschaft, die das will, muss natürlich auch die Folgen in Kauf nehmen.

Frauen können ebenso in Kriegen an vorderster Front kämpfen wie Männer, nur , da die Populationsgröße der Folgegeneration maßgeblich von der Zahl der gebährfähigen Frauen abhängt, führen natürlich dann hohe Verluste zu einem Bevölkerungsrückgang auch in der Nachkriegsgeneration. Dennoch kann man durchaus fordern, dass Frauen auch dieses in einer modernen Gesellschaft zu leisten haben, wenn man keinen Wert auf ein starkes Bevölkerungswachstum legt.

Genauso kann eine Frau die Versorgerrolle übernehmen usw. Frauen insgesamt werden sich, geschlechtsspezifisch, dabei unwohler fühlen als Männer, aber das ist das geringste Problem.

Es gibt in der Evolutionsforschung die alte Faustregel, dass eine Verhaltensänderung einer genetischen Änderung vorausgeht. Frauen, denen es leichter fällt, Familienversorger zu sein, könnten in Zukunft durchaus begehrte Partnerinnen für Männer sein. Es werden halt nur weniger Frauen sein, die diese Merkmale haben, als es Männer waren und damit werden sich dann neue Probleme auftun.

Dennoch werden Frauen frauenspezifisch bleiben, nicht unbedingt in der sozialen Rolle oder in den Tätigkeiten, sondern in der Verteilung der Fähigkeiten und im Empfinden (gilt natürlich auch für Männer).

Klausz hat allerdings etwas ganz anderes gemacht - er hat aus den Geschlechtsunterschieden geschlossen, dass die anderen Eigenschaftsverteilungen bei Männern diesen nur die Versorgerrolle offen lassen (seine natürlich Rolle) und er hat gewertet, das Frauen dem Mann grundsätzlich unterlegen seien. Da sich die Anforderungen an den Einzelnen sowie sozialen, ökologischen und politischen Parameter permanent ändern, kann natürlich aus Unterschieden nicht auf Über- oder Unterlegenheit geschlossen werden.

Deswegen kann ich bei diesem ganzen Argumentationsstrang keine zwanghafte Gleichmacherei erkennen, wenn auch sicher bei einigen Probleme dabei bestehen, dass, was für Tiere gilt, auch für Menschen anzuwenden. Aber das ist eine Frage des Standpunkts.

Ich glaube nicht, dass soziale Rollen ein unabänderliches Schicksal sind noch glaube ich, dass man diese auf dem Reißbrett einwerfen und den Menschen überstülpen kann. Rollen entwickeln sich aus dem Umfeld heraus und passen sich den Gegebenheiten an. Und daher gibt auch, je nach individuellem Unterschied, nicht eine, sondern tausende von Rollen, die sich vielleicht nur im Detail unterscheiden. Die Möglichkeiten zu schaffen, das sich Rollen entwickeln können, die dem Einzelnen gerecht werden, ist nicht nur wichtig für das eigene Wohlbefinden, sondern ein essenzieller Ausdruck von Freiheit.

Das reicht dann aber auch
Grüße
Altschneider

PS: Hatte mich nicht eingeloggt, daher Altschneider 1.

Wissenschaftliche Revolutionen sind gekennzeichnet durch
Paradigmenwechsel. Damit ist weniger ein Wechsel im privaten Weltbild des
jeweiligen Wissenschaftlers, seiner Weltanschuung, gemeint, als vielmehr
ein Wechsel des WISSENSCHAFTLICHEN Paradigmas. Passen einzelne
Erfahrungen, Ergebnisse von Experimenten, Erscheinungen usf. nicht ins
gängige Erklärungsmodell einer Wissenschaft, so bleiben sie zunächst außen
vor, bis man a)einen Weg gefunden hat, sie dennoch widerspruchsfrei in das
geltende Theoriegebäude zu integrieren. Glingt das nicht, so werden b)
Details des Theoriegebäudes modifiziert, so lange bis die neu beobachteten
Phänomene in ihm Platz haben. Manchmal hilft aber auch dies nicht; dann muß
offenbar c) ein Fehler in den Grundannahmen stecken: es ist Zeit für einen
Paradigmenwechsel.

Was heißt denn, daß bestimmte Erscheinungen "außen vor" bleiben? Selbst die Griechen kannten ja schon die Phänomene der Eletrostatik, hatten aber noch keine mathematisch formulierte Theorie darüber wie wir heutzutage. Das tut aber dem Phänomen an sich keinen Abbruch.

Nur wenige Wissenschaftler betreiben diesen letzten Ausweg offensiv, weil
mit ihm ein ganzes Gebäude neu zu errichten wäre. Meist sind es junge
Forscher, die den Mut haben, altes bislang Bewährtes in Frage zu stellen:
Einstein etwa bewirkte einen Paradigmenwechsel in der Physik. Die
Grundannahme seiner RelTh. ist nun die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit.

Die Lichtgeschwidigkeit ist nicht konstant, weil Einstein das gesagt hat, sondern weil bis jetzt nichts anderes gemessen wurde.

Nun ist es so, daß dergleichen Revolutionen zwar neue Paradigmata
(Erklärungshorizonte) schaffen, daß diese zunächst aber von der wiss.
Gemeinschaft parallel zu den alten eingenommen werden: nicht jeder
Wissenschaftler vollzieht den Paradigmenwechsel mit, viele behalten das
alte bei, weil sie evtl. glauben, in Phase b) wäre noch zu einer Lösung zu
gelangen. Vor allem ältere Forscher können sich selten gleich dazu
entschließen, Grundfeste ihrer über Jahre erarbeiteten wissenschaftlichen
Position einfach preiszugeben.

Nur weil etwas alt ist, muß man es ja nicht gleich wegschmeißen. Warum wird heute noch Newton gelehrt?

Die nun freilich etwas provozierende These Kuhns ist es, daß ein wiss.
Paradigmenwechsel erst dann wirklich stattgefunden hat, wenn die Vertreter
des alten Paradigmas gestorben sind, da sie eben oft nicht mehr durch
Argumente zur Annahme neuer Prinzipien zu bewegen sind. Dies mag man
psychologisch begründet sehen, ich denke aber, daß dies nicht wirklich
zutrifft und schon gar nicht theorierelevant ist. Kuhn jedenfalls geht es
in erster Linie darum zu zeigen, wie wissenschaftliche Entwicklung
abläuft, nicht wie die Haltungen der daran Beteiligten innerlich motiviert
sind.

Ich glaube, daß das einzige Paradigma der Wissenschaft die Welt selbst ist. Das Experiment entscheidet. Kuhn ist mir da etwas zu "Personen-lastig". Aber danke Dir für die Mühe des Schreibens, so genau hätte ich es gar nicht gebraucht.

Gruß,
Freddy

Ist zwar etwas spät, aber dazu möcht ich ja doch noch meinen Senf
dazugeben:
Die Rasse
abzuschaffen. Es war so ziemlich das jämmerlichste, was ich je von
Wissenschaftlern erlebt habe, eine Übung in politischer Korrektheit. Sie
verfassten dann ein Manifest, dass später noch in der Szene umging und von
ca. 100 Leuten unterschrieben wurde. Inhalt: Die Rasse wird abgeschafft,
damit es keinen Rassismus mehr gibt.

Wenn man aktzeptiert, dass es einen äußeren Geschlechtsdimorphismus gibt,
dann liegt es nahe, auch einen Inneren anzunehmen. In der Tat
unterscheidet sich ja nicht nur der Phänotyp, sondern auch die
Physiologie, die Hormonausstattung und damit wohl auch das emotionale
Erleben und Ich-Empfinden.

Hallo Altschneider !

Ich weiß, so sympathisch bin ich dir nicht, aber...

Der thread ist so umfangreich geworden, daß es Zeit braucht, um sich da durchzukämpfen. Und wie so oft, gibt es dann noch Privatdiskussionen, die vom Thema abführen und die Sache nochmals unübersichtlich machen. Aber ich sehe, du hast Verständnis für das Thema.

Es kommt viel darauf an, sich in Meinungen nicht vorschnell festzulegen. Ich gebe zu, daß ich selber viel zu wenig genau weiß - nicht an Detailwissen, sondern was die großen Zusammenhänge betrifft. Daran ist mir gelegen, und darum studiere ich jetzt Philosophie. Leider fehlt es innerhalb der Männerbewegung an seriöser Theorie. Davon hat der Feminismus, soviel ich sehe, zu bieten.

Aber kann ja noch kommen.

Grüße

T.L.

Eben WEIL wir da kritisiert werden, zeigt das, daß dies genau der

richtige

Weg ist. Was sollen wir denn Deiner Meinung nach machen?
Ein bitte, bitte, bitte machen?
Der Feminismus muß genauso rückabgewickelt werden, so wie er entstanden
ist - bis am 'Ende die Frau wieder da ist, wo sie früher war.

Nein. Punkt.

Soll die Männerbewegung nur das machen, was die Feministinnen wollen?

Nein.

Wer behauptet Mann und Frau wären gleich und eine "Gleichberechtigung"
fordert, der legitimiert den Feminismus mit allem was dazugehört.

Blödsinn.

Bzgl. deutschen Frauen bleibe ich dabei: Jede Frau unter 40 ist durch
Propaganda und Erziehung offene oder latente Männerhasserin und
Feministin.

Schwachsinn.

Ich werde auf die Postings von Klausz nicht mehr antworten, offensichtlich
ist es sinnlos, da er auf Argumente nur mit seinem Traum von der "schönen
alten Ordnung" antworten kann und keine wirklichen Argumente bringen kann.

Ich hoffe, das das für Dich kein Anlass ist, diesem Forum fernzubleiben. Klausz vertritt nicht die Position der Männerbewegung.

Gruß - Christine

--
Es ist kein Merkmal von Gesundheit, wohlangepasstes Mitglied einer zutiefst kranken Gesellschaft zu sein

Was heißt denn, daß bestimmte Erscheinungen "außen vor" bleiben?

Das heißt, daß sie, weil noch nicht ausreichend Gründe vorhanden sind, das vorherrschende Erklärungsparadigma in Zweifel zu ziehen, zunächst unberücksichtigt bleiben, bis eine gewisse "kritische Menge" an unstimmigen Erscheinungen dazu nötigen, Änderungen anzubringen.

Selbstdie Griechen kannten ja schon die Phänomene der Eletrostatik, hatten aber
noch keine mathematisch formulierte Theorie darüber wie wir heutzutage.
Das tut aber dem Phänomen an sich keinen Abbruch.

Nur ist die KENNTNIS gewisser Phänomene eben noch nicht die ERKENNTNIS ihrer Ursachen. Erst das Letztere ist Wissenschaft. Und das haben gerade die Griechen schon früh aufs deutlichste formuliert.

Die Lichtgeschwidigkeit ist nicht konstant, weil Einstein das gesagt hat,
sondern weil bis jetzt nichts anderes gemessen wurde.

Falsch. Weil wir etwas bisher immer wieder so gemessen haben, IST es noch lange nicht so. Die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit gehört zu den Grundannahmen Einsteins. Messungen bestätigen diese, vermögen aber keinen strengen Beweis zu liefern. Deswegen ist es jederzeit möglich, daß diese Annahme fällt und mit ihr die Relativitätstheorie. Dies wäre ein präzises Beispiel für einen wissenschaftlichen Paradigmenwechsel.

Nur weil etwas alt ist, muß man es ja nicht gleich wegschmeißen. Warum
wird heute noch Newton gelehrt?

Warum wird noch euklidische Geometrie gelehrt? Weil sie ein Sonderfall der modernen (erweiterten) Geometrie darstellt. Auch Newtons Gesetze gelten (nicht alle) weiter, sofern wir es mit weltlichen Größen im sublunaren Bereich zu tun haben, doch zeigt sich, daß sie, je größer UND je kleiner die Dimensionen werden, immer mehr an Genauigkeit verlieren. Die Newtonsche Physik als grundlegendes Erklärungsparadigma für die Gesamtheit der Naturgesetze gilt aber eben NICHT mehr.

Ich glaube, daß das einzige Paradigma der Wissenschaft die Welt selbst
ist. Das Experiment entscheidet.

Experimente gibt es in der wissenschaftlichen Praxis nicht, es sei denn, sie finden innerhalb bestimmter Bezugsrahmen statt. Diese werden theoretisch vorgegeben. Eine physikalische Theorie wie die Relativitätstheorie wird experimentell bestätigt, kommt aber nicht bloß durch Experimente auf die Welt. Experimente sind nicht selbst schon innovativ. Man experimentiert auch nicht ins Blaue hinein, sondern weiß zuvor genau, WAS experimentell gezeigt, bzw. widerlegt werden soll. Dies aber wird vom vorherrschenden (in Ausnahmefällen auch einem neu formulierten) Erklärungsparadigma (Bezugsrahmen) bestimmmt.

Es ist eben zunächst eine Sache der Theorie, die eben - wie Heine einmal treffend formulierte - der Praxis vorangeht, wie der Blitz dem Donner. Nicht umsonst unterscheidet man zwischen Theoretischer Physik und Experimentalphysik. Und um Theoriebildung geht es auch Kuhn. Mit Personen hat seine Theorie nichts zu tun.

Einen schönen Gruß
Adam

Ja, dass mit dem Umfang habe ich auch gemerkt, als ich die 10000 Zeichen-Grenze überschritt und kürzen musste (daher die vielen Fehler) - au weiah.

Nicht sympathisch? Damals ging es um ein ganz anderes Konzept und um andere Grundlagen - hier sind wir freier. Es geht auch nicht um persönliches - aber hier kann man manchmal viel lernen, weil doch einiges an Bildung vertreten ist, wenn die Einzelnen auch jeweils andere Ansätze vertreten.

Was ich nicht mag, ist allenfalls das kategorische Ablehnen von einigen Themen, bloß weil die Inhalte fremd sind oder nicht ins Weltbild passen oder das zwanghafte Überzeugenwollen.

Auf jeden Fall war das doch ein interessanter Thread - wie man ja auch an den Reaktionen sieht. Sinn dieser ganzen Diskussionen ist ja nicht, die anderen zu überzeugen, sondern das eigene Weltbild zu bereichern.

Philosophie ist ein guter Anfang - sollte man zwar nicht überschätzen - aber so habe ich auch mal angefangen. ´Fand dann aber Biologie doch tiefschürfender. Das ist aber nichts Objektives - sondern nach meiner Meinung eine Frage der Persönlichkeit, in welchem Weltmodell man sich wohl fühlt (was immer einleuchtender bedeutet).

Ist aber alle kein Forenthema - das Rollendings sollte jedoch durchaus weiterdiskutiert werden.

Grüße
Altschneider, der alte Relativist

Ich hoffe, das das für Dich kein Anlass ist, diesem Forum fernzubleiben.
Klausz vertritt nicht die Position der Männerbewegung.

Gruß - Christine

Aber er steht weit weg vom Grundgesetz, und das empfinde ich schon als äußerst bedenklich.

Es kommt viel darauf an, sich in Meinungen nicht vorschnell festzulegen.
Ich gebe zu, daß ich selber viel zu wenig genau weiß - nicht an
Detailwissen, sondern was die großen Zusammenhänge betrifft. Daran ist mir
gelegen, und darum studiere ich jetzt Philosophie.

Eine gute Entscheidung. Gratuliere. Kann natürlich, jeh nach Lehrer, ganz nach hinten losgehen. Die Philosophie in Deutschland ist leider nicht mehr das, was sie mal war. Seufz.

Leider fehlt es innerhalb der Männerbewegung an seriöser Theorie.

Richtig.

Davon hat der Feminismus, soviel ich sehe, zu bieten.

Falsch. Jedenfalls soviel ich sehe.

Die feministische Theorie ist meist ein Gemenge aus verschiedenen Teilerkenntnissen, deren Zusammenfügung oft schon von Voraussetzungen diktiert sind, die es eigentlich durch die Theorie erst zu belegen gälte. Sie ist übrigens in den seltensten Fällen im strengen Sinne philosophisch.

Gruß
Adam

--> Altschneider: Es gibt keine Alternative Philosophie - Biologie im Sinne einer ausschließenden Disjunktion, sondern nur ein Sowohl-als-Auch. Und dann gilt suum cuique - dabei braucht man sich nicht gegenseitig im Wege zu stehen.
Gruß auch an Dich und danke für das lange Lehrstück

--> Altschneider: Es gibt keine Alternative Philosophie - Biologie im
Sinne einer ausschließenden Disjunktion, sondern nur ein Sowohl-als-Auch.
Und dann gilt suum cuique - dabei braucht man sich nicht gegenseitig im
Wege zu stehen.

Hallo, Adam: sach ich doch immer. Alle Wissenschaften betrachten dieselbe Realität - von verschiedenen Seiten und mit verschiednen Methoden (und Paradigmen). Deswegen kann man ja auch von anderen so viel lernen (wenn man es richtig übersetzen kann). Eine persönliche, individuelle Alternative ist es natürlich trotzdem, das ist ja keine Wertung.

Grüße
Altschneider

--> Altschneider: Es gibt keine Alternative Philosophie - Biologie im
Sinne einer ausschließenden Disjunktion, sondern nur ein

Sowohl-als-Auch.

Und dann gilt suum cuique - dabei braucht man sich nicht gegenseitig im
Wege zu stehen.

Hallo, Adam: sach ich doch immer. Alle Wissenschaften betrachten dieselbe
Realität - von verschiedenen Seiten und mit verschiednen Methoden (und
Paradigmen). Deswegen kann man ja auch von anderen so viel lernen (wenn
man es richtig übersetzen kann). Eine persönliche, individuelle
Alternative ist es natürlich trotzdem, das ist ja keine Wertung.

Grüße
Altschneider

Servus, Altschneider!
Deine Abhandlung war einsame spitze; die hab' ich mir doch sogleich 'rausgekupfert! Vielen Dank!
carlos

das Bundesverfassungsgericht hat schon "Frauen für unzurechnungsfähig
erklärt" und die Eheverträge, die die klagenden Frauen unterschrieben
haben für ungültig erklärt.

Gruß,
Andreas

Hi.
Sorry, waren denn daß nicht die geriatrischen BundesrichterInnen des XII. Senates am Bundesgerichtshof (für Familiensachen zuständig)?

Hoffentlich erbarmt sich die natürliche Auslese dieser baldmöglichst.

Gruß
Norbert

Was heißt denn, daß bestimmte Erscheinungen "außen vor" bleiben?

Das heißt, daß sie, weil noch nicht ausreichend Gründe vorhanden sind, das
vorherrschende Erklärungsparadigma in Zweifel zu ziehen, zunächst
unberücksichtigt bleiben, bis eine gewisse "kritische Menge" an
unstimmigen Erscheinungen dazu nötigen, Änderungen anzubringen.

Ein Phänomen kann unerklärbar sein, so daß man keine passende Beschreibung dafür hat. Dennoch kann man es nicht "unterschlagen", weil es ja immer noch erfahrbar (d.h empirisch nachweisbar) ist. Platt gesagt: Ob wir Menschen das Phänomen erklären können, ist dem Phänomen doch sch***egal. Theorien zu schaffen ist unsere Sache, nicht die Sache der Natur. (Ich habe noch nie einen Physiker sagen hören: "Nein, dieses Phänomen sehen wir uns jetzt *nicht* an, weil wir es noch nicht erklären können." )

Nur ist die KENNTNIS gewisser Phänomene eben noch nicht die ERKENNTNIS
ihrer Ursachen. Erst das Letztere ist Wissenschaft. Und das haben gerade
die Griechen schon früh aufs deutlichste formuliert.

Wissenschaft ist zunächst Beobachtung und die Sammlung von Daten. Die Ursachen der Phänomene braucht man für die Beobachtung der Phänomene gar nicht zu kennen.

Die Lichtgeschwidigkeit ist nicht konstant, weil Einstein das gesagt

hat,

sondern weil bis jetzt nichts anderes gemessen wurde.

Falsch. Weil wir etwas bisher immer wieder so gemessen haben, IST es noch
lange nicht so. Die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit gehört zu den
Grundannahmen Einsteins. Messungen bestätigen diese, vermögen aber keinen
strengen Beweis zu liefern. Deswegen ist es jederzeit möglich, daß diese
Annahme fällt und mit ihr die Relativitätstheorie. Dies wäre ein präzises
Beispiel für einen wissenschaftlichen Paradigmenwechsel.

Was wir messen, IST so. Messen ist das Erfassen eines IST-Zustandes. Was sollte es auch sonst sein? Wenn ich ein Stück Holz ausmesse und die Länge desselben 1 Meter ist, dann ist das Stück Holz eben einen Meter lang. Und solange wir bei der Lichtgeschwindigkeit einen konstanten Wert messen, ist die Lichtgeschwindigkeit eben konstant. Das Argument ist natürlich induktiv, nicht deduktiv, da hast Du recht. Die Lichtgeschwindigkeit ist nicht konstant, weil wir es so wollen. Eben drum kann jede neue Messung die Relativitätstheorie widerlegen.

Nur weil etwas alt ist, muß man es ja nicht gleich wegschmeißen. Warum
wird heute noch Newton gelehrt?

Warum wird noch euklidische Geometrie gelehrt? Weil sie ein Sonderfall der
modernen (erweiterten) Geometrie darstellt. Auch Newtons Gesetze gelten
(nicht alle) weiter, sofern wir es mit weltlichen Größen im sublunaren
Bereich zu tun haben, doch zeigt sich, daß sie, je größer UND je kleiner
die Dimensionen werden, immer mehr an Genauigkeit verlieren. Die
Newtonsche Physik als grundlegendes Erklärungsparadigma für die Gesamtheit
der Naturgesetze gilt aber eben NICHT mehr.

Newton ist aber nicht dasselbe wie Euklid. Newton ist physikalisch, also induktiv und Euklid ist mathematisch, also deduktiv. Euklid kann nicht falsch sein, wenn seine Prämissen wahr sind; diese kann man als wahr annehmen, weil sie keinen Bezug zur Welt haben. Newton andererseits hat aber gerade diesen Bezug zur Welt, denn er will sie ja beschreiben. Deswegen schließt er von seinen Experimenten auf den allgemeinen Fall. Er jedoch versagt jedoch, weil seine Voraussagen bei ganz kleinen und ganz großen Abständen nicht stimmen. Also ist Newton im allgemeinen falsch. Trotzdem wird er noch gelehrt.

Experimente gibt es in der wissenschaftlichen Praxis nicht, es sei denn,
sie finden innerhalb bestimmter Bezugsrahmen statt. Diese werden
theoretisch vorgegeben. Eine physikalische Theorie wie die
Relativitätstheorie wird experimentell bestätigt, kommt aber nicht bloß
durch Experimente auf die Welt. Experimente sind nicht selbst schon
innovativ. Man experimentiert auch nicht ins Blaue hinein, sondern weiß
zuvor genau, WAS experimentell gezeigt, bzw. widerlegt werden soll. Dies
aber wird vom vorherrschenden (in Ausnahmefällen auch einem neu
formulierten) Erklärungsparadigma (Bezugsrahmen) bestimmmt.

Woher hast Du denn den Satz, daß es in der wissenschaftlichen Praxis keine Experimente gäbe? Die wissenschaftliche Praxis besteht zum größten Teil aus Experimenten, schließlich will man als Wissenschaftler die Welt erforschen.

Die RT "kam auf die Welt", weil (wie schon gesagt) Newton bei sehr großen und sehr kleinen Abständen falsch ist. Das aber ist eine empirische Tatsache und nicht etwa Einsteins Idee um Newton posthum "ein's auszuwischen".

Das Paradigma von Newton, wenn Du so willst, wurde durch seine Erfahrungen vorgegeben. Er wollte die ganz alltägliche Erfahrungswelt beschreiben und hatte keinerlei Erfahrungen mit sehr großen oder sehr kleinen Abständen, weshalb er seine Theorie dort auch nicht überprüfen konnte.

Es ist eben zunächst eine Sache der Theorie, die eben - wie Heine einmal
treffend formulierte - der Praxis vorangeht, wie der Blitz dem Donner.
Nicht umsonst unterscheidet man zwischen Theoretischer Physik und
Experimentalphysik. Und um Theoriebildung geht es auch Kuhn. Mit Personen
hat seine Theorie nichts zu tun.

Die Theorie geht mitnichten der Praxis voran. Bei solchen Sätzen schlägt meine positivistische Seite Alarm.

Gruß,
Freddy

Ein Phänomen kann unerklärbar sein, so daß man keine passende Beschreibung
dafür hat.

Eben. Und damit ist es dem geltenden Paradigma nicht einzuverleiben und bleibt auf Halde.

Dennoch kann man es nicht "unterschlagen", weil es ja immer noch

erfahrbar (d.h empirisch nachweisbar) ist. Platt gesagt: Ob wir Menschen

das Phänomen erklären können, ist dem Phänomen doch sch***egal.

Das ist doch in diesem Zusammenhang völlig falsch argumentiert. Ob dem Phänomen etwas egal ist - wen interessiert's. Die Feststellung eines Phänomens ist keine Wissenschaft, sondern eine reine Sinneswahrnehmung. Wir reden hier aber von Wissenschaft. Wer seine Sinneswahrnehmungen nicht in einen widerspruchsfreien Kontext gliedern kann, der kann sie nicht einmal "vernünftig" erfahren, geschweige denn eine Wissenschaft etablieren.

Theorienzu schaffen ist unsere Sache, nicht die Sache der Natur. (Ich habe noch
nie einen Physiker sagen hören: "Nein, dieses Phänomen sehen wir uns jetzt
*nicht* an, weil wir es noch nicht erklären können." )

Wir reden über WISSENSCHAFT, nicht über die Sachen der Natur! Und Wissenschaft ist eben unsere Sache. Die natur betreibt KEINE Wissenschaft. Und Wissenschaft kann eben nicht ohne Theorie.

Wissenschaft ist zunächst Beobachtung und die Sammlung von Daten.

Nein. Sie baut darauf auf. Mehr nicht. Damit aus Beobachtungen - die jedes Kleinkind ohne Wissenschaftler zu sein betreiben kann - Wissenschaft wird, bedarf es etwas mehr als Beobachtung. Mit Beobachtung und Datensammlung allein wären wir heute noch nicht einmal auf dem Niveau von Thales von Milet.

DieUrsachen der Phänomene braucht man für die Beobachtung der Phänomene gar
nicht zu kennen.

Nein. Natürlich nicht. Für's Essen brauch ich auch nicht zu wissen, was Brot enthält. Aber das ist eben NICHT Wissenschaft.

Was wir messen, IST so. Messen ist das Erfassen eines IST-Zustandes.

Unsinn. Wieso haben denn Generationen etwas anderes gemessen? Wieso gibt es Meßfehler. Wieso arbeiten gegenwärtig eine Reihe von seriösen Forschern daran, Theorien zu entwickeln aufgrund von Meßdaten, die die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit widerlegen. Wissenschaft ist im Fluß. Immer wieder werden alte vermeintliche IST-Zustände als unhaltbar entlarvt. Du solltest Dir mal den alltäglichen praktischen Wissenschaftsbetrieb ansehen.

Wassollte es auch sonst sein? Wenn ich ein Stück Holz ausmesse und die Länge
desselben 1 Meter ist,

Was ist denn ein Meter? Das ist auch definiert. Der Urmeter steht in einem Parisere Museum, und wir halten uns alle daran, diese Länge als Metermaß anzusehen.

dann ist das Stück Holz eben einen Meter lang. Und

solange wir bei der Lichtgeschwindigkeit einen konstanten Wert messen, ist

die Lichtgeschwindigkeit eben konstant.

Solange. DAS ist es doch eben. Morgen kann es anders sein, und damit ist der Paradigmenwechsel in der Physik eingeleitet. Nichts anderes war meine These.
Sorry, aber mir scheint, Du weißt gar nicht richtig, worauf es bei Kuhns Argumentation ankommt.

Das Argument ist natürlich

induktiv, nicht deduktiv, da hast Du recht. Die Lichtgeschwindigkeit ist

nicht konstant, weil wir es so wollen. Eben drum kann jede neue Messung
die Relativitätstheorie widerlegen.

Na also. Dies impliziert aber eben einen Paradigmenwechsel.

Newton ist aber nicht dasselbe wie Euklid. Newton ist physikalisch, also
induktiv und Euklid ist mathematisch, also deduktiv. Euklid kann nicht
falsch sein, wenn seine Prämissen wahr sind; diese kann man als wahr
annehmen, weil sie keinen Bezug zur Welt haben.

Nee. Wenn Prämissen wahr sind, können auch naturwissenschftliche Konklusionen nicht falsch sein, es sei denn jemand hat falsch gefolgert. Euklid ist schon vergleichbar. Dazu bedarf es des Unterschieds zwischen induktiven und deduktiven Wissenschaften nicht. Sondern nur, daß die Gesetze Euklids nur für einen Teilbereich, nämlich der Geometrie der Ebene gelten. Und Newtons Gesetze nur für einen Teilbereich, nämlich den unserer gewöhnlichen Dimensionen, nicht denen der Mikrowelt und auch denen des Weltalls. Aber klar, auch sonst bieten sie nur noch Näherungen, da unter dem neuen Pradigma Einsteins zu betrachten sind.

Newton andererseits hat

aber gerade diesen Bezug zur Welt, denn er will sie ja beschreiben.

Deswegen schließt er von seinen Experimenten auf den allgemeinen Fall. Er
jedoch versagt jedoch, weil seine Voraussagen bei ganz kleinen und ganz
großen Abständen nicht stimmen. Also ist Newton im allgemeinen falsch.
Trotzdem wird er noch gelehrt.

Im allgemeinen falsch, sag ich ja. Im allgemeinen falsch heißt aber: unter dem nun gültigen Paradigma der Relativitätstheorie, daß uns besser hilft, die Physik des Weltraums zu verstehen. Newton wird in Details weiter gelehrt, weil die Abweichungen, die sich für den sublunaren Raum ergeben, vernachlässigbar sind.

Woher hast Du denn den Satz, daß es in der wissenschaftlichen Praxis keine
Experimente gäbe?

Hast Du falsch verstanden. Du mußt weiterlesen. Es folgt bei mir ein "es sei denn..." Da wird die Bedingung angegeben, unter der experimentiert wird. Experimente ins Blaue hinein, wie Du sie offenbar forderst, gibt es nicht. Alle Experimente werden vor dem Hintergrund eines theoretischen Gerüsts gemacht. Anders haben sie keinen Sinn.

Das Paradigma von Newton, wenn Du so willst, wurde durch seine Erfahrungen
vorgegeben.

Die Newtonschen Theorie wird niemand einfach so in der Erfahrung vorfinden. Sie fällt nicht vom Baum wie der Apfel, der als Phänomen allenfalls einen Anstoß zu geben in der Lage ist. Wir Menschen sehen nicht nur, sondern wir können auch denken. Zwar sind Begriffe ohne Anschauung leer, doch gilt eben auch, daß Anschauungen ohne Begriffe blind sind, um hier mal den alten Kant zu bemühen. Wer sich hinsetzt und nur beobachtet, wird sich niemals zur Wissenschaft aufschwingen.

Er wollte die ganz alltägliche Erfahrungswelt beschreiben und

hatte keinerlei Erfahrungen mit sehr großen oder sehr kleinen Abständen,

weshalb er seine Theorie dort auch nicht überprüfen konnte.

Das ist nicht wahr. Newton ging es um die allgemeingültigen Gesetze der Physik, nicht um die alltäglichen Erfahrungen. Deswegen heißt sein Hauptwerk auch "Mathematische Prinzipiender Naturphilosophie. Die Mathematik ist eine A-priori-Wissenschaft und ihre Gesetze und Prinzipien finden wir nicht im Straßenstaub vor unserer Haustür. Was Newton gibt, ist nicht die Beschreibung von Beobachtungen, sondern die mathematische Konstruktion einer Theorie, die freilich experimental überprüfbar ist, oder wie Platon es wünscht: "mit den Phänomenen übereinstimmt", sie aber auch zu erklären in der Lage ist. Und diese Überprüfung kann schiefgehen, etwa wenn sich mittels des Newtonschen Paradigmas die Merkurbahn nicht verstehen läßt. DIES führt dann u.a. zur Etablierung eines neuen Paradigmas.

Die Theorie geht mitnichten der Praxis voran. Bei solchen Sätzen schlägt
meine positivistische Seite Alarm.

Der Positivismus weiß das ganz genau. Carnap war z.B. völlig klar, daß Beobachtungen nur innerhalb eines Theoriegerüstes für sich wissenschaftliche Geltung beanspruchen, ja anders gar nich mal verifiziert werden können. Lies doch mal seinen "Logischen Aufbau der Welt" und die Aufsätze, die er dann im Wiener Kreis verfaßt hat.

Das ist wirklich Minimalkonsenz jeder ernsthaften wissenschaftstheoretischen Auseinandersetzung.

Nichts für ungut!

Gruß
Adam

Ein Phänomen kann unerklärbar sein, so daß man keine passende

Beschreibung

dafür hat.

Eben. Und damit ist es dem geltenden Paradigma nicht einzuverleiben und
bleibt auf Halde.

Verwendest Du "Paradigma" im Sinne von "Theorie"? Ich kann mir ja vorstellen, daß Phänomen A nicht in Theorie B hineinpaßt, aber was soll's?

Das ist doch in diesem Zusammenhang völlig falsch argumentiert. Ob dem
Phänomen etwas egal ist - wen interessiert's. Die Feststellung eines
Phänomens ist keine Wissenschaft, sondern eine reine Sinneswahrnehmung.
Wir reden hier aber von Wissenschaft. Wer seine Sinneswahrnehmungen nicht
in einen widerspruchsfreien Kontext gliedern kann, der kann sie nicht
einmal "vernünftig" erfahren, geschweige denn eine Wissenschaft
etablieren.

Das stimmt nicht ganz, meiner Meinung nach. Die Menschheit hat auch vor Newton schon ganz gut *ohne* Physik überlebt und demzufolge keine Wissenschaft betrieben, sondern nur Beobachtungen gemacht. Der widerspruchsfreie Kontext wird da gar nicht gefordert, sondern nur die Erfahrung. Die braucht man aber dann in jedem Fall. Ich glaube nichtmal, daß die niederen Lebensformen ihre Sinnesdaten "vernünftig" in Deinem Sinne verarbeiten...

Wir reden über WISSENSCHAFT, nicht über die Sachen der Natur! Und
Wissenschaft ist eben unsere Sache. Die natur betreibt KEINE Wissenschaft.
Und Wissenschaft kann eben nicht ohne Theorie.

Theorien sind aber lediglich Beschreibungen von Naturvorgängen.

Wissenschaft ist zunächst Beobachtung und die Sammlung von Daten.

Nein. Sie baut darauf auf. Mehr nicht. Damit aus Beobachtungen - die jedes
Kleinkind ohne Wissenschaftler zu sein betreiben kann - Wissenschaft wird,
bedarf es etwas mehr als Beobachtung. Mit Beobachtung und Datensammlung
allein wären wir heute noch nicht einmal auf dem Niveau von Thales von
Milet.

Gut, dann schaffen wir mit Hilfe der Beobachtungsdaten eine Theorie, um (z.B. in der Physik) eine mathematische Form zu haben.

Unsinn. Wieso haben denn Generationen etwas anderes gemessen? Wieso gibt
es Meßfehler. Wieso arbeiten gegenwärtig eine Reihe von seriösen Forschern
daran, Theorien zu entwickeln aufgrund von Meßdaten, die die Konstanz der
Lichtgeschwindigkeit widerlegen. Wissenschaft ist im Fluß. Immer wieder
werden alte vermeintliche IST-Zustände als unhaltbar entlarvt. Du solltest
Dir mal den alltäglichen praktischen Wissenschaftsbetrieb ansehen.

Meßfehler haben ihren Grund in der prinzipiellen Beschränktheit der Meßgeräte. Angenommen, die zu messende Größe ist kontinuierlich verteilt, aber Dein Meßgerät kann nur 5 Nachkommastellen anzeigen. Dann hast Du einen Meßfehler. Na und? Der Wert für die gemessene Größe kann vor 50 Jahren anders gewesen sein aufgrund eines altertümlichen Meßgerätes mit größeren Toleranzen. Na und?

Meines Wissens nach gibt es keine Meßdaten, die die Konstanz der Vakuumlichtgeschwindigkeit widerlegen. Hast Du Quellen dafür?

Was ist denn ein Meter? Das ist auch definiert. Der Urmeter steht in einem
Parisere Museum, und wir halten uns alle daran, diese Länge als Metermaß
anzusehen.

Es geht ja nicht um die Einheit, da kann man alles mögliche für nehmen (inch, yard usw.). Es geht darum, daß das Stück Holz überhaupt eine bestimmte Länge hat, die man feststellen kann.

Das Argument ist natürlich

induktiv, nicht deduktiv, da hast Du recht. Die Lichtgeschwindigkeit ist

nicht konstant, weil wir es so wollen. Eben drum kann jede neue Messung
die Relativitätstheorie widerlegen.

Na also. Dies impliziert aber eben einen Paradigmenwechsel.

Nö, das impliziert erstmal einen neuen Meßwert.

Newton ist aber nicht dasselbe wie Euklid. Newton ist physikalisch,

also

induktiv und Euklid ist mathematisch, also deduktiv. Euklid kann nicht
falsch sein, wenn seine Prämissen wahr sind; diese kann man als wahr
annehmen, weil sie keinen Bezug zur Welt haben.

Nee. Wenn Prämissen wahr sind, können auch naturwissenschftliche
Konklusionen nicht falsch sein, es sei denn jemand hat falsch gefolgert.

Die naturwissenschaftliche Konklusion kann logisch richtig, aber gleichzeitig empirisch falsch sein. Deshalb sage ich ja die ganze Zeit, daß es in erster Linie auf die Empirie ankommt: Im Zweifelsfall widerlegt ein einziges Experiment die ganze Theorie, so schön sie auch gewesen sein mag.

Euklid ist schon vergleichbar. Dazu bedarf es des Unterschieds zwischen
induktiven und deduktiven Wissenschaften nicht. Sondern nur, daß die
Gesetze Euklids nur für einen Teilbereich, nämlich der Geometrie der Ebene
gelten. Und Newtons Gesetze nur für einen Teilbereich, nämlich den unserer
gewöhnlichen Dimensionen, nicht denen der Mikrowelt und auch denen des
Weltalls. Aber klar, auch sonst bieten sie nur noch Näherungen, da unter
dem neuen Pradigma Einsteins zu betrachten sind.

Euklid ist deswegen nicht vergleichbar, weil man seine Theorie nicht korrigieren *muß*. Man *kann* z.B. das Parallelenaxiom weglassen und landet dann bei den nichteuklidischen Geometrien. Das ist aber bloß eine Spielerei, wie so oft in der reinen Mathematik. Newtons Theorie *mußte* aber korrigiert werden, weil sie mit gewissen Meßwerten nicht im Einklang stand. Ebendiese Weltbezogenheit der Phyik ist der Unterschied zur Mathematik.

Im allgemeinen falsch, sag ich ja. Im allgemeinen falsch heißt aber: unter
dem nun gültigen Paradigma der Relativitätstheorie, daß uns besser hilft,
die Physik des Weltraums zu verstehen.

Nein, falsch heißt hier: Empirisch falsch. Newton stimmt nicht mit der Erfahrung überein. Das hat mit Einstein nichts zu tun. Einstein wußte ja bereits, daß die Lichtgeschwindigkeit konstant ist (nämlich durch das Experiment von Michelson und Morley 1887, siehe hier:Link). Er hat es sich daraufhin zur Aufgabe gemacht, diese neuen Meßergebnisse zu erklären.

Hast Du falsch verstanden. Du mußt weiterlesen. Es folgt bei mir ein "es
sei denn..." Da wird die Bedingung angegeben, unter der experimentiert
wird. Experimente ins Blaue hinein, wie Du sie offenbar forderst, gibt es
nicht. Alle Experimente werden vor dem Hintergrund eines theoretischen
Gerüsts gemacht. Anders haben sie keinen Sinn.

Der Hintergrund ist in der Physik lediglich die mathematische Beschreibung von Naturvorgängen. Das Messen allein ist aber noch keine Theorie.

Er wollte die ganz alltägliche Erfahrungswelt beschreiben und

hatte keinerlei Erfahrungen mit sehr großen oder sehr kleinen Abständen,

weshalb er seine Theorie dort auch nicht überprüfen konnte.

Das ist nicht wahr. Newton ging es um die allgemeingültigen Gesetze der
Physik, nicht um die alltäglichen Erfahrungen. Deswegen heißt sein
Hauptwerk auch "Mathematische Prinzipiender Naturphilosophie. Die
Mathematik ist eine A-priori-Wissenschaft und ihre Gesetze und Prinzipien
finden wir nicht im Straßenstaub vor unserer Haustür. Was Newton gibt, ist
nicht die Beschreibung von Beobachtungen, sondern die mathematische
Konstruktion einer Theorie, die freilich experimental überprüfbar ist,
oder wie Platon es wünscht: "mit den Phänomenen übereinstimmt", sie aber
auch zu erklären in der Lage ist. Und diese Überprüfung kann
schiefgehen, etwa wenn sich mittels des Newtonschen Paradigmas die
Merkurbahn nicht verstehen läßt. DIES führt dann u.a. zur Etablierung
eines neuen Paradigmas.

Die Erkenntnis von Gesetzen kann nur aus der alltäglichen Erfahrung entstehen, nämlich wenn man merkt, daß bestimmte Dinge immer wieder gleich ablaufen. Es ist klar, daß Newton zunächst das beschrieben hat, was er selbst empirisch nachvollzogen hat. Die alltägliche Erfahrung beinhaltet bereits die Newtonsche Physik, nämlich Gravitation, Bewegungen, Kräfte und so weiter.

Die Theorie geht mitnichten der Praxis voran. Bei solchen Sätzen

schlägt

meine positivistische Seite Alarm.

Der Positivismus weiß das ganz genau. Carnap war z.B. völlig klar, daß
Beobachtungen nur innerhalb eines Theoriegerüstes für sich
wissenschaftliche Geltung beanspruchen, ja anders gar nich mal verifiziert
werden können. Lies doch mal seinen "Logischen Aufbau der Welt" und die
Aufsätze, die er dann im Wiener Kreis verfaßt hat.

Beobachtung ist bereits die Verifikation eines Zustandes. Wäre das nicht so, könnte man die Beobachtung auch gar nicht für die Überprüfung einer Theorie heranziehen, die ja ihrerseits ihre Daseinsberechtigung aus der Beobachtung erhält. Die Theorie ist nur dann wahr, wenn die Beobachtung wahr ist. Das heißt die Beobachtung an sich muß auf jeden Fall wahr sein, denn man kann keine naturwissenschaftliche Theorie zu etwas erstellen, was nicht beobachtbar ist. Naturwissenschaft möchte doch gerade Erfahrungen erklären und wo es keine Erfahrungen gäbe, könnte man auch nichts erklären.

Carnaps Buch möchte ich noch lesen und es steht schon seit einiger Zeit auf meiner Amazon-Wunschliste. Es wundert mich, daß er das Theoriegebäude für notwendig erachtet, wo doch sonst der Positivismus als radikal empiristisch gilt.

Gruß,
Freddy

Ich habe einen Gegenvorschlag, Klausz: Laßt die Frauen für uns arbeiten ! Macht den totalen Unterhalts-Streik ! Irgendwann werden sie unseren Sex kaufen. Das soll natürlich auch kein Dauerzustand werden. Mein Ziel ist die totale Entkopplung von Geld und Bedürfnisbefriedigung.

Menschen müssen aus völlig freier Entscheidung zueinander finden. Weder staatliche Reglementierung noch existenzielle Zwänge sind nötig noch förderlich. Dann werden sich natürliche Verhältnisse von selbst wieder herstellen: Die Frau, die zu dem Manne aufschaut. Die seine Anordnungen befolgt, aber nicht, weil sie muß, sondern weil und sofern sie erkennt, daß es so besser läuft.

Sagte ich doch:

Mein Ziel ist

die totale Entkopplung von Geld und Bedürfnisbefriedigung.

Menschen müssen aus völlig freier Entscheidung zueinander finden. Weder
staatliche Reglementierung noch existenzielle Zwänge sind nötig noch
förderlich. Dann werden sich natürliche Verhältnisse von selbst wieder
herstellen

Und da Frauen gegenwärtig kein Interesse daran haben - wieso auch, sie profitieren ja vom Ist-Zustand -, werden wir Männer alleine etwas unternehmen müssen.

Gruß

T.L.

Ein Phänomen kann unerklärbar sein, so daß man keine passende Beschreibung
dafür hat. Dennoch kann man es nicht "unterschlagen", weil es ja immer noch
erfahrbar (d.h empirisch nachweisbar) ist. Platt gesagt: Ob wir Menschen
das Phänomen erklären können, ist dem Phänomen doch sch***egal. Theorien
zu schaffen ist unsere Sache, nicht die Sache der Natur. (Ich habe noch
nie einen Physiker sagen hören: "Nein, dieses Phänomen sehen wir uns jetzt
*nicht* an, weil wir es noch nicht erklären können." )

Kuhn sagt aber etwas ganz anderes, dass nämlich die Art und Weise, wie der Untersuchungsgegenstand gemessen und beobachtet wird, von der Theorie abhängig ist, da sich die Fragestellungen aus der Theorie ergeben.
So muss ich, um die Geschwindigkeit des Lichts zu messen, zuallererst einmal davon ausgehen, dass sich Licht ausbreitet.

Nur ist die KENNTNIS gewisser Phänomene eben noch nicht die ERKENNTNIS
ihrer Ursachen. Erst das Letztere ist Wissenschaft. Und das haben

gerade

die Griechen schon früh aufs deutlichste formuliert.

Wissenschaft ist zunächst Beobachtung und die Sammlung von Daten. Die
Ursachen der Phänomene braucht man für die Beobachtung der Phänomene gar
nicht zu kennen.

Das ist eben zumindest teilweise falsch.
Wo wird was beobachtet, welche Daten werden gesammelt ? Natürlich gibt es Phänomene, die unmittelbar in Erscheinung treten und Aufmerksamkeit erregen.

Nehmen wir als Beispiel die Sonnenfinsternis. Wir messen - einmalig - die Dauer der Verdunkelung. Und dann ? Damit haben wir noch keinen Bezugsrahmen, um weitergehende Messungen zu initiieren. Erst wenn wir die Theorie aufstellen, dass es der Mondschatten ist, der auf die Erde fällt, können wir gezielt messen und irgendwann Sonnenfinsternisse vorraussagen, indem wir den Lauf des Mondes und der Sonne beobachten und messen.

Die Theorie geht mitnichten der Praxis voran. Bei solchen Sätzen schlägt
meine positivistische Seite Alarm.

Oh doch Freddy, das ist oft so. Die Theorie bestimmt die Fragestellungen, woraus sich die gezielten Messungen und Beobachtungen ableiten. Erinnere die an den Griechen, der den Erdumfang mittels einfachster Hilfsmittel recht genau errechnete ( Schattenwurf zweier langer Stäbe in einigen hundert Kilometern Entfernung, Dreiecksberechnung ). Hier ging doch die Theorie vorraus, oder etwa nicht ?

Gruss Scipio

Kuhn sagt aber etwas ganz anderes, dass nämlich die Art und Weise, wie der
Untersuchungsgegenstand gemessen und beobachtet wird, von der Theorie
abhängig ist, da sich die Fragestellungen aus der Theorie ergeben.

Im Grunde ist es genau umgekehrt: Man kann alle möglichen Fragen an die Natur stellen, aber es werden ja nicht alle Fragen auch beantwortet. Die Fragen jedoch, die von der Natur beantwortet werden können, bilden die Grundlegung der Theorie.

So muss ich, um die Geschwindigkeit des Lichts zu messen, zuallererst
einmal davon ausgehen, dass sich Licht ausbreitet.

Daß Licht sich ausbreitet, mußt Du nicht annehmen oder voraussetzen, sondern beobachten!

Nehmen wir als Beispiel die Sonnenfinsternis. Wir messen - einmalig - die
Dauer der Verdunkelung. Und dann ? Damit haben wir noch keinen
Bezugsrahmen, um weitergehende Messungen zu initiieren.

Wenn man kreativ ist, könnte man an dieser Stelle etwas Statistik betreiben und schauen, mit welcher Häufigkeit Sonnenfinsternisse auftreten. Es ginge dann darum, Korrelationen mit dem Auftreten anderer Phänomene zu finden, so daß man vielleicht irgendwann einen Zusammenhang erkennt.

Erst wenn wir die
Theorie aufstellen, dass es der Mondschatten ist, der auf die Erde fällt,

Das ist keine Theorie, sondern eine Vermutung. Bei einer Sonnenfinsternis sind wir ja nicht theoretisch im Mondschatten, sondern sogar sehr praktisch. Die Theorie dahinter bezieht sich auf die Gravitation und die Bewegungen von Himmelskörpern.

Oh doch Freddy, das ist oft so. Die Theorie bestimmt die Fragestellungen,
woraus sich die gezielten Messungen und Beobachtungen ableiten. Erinnere
die an den Griechen, der den Erdumfang mittels einfachster Hilfsmittel
recht genau errechnete ( Schattenwurf zweier langer Stäbe in einigen
hundert Kilometern Entfernung, Dreiecksberechnung ). Hier ging doch die
Theorie vorraus, oder etwa nicht ?

Das ist Mathematik, deswegen laß ich's nicht gelten. Die Griechen haben ja schon Geometrie betrieben und sich dann überlegt, wie man den Erdumfang messen kann. Das ist keine naturwissenschaftliche Theorie (um die es mir ja ging), d.h. es floß keine empirische Betrachtung mit ein, keine Überlegung zu Sonne, Schatten oder Licht. Diese Phänomene wurden nur als trigonometrische Hilfsmittel benutzt, standen aber nicht im Mittelpunkt der Forschung.

Hallo Klausz!

Ich weiß nicht, ob man dich nicht verstehen kann, oder aber missverstehen will.

Davon abgesehen, nicht nur Mann und Frau sind ungleich.

Es verwundert mich auch, daß gerade hier unter Feminismus-Kritikern die
Ablehnung am größten ist.
Entweder man versteht gar nicht auf was ich hinaus will, oder man deutet
das ganze (bösartig?) um. Die meisten scheinen hier ebenso vom Feminismus
beeinflußt zu sein, wie die meisten Frauen auch.

Die Feministen lehnen die alte Ordnung ab, weil dort angeblich "Frauen
unterdrückt" wurden - hier wird sie abgelehnt, weil man meint, man müsse
dann jede heutige faule Tussie unterstützen.
Beides ist Unsinn.

Was ich will ist nur ein natürliches System - also eine Ordnung, die sich
am Wesen des Menschen orientiert. Wenn nun eingewirfen wird, daß das doch
"jeder selbst" regeln sollte - dann zeigt die Praxis eben, daß dies 99%
der Leute eben nicht können. Wenn es nicht eine gewisse Richtschnur gibt,
wo sich jeder daran orientieren kann, dann verwarlost die Gesellschaft -
niemand weiß mehr was von ihm überhaupt erwartet wird.

Wir haben eben in der langen Menschheitsgeschichte uns gewisse
Eigenschaften angeeignet, die tief in uns verwurzelt sind. Sowas kann man
nicht ainfach außer acht lassen und einfach sagen "jeder solle das selber
regeln".

Ein weiterer Fehler, den viele hier, ebenso wie die Feministinnen begehen
ist zu behaupten Mann und Frau wären "gleich".

Mann und fRau sind eben NICHT gleich, sondern sogar sehr ungleich (wie
besonders die neueren Forschungen und eigentlich auch jedermanns Erfahrung
zeigen). Die Stärke der Menschheit liegt jedoch gerade in dieser
Ungleichheit (sonst wäre sie evolutionär gar nicht entstanden).

Wenn man sich jedoch diese Ungleichheit eingesteht, dann kann es auch
keine Gelichberechtigung/gleichstellung geben, da man nur gleichstellen
kann, was auch wirklich gleich ist.
Es muß also unterschiedliche aufgaben/Rechte/Pflichten für die
Geschlechter geben - und da sind wir wieder bei der guten alten Ordnung.

Was da so verwerflich daran sein soll, sowas zu äußern, kann nicht
überhaupt nicht nachvollziehen.

Tröste dich, ich auch nicht.

Geradezu pervers wird es, zu behaupten, wenn man die Ungleichheit der
Geschlechter anerkennt, man würde damit den "Feminismus fördern".
Nichts liegt dem Feminismus ferner als gerade immer und immer wieder zu
behaupten, "Mann und Frau wären gleich".

Wer also umgekehrt behauptet, daß alle gleich wären - der unterstützt
damit gewollt oder ungewollt den Feminismus.

Sehr richtig!

Gruß

Deine Ausführung kann ich nur unterstreichen.

Gruß
Moni

--
http://www.weltweite-tierschutz.org/

> Die vehemente Ablehnung des Standpunktes von Klausz, gerade durch
[quote]Anti-Feministen hat auch einen psychologischen Hintergrund, den wir einmal
erörtern sollten. Hierzu das Folgende:[/quote]

Ich möchte zu den Ausführungen zum Begriff "Rasse" etwas hinzufügen. Der Begriff ist in der Biologie klar definiert, es handelt sich um reproduktiv langfristig isolierte Populationen. Rassen bilden somit die Vorstufe der Artbildung. In dem Moment in dem die reproduktive Isolation aufgehoben ist, ist der Begriff Rasse hinfällig. Dies ist beim Menschen längst eingetreten und der eigentliche Grund, warum der Begriff nicht mahr zutrifft (er ist unscharf, weil "längerfristig" kein exaktes Zeitmaß ist und man könnte debattieren, ob Aborigines in Australien in der Vergangenheit einmal eine Rasse dargestellt haben). Das dies hinter die genetische Analyse zurücktritt liegt daran, daß die eigentliche funktionale Definition weithin unbekannt und recht technisch ist.

Hierbei wäre weiterhin zu beachten, daß es sich bei Rassen nicht um Individuen im Kontext der Biologischen Erkenntnistheorie, sondern um Klassen handelt. Bei Klassen ist gefordert, daß sie natürliche Äquivalenzklassen bilden, d.h. die Klassen dürfen nicht auf morphogenetischer Basis beruhen, sondern müssen Phylogenetische Linien nachzeichnen. Hier versagt die klassische Einteilung, die auf ersterm, nicht auf letzterem beruht und somit paraphyletische Einheiten ausgebildet hat.

> Was die Geschlechter betrifft, so wurde im alten gelben Forum
[quote]ähnlich argumentiert, nämlich: Die psychischen oder charakterlichen
Unterschiede innerhalb eines Geschlechtes sind erheblicher größer
als die zwischen den Geschlechtern.

Das stimmt natürlich. Jeder von uns weiß: Unter Männer gibt es gute und
böse, geniale und schwachsinnige. Unter Frauen gibt es ebenso gute und
böse, geniale und schwachsinnige.

Und dennoch, würden wir nunmehr folgern, es gäbe keine Geschlechter ?

Gewisse (wissenschaftlich orientierte) Kreise, vor allem aus dem
Genderbereich, darunter viele Feministinnen, behaupten genau das.
Auch z.B. Odin behauptet das. Er leugnet zwar nicht ausdrücklich , daß
Jungen ein Schwänzchen und Mädchen ein Schlitzchen haben; aber der Rest,
so meint er (wenn ich ihn recht verstehe), ist soziales Konstrukt.[/quote]

Geschlecht ist ebenfalls kein Individuum, es ist eine Klasse. Es ist keine natürliche Äquivalenzklasse. Geschlecht, egal wie definiert ist eine Menschengemachte Systematisierung nach typologischen oder funktionalen Merkmalen.

> Ja, was machen wir nun mit dieser Theorie ? Mit "wir" meine ich diejenigen
[quote]unter uns, die eindeutig heterosexuell sind; und die ferner z.B. eine
schwarze oder auch eine gelbe Frau allein deswegen anziehend finden, weil
sie eben, von ihrer individuellen Attraktivität abgesehn, der schwarzen
bzw. gelben Rasse (stolper, äh...) angehört. Die also abfahren auf die
sognenannten (s.o.) überschätzten phänotypische Unterschiede.[/quote]

Interessante Frage.

> Lösung: wir bleiben dabei, d.h. bei dem, was wir "phänotypisch"
[quote]wahrnehmen, sehen, anfassen, evtl. sogar riechen können ! Und fragen uns:
was führt denn die Leugner zu ihrer Leugnung ? Zunächst fällt auf:

Die Leugnung der Menschenrassen mag wissenschaftlich gerechtfertigt sein,
doch sie wird gleichzeitig mit einem Eifer betrieben, der an religiösen
Fundamentalismus gemahnt und und die Frage aufkommen läßt, ob die
Befürworter einer Zuordnung von Menschen in Rassen bzw. Geschlechtern
demnächst gekreuzigt, verbrannt, vergast oder "nur" ihrer Lehrbefugnis
beraubt werden sollen.[/quote]

Frage: Kommt darauf an, wie diese Zuordnung vonstatten gehen soll und wie die Begriffe benutzt werden. Ich habe kein Problem damit den Begriff Geschlecht, oder den Begriff Rasse zu benutzen, allerdings ist die Bahndlung dieser Begriffe, als wären sie nicht sozial konstruiert und außerhalb Menschlichen Denken existent, schlicht und ergreifend nicht haltbar. Und ob jemand auf einem Gbiet lehren sollte, in dem es auf diesen Sachverhalt ankommt und da faktisch falsches lehren, so stellt sich tatsächlich die Frage nach der Lehreignung. Ein Chemiker, der die Phlogistontheorie vertritt, oder ein Geologe, der die Erde für eine Scheibe hält wären ebenso untragbar. Ansonsten gilt natürlich: Jeder darf seine Meinung vertreten, auch wenn sie vollkommen falsch ist und den Fakten zuwiederläuft. Aber diese Person darf sich ihrerseits nicht darüber aufregen, wenn sie dafür kritisiert wird. Bislang gab es recht wenige Kreuzigungen, Verbrennungen und Vergasungen durch Menschen, die diese Begriffe problematisiert haben. Allerdings ist auf der Grundlage der Reifizierung dieser Begriffe solcherlei in der Menschheitsgeschichte des öfteren vorgekommen.

> Gleichmacherei wird immer von Denjenigen verlangt, die aufgrund ihrer
[quote]Eigenart benachteiligt worden sind, oder die sich aus persönlichen Gründen
für Benachteiligte einsetzen. Ist dann Gleichheit aber hergestellt, so wird
von den Gleichmachern - wir können auch sagen: Egalisten - sogleich meist
eine neue "Ordnung" hergestellt, und zwar mit totalitären Strukturen.[/quote]

Holla, hier haben wir das grundlegende Mißverständnis mal wieder. Die Tatsache, daß Geschlecht und Rasse sozial konstruiert sind, bedeutet keinesfalls Gleichmacherei. Nach ungefähr 100 Postings dieses Inhalts auf dem alten gelben, jetzt also mein Einstand hier mit ebendiesem Punkt:
Gruppeneigenschaften zuzuweisen ist Gleichmacherei. Wer von den Unterschieden zwischen den Geschlechtern/Rassen, etc. pp. spricht, nivelliert unterschiede zwischen den Individuen, aus denen diese Gruppen bestehen.

Nachdem du die Argumentation oben korrekt wiedergegeben hast (Individuelle Differenzen sind zu groß um Gruppenbegriffe als konstituierend für Identitäten anzunehmen), wundert mich hier der Umschwung zu dieser Fehldeutung.

susu

Deine Sorge um die Afrikaner ist ja allerehrenwert. Die von dir
festgestellte Korrelation von Hautfarbe und Sichelzellenanämie zeigt eben
gerade nicht einen ursächlichen Zusammenhang( hab ich grad mal in
wikipedia nachgeschaut ).
Begriffsbildungen ergeben ( schwarz, weiss ?? ).

Ich schreib dazu mal mehr. Sichelzellenanämie betriff tatsächlich mehr "Schwarze" als "Weiße", was aber daran liegt, daß im Verbreitungsgebiet der Malaria mehr "Schwarze" leben, als "Weiße". In diesem Gebiet liegt die Erkrankungswahrscheinlichkeit für alle gleich hoch (ab etwa der 10. Generation), außerhalb liegt er für alle gleich niedrig (dito). Mit dem Aufkommen von besserer medizinischer Versorgung reduzierte sich die Inzidenz von Sichelzellanämie. Diese Veränderung ist das Lehrbuchbeispiel für Evolution (wörtlich zu nehmen, das steht in jedem Lehrbuch). Deshalb, volle Zustimmung Scipio.

susu

> Dazu kommt noch: Eine Frau, die selber Geld verdient, braucht keinen Mann
[quote]mehr. Früher mußte eine Frau einen Mann suchen, um wirtschaftlich
abgesichert zu sein - heute braucht sie den Mann nicht mehr.
Sexuell ist zwar der Mann immer noch abhängig von der Frau - diese aber
nicht von ihm.
Eine Beziehung kann jedoch nur funktionieren, wenn starke bindungskräfte
vorliegen, die auch materiell sein müssen.[/quote]

Holla, eine hübschere Erklärung des Begriffs "Zwangsheterosexuelle Matrix" habe ich bislang nicht gesehen. Deine Auffassung, sie müsse Grundlage einer Beziehung sein, teile ich jedoch keineswegs. Du vertrittst hier die Meinung, eine Beziehung müsse auf wechselseitiger Abhängigkeit beruhen, ich halte das für eine sehr ungesunde Einstellung, die dazu führt, daß man sich Gegenseitig aller Freiheiten beraubt.

> Früher waren diese Bindungskräfte noch intakt:
[quote]Der Mann war aufgrund des größeren Geschlechtstriebes sexuell auf die Frau
angewiesen - die Frau wirtschaftlich auf den Mann.
Deshalb gab es so gut wie keine Scheidungen, man raufte sich immer wieder
zusammen.[/quote]

Man konnte nicht anders. Eine Scheidung ist sicher nicht schön. Andererseits, es gibt durchaus schlimmeres. Und als es tatsächlich "bis das der Tod euch scheidet" hieß, wählten manche eben jenen. Ketten willst du dir anlegen und jenen, die du zu lieben vorgibst. Es ist ein Trauerspiel, doch immerhin, es brachte große Literatur hervor. Wie jedes Leiden.

> Heute ist das Gleichgewicht gestört: Der Mann ist immer noch sexuell von
[quote]der Frau abhängig, diese jedoch nicht mehr wirtschaftlich von ihm.
Dazu kommt noch der gewaltige Frauenmangel und die künstliche Aufwertung
der Frau durch die Propaganda der Medien.[/quote]

1) Der Mann ist genau so abhängig, wie er sich macht. Vieleicht mal kurz über den Inhalt des Begriffs "Emanzipation" nachdenken und überlegen warum es eine Männerbewegung gibt. Frei nach Kant: Männerbewegung ist die Befreiung des Mannes aus seiner Selbstverschuldeten Abhängigkeit.
2) Frauenmangel? 42 147 200 > 40 353 600

> Und genau das ist es, was Du und andere übersehen:
[quote]Jede Frau, die selber ihr Geld verdient, wird auch früher oder später
schlecht behandeln, da sie Euch nicht braucht.[/quote]

Nur wenn wir uns so benehmen als brauche sie uns.

> Braucht sie Euch jedoch wirtschaftlich und ist von Euch abhängig, wird sie
[quote]sich auch Euch freiwillig unterordnen und dankbar sein.[/quote]

Und wenn ich das nicht will? Verflucht, lieber jemand, der unabhängig ist und irgendwann die Tür knallt, als jemand, der sich unterordnet und abhängig macht. Denn das Ziel dieser Person muß allein zur Existenzsicherung sein, mich ebenso abhängig zu machen. Und was sollte ich an einem Menschen lieben, der erklärt nichts zu sein, ohne mich? Letztlich kann ich mich nur selbst lieben in dem Spiegel, der er ist. Und zu ertrinken in meinem Ebenbild, diese Schicksal will ich nicht.

susu

Hallo Susu !

Geschlecht, egal wie definiert

ist eine Menschengemachte Systematisierung nach typologischen oder
funktionalen Merkmalen.

Einverstanden ! Aber wir brauchen sie. Nicht unbedingt um zu systematisieren, sondern vielmehr zum Handeln und Schwänzeln.

> Ja, was machen wir nun mit dieser Theorie ? Mit "wir" meine ich
diejenigen

unter uns, die eindeutig heterosexuell sind; und die ferner z.B. eine
schwarze oder auch eine gelbe Frau allein deswegen anziehend finden,

weil

sie eben, von ihrer individuellen Attraktivität abgesehn, der schwarzen
bzw. gelben Rasse (stolper, äh...) angehört. Die also abfahren auf die
sognenannten (s.o.) überschätzten phänotypische

Unterschiede.[/i][/i]

Interessante Frage.

Finde ich auch ! Wenn die offensichtlichen, sinnenfälligen Klassen nicht übereinstimmen mit den Erkenntnissen der Wissenschaft, dann antworte ich, frei nach Hegel (oder einem ihm zugeschriebenem Satz): Umso schlimmer für die Wissenschaft.

Wobei ich das Sinnenfällige mit der Wirklichkeit gleichsetze, und das Wissenschaftliche mit dem Konstruierten.

Lösung: wir bleiben dabei, d.h. bei dem, was wir "phänotypisch"
wahrnehmen, sehen, anfassen, evtl. sogar riechen können !

Es gibt z.B. Früchte, die sehen ähnlich aus und schmecken ähnlich, sind aber botanisch gesehen sehr verschieden. Sollte die überraschende wissenschaftliche Erkenntnis nun meine Eßgewohnheiten ändern ?

Gruppeneigenschaften zuzuweisen ist Gleichmacherei. Wer von den
Unterschieden zwischen den Geschlechtern/Rassen, etc. pp. spricht,
nivelliert unterschiede zwischen den Individuen, aus denen diese Gruppen
bestehen.

Nachdem du die Argumentation oben korrekt wiedergegeben hast (Individuelle
Differenzen sind zu groß um Gruppenbegriffe als konstituierend für
Identitäten anzunehmen), wundert mich hier der Umschwung zu dieser
Fehldeutung.

Deinen Einwand verstehe ich nicht.

Ich z.B. bin heterosexuell motiviert, d.h. daß ich u.U. Frauen bumsen möchte, Männer aber niemals. Betreibe ich somit Gleichmacherei ? Allenfalls Gleichseherei. Aber selbst dieses Gleichsehen ist mit konstitutionsbedingt vorgegeben, kein expliziter Akt.

In dem Moment, wo mein hormongesteuertes Begehren erwacht - aber nicht nur das, auch "höhere" Begehren -, gilt für mich eine Klasseneinteilung diesseits jeglichen Konsenses einer Wissenschaftsgesellschaft, die aber keineswegs in Widerspruch steht mit dem omnipräsenten Bewußtsein, daß Menschen auf anderen Ebenen Individuen sind.

> Gleichmacherei wird immer von Denjenigen verlangt, die aufgrund
ihrer

Eigenart benachteiligt worden sind, oder die sich aus persönlichen

Gründen

für Benachteiligte einsetzen. Ist dann Gleichheit aber hergestellt, so

wird

von den Gleichmachern - wir können auch sagen: Egalisten - sogleich

meist

eine neue "Ordnung" hergestellt, und zwar mit totalitären

Strukturen.[/b][/i]

Holla, hier haben wir das grundlegende Mißverständnis mal wieder.

Nein, hier habe ich nur die Blickrichtung gewechselt, hin zur Totalitarismus-Thematik.

Gruß

T.L.

Hallo Thomas

Einverstanden ! Aber wir brauchen sie. Nicht unbedingt um zu
systematisieren, sondern vielmehr zum Handeln und Schwänzeln.

Nicht wirklich. Mal im Ernst: Wofür benötigst du die Kategorie Geschlecht genau. Und ließe sie sich nicht durch deutlich konkretere Eigenschaften ersetzen?

Finde ich auch ! Wenn die offensichtlichen, sinnenfälligen Klassen nicht
übereinstimmen mit den Erkenntnissen der Wissenschaft, dann antworte ich,
frei nach Hegel (oder einem ihm zugeschriebenem Satz): Umso schlimmer für
die Wissenschaft.

Ich entgegne, daß sich gerade Hegel als Dialektiker nicht für deine Position eignet. Und stelle im besonderen fest, daß gerade die Hegelsche Logik des An-sich-seins, des Für-andere-seins und Für-sich-seins sich als möglicher Ansatzpunkt für eine Diskussion über die Begrifflichkeiten anbietet, das An-sich-sein auf das du die Begriff zurückführen willst, das für-andere-sein, für daß ich deine Position halte, im Gegensatz zur Synthese im Für-sich-sein als emanzipatorischem Zug. Stark verkürzt, aber immerhin. Ich weise aufs Neue darauf hin, daß gerade das offensichtliche oft falsch ist, der Schein trügt. Aufgabe der Wissenscahften ist es, die drei Schranken des Erkenntnisgewinns zu reduzieren, die in der Beschränktheit der Sinne, des Geistes und der Sprache bestehen. Die Beschränktheit der Sinne wird durch die Empirie reduziert, die des Geistes durch die Dialektik und die der Sprache durch die Dekonstruktion.

Wobei ich das Sinnenfällige mit der Wirklichkeit gleichsetze, und das
Wissenschaftliche mit dem Konstruierten.

Wissenschaft ist immer auch Konstruktion, Modellbildung. Begriffe jedoch verweisen stets auf Modelle, ein Begriff ist immer Theoriegebunden. Und der offensichtliche Sinn wird genau durch die oben genannten Beschränkungen definiert. Die Empirie bricht mit jedem naiven Modell, direkter Welterfahrung. Die Dialektik führt den Begriff einem Prozess zu, der es einzenen erlaubt, ihn über ihren Geist hinaus zu denken. Die Dekonstruktion schließlich zeigt die Abhängigkeit des Begriffes von den Einschränkungen der Sinne und des Geistes und erkennt den Begriff selbst als Hürde.

Es gibt z.B. Früchte, die sehen ähnlich aus und schmecken ähnlich, sind
aber botanisch gesehen sehr verschieden. Sollte die überraschende
wissenschaftliche Erkenntnis nun meine Eßgewohnheiten ändern ?

Nein. Aber es sollte dich davon abhalten sie nach deiner Verwendung zu Gruppieren.

Ich z.B. bin heterosexuell motiviert, d.h. daß ich u.U. Frauen bumsen
möchte, Männer aber niemals. Betreibe ich somit Gleichmacherei ?
Allenfalls Gleichseherei. Aber selbst dieses Gleichsehen ist mit
konstitutionsbedingt vorgegeben, kein expliziter Akt.

Zum einen ist sie sehr wohl ein expliziter Akt, zum anderen ist deine Aussage insofern problematisch als das sie die Gruppen direkt wieder relativier ("u.U."). Es sind also nicht "Frauen", sondern "Frauen, welche..." und schon reicht der Begriff nicht mehr an Genauigkeit aus. Geschlecht ist offenbar eine zu grobe Kategorie um dein Verlangen in ihm zu subsumieren. Ist Geschlecht also eine relevantere Kategorie als Alter? Persönlichkeitsmerkmale? Geschlecht ist also keineswegs hinreichend um dein Verlangen zu beschreiben. Es als heterosexuell ohne nähere Angaben zu bezeichnen, ignoriert weitere Dimensionen dieses Verlangens und setzt es mit ebenso reduzierten, vieleicht völlig divergenten Formen von Verlangen gleich.

In dem Moment, wo mein hormongesteuertes Begehren erwacht - aber nicht nur
das, auch "höhere" Begehren -, gilt für mich eine Klasseneinteilung
diesseits jeglichen Konsenses einer Wissenschaftsgesellschaft, die aber
keineswegs in Widerspruch steht mit dem omnipräsenten Bewußtsein, daß
Menschen auf anderen Ebenen Individuen sind.

Die Frage ist: Was geht dabei verloren. Und was geht von dir dabei verloren.

susu

Holla, Popper versus Kuhn...

Verwendest Du "Paradigma" im Sinne von "Theorie"? Ich kann mir ja
vorstellen, daß Phänomen A nicht in Theorie B hineinpaßt, aber was
soll's?

Die Antwort hierauf lautet: Jain. Ein Paradigma ist mehr als eine Theorie und keineswegs so genau definiert. Es umfasst neben Theorien, die falsifiziert werden können auch Hypothesen und Arbeits- und Denkweisen. Ich verweise auf das exzelente Buch "The Nemesis affair" von David Raup, daß einen Paradigmenwechsel aus der Sicht eines der beteiligten Wissenschaftler beschreibt. In diesem Fall geht es um die Idee eines Katastrophalen Ereignisses als Auslöser für ein Massensterben. 1980 schlug ein Paper in die Paläontologie ein, daß den KT-Event als das Ergebnis eines Impaktes auswies (Alvarez et al. 1980). Mitlerweile ist der Impakt gesichert, die Mehrheit der Paläontologen hält auch den Zusammenhang zwischen Impakt und Aussterben für gegeben (wobei gilt: Je größer die untersuchten Lebewesen, desto eher ist jemand gegen die Katastrophenthese). Das Paper sorgte für einen Bruch in einer Denktradition, dem reinen Uniformitarismus und erzeugte neue Fragestellungen und Arbeitsmethoden (so wurde die Spektraluntersuchung auf trace Elements hin zum Standard für Grenzschichten). Schon 84 war klar: Egal ob sich die These bewahrheitet, sie hat die Paläontologie grundlegend verändert.

Das stimmt nicht ganz, meiner Meinung nach. Die Menschheit hat auch vor
Newton schon ganz gut *ohne* Physik überlebt und demzufolge keine
Wissenschaft betrieben, sondern nur Beobachtungen gemacht. Der
widerspruchsfreie Kontext wird da gar nicht gefordert, sondern nur die
Erfahrung. Die braucht man aber dann in jedem Fall. Ich glaube nichtmal,
daß die niederen Lebensformen ihre Sinnesdaten "vernünftig" in Deinem
Sinne verarbeiten...

Nun ja, auch vor Newton und in diesem Punkt besser - vor Gallilei, gab es ein Paradigma. Dieses war jedoch prä-empirisch. Wir kennen die "Physik" Aristoteles, die bis dahin ausschlaggebend war und rein deduktiv aufgebaut war. Bis Darwin gab (und für manche gibt es sie ja noch immer) es Schöpfungsmythen, die erklärten woher die Vielfalt des Lebens kommt. Die Wissenschaftliche Methode selbst ist ein Paradigma, das die Form des Erkenntnisgewinns revolutionierte. Und eines das vermutlich nicht mehr aufgegeben wird.

Theorien sind aber lediglich Beschreibungen von Naturvorgängen.

Nein. Theorien sind mehr als Beschreibungen, weil sie prädikativ und nicht bloß deskriptiv sind. Eine Theorie macht (und das ist zentraler Bestandteil jeder Theoriedefinition in der Naturwissenschaft) Voraussagen. Eine Theorie, die nichts beschreibt, daß noch nicht eingetreten ist, ist keine Theorie.

Gut, dann schaffen wir mit Hilfe der Beobachtungsdaten eine Theorie, um
(z.B. in der Physik) eine mathematische Form zu haben.

Nicht ganz. Eine Theorie muß nicht auf Beobachtung beruhen. Eine neue Theorie kann auch durch die Neubewertung von Beobachtungen entstehen (die Relativitätstheorie war ja schon euer Thema, die damaligen Daten konnten durchaus durch Zusätze zur Äther-Theorie erklärt werden. Die Lorentz-Transformationen, einer der mathematischen Karnpunkte der RT wurden von Lorentz als Beitrag zur Ätherwindtheorie aufgestellt). Die Daten die Darwin benutzte waren Jahrhundertelang bekannt. Aber zuvor hatte niemand Taubenzüchterwissen auf die Natur bezogen.
Ich arbeite gerade an einem Paper, für das ich publizierte Daten kompiliere und auswerte. Zentral ist eine neue Sichtweise auf eine alte Fragestellung, die ich jetzt anhand der Literatur überprüfe. Meine Hypothese basiert auf Überlegungen, die nichts mit irgendwelchen Daten zu tun haben, wenn die aktuelle Datenlage sie stützt, wird sie zur Theorie.

Nö, das impliziert erstmal einen neuen Meßwert.

Na ja, die Vakuumlichtgeschwindigkeit ist als konstant definiert. Geht im Prinzip auch ohne, wobei das rechnerisch ein enormer Aufwand ist. c ist für jedes Bezugssystem konstant, weil sich für etwas, daß sich mit c bewegt in jedem Bezugssystem Zeit und Länge gleichermaßen ändern. Raum und Zeit sind über c verbunden. Man kann durchaus c als variabel betrachten und dafür x oder t als absolut annehmen, nur wie gesagt, der rechnerische Aufwand... Und die Komunikation mit anderen Wissenschaftlern leidet. c hat außerdem den großen Vorteil in jedem Bezugssystem da zu sein, die Annahme von t oder x als konstant ist experimentell äußerst schwer zu nutzen...
Trotzdem mal als Denkbeispiel:
Lorentz:
c´=c
t´=t*(1-(v²/c²)^0.5
x´=x*(1-(v²/c²)^0.5

Alternativ:
t´=t
x´=x*(1-(tl²/t²)^0.5
c´=c*(1-(tl²/t²)^0.5
tl, ist die Zeit die das Licht für eine beliebige Strecke benötigt, t die, die die Bezugssysteme für die gleiche Strecke benötigen. In diesem Fall ist c nicht einmal mehr Richtungsinvariant. Und ich sag´s mal so: Wenn man sich es unbedingt so kompliziert wie möglich machen will, benutzt man diesen Ansatz. E=m*sl²/tl². Vieleicht bietet er in irgendeiner Form Vorteile, in irgendeinem Modell der theoretischen Physik. Aber, puh, das muß nicht sein. (Und ich hab´s jetzt nicht für beschleunigte Systeme nachvollzogen, kann sein, daß es da größere Probleme gibt).

Euklid ist deswegen nicht vergleichbar, weil man seine Theorie nicht
korrigieren *muß*. Man *kann* z.B. das Parallelenaxiom weglassen und
landet dann bei den nichteuklidischen Geometrien. Das ist aber bloß eine
Spielerei, wie so oft in der reinen Mathematik. Newtons Theorie *mußte*
aber korrigiert werden, weil sie mit gewissen Meßwerten nicht im Einklang
stand. Ebendiese Weltbezogenheit der Phyik ist der Unterschied zur
Mathematik.

Weltbezogen ist aber nicht eineindeutig.

Die Erkenntnis von Gesetzen kann nur aus der alltäglichen Erfahrung
entstehen, nämlich wenn man merkt, daß bestimmte Dinge immer wieder gleich
ablaufen. Es ist klar, daß Newton zunächst das beschrieben hat, was er
selbst empirisch nachvollzogen hat. Die alltägliche Erfahrung beinhaltet
bereits die Newtonsche Physik, nämlich Gravitation, Bewegungen, Kräfte und
so weiter.

Ich gebe zu bedenken, daß Newton nicht zwingend exemplarisch für die Wissenschaft als Ganzes ist. Und sage weiterhin: Newtonsche Physik kann man auch ohne Kräfte betreiben. Kraft ist ein mathematisches Konstrukt, das die Sache einfacher macht, aber es geht auch ohne, z.B. mit dem Hamiltonformalimus. Die Tatsache, daß Kräfte sich summieren und F=ma ist, bedeutet, daß ich immer Bewegungsgleichungen der Form SUMME(...)=ma aufstellen kann, die Kräfte fallen weg. Kräfte sind i.e.S. nicht existent. Sie werden allerdings sehr schnell sehr hilfreich (bestimme mal die Deformation eines Festkörpers ohne den Kraftbegriff, Spaß für die ganze Familie).

Beobachtung ist bereits die Verifikation eines Zustandes. Wäre das nicht
so, könnte man die Beobachtung auch gar nicht für die Überprüfung einer
Theorie heranziehen, die ja ihrerseits ihre Daseinsberechtigung aus der
Beobachtung erhält. Die Theorie ist nur dann wahr, wenn die Beobachtung
wahr ist. Das heißt die Beobachtung an sich muß auf jeden Fall wahr sein,
denn man kann keine naturwissenschaftliche Theorie zu etwas erstellen, was
nicht beobachtbar ist. Naturwissenschaft möchte doch gerade Erfahrungen
erklären und wo es keine Erfahrungen gäbe, könnte man auch nichts
erklären.

Ah, positiver Realismus. Beobachtung ist zunächst mal die Verifikation einer Beobachtung. Beobachtung kann aufgrund der Beschränktheit unserer Sinne jedoch nie direkt Realität verifizieren. Da unser Wissen über die Beschränktheit unserer Sinne auf genau solchen Beobachtungen fußt, die wir mit ihnen machen, wird es spannend. Irgendwo zwischen naivem Realismus und radikalem Solipsimus liegt die goldene Mitte intersubjektiver Vereinbarungen. Ein Zustand wird nur durch widerholte unabhängige Beobachtung verifiziert.

susu

Nun ja, auch vor Newton und in diesem Punkt besser - vor Gallilei, gab es
ein Paradigma. Dieses war jedoch prä-empirisch. Wir kennen die "Physik"
Aristoteles, die bis dahin ausschlaggebend war und rein deduktiv aufgebaut
war. Bis Darwin gab (und für manche gibt es sie ja noch immer) es
Schöpfungsmythen, die erklärten woher die Vielfalt des Lebens kommt. Die
Wissenschaftliche Methode selbst ist ein Paradigma, das die Form des
Erkenntnisgewinns revolutionierte. Und eines das vermutlich nicht mehr
aufgegeben wird.

Die Form des Erkenntnisgewinns beschränkt sich, empirisch betrachtet, aber immer auf Sinnesdaten, also auf das, was irgendwie, manchmal auch bloß mittelbar, von uns sinnlich verarbeitet werden kann. Mittelbar heißt: Wenn das gemessene Etwas uns nicht direkt zugänglich ist, müssen wir ein Verfahren finden, das uns die Daten über Umwegen zugänglich macht. Mag auch Aristoteles sein Tun als Physik bezeichnet haben; wenn er nicht am Experiment interessiert war, dann war seine Weltbezogenheit wohl unzureichend.

Theorien sind aber lediglich Beschreibungen von Naturvorgängen.

Nein. Theorien sind mehr als Beschreibungen, weil sie prädikativ und nicht
bloß deskriptiv sind. Eine Theorie macht (und das ist zentraler Bestandteil
jeder Theoriedefinition in der Naturwissenschaft) Voraussagen. Eine
Theorie, die nichts beschreibt, daß noch nicht eingetreten ist, ist keine
Theorie.

Da muß ich Dir recht geben, ich hatte mich geirrt. Dennoch kann sich die Voraussage nur auf bereits Geschehenes stützen, denn das Geschehene wird ja durch die Theorie beschrieben. Die Theorie verallgemeinert also zeitlich - jedoch ist ihr deduktiver Charakter kein Garant für das Eintreten ihrer Voraussagen. Der Zeitablauf selbst kann uns ja immer noch überraschen.

Nicht ganz. Eine Theorie muß nicht auf Beobachtung beruhen. Eine neue
Theorie kann auch durch die Neubewertung von Beobachtungen entstehen (die
Relativitätstheorie war ja schon euer Thema, die damaligen Daten konnten
durchaus durch Zusätze zur Äther-Theorie erklärt werden.

Eine naturwissenschaftliche Theorie muß schon auf Beobachtungen beruhen, denn die Natur ist ja das Objekt der Beschreibung. Selbst wenn Du Beobachtungen neu bewertest, das steht Dir ja frei, mußt Du über diese Beobachtungen ja in irgendeiner Art und Weise verfügen können, sonst wird Deine Theorie meta-physisch. Ob nun die RT oder die ÄT vorzuziehen ist, diese Frage stelle ich mir ja selbst. Immerhin kenne ich wenigstens eine Person, die die ÄT vertritt; das fordert von mir jedoch eine eingehendere Beschäftigung mit dem Thema und ich stehe nunmal erst am Anfang des Studiums...

Die
Lorentz-Transformationen, einer der mathematischen Karnpunkte der RT
wurden von Lorentz als Beitrag zur Ätherwindtheorie aufgestellt). Die
Daten die Darwin benutzte waren Jahrhundertelang bekannt. Aber zuvor hatte
niemand Taubenzüchterwissen auf die Natur bezogen.

Vielleicht wurden Tauben nicht als Teil der Natur angesehen...?

Ich arbeite gerade an einem Paper, für das ich publizierte Daten
kompiliere und auswerte. Zentral ist eine neue Sichtweise auf eine alte
Fragestellung, die ich jetzt anhand der Literatur überprüfe. Meine
Hypothese basiert auf Überlegungen, die nichts mit irgendwelchen Daten zu
tun haben, wenn die aktuelle Datenlage sie stützt, wird sie zur Theorie.

"Irgendwelche Daten" brauchst Du zwar nicht, aber die "aktuelle Datenlage" soll trotzdem Deine Theorie stützen? D.h. Daten brauchst Du schon, nichts anderes wollte ich sagen. Du kannst Dir natürlich Überlegungen machen, aber ihre Verwertbarkeit wird schlußendlich doch an den Daten gemessen.

Nö, das impliziert erstmal einen neuen Meßwert.

Na ja, die Vakuumlichtgeschwindigkeit ist als konstant definiert. Geht im
Prinzip auch ohne, wobei das rechnerisch ein enormer Aufwand ist. c ist
für jedes Bezugssystem konstant, weil sich für etwas, daß sich mit c
bewegt in jedem Bezugssystem Zeit und Länge gleichermaßen ändern.

"Weil" brauchst Du da nicht zu sagen, denn die Beobachtungen "c ist konstant" und "Länge und Zeit ändern sich mit c gleichermaßen" hängen ja nicht kausal zusammen. Sie treten zwar gemeinsam auf, aber wir wissen dadurch noch nichts über ihre Kausalität. Mal angenommen, es gäbe eine Kausalität zwischen diesen Phänomenen, dann fügt diese jedoch rein gar nichts zu den o.g. Beobachtungen hinzu.

Ich wollte auch nur darauf hinaus, daß der Wert für c meßbar ist und daß dieser Meßwert eben gleich c ist. Du kannst zwar annehmen, daß c immer konstant ist, also daß Du im Vakuum niemals etwas anderes messen wirst, aber das ist eben eine Aussage, die nur empirisch überprüft werden kann.

Raum und
Zeit sind über c verbunden. Man kann durchaus c als variabel betrachten und
dafür x oder t als absolut annehmen, nur wie gesagt, der rechnerische
Aufwand... Und die Komunikation mit anderen Wissenschaftlern leidet. c hat
außerdem den großen Vorteil in jedem Bezugssystem da zu sein, die Annahme
von t oder x als konstant ist experimentell äußerst schwer zu nutzen...
Trotzdem mal als Denkbeispiel:
Lorentz:
c´=c
t´=t*(1-(v²/c²)^0.5
x´=x*(1-(v²/c²)^0.5

Alternativ:
t´=t
x´=x*(1-(tl²/t²)^0.5
c´=c*(1-(tl²/t²)^0.5
tl, ist die Zeit die das Licht für eine beliebige Strecke benötigt, t die,
die die Bezugssysteme für die gleiche Strecke benötigen. In diesem Fall ist
c nicht einmal mehr Richtungsinvariant. Und ich sag´s mal so: Wenn man sich
es unbedingt so kompliziert wie möglich machen will, benutzt man diesen
Ansatz. E=m*sl²/tl². Vieleicht bietet er in irgendeiner Form Vorteile, in
irgendeinem Modell der theoretischen Physik. Aber, puh, das muß nicht
sein. (Und ich hab´s jetzt nicht für beschleunigte Systeme nachvollzogen,
kann sein, daß es da größere Probleme gibt).

An dem letzten Satz hängt sich die Frage natürlich auf, ob man es allgemein so rechnen kann. Ob nun Lorenzt praktischer ist oder Dein Ansatz, sei jetzt mal dahingestellt, denn das ist Nebensache. Aber da werde ich mich noch in Zukunft mit befassen. Danke für die Anregung.

Euklid ist deswegen nicht vergleichbar, weil man seine Theorie nicht
korrigieren *muß*. Man *kann* z.B. das Parallelenaxiom weglassen und
landet dann bei den nichteuklidischen Geometrien. Das ist aber bloß
eine
Spielerei, wie so oft in der reinen Mathematik. Newtons Theorie *mußte*
aber korrigiert werden, weil sie mit gewissen Meßwerten nicht im
Einklang
stand. Ebendiese Weltbezogenheit der Phyik ist der Unterschied zur
Mathematik.

Weltbezogen ist aber nicht eineindeutig.

Das habe ich auch nicht behauptet. Was meinst Du damit?

Ich gebe zu bedenken, daß Newton nicht zwingend exemplarisch für die
Wissenschaft als Ganzes ist. Und sage weiterhin: Newtonsche Physik kann
man auch ohne Kräfte betreiben. Kraft ist ein mathematisches Konstrukt,
das die Sache einfacher macht, aber es geht auch ohne, z.B. mit dem
Hamiltonformalimus. Die Tatsache, daß Kräfte sich summieren und F=ma ist,
bedeutet, daß ich immer Bewegungsgleichungen der Form SUMME(...)=ma
aufstellen kann, die Kräfte fallen weg. Kräfte sind i.e.S. nicht existent.
Sie werden allerdings sehr schnell sehr hilfreich (bestimme mal die
Deformation eines Festkörpers ohne den Kraftbegriff, Spaß für die ganze
Familie).

Klar, nur sind ja Masse und Beschleunigung existent und Kraft im Sinne von Newton ist das Produkt der beiden. D.h. wir verknüpfen beide Phänomene über die Multiplikation und erhalten etwas, das wir "Kraft" nennen.

Ah, positiver Realismus. Beobachtung ist zunächst mal die Verifikation
einer Beobachtung. Beobachtung kann aufgrund der Beschränktheit unserer
Sinne jedoch nie direkt Realität verifizieren.

Dann halt indirekt, aber mich stört das nicht. Man kann an eine Realität "hinter den Sinneseindrücken" glauben, aber wozu sollte man das tun?

Da unser Wissen über die
Beschränktheit unserer Sinne auf genau solchen Beobachtungen fußt, die wir
mit ihnen machen, wird es spannend. Irgendwo zwischen naivem Realismus und
radikalem Solipsimus liegt die goldene Mitte intersubjektiver
Vereinbarungen. Ein Zustand wird nur durch widerholte unabhängige
Beobachtung verifiziert.

Ok, die Philosophie möchte ich hier nicht unbedingt auch noch bemühen. Es sei nur festgehalten, daß man sich trotz allem noch irren kann. Das ist das eigentliche Phänomen, das solche Fragen auslöst. Wenn wir uns nicht irren könnten, bräuchten wir die Theorien nicht zu diskutieren. Ich habe auch die Grundaussage nicht richtig verstanden, die mit dem Begriff des Paradigmas einherging. Wo sind wir denn mittlerweile angekommen?

Gruß,
Freddy

Die Form des Erkenntnisgewinns beschränkt sich, empirisch betrachtet, aber
immer auf Sinnesdaten, also auf das, was irgendwie, manchmal auch bloß
mittelbar, von uns sinnlich verarbeitet werden kann. Mittelbar heißt: Wenn
das gemessene Etwas uns nicht direkt zugänglich ist, müssen wir ein
Verfahren finden, das uns die Daten über Umwegen zugänglich macht. Mag
auch Aristoteles sein Tun als Physik bezeichnet haben; wenn er nicht am
Experiment interessiert war, dann war seine Weltbezogenheit wohl
unzureichend.

Richtig, aber ein Paradigma umfasst eben mehr als Beobachtungen und Theorien, darauf wollte ich hinaus. Kuhn besitzt gegenüber z.B. Popper den Vorteil, daß sich mit seiner Begrifflichkeit eben auch Denkgebäude erfassen lassen, die den modernen Ansprüchen nicht genügen.

Da muß ich Dir recht geben, ich hatte mich geirrt. Dennoch kann sich die
Voraussage nur auf bereits Geschehenes stützen, denn das Geschehene wird
ja durch die Theorie beschrieben. Die Theorie verallgemeinert also
zeitlich - jedoch ist ihr deduktiver Charakter kein Garant für das
Eintreten ihrer Voraussagen. Der Zeitablauf selbst kann uns ja immer noch
überraschen.

Richtig, aber genau daran überprüfe ich ja meine Theorie.

Eine naturwissenschaftliche Theorie muß schon auf Beobachtungen beruhen,
denn die Natur ist ja das Objekt der Beschreibung. Selbst wenn Du
Beobachtungen neu bewertest, das steht Dir ja frei, mußt Du über diese
Beobachtungen ja in irgendeiner Art und Weise verfügen können, sonst wird
Deine Theorie meta-physisch. Ob nun die RT oder die ÄT vorzuziehen ist,
diese Frage stelle ich mir ja selbst. Immerhin kenne ich wenigstens eine
Person, die die ÄT vertritt; das fordert von mir jedoch eine eingehendere
Beschäftigung mit dem Thema und ich stehe nunmal erst am Anfang des
Studiums...

Welches Semester, wenn man fragen darf. Ich hab ja auch mal Physik studiert (und vor knapp zwei Jahren abgebrochen). Die ÄT ist ja nicht falsifiziert und man kann durchaus äquvalente Voraussagen mit ihr machen wie mit der RT. Nur das sie eben eine zusätzliche Annahme enthält und insofern eben komplizierter ist.

Vielleicht wurden Tauben nicht als Teil der Natur angesehen...?

*g*. Der Kernpunkt bei der Taubenzucht ist da nicht die Taube, sondern die Zucht.

"Irgendwelche Daten" brauchst Du zwar nicht, aber die "aktuelle Datenlage"
soll trotzdem Deine Theorie stützen? D.h. Daten brauchst Du schon, nichts
anderes wollte ich sagen. Du kannst Dir natürlich Überlegungen machen,
aber ihre Verwertbarkeit wird schlußendlich doch an den Daten gemessen.

Ja, aber die Hypothese habe ich aufgestellt, bevor ich mich mit den Daten beschäftigt habe. Sonst wäre meine Hypothese tatsächlich nur deskriptiv, aber in dem ich zuerst die Überlegungen angestellt habe und jetzt die Daten betrachte, kann ich sie für mich testen. Wenn sie voraussagt, was die Daten zeigen, dann werde ich sie publizieren.

"Weil" brauchst Du da nicht zu sagen, denn die Beobachtungen "c ist
konstant" und "Länge und Zeit ändern sich mit c gleichermaßen" hängen ja
nicht kausal zusammen. Sie treten zwar gemeinsam auf, aber wir wissen
dadurch noch nichts über ihre Kausalität. Mal angenommen, es gäbe eine
Kausalität zwischen diesen Phänomenen, dann fügt diese jedoch rein gar
nichts zu den o.g. Beobachtungen hinzu.

Doch, es besteht ein Kausalzusammenhang. c=xl/tl und c´=xl´/tl´ wenn c´=c ist, dann müssen sich xl´ und tl´ um den gleichen Faktor ändern. Die Annahme c sei nicht kosntant, dafür aber die Zeit, ist ebenfalls möglich, nur ist es problematisch ein absolutes Zeitmaß zu haben. Dann gilt tl=xl/c und damit müssen sich xl und c um den gleichen Faktor ändern.

Ich wollte auch nur darauf hinaus, daß der Wert für c meßbar ist und daß
dieser Meßwert eben gleich c ist. Du kannst zwar annehmen, daß c immer
konstant ist, also daß Du im Vakuum niemals etwas anderes messen wirst,
aber das ist eben eine Aussage, die nur empirisch überprüft werden kann.

Richtig. Aber: Die Messung von c beruht auf der Messung von Zeit und Strecke. Und deshalb bedingt die Konstanz der Messung von c die Konstanz einer der Größen, wobei das nicht zwingend c ist.

An dem letzten Satz hängt sich die Frage natürlich auf, ob man es
allgemein so rechnen kann. Ob nun Lorenzt praktischer ist oder Dein
Ansatz, sei jetzt mal dahingestellt, denn das ist Nebensache. Aber da
werde ich mich noch in Zukunft mit befassen. Danke für die Anregung.

Ich hab noch einam darüber nachgedacht und der Ansatz tut es auch in der ART, nicht nur der SRT. Der große Nachteil ist, daß es keinen Vernünftigen Ansatz für die Messung einer absoluten Zeit, wohl aber für die Messung eines absoluten c gibt.

Das habe ich auch nicht behauptet. Was meinst Du damit?

Das ich durchaus mehrere äquivalente Theorien haben kann.

Klar, nur sind ja Masse und Beschleunigung existent und Kraft im Sinne von
Newton ist das Produkt der beiden. D.h. wir verknüpfen beide Phänomene über
die Multiplikation und erhalten etwas, das wir "Kraft" nennen.

Richtig. Aber es gibt keine Möglichkeit Kraft zu beobachten. Mann kann sogar um Masse herumkommen, letztlich reichen Relationen zwischen m und anderen Eigenschaften (gutes Beispiel ist das Fadenstrahlrohrexperiment bei dem man m/q von Elektronen bestimmt).

Dann halt indirekt, aber mich stört das nicht. Man kann an eine Realität
"hinter den Sinneseindrücken" glauben, aber wozu sollte man das tun?

Na ja, es ist z.B. keine gute Idee in einen UV-Laser zu schauen. Ich erinnere mich daran das mal eine Stickstoffflasche in ein Labor geliefert wurde und der Lieferant sich bückte um den Lieferschein auszufüllen. Der reagierte gereizt auf den Ausruf "Nicht bücken, hier sind unsichtbare Laserstrahlen auf Hüfthöhe!". Der Notausschalter rettete sein Augenlicht. Wissenschaft beschäftigt sich immer auch mit der Erweiterung von Sinnen und damit mit dem wahrhaft Übersinnlichen.

susu

Welches Semester, wenn man fragen darf. Ich hab ja auch mal Physik
studiert (und vor knapp zwei Jahren abgebrochen). Die ÄT ist ja nicht
falsifiziert und man kann durchaus äquvalente Voraussagen mit ihr machen
wie mit der RT. Nur das sie eben eine zusätzliche Annahme enthält und
insofern eben komplizierter ist.

Bin im 5 Semester. Aber vorsicht, diese Zahl ist nicht sehr aussagekräftig.

Den Stoff möchte ich nunmal nicht unbesehen "schlucken", was mit ein Grund ist, warum ich im Studium nicht gerade schnell bin. Die RT wird wohl beiläufig schon im Grundstudium erwähnt, gehört aber als explizite Theorievorlesung nicht dazu (jedenfalls nicht an meiner Uni). Das lies mich aufhorchen, weil ich von meiner vorhergehenden Bildung (die zugegebenermaßen stark populärwissenschaftlich geprägt war) eher in RT und nicht in Newton "gedacht" habe. Jetzt geht's mir gerade umgekehrt und Newton wirkt auf mich klarer als die RT. Deswegen lehne ich auch eine ÄT nicht von vornherein ab, sondern möchte diese Theorien in Zukunft mal genau vergleichen.

*g*. Der Kernpunkt bei der Taubenzucht ist da nicht die Taube, sondern die
Zucht.

Mendel z.B. ist auch von der Zucht her auf die Vererbungslehre gekommen.

Ja, aber die Hypothese habe ich aufgestellt, bevor ich mich mit den Daten
beschäftigt habe. Sonst wäre meine Hypothese tatsächlich nur deskriptiv,
aber in dem ich zuerst die Überlegungen angestellt habe und jetzt die
Daten betrachte, kann ich sie für mich testen. Wenn sie voraussagt, was
die Daten zeigen, dann werde ich sie publizieren.

Möchtest Du mir sagen, um was für eine Fragestellung es sich genauer handelt? Physikalisch, biologisch oder etwas anderes? Ich wollte im Grunde nur festhalten, daß Du beim erstellen Deiner Hypothese ein bestimmtes weltliches Objekt (oder mehrere weltliche Objekte) betrachtest, jedenfalls sofern Deine Hypothese nicht rein mathematisch ist. Damit hast Du zwar noch kein exakten Meßdaten, aber immerhin einen sinnlichen Eindruck.

Doch, es besteht ein Kausalzusammenhang. c=xl/tl und c´=xl´/tl´ wenn c´=c
ist, dann müssen sich xl´ und tl´ um den gleichen Faktor ändern. Die
Annahme c sei nicht kosntant, dafür aber die Zeit, ist ebenfalls möglich,
nur ist es problematisch ein absolutes Zeitmaß zu haben. Dann gilt tl=xl/c
und damit müssen sich xl und c um den gleichen Faktor ändern.

Schon verstanden, jedoch ist das gerade ein Bruch, d.h. es muß schon mathematisch so sein auf Grund der Rechenregeln der Bruchrechnung. Mit "kausal" meinte ich einen Zusammenhang, der sich physikalisch nachweisen läßt.

Das mit dem Zeitmaß ist so: Wir messen die Zeit hier, weil es anders eben nicht geht. Die Lichtgeschwindigkeit ist nicht unendlich, deswegen bekommt man von anderen Orten verzögerte Signal, was man bei der Messung beachten muß. Mit Newton hätte man hier (vom persönlichen Standort aus) gemessen, in der RT aber auch. Der Meßvorgang ändert sich also nicht, d.h. wir messen immer von der gleichen Stelle aus. Die Einheit des Zeitmaßes können wir festlegen, ebenso die Einheit der Länge. Was "absolut" daran sein soll, kann ich nicht nachvollziehen; in der RT geht es nur um verschiede Meßergebnisse bei verschiedenen Beobachtern in Abhängigkeit von der Geschwindigkeit. Relativ kommt man zu anderen Ergebnissen, aber im eigenen Bezugsystem kommt man immer zu denselben Ergebnissen. Ich kann auch nicht verstehen, warum dieser Umstand "unser Verständnis von Raum und Zeit" ändern sollte, wie es oft behauptet wird. Auch Einstein legte Raum und Zeit zugrunde, er hat sie nur mathematisch anders beschrieben als Newton, was aber an unserem sinnlichen Eindruck dieser Größen nichts ändert. Ich merke jedenfalls nichts davon.

Richtig. Aber: Die Messung von c beruht auf der Messung von Zeit und
Strecke. Und deshalb bedingt die Konstanz der Messung von c die Konstanz
einer der Größen, wobei das nicht zwingend c ist.

Stimmt, deswegen kommt es mir auch manchmal seltsam vor, warum soviel Aufhebens um die RT gemacht wird. Newton *sagt*, daß Zeit und Raum "feste" Parameter sind, aber wie sollte man das mathematisch sehen, wenn man eh nur einen Bruch vor sich hat? Irgendeine Geschwindigkeit ist prinzipiell auch nicht anders definiert als c, nämlich einfach Weg/Zeit.

Vielleicht liegt das Problem in Mathematik vs. Anschauung. Wenn c nicht konstant ist, dann kann man zwar auch noch weiterrechnen, aber Raum und Zeit müßten sich so stark ändern, daß sich das Ergebnis nicht mehr mit unserer Vorstellung und Erfahrung decken würde. Meine Vermutung.

An dem letzten Satz hängt sich die Frage natürlich auf, ob man es
allgemein so rechnen kann. Ob nun Lorenzt praktischer ist oder Dein
Ansatz, sei jetzt mal dahingestellt, denn das ist Nebensache. Aber da
werde ich mich noch in Zukunft mit befassen. Danke für die Anregung.

Ich hab noch einam darüber nachgedacht und der Ansatz tut es auch in der
ART, nicht nur der SRT. Der große Nachteil ist, daß es keinen Vernünftigen
Ansatz für die Messung einer absoluten Zeit, wohl aber für die Messung
eines absoluten c gibt.

Ich persönliche nehme als absolute Zeit immer meine eigene, egal was die anderen sagen. Ich habe ja auch nur mein eigenes System und wenn ich mich gegenüber den anderen beschleunige, ändert das ihre Meßergebnisse.

Vielleicht könnte man einen Raumpunkt finden, von dem aus man messen kann, fernab jeglicher Gravitation.

Das habe ich auch nicht behauptet. Was meinst Du damit?

Das ich durchaus mehrere äquivalente Theorien haben kann.

Weiß ich, aber empirisch muß doch zwischen ihnen entscheidbar sein und wenn nicht, hilft das bekannte Rasiermesser: Einfachheit geht vor.

Richtig. Aber es gibt keine Möglichkeit Kraft zu beobachten. Mann kann
sogar um Masse herumkommen, letztlich reichen Relationen zwischen m und
anderen Eigenschaften (gutes Beispiel ist das Fadenstrahlrohrexperiment
bei dem man m/q von Elektronen bestimmt).

Wirklich? Wenn man um die Masse herumkommt, was mißt man dann mit einer Waage?

Dann halt indirekt, aber mich stört das nicht. Man kann an eine

Realität

"hinter den Sinneseindrücken" glauben, aber wozu sollte man das tun?

Na ja, es ist z.B. keine gute Idee in einen UV-Laser zu schauen. Ich
erinnere mich daran das mal eine Stickstoffflasche in ein Labor geliefert
wurde und der Lieferant sich bückte um den Lieferschein auszufüllen. Der
reagierte gereizt auf den Ausruf "Nicht bücken, hier sind unsichtbare
Laserstrahlen auf Hüfthöhe!". Der Notausschalter rettete sein Augenlicht.
Wissenschaft beschäftigt sich immer auch mit der Erweiterung von Sinnen
und damit mit dem wahrhaft Übersinnlichen.

Dieser UV-Laser (noch nie gehört...) hat dann aber eine physiologische Wirkung, d.h. man bemerkt ihn (wenn auch zu spät für's Augenlicht). Wenn ich nur darauf vertrauen würde, was ich sehen und hören kann, müßte ich ja auch die Existenz von Ultraschall leugnen, was ich aber nicht tue. Für die meisten Phänomene gibt es ja ganz alltägliche Meßmethoden. Interessant wird es für den Laien z.B. bei den Neutrinos, die sogar die Erde ohne nennenswerte Effekte durchdringen können. Solche Vorstellungen sind schon etwas "irre", d.h. zunächst unglaubhaft und werden erst im experimentellen Nachweis schlüssig. Viele Dinge kann man also nur "künstlich" nachweisen und selbst das täuscht nicht über den Schluß hinweg: Was man nicht merkt, merkt man eben nicht.

Gruß,
Freddy

Bin im 5 Semester. Aber vorsicht, diese Zahl ist nicht sehr
aussagekräftig.

Ich weiß.. Wie gesagt, ich habe auch mal Physik studiert...

Den Stoff möchte ich nunmal nicht unbesehen "schlucken", was mit ein Grund
ist, warum ich im Studium nicht gerade schnell bin. Die RT wird wohl
beiläufig schon im Grundstudium erwähnt, gehört aber als explizite
Theorievorlesung nicht dazu (jedenfalls nicht an meiner Uni). Das lies
mich aufhorchen, weil ich von meiner vorhergehenden Bildung (die
zugegebenermaßen stark populärwissenschaftlich geprägt war) eher in RT und
nicht in Newton "gedacht" habe. Jetzt geht's mir gerade umgekehrt und
Newton wirkt auf mich klarer als die RT. Deswegen lehne ich auch eine ÄT
nicht von vornherein ab, sondern möchte diese Theorien in Zukunft mal
genau vergleichen.

Natürlich ist Newton klarer, weil eben einfacher. Ich habe wegen der theoretischen QM abgebrochen. Da hörte es bei mir auf. Ich gebe aber an dieser Stelle den Tip weiter, den ich von Mitstudenten und Profs bekam: Nicht versuchen die Quantenmechanik zu verstehen. Ich bin beim Versuch sie nicht verstehen zu wollen allerdings kläglich gescheitert...

Möchtest Du mir sagen, um was für eine Fragestellung es sich genauer
handelt? Physikalisch, biologisch oder etwas anderes?

Kann ich. Es ist eine Fragestellung in der Evolutionsbiologie und spezifischer die Frage, warum nicht-reproduktives Sexualverhalten existiert.

Ich wollte im Grunde
nur festhalten, daß Du beim erstellen Deiner Hypothese ein bestimmtes
weltliches Objekt (oder mehrere weltliche Objekte) betrachtest, jedenfalls
sofern Deine Hypothese nicht rein mathematisch ist. Damit hast Du zwar noch
kein exakten Meßdaten, aber immerhin einen sinnlichen Eindruck.

In dem Fall war es eine alternative Fragestellung. Alles was sich bislang mit dem Thema beschäftigt stellt die Frage, "wie kann nicht-reproduktives Sexualverhalten adaptiv sein", ich habe mit der Gegenfrage begonnen "Welche non-adaptiven Merkmale hat prä-determiniertes reproduktives Sexualverhalten" und habe das zuerst im Rahmen der Evolutionären Spieltheorie mathematisch beschrieben (dafür benötigte ich mehrere Parameter, die experimentell nicht direkt überprüft werden können, bzw nur mit sehr großem Aufwand), habe dann nach mit diesem Merkmalen gut korrelierten und kausal zusammenhängenden merkmalen gesucht (und bin fündig geworden) und stelle gerade eine Datenbank zusammen, die diese Merkmale und bekanntes Sexualverhalten umfasst. Und das dauert. Insofern habe ich einen bekannten Sachverhalt, eine These, eine mathematische Beschreibung, aber keine Ahnung ob sich das ganze halten läßt, bis die Datanbank fertig ist. Mein Tip: Die These stimmt.

Schon verstanden, jedoch ist das gerade ein Bruch, d.h. es muß schon
mathematisch so sein auf Grund der Rechenregeln der Bruchrechnung. Mit
"kausal" meinte ich einen Zusammenhang, der sich physikalisch nachweisen
läßt.

Tut er ja. C wird in jedem Bezugssystem gleich gemessen.

Das mit dem Zeitmaß ist so: Wir messen die Zeit hier, weil es anders eben
nicht geht. Die Lichtgeschwindigkeit ist nicht unendlich, deswegen bekommt
man von anderen Orten verzögerte Signal, was man bei der Messung beachten
muß. Mit Newton hätte man hier (vom persönlichen Standort aus) gemessen,
in der RT aber auch. Der Meßvorgang ändert sich also nicht, d.h. wir
messen immer von der gleichen Stelle aus.

Aber das Vorausgesagte Ergebnis! Bei Newton addieren sich die Geschwindigkeiten, daher sagt die Theorie voraus, daß ich in verscheidenen Bezugssystemen verschiedene Werte für C messe. Solange ich nur ein Bezugssystem habe, ist die Aussage für die RT und Newton Identisch. Sobald ich zwei habe, machen sie verschiedene Aussagen. Die Gallilei-Transformation ist eben nicht die Lorentz-Transformation.

Die Einheit des Zeitmaßes können
wir festlegen, ebenso die Einheit der Länge. Was "absolut" daran sein soll,
kann ich nicht nachvollziehen; in der RT geht es nur um verschiede
Meßergebnisse bei verschiedenen Beobachtern in Abhängigkeit von der
Geschwindigkeit.

Nun, unter der Gallilei-Transformation verändern sich ein delta-t, und ein delta-x nicht, d.h. Längen und Zeit-Intervalle sind Gallilei-invariant. D.h. das eine Zeitinterval in jedem Bezugssystem gleich gemessen wird.

Relativ kommt man zu anderen Ergebnissen, aber im eigenen
Bezugsystem kommt man immer zu denselben Ergebnissen. Ich kann auch nicht
verstehen, warum dieser Umstand "unser Verständnis von Raum und Zeit"
ändern sollte, wie es oft behauptet wird. Auch Einstein legte Raum und
Zeit zugrunde, er hat sie nur mathematisch anders beschrieben als Newton,
was aber an unserem sinnlichen Eindruck dieser Größen nichts ändert. Ich
merke jedenfalls nichts davon.

Weil du dich selten schnell genug bewegst um das wirklich mitzubekommen. Aber denke dir einmal ein Minkowski-Diagramm, eine Raum und eine Zeit-Dimension. C als schräge Linie. Nach Newton sind zwei Ereignisse Gleichzeitig, wenn sie durch eine zur Raum Dimension senkrecht stehende Linie verbunden werden können. Nach Einstein, wenn sie durch eine paralell zu oder senkrecht auf c verlaufende Linie Verbunden werden können. Bei Newton kann zwischen gleichzeitigen und nicht gleichzeitigen Ereignissen unterschieden werden, sie sind nicht vom Ort abhängig. Bei Einstein gibt es für jedes Paar von Ereignissen mindestens zwei Punkte im Raum für die sie gleichzeitig stattfinden (Schnittpunkte der Gleichzeitigkeitslinien parallel & senkrecht zu c). Das ist schon relevant.

Stimmt, deswegen kommt es mir auch manchmal seltsam vor, warum soviel
Aufhebens um die RT gemacht wird. Newton *sagt*, daß Zeit und Raum "feste"
Parameter sind, aber wie sollte man das mathematisch sehen, wenn man eh nur
einen Bruch vor sich hat? Irgendeine Geschwindigkeit ist prinzipiell
auch nicht anders definiert als c, nämlich einfach Weg/Zeit.

Aber irgendeine Geschwindigkeit ändert sich ja auch.

Vielleicht liegt das Problem in Mathematik vs. Anschauung. Wenn c nicht
konstant ist, dann kann man zwar auch noch weiterrechnen, aber Raum und
Zeit müßten sich so stark ändern, daß sich das Ergebnis nicht mehr mit
unserer Vorstellung und Erfahrung decken würde. Meine Vermutung.

Wenn c nicht konstant ist, müßte entweder Raum oder Zeit kosntant sein. Wie gesagt, das Problem ist, daß ich c messen kann, eine absolute Zeit nicht (ich kann sie mir errechnen, dafür muß ich nur ein Bezugssystem als relevant für die absolute Zeit definieren und dann mit Hilfe der Lorenz-Gleichungen... Kurz: um Messungen durchzuführen, die ich mit meiner Beschreibung abgleichen will komme ich nicht um Gleichungen herum, die mit einem konstanten c arbeiten). Deshalb ist der Vorschlag praktisch nicht umsetzbar, wenn auch mathematisch äquivalent.

Vielleicht könnte man einen Raumpunkt finden, von dem aus man messen kann,
fernab jeglicher Gravitation.

Legen wir ihn einfach ins Unendliche...

Weiß ich, aber empirisch muß doch zwischen ihnen entscheidbar sein und
wenn nicht, hilft das bekannte Rasiermesser: Einfachheit geht vor.

Das killt z.B. die ÄT. Aber wenn ich mir z.B. die Interpretationen der QM anschaue, so sind sie äquivalent in jeder Hinsicht und es kommt auf die Fragestellung an, wie man das betrachten will (es gibt Versuche, die man mit Kopenhagen leichter beschreiben kann, als mit Multiple Worlds und umgekehrt).

Wirklich? Wenn man um die Masse herumkommt, was mißt man dann mit einer
Waage?

Kommt auf das Modell an. Eine Federwaage mißt eine Deformation, eine Gleichgewichtswaage mißt die Differenz zweier Beschleunigungen. Beide zeichnen sich dadurch aus, daß sie Bewegungen und Deformationen benutzen, aus denen dann ein Rückschluß auf Massen gezogen wird.

Dieser UV-Laser (noch nie gehört...)

Einfach ein Laser im UV-Bereich. In diesem Fall wohl ein Stickstofflaser, wobei ich in dem Labor nur zu Gast war.

hat dann aber eine physiologische
Wirkung, d.h. man bemerkt ihn (wenn auch zu spät für's Augenlicht). Wenn
ich nur darauf vertrauen würde, was ich sehen und hören kann, müßte ich ja
auch die Existenz von Ultraschall leugnen, was ich aber nicht tue. Für die
meisten Phänomene gibt es ja ganz alltägliche Meßmethoden.

Richtig, aber die Messmethoden sind eben die Erweiterungen unserer Sinne, von denen ich schrieb.

Interessant
wird es für den Laien z.B. bei den Neutrinos, die sogar die Erde ohne
nennenswerte Effekte durchdringen können. Solche Vorstellungen sind schon
etwas "irre", d.h. zunächst unglaubhaft und werden erst im experimentellen
Nachweis schlüssig. Viele Dinge kann man also nur "künstlich" nachweisen
und selbst das täuscht nicht über den Schluß hinweg: Was man nicht merkt,
merkt man eben nicht.

Stimmt. Allerdings merken wir immer mehr.

susu